Forsker: – Ikke så mye mer enn atomvåpen igjen å trappe opp med for Putin

Så langt har USA og europeiske land unngått å sende kampfly til Ukraina. Spørsmålet nå er om også denne grensen kan bli passert, dersom Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj får det han ber om under sin lille Europa-turné, som endte i Brussel torsdag etter besøk i London og Paris.

Storbritannias statsminister Rishi Sunak sa onsdag at Storbritannia vil undersøke muligheten for å levere dette fra britisk side.

– Ingenting er utelukket når det gjelder militær bistand. Jagerfly var en del av samtalen, sa Sunak på en felles pressekonferanse med Zelenskyj onsdag kveld, under sistnevntes overraskelsesbesøk i London.

Men Sunak sa at det mest umiddelbare behovet var stridsvogner og missiler med lengre rekkevidde, som Storbritannia allerede leverer. Sunak har vært imot levering av kampfly og sa det senest for en uke siden, men har nå bedt det britiske forsvarsdepartementet om å vurdere muligheten. Det vil i så fall trolig uansett kun skje på lang sikt, og i samarbeid med allierte. I første omgang har Sunak lovet opptrening av ukrainske piloter.

Nå gjentar Zelenskyj sin bønn om kampfly og mer våpen også fra Frankrike og Tyskland. Han møtte Tysklands kansler Olaf Scholz og Frankrikes president Emmanuel Macron i Paris onsdag kveld, før han torsdag kom til Brussel. Macron har tidligere ikke utelukket det, mens Scholz har vært avvisende til tanken.

– Kampfly fra vestlige land vil nok hjelpe ganske mye, sier sjefsforsker Tor Bukkvoll ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI) til Dagsavisen.

Skepsis

Zelenskyj kaller kampfly «frihetens vinger», og mener det er nødvendig for å vinne over Russland og ta tilbake alle okkuperte ukrainske områder.

I Storbritannia har eksstatsminister Boris Johnson, Sunaks partifelle, allerede tatt til orde for å gi kampfly til Ukraina.

– Det er på tide å gi Ukraina det ekstra utstyret de trenger for å vinne over Putin og skaffe fred i Ukraina. Den beste bruken av de 100 Typhon-flyene Storbritannia eier er å utplassere dem for å beskytte Ukraina, sier Johnson.

– Jo fortere, jo bedre, sier Boris Johnson.

Men Sunak har påpekt at det kan ta opp til tre år å trene opp piloter i Ukraina til å bruke britiske kampfly. Til dette sa Zelenskyj at ukrainske piloter allerede har trent i to og et halvt år, skriver The Guardian. Det kan også være leveringshindre knyttet til at noen av flyene er en del av avtaler med andre land.

Både Macron og Scholz var klare på sin videre støtte til Ukraina, men har ikke sagt noe om levering av kampfly. Begge har vært skeptiske til dette. USAs president Joe Biden avviste tanken for kort tid siden. På spørsmål om det var aktuelt å sende F 16-fly svarte han kort: «Nei».

Etter Russlands invasjon av Ukraina for snart ett år siden har Zelenskyj kun vært på én utenlandstur, til USA i desember, før han denne uka dro til europeiske hovedsteder. Zelenskyj har ikke gitt opp å få EU-land til å gi kampfly i tillegg til alle de andre våpnene de bidrar med. I Brussel torsdag talte Zelenskyj først til EU-parlamentet. Deretter skulle han delta på et ekstraordinært EU-toppmøte for å møte en rekke av Europas stats- og regjeringssjefer.

[ – Russland gjør seg klare til en fullskala offensiv ]

– Kan ha voldsom effekt

– Hvis Ukraina kan få et overtak i lufta, vil det ha en voldsom effekt, sier Tor Bukkvoll til Dagsavisen.

– Det vil være til stor hjelp hvis Ukraina klarer å komme i en situasjon der Russland i hovedsak må kjempe med bakkestyrker, mens Ukraina kan kjempe med en kombinasjon av bakkestyrker og fly, sier Bukkvoll.

Han påpeker at Ukraina bruker sine egne kampfly allerede.

