– Ingen tegn til at Putin har endret sitt grunnleggende mål

Snart ti måneder ut i Ukraina-krigen har Russland lidd militære nederlag og mistet territorier på bakken, etter en invasjon president Vladimir Putin etter sigende trodde ville være fort gjort. Men Natos generalsekretær Jens Stoltenberg advarer mot å undervurdere Russlands kampkraft.

– Det er ikke første gang Russland viser at de kan ha dårlig ledelse, dårlig logistikk, ikke klarer de grunnleggende tingene. Det vi derimot ikke skal undervurdere er Russlands kampkraft, for det Russland har vist, gjennom århundrer og gjennom mange ulike kriger, er at de kan gjøre feil, ha dårlig ledelse og moral, men det er en vilje til å påføre motstanderen lidelse, men også seg selv, lidelse – ofre – som er veldig stor, sa Stoltenberg da han torsdag morgen gjestet Universitetets aula i Oslo på et seminar arrangert av Universitetet i Oslo og tankesmien Civita.

Han påpekte at Russland sender tusener av nye soldater til fronten, til tross for at de lider store tap.

– Kvantitet har en kvalitet i seg selv. Så selv om tapene fortsatt er store, selv om det fortsatt slites med logistikk og moderne våpen, så tror jeg ikke vi skal tro at dette er en enkel sak for Ukraina. Russland har mange styrker, mye våpen, og de er villige til å ta mye lidelse for å nå sine mål, sa Stoltenberg til en fullsatt aula i et intervju med Civita-rådgiver Eirik Løkke.

– Har ikke endret mål

Nå har Russland innledet massive bombeangrep mot sivile og mot viktig infrastruktur i Ukraina, noe eksperter mener er et forsøk på å slite ut ukrainerne gjennom vinteren og presse både Ukraina og dets allierte til å svekke innsatsen.

– Det er en bevisst brutalitet. Dette er målrettede angrep på sivile over tid og i stort omfang. Han gjør vinteren til et våpen, et våpen mot sivile, og han vet hva han gjør, sier Stoltenberg.

Han har advart om at Russland prøver å «fryse» krigen for en periode, slik at de kan reorganisere styrkene sine og innlede en større offensiv til våren.

– Vi har ingen indikasjon eller tegn på at Putin har endret sitt grunnleggende mål, nemlig at han ønsker kontroll over Ukraina. Så har han justert ambisjonsnivået på hvor raskt han kan få til det. Først ved å trekke seg ut av områdene rundt Kyiv i nord, så presset ut av områdene i øst rundt Kharkiv, og så trekke seg ut av områdene i sør rundt Kherson. Men jeg tror ikke vi kan legge til grunn av det har endret seg dramatisk når det gjelder det grunnleggende ønsket om å kontrollere Ukraina. Grunnen til at han ikke gjør det, er at han ikke greier det, sier Stoltenberg.

[ USA: Færre vil gi uforbeholden støtte til Ukraina ]

Forhandlinger?

I det siste har enkelte stemmer i vestlige land antydet at det kan være på tide å innlede forhandlinger. Blant annet sa den amerikanske forsvarssjefen, Mark Milley, i november at han ikke så det som et realistisk alternativ at Ukraina skulle gjenerobre de 20 prosentene av landet Russland har tatt kontroll over, og at det kan ha åpnet seg et «forhandlingsvindu». Likevel har de fleste vestlige ledere sagt at dette er opp til ukrainerne, og at man nok ikke er der ennå.

– De aller fleste kriger ender med en forhandling, og jeg tror også denne krigen kommer til å ende med en forhandling. Men det som er den brutale realiteten er at hva man kan oppnå rundt et forhandlingsbord er helt avhengig av styrken på slagmarken, understreket Stoltenberg i aulaen.

– Hvis målet er, og det bør det være, at Ukraina overlever som en selvstendig, suveren, demokratisk nasjon i Europa, så må Ukraina ha en styrke som gjør at forhandlingsresultatet gir dem det. Akkurat premissene, akkurat når det skal skje, det skal faktisk ikke Nato mene noe om, det skal Ukraina mene noe om. Det er de som betaler den høyeste prisen, det er ukrainerne som skal bestemme når vilkårene for forhandling er oppfylt, og når det eventuelt er ved en løsning de kan akseptere. For hvis aggressoren vinner, blir det ikke varig fred. Det blir ikke varig fred hvis Putin tar over Ukraina, mener Stoltenberg.

Og Nato-sjefen tror altså ikke Russland har endret mål, enn så lenge.

– Det først når Putin skjønner at han ikke oppnår militært det han ønsker å oppnå, at han vil være villig til å gi, ved forhandlingsbordet, noe som er nærheten av noe som kan trygge Ukraina som en selvstendig nasjon. Så paradokset er at jo mer du ønsker en forhandlet løsning, jo viktigere er det å støtte dem militært nå. Det koblingen er det helt grunnleggende forstå. Forhandlinger er fint, men det er jo avgjørende hva som er utfallet av de forhandlingene, og utfallet av forhandlingene er avhengig av styrken på slagmarken, sier Stoltenberg.

Han påpeker at dette er en angrepskrig.

– Hvis president Putin slutter å slåss, blir det fred. Hvis president Zelenskyj og ukrainerne slutter å slåss, så opphører Ukraina å eksistere som en selvstendig nasjon. Det er ikke noe symmetri der. Noen ganger får man inntrykk av at det er to likeverdige parter. Men det er en aggressor, og så er det et offer for aggresjon. De er villig til å fortsette krigen med et mål om å ødelegge dagens Ukraina, sier Stoltenberg om den russiske ledelsen.

[ Ukrainas førstedame: – Vi er beredt til å holde ut dette ]

Balansegang

Jens Stoltenberg mener Putin undervurderte både ukrainernes kampkraft og motivasjon, og den vestlige utholdenheten i støtten til Ukraina. Fra å starte med å bidra forsiktig, har Nato økt den militære støtten, blant annet med kraftigere våpen. Men helt fra dag én har Nato måttet gå en balansegang: Å støtte Ukraina, uten å komme i direkte krig med Russland.

– Det er en balanse, men jeg mener at vi har funnet en riktig balanse. Den er ikke kostnadsfri. Det er klart at det er en kostnad ved alle valg vi gjør, sier Stoltenberg, som påpeker at man kunne ha valgt å ikke støtte Ukraina i det hele tatt.

– Det hadde vært i strid med min moral og prinsipp og verdier, og jeg mener at å bare la Russland invadere Ukraina uten å støtte dem overhodet med militærhjelp og våpen, hadde ikke bare vært en tragedie for Ukraina, det hadde også vært farlig for oss. For da hadde president Putins og andre autoritære lederes lærdom vært at bruk av militær makt og åpenbar brudd på folkerett, fører fram, og det vil gjøre at det er fristende å gjøre det igjen. Så det er i vår sikkerhetspolitiske interesse å støtte Ukraina. Vi er mer utrygge, verden er farligere hvis Putin vinner i Ukraina, vi er tryggere hvis han ikke vinner fram.

– Så er spørsmålet: Hvorfor går vi ikke helt inn og sender inn styrker? Det er også et valg, og alle valg har en kostnad. Men jeg mener at det var riktig av oss, og er riktig av oss, å ikke gå inn med Nato-styrker på bakken eller i lufta, for det hadde ført til en fullskala krig mellom Nato og Russland. Den lidelsen vi nå ser i Ukraina er forferdelig, den er smertefull, men lidelsen og omfanget på ødeleggelsene som vi hadde sett av en fullskala krig hadde vært så uendelig mye større, sier Stoltenberg.

[ Hvem kan ta over etter Putin?  ]

Sa nei til Zelenskyj

Denne balansegangen har vært vanskelig for ham også personlig, forteller Jens Stoltenberg.

– Jeg husker den første samtalen jeg hadde med president Zelenskyj dagen etter invasjonen. Og da ber jo han om én ting: Han ber om at vi skal innføre flyforbudssone. Han forteller hvordan flyalarmen går og det bombes. Det er klart at det er ikke lett å sitte og si til en mann som er i et land som blir bombet, som forteller om lidelsene og ødeleggelsene, og som vet at vi har kapasiteter til å lage en flyforbudssone, å si at «det gjør vi ikke», forteller Stoltenberg.

Han påpeker at det ville ha betydd at Nato måtte ha «tatt ut russiske luftvernbatterier i Ukraina, i Hviterussland og kanskje også i Russland, skutt ned russiske fly».

– Og ingen kan fortelle meg at ikke det hadde ført til en fullskala konflikt. Derfor har vi valgt denne balansegangen. Kostnadsfri er den ikke, men alt i alt så tror jeg det vi vinner sikkerhetspolitisk og verdimessig er større enn det vi risikerer.

Stoltenberg sier dette om Ukrainas president, Volodymyr Zelenskyj, som, da Russland invaderte, valgte å bli i landet:

– Jeg tenkte at det er en imponerende mann, og han har imponert meg hver dag siden. Og jeg tror han er en ekstremt viktig leder for Ukraina i en veldig krevende og vanskelig tid. Og det viser at personlig lederskap og mot faktisk gjør en forskjell. Han fortjener all den respekt og støtte han får. Men det er ikke bare han, det er et imponerende sett av ledere i Ukraina.

– Intenst ønske

Enkelte har påpekt at Nato har en rolle i utviklingen over tid, ved at Nato, ved å utvide østover fra 1990-tallet, har provosert Russland. Dette er noe Stoltenberg ikke er enig i.

– Det bryter med alt det jeg tror på når det gjelder ikke minst små staters rett til å velge vei selv. Og ikke minst et lite land som Norge, som grenser til Russland, skal være veldig forsiktig med å leke med tanken om at Russland har en slags rett til å bestemme hva naboland kan gjøre, at hvis vi gjør noe de ikke liker så er det en trussel eller provokasjon mot dem. Det er riktig at Russland i varierende grad har vært mot at Nato har gått fra å være 16 medlemmer ved den kalde krigens slutt, til nå 30, og snart 32 med Sverige og Finland. Men det er ikke slik at Nato på en aggressiv måte har gått østover, det er egentlig øst som har gått vestover, ved at de landene har ønsket intenst gjennom demokratiske beslutninger å bli en del av Nato, mener Stoltenberg.

Han legger til at ha mener det som skjer nå viser at det var en helt riktig beslutning av disse landene.

– Når Latvia, Litauen, Polen og Ungarn og de landene blir frie, blir demokratiske, har valg og velger politikere og gjør politiske frivillige beslutninger om at de ønsker å bli medlem av Nato, så er det en helt uakseptabel tanke at et stormakt, Russland, skal si «nei, det får dere ikke lov til», sier Stoltenberg.

Utvides med to

Nå er også Sverige og Finland på vei som Nato-medlemmer, men det har langt ifra gått like raskt som mange trodde da de søkte om det i sommer. Bremseklossene er Tyrkia og Ungarn. Jens Stoltenberg mener likevel at de to landene allerede er så dypt integrert i Nato at mye allerede er gjort.

– De viktigste beslutningene er tatt. Alle Natos medlemsland, også Tyrkia og Ungarn, som ikke har ratifisert hittil, inviterte dem på toppmøtet til å bli medlemmer. Alle Natos medlemsland har underskrevet tiltredelsesprotokollene. Det som gjenstår er ratifikasjon i parlamentene. 28 av 30 medlemsland har ratifisert, og jeg er trygg på at også Ungarn og Tyrkia kommer til å gjøre det, sier Stoltenberg.

[ – Nå må russere ta et aktivt valg ]

[ Forsker: Russland vil oppnå to ting samtidig ]

Hold deg oppdatert. Få daglig nyhetsbrev fra Dagsavisen