– Det er alltid et håp om at det skal bli bedre

---

Hvem: Grete Brochmann

Hva: Sosiolog, professor ved Institutt for sosiologi og samfunnsgeografi ved Universitetet i Oslo. Har forsket mye på migrasjon.

Dette er saken: Så mange som 750 mennesker kan ha vært om bord i en fisketråler på vei fra Libya til Italia som forliste i juni. Bare litt over 100 menn og ungdommer er funnet i live, og det kan være snakk om den verste tragedien i Middelhavet noen gang. Hellas har gitt menneskesmuglere skylden, og flere mistenkte er pågrepet.

---

– Nesten hver eneste dag nå, på Twitter og i aviser, leser jeg om nye forlis, redningsaksjoner eller annet i Middelhavet. Hva er det egentlig som skjer?

– Det er et veldig sterkt påtrykk nå. I fjor var det nesten en million asylsøkere innenfor EU-området. Det var ikke så langt unna tallet i 2015, som har blitt ansett som det store kriseåret. Men det er høye tall, og det er et vitnesbyrd om at det er store problemer i opprinnelseslandene til ulike folk. Det er veldig sammensatte grupper som kommer nå, og de er ikke bare fra såkalt flyktningproduserende land. Altså land med store politiske konflikter, undertrykkelse og forfølgelse.

– Det er også mennesker fra andre land, så det er det som veldig ofte kalles mixed flows. Man antar at det var 300 pakistanere om bord i det grusomme båtforliset. Det er veldig få pakistanere som kvalifiserer til asyl i europeiske land, men det er ikke dermed sagt at det ikke er store problemer i Pakistan som motiverer folk til å flytte på seg. Spørsmålet er hvordan man takler det operativt og politisk. Det som gjøres er rettet mot symptomene. Grunnene til at folk flytter på seg, har man veldig få redskaper til å gjøre noe med.

Ser vi på tallene for de siste årene var for eksempel Egypt på topplista over registrerte ankomster i fjor. Det er ikke et land med en krig, sult eller tørkekatastrofe. Hvordan kan vi forklare det?

– Det er alltid sammensatte grunner, og det kan være noe akutt. I fjor var flom et stort problem i Pakistan. Ofte er det snakk om veldig dårlige utsikter for folk, altså unge mennesker som ikke ser muligheter der de lever, der de kommer fra. Og mange har kontakter i europeiske land, som gir dem en tro på at det vil bli bedre for dem hvis de klarer å få etablert seg i Europa. Det er alltid et håp om at det skal bli bedre.

– Og hvis det er forfølgelse eller politiske konflikter er det snakk om at folk flykter for å overleve, for å unnslippe undertrykkelse og tortur, kanskje fengsling uten lov og dom.

[ Over 300 pakistanere skal ha dødd i forlis utenfor Hellas ]

Du har dem med et beskyttelsesbehov, og så har du noen som kanskje går mer med et håp om et bedre liv. Bør man håndtere dem på forskjellige måter?

– Ja, det er to prinsipielt ulike grupper. Folk med beskyttelsesbehov har konvensjonsfestet rett til å søke asyl, mens den siste kategorien ikke har tilsvarende rettigheter. Økonomisk migrasjon sees gjerne som etterspørselsstyrt, det vil si at det er mottakerlandene som har rett til å styre tilførselen etter behov i arbeidsmarkedet. Men dette fungerer ikke godt i praksis. Påtrykket av folk som ønsker seg til Europa matcher ikke etterspørselen, både med hensyn til omfang og kvalifikasjoner. Så asyl-kanalen blir den åpningen migrantene kan prøve.

– Dette er noe av årsaken til det vedvarende presset på EUs yttergrenser. Det går ut over europeisk kapasitet til å håndtere reelle flyktninger, og det underminerer flyktningsystemets legitimitet. Det er en svært komplisert situasjon, uten opplagt gode løsninger. Resultater blir kortsiktig håndtering med sterkt fokus på grensekontroll.

– Denne kontrollen blir sett som avgjørende fordi man i EU vet at hvis folk først klarer å komme seg innenfor territoriet, har statene store problemer med å sende dem tilbake om de ikke har krav på beskyttelse. Tilsvarende vet migrantene at hvis de klarer å komme seg i land, har de en sjanse til å etablere seg. Denne dynamikken gjør at folk bare fortsetter å prøve, selv om de ikke kvalifiserer til asyl.

---

• Hellas har flere ganger blitt anklaget for å ha etterlatt flyktninger og migranter hjelpeløse på sjøen, eller for å presse dem ut på havet igjen og over i tyrkisk farvann. Greske myndigheter har avvist at de drever med såkalte pushbacks, altså at mennesker forhindres fra å søke beskyttelse et sted ved at de tvinges tilbake til et annet land. Pushbacks er ulovlig og bryter både internasjonal lov og menneskerettighetene.
• Tidligere i år avslørte the New York Times at den greske kystvakta forlot en skrøpelig båt med tolv personer på sjøen, deriblant flere barn.
• Det er flere flyktningruter inn til Europa, der den sentrale Middelhavsruta er den dødeligste av dem. FN har anslått at minst 25.000 mennesker har mistet livet i forsøk på å krysse Middelhavet siden 2014.
• I 2015 kom rekordmange flyktninger og migranter til Europa, mange av dem sjøveien. Rundt halvparten var syrere på flukt fra borgerkrigen i landet.
• De første fem månedene i år var det en kraftig økning i antall migranter og flyktninger som krysset den sentrale delen av Middelhavet til Europa. Dette er mer enn en dobling sammenlignet med samme periode i fjor og det høyeste tallet siden 2017.