– Men situasjonen nå er at det i all hovedsak er en bakkekamp. Begge parter bruker kampfly ganske forsiktig for ikke å bli skutt ned av motstanderens luftvern, sier Bukkvoll.

Flere av Ukrainas egne fly ble ødelagt tidlig i krigen, og de som er igjen, er gamle, fra Sovjet-tiden, sier eksperter.

Bukkvoll påpeker at flere forhold må til dersom Ukraina skal lykkes med kampfly.

– Man må ha kampfly som kan ta ut motstanderens luftvernsystem, så man ikke blir skutt ned først. Dette avhenger av hva slags våpen flyene kommer med. Hvis de kan undertrykke motstanderens luftvern, kan flyene deretter støtte opp bakkemannskapene, sier Bukkvoll, men sier at det ikke nødvendigvis er en enkel sak å ødelegge eller lamme motstanderens luftvern.

[ Flere ønsker at Jens Stoltenberg skal fortsette som Nato-sjef nok en gang, ifølge kilder ]

«Vil svare»

Men hva er risikoen? En viktig innvending er faren for at ukrainske angrep treffer innenfor Russland.

– Det er en veldig sensitiv sak å gi dette, for det vil gjøre det mye lettere for Ukraina å angripe mål inne i Russland, sier forsker Bruno Lete ved den amerikanske tenketanken German Marshall Fund til Deutsche Welle.

Tor Bukkvoll sier det kan skje, men at faren er liten, fordi de vestlige systemene er svært presise.

– De kan bomme, men da er det i tilfelle noe feil med raketten i flyet. Ukraina har lovet ikke å bruke det inne på russisk territorium om de får slike fly, men om det skulle skje, finnes det mekanismer allierte kan straffe Ukraina med, som å ta tilbake våpen, for eksempel. Skulle det bli angrepet inne på russisk territorium vil det nok ikke være folkerettslig problematisk, men man er da redd for en eskalering man ikke har kontroll på, sier Bukkvoll.

Vestlige forsvarsministere skal møtes 14. februar i Ramstein i Tyskland for å diskutere videre militærhjelp til Ukraina, skriver Politico.

Den russiske ambassaden i London sa onsdag at Russland «vil svare» dersom britene sender kampfly til Ukraina.

– Problemet for Putin er at det ikke er så mye mer enn atomvåpen igjen å trappe opp med, for Russland har allerede eskalert så mye. Bombing av Ukrainas energisystem er en mulighet som fremdeles ikke er brukt opp, men det har ikke gitt nok effekt for Russland, da det ikke har dempet støtten til Ukraina fra Vesten, sier Bukkvoll.

Han tror fortsatt det er lite sannsynlig at Russland vil bruke atomvåpen mot Ukraina.

Han sier imidlertid at levering av kampfly vil innebære et stort apparat.

– Kampfly er avhengig av en veldig utviklet bakkestruktur, og jeg vet ikke om Ukraina kan stå for det alene.

[ Dette frykter russere mest ]

Hvor går grensen?

Diskusjonen om kampfly kommer bare få uker etter at USA og europeiske land etter lang tid bestemte seg for å gi stridsvogner. Det skjer etter at vestlige land i månedene som har gått gjennom krigens gang har gitt stadig flere og sterkere våpen til Ukraina.

Spørsmålet mange stiller seg er hvor langt man skal gå – hvor går grensen?

Nato har utelukket å involvere seg gjennom en flyforbudssone eller ved å sende bakkestyrker inn i landet. Begrunnelsen har vært at dette med stor sannsynlighet vil utløse en fullskalakrig mellom Russland og Nato.

Bukkvoll tror den endelige grensen fortsatt vil gå ved disse to faktorene.

En såkalt flyforbudssone innebærer at Nato erklærer at russiske fly ikke kan fly innenfor ukrainsk luftrom, og at man skyter dem ned dersom de gjør det.

– Da vil man ha Natos og Russlands fly i kamp, og det vil man unngå.

[ FN-topp om flyktningene fra Ukraina til Europa: – Vi så ikke den samme responsen i 2015 ]

[ Jens Stoltenberg: – Ingen tegn til at Putin har endret sitt grunnleggende mål ]