---
Nyhetsintervjuet
- Berit Lindeman er leder av Helsingforskomiteen.
- 15. og 16. juni er Sveits vertskap for et toppmøte om fred i Ukraina.
- Målet med møtet er å inspirere til en fremtidig fredsprosess mellom Ukraina og Russland.
- 70 stater og organisasjoner har så langt bekreftet at de vil delta på toppmøtet. Norge er én av dem.
- Russland har ikke blitt invitert, og har dessuten gitt beskjed om at de ikke ønsker å delta.
---
– Det er duket for et såkalt fredstoppmøte i Sveits om et par uker. Hva er det som egentlig skal skje der?
– Dette møtet ble til fordi Zelenskyj ba om det, etter å ha lagt fram sin titrinnsplan for fred. Det er den planen som er utgangspunktet for møtet, som 160 nasjoner er invitert til. Det overordnede målet med dette toppmøtet er å lage en fredsplan, men det er ikke det som egentlig kommer til å skje.
– Hva er det som kommer til å skje da?
– Møtet er annonsert som en plattform for dialog for varig fred for Ukraina for å fremme en felles forståelse for et mulig rammeverk for fremtidig fred. Ideelt sett klarer de å finne fram til et veikart for fred, men jeg tror de skal være beskjedne med sine forventninger til hva de klarer å oppnå. Jeg har små forventninger til dette møtet. Temaene som er valgt ut i forkant er mer av global betydning. Det som er viktig for Ukraina, avslutningen av krigen, territoriell integritet, straffansvar for overgriperne, særlig Putin, er ikke høyt oppe på agendaen i denne omgang. Men når det er sagt, så er alle muligheter for å diskutere en fremtidig fredsplan bra.
– Betyr det at dette møtet er mest symbolsk, uten noen særlig praktisk betydning?
– Det vil ikke ha noen praktisk betydning for et fredsforslag, men det kan være starten på en prosess som kan ende opp med det. Det kan også hende det kommer noen konkrete forslag til Russland, som de kan reagere på.
– Hvilken betydning har det at samtalene holdes i Sveits, med det som trolig hovedsakelig blir vestlige land?
– Det har tidligere vært andre fredsinitiativer også. Tyrkia gjorde et forsøk i begynnelsen av invasjonen. Til og med Belarus har vært involvert før. Sveits har en historie for å være nøytrale. Det er kanskje det som er en viktig årsak til at Zelenskyj har valgt seg nettopp dette landet.
Les også: Når nordmenn byr på seg sjæl: Trender på Tinder
– Men er Sveits egentlig nøytrale i konflikten mellom Ukraina og Russland?
– Nei, de er nok ikke det. De har en tradisjon for nøytralitet, men signaliserer ikke det i denne saken. De er blant landene som har gitt støtte til Ukraina.
– Russland er ikke blant deltakerne. Vil dette møtet ha noen som helst form for legitimitet eller nytte i veien mot fred mellom Ukraina og Russland, uten Russlands tilstedeværelse?
– Det kan få en viss legitimitet gjennom andre viktige deltakere. Russland har formelt sett ikke blitt invitert. Sveits sa tidlig at de var åpne for å la Russland delta, men Putin avviste dem. Derfor fikk han aldri noen invitasjon. Så nei, som fredsforhandlinger vil ikke dette møtet ha noen legitimitet, men som et forum for å diskutere fremtidige fredsløsninger, ja. Så har vi jo fortsatt en joker her. Vi vet fremdeles ikke om USA er med på møtet. Det ville vært veldig synd om de ikke deltok.
– Hvor viktig er USAs rolle i arbeidet med å oppnå fred i Ukraina?
– De er ekstremt viktige for støtten som Ukraina får og det som skjer på bakken. Det er nok en av grunnene til at Zelenskyj ønsker å få til dette møtet nå, for å komme et stykke på veien mot fred før valget i USA til høsten. Ved et presidentskifte frykter mange, med ganske god grunn, at USA kan tvinge Ukraina til en helt annen løsning enn de ønsker, fordi de ikke lenger får den våpenstøtten de trenger.
– Så Ukraina har egentlig dårlig tid her?
– Ja, det har de. Men ingen tror det vil være en avslutning på krigen innen november.
– Er det muligheter for fred, så lenge vestlige land som USA støtter Ukraina militært?
– Da må jeg snu på spørsmålet: Er det muligheter for fred hvis de ikke gjør det? Nobels fredsprisvinner Oleksandra Matvijtsjuk sa: «Så lenge Ukraina er okkupert, så er det ingen fred». For nordmenn som levde under 2. verdenskrig, var det ikke så mange krigshandlinger på norsk jord, med noen få unntak, utenom i den første tiden. Likevel var det ingen tvil om at Norge var i krig. Det er den type krig ukrainere vil leve i, hvis de må gi opp motstanden og bli okkupert av Russland. De må ikke ha noen illusjoner om hvilket motiv Russland har. Det er å ta kontroll over hele Ukraina.
– Hele Ukraina?
– Opprinnelig var målet å ta kontroll over hele Ukraina, men ikke nødvendigvis. Nå har de kontroll over rundt 20 prosent. Hvis Ukraina blir tvunget til å legge ned våpnene, tror jeg vi bare skal forvente at Putin vil ta kontroll over hele landet.
– Hva mener du må til for at de to landene skal bli enige om fred?
– Det er dette som er det store og ekstremt vanskelige spørsmålet. Først og fremst: For å kunne bli enige om fred, må okkupanten opphøre alle sine angrep. Det er for meg en ganske no-brainer. Så må det forhandles om mange elementer. Territoriell integritet er helt avgjørende viktig for ukrainerne selv. Det er også bare ukrainerne som kan bestemme hvordan deres territorium skal se ut gjennom en fredsløsning. Vi i Helsingforskomiteen samarbeider med organisasjoner som jobber i de okkuperte områdene nå, og de forteller om veldig store menneskerettighetsovergrep mot befolkningen.
– Hva slags type overgrep?
– Tilfeldige fengslinger, kidnappinger, forsvinninger og diskriminering. De har også funnet torturkamre. Det er ikke en fredstilstand du finner på de okkuperte områdene nå. Hvorfor skal vi være så naive og tro at det skal bli en fredstilstand der hvis Ukraina gir seg?
Les også: Kalle Moene: – Venstresida bør forenkle velferdsstaten (+)
– Hva er det største hinderet som står i veien for fred akkurat nå?
– Det er Putin.
– Tror du noen i hans apparat eller indre krets kan overbevise ham om å stoppe krigføringen?
– Nei, jeg tror egentlig ikke det. Vi vet veldig lite om hva som foregår inne i hans apparat, men vi har ikke noen tydelige signaler på at det er noen motstand mot ham. Det har vært noen utskiftninger i det siste. Hva som er årsaken til det, vet vi ikke helt. Kan det ha vært noen som har vært kritiske til dagens militærstrategi? Kanskje. Det kan også ha vært det motsatte, altså noen som er misfornøyde med mangelen på framgang. En våt drøm er selvsagt at den innerste kretsen til Putin kaster ham og sier at nå skal alt gjøres på en annen måte. Men jeg tror det er naivt å tro at det er særlig nærstående.
– Du har selv bodd i både Russland og Ukraina. Er du overrasket over fiendtligheten vi ser mellom de to landene i dag?
– Ja, veldig. Det er egentlig helt sprøtt. Jeg bodde i Ukraina på 90-tallet og Russland på 90-tallet og 2000-tallet. Det var alltid slik at Ukraina var litt som en lillebror. Russland og Ukraina var klart nærmest hverandre blant de tidligere sovjetstatene. De var bestevenner. Derfor overrasker det meg veldig, det vi ser nå. Dette viser bare at det kommer fra toppen.
– Er det litt ekstra sårt å se det som skjer i Ukraina nå, på grunn av din personlige tilknytning til landene?
– Ja, selvfølgelig. Det er helt forferdelig. Jeg har en sønn som er født i Ukraina og lekeplassen vi lekte på da vi bodde der er bombet av russerne nå. Alt føles bare så ufattelig unødvendig.
– Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj har, som du nevnte, tidligere presentert en såkalt fredsformel, med ti punkter som må oppfylles for at de skal godta en fredsavtale. Ett av punktene slår fast at Ukraina må få tilbake alt land som de har mistet siden uavhengigheten i 1991. Det inkluderer Krim-halvøya og alle erobringer som Russland har gjort siden invasjonen i 2022. Ser du på det som et realistisk krav?
– Fra et ukrainsk synspunkt er det et helt naturlig krav. Det er også et krav som bygger på internasjonal rett og prinsipper om territoriell integritet. Så kan det være at med tiden vil ukrainere gå med på å gi bort noe. Men hvis vi skal følge internasjonal rett, må det være en full gjenopprettelse av Ukraina.
– Tror du det kan faktisk kan skje? Er ikke det å be om for mye, slik krigen har utviklet seg?
– Hvis Zelenskyj vil finne en fredsløsning, tror jeg det er uklokt å legge spørsmålet om Ukrainas territorium på bordet først. Han må begynne med andre ting i stedet.
– Som hva da?
– Atomsikkerhet, utveksling av krigsfanger og tilbakeføring av ukrainske barn som har blitt bortført til Russland, for eksempel.
Les også: Hun ga landets overfylte skittentøykurver et ansikt (+)
– Ja, for blant kravene i Zelenskyjs fredsformel er også en retur av alle sivile, inkludert barn, som er tvangsforflyttet og deportert fra Ukraina til Russland. Er det slik at alle disse ønsker å returnere til Ukraina?
– De fleste vil nok det, i hvert fall blant dem som er tvangsforflyttet. Vi jobber med en organisasjon som samarbeider med sivile fanger. De har erfaring med tilbakeføring av disse. Mange forteller at de har vært utsatt for overgrep mens de har vært i russisk fangenskap eller under transport. Vi har også hørt historier om barn som ikke ønsker å returnere til Ukraina. Det er viktig å legge barns beste til grunn, slik FNs Barnekonvensjon stipulerer. Dersom prinsippene i den skal følges, må uansett de fleste barna få returnere til der de kom fra.
– De fleste vil nok det, i hvert fall blant dem som er tvangsforflyttet. Vi jobber med en organisasjon som samarbeider med sivile fanger. De har erfaring med tilbakeføring av disse. Mange forteller at de har vært utsatt for overgrep mens de har vært i russisk fangenskap eller under transport. Vi har også hørt historier om barn som ikke ønsker å returnere til Ukraina. et er viktig å legge barns beste til grunn, slik FNs Barnekonvensjon stipulerer. Dersom prinsippene i den skal følges, må uansett de fleste barna få returnere til der de kom fra.
– Russland har ved flere anledninger uttrykt tvil om legitimiteten til Volodymyr Zelenskyj som president i Ukraina, blant annet begrunnet i mangelen på folkeavstemninger siden invasjonen. Tror du de helst vil forhandle om fred med en annen ukrainsk statsleder enn Zelenskyj?
– Noe av målet til Putin har hele tiden vært å bli kvitt Zelenskyj. Putin ønsker å ha en marionett sittende i Kyiv, men det er ikke Zelenskyj. Derfor vil ikke Putin ha ham der. Når det kommer til spørsmålet om legitimitet av et valg, er uansett ikke Putin i en god posisjon til å snakke. Situasjonen i Ukraina nå er at alle valg er utsatt fram til man kan gjennomføre det fredelig. Det er klart at det gjør det vanskelig. Et land i krig, i en konstant unntakstilstand, er ikke bra for demokratiske institusjoner. Det er en ganske stor grad av konsensus i Ukraina rundt dette med å utsette valget. Samtidig er det en liten bekymring rundt konsekvensen av å avholde det.
– Tror du Zelenskyj hadde blitt gjenvalgt i dag?
– Støtten til Zelenskyj er nok et godt stykke ned i forhold til hva det var på topp. Før krigen var han en veldig upopulær president. Så ble han en veldig god krigspresident. Veldig mange ukrainere mener han har gjort en god jobb. Så er det bekymring rundt dette med maktkorrupsjon, altså at han har tett makt knyttet rundt seg selv. Parlamentet har blitt veldig svekket. Det bekymrer mange. Men jeg tror han nok vil vunnet et valg igjen, selv om noen ville holdt seg litt for nesa.
Les også: Boligbobla vi snakker for lite om
– Ukraina er under invasjon og i en eksistensiell krise. Samtidig har Russland lidd enorme tap av både mennesker og materiell som følge av all krigføringen. Hvilket av de to landene mener du er mest desperate etter å avslutte krigen nå?
– Det er tross alt Ukraina som er utsatt for de største lidelsene og overgrepene. Det er ukrainere som i første rekke lider, det kan egentlig ikke sammenlignes. Det er Ukraina som taper mest på krigen. Jeg tror ikke det russiske regimet er desperate for å avslutte krigen. Jeg tror tvert imot de ser for seg at dette kan fortsette videre. Dessverre bryr ikke Putin seg om de menneskelige tapene. Det er også en overraskende stor andel av den russiske befolkningen som fortsatt støtter krigen. På en annen side - ifølge en undersøkelse fra russiske Levada Center er andelen som ville støttet Putin dersom han valgte å avslutte krigen, 70 prosent.