(Kilder: UNHCR, IOM, NTB, the New York Times)

---

EU har kranglet om håndteringen av flyktninger og migranter i mange år, men er nylig blitt enige om hovedlinjene. Tror du de blir enige om punktet om å avlaste hvis presset blir for stort på ett enkelt land?

– Ja, en eller annen form for avlastningspolitikk tror jeg vil komme. Noe annet er nesten ikke tenkelig, fordi det er så åpenbart at dette systemet ikke har fungert, og at det er så store skjevheter internt i EU når det gjelder denne såkalte byrdefordelingen. Nå med det ekstra store påtrykket igjen, så vil situasjonen i Hellas, Italia og Spania etter hvert bli betraktet som helt uholdbar. Du får veldig dårlige forhold i leirene som eksisterer på europeisk side, men som også helt sikkert vil bli flere og mer omfattende.

De første fem månedene i år har det vært en kraftig økning i antall migranter og flyktninger som har krysset den sentrale delen av Middelhavet til Europa. Det har ikke kommet flere på samme tid siden 2017. Er vi på vei tilbake mot 2015?

– Ja, tallmessig er vi det. Vi må huske på at dette kommer på toppen av Ukraina-krisa og flyktningstrømmene som følge av krigen. Det er mer omfattende enn noen flyktningsituasjon i Europa tidligere. Det snakkes ikke så mye om, ikke minst fordi EU har greid å ha en felles tilnærming til håndteringen av Ukraina-flyktningene. Det tror jeg har vært en viktig grunn til at det har gått såpass smidig som det har. Og det er landene rundt Ukraina som har tatt imot flest flyktninger; Polen har tatt flere millioner. Dette er viktig, for Polen var – sammen med andre østeuropeiske land – helt avvisende til å ta sin del av flyktningene i 2015. Nå har de heltestatus internt i EU fordi de har stilt opp enormt for Ukraina-flyktningene.

[ Flere tok sjansen på Middelhavet: – De vet at krysningen er farlig ]

Det man hører fra noen flyktninger og migranter som prøver å ta seg over Middelhavet eller blir sendt tilbake er at «her ruller Europa ut rød løper for Ukraina, mens vi ikke får noen hjelp», og mener en grad av rasisme ligger bak. Hva sier du til det?

– Jeg kan ikke bedømme om det er rasisme eller ikke. Og det er mange andre forklarlige grunner til at Ukraina-flyktningene har blitt så velvillig mottatt. Men den situasjonen Europa står i nå, med utsikter til at trykket bare fortsetter å øke, blir betraktet som såpass alvorlig at det blir politisk viktig for de forskjellige regjeringene og for EU samlet å forsøke å få et bedre grep om situasjonen. Fortsatt er det åpent hva som kommer til å skje med Ukraina. Vi vet lite om hvordan dette kommer til å utvikle seg. Det er veldig mange usikre faktorer i den situasjonen vi står i.

Du har nylig anmeldt en bok om Moria-leiren på den greske øya Lesvos. Der var du innom det å kalle det som skjedde i 2015 en «såkalt» flyktningkrise. Hvorfor mener du at det er riktig å bare si flyktningkrise, ikke såkalt flyktningkrise?

– Det er en politisk signalisering som jeg ikke har behov for som forsker. Rent deskriptivt var 2015 betraktet som en krise på mange nivåer. Som vanlig er kriser verst for dem som står nederst på stigen – i dette tilfellet flyktningene. Men det forhindrer ikke at det også var en politisk krise med EUs håndterings-kollaps og enkelte mottakerlands overbelastning av mottakssystemet. I tillegg var det en «utsiktskrise» – en stor uro over hvordan situasjonen kunne komme helt ut av kontroll. Dette er lett å glemme etterpå.

[ – Hvem vet egentlig hvor mange liv som er tapt ]

I 2015 var beskjeden først «velkommen til Europa». Men det tok ikke lang tid før grensene ble stengt. Det virker som om sjenerøsiteten forsvant raskt. Hvorfor?

– Jeg mener en av de viktigste grunnene var at EU manglet styringsredskaper, og i praksis overlot krisehåndteringen til den enkelte stat. Hvis man nå får til en ny plattform som har legitimitet i de forskjellige EU-landene, og at man klarer å håndtere dette mer rettferdig og samlet, tror jeg det kan få positive følger for mottakssystemet mer generelt. Da EU i 2015 kollapset og ikke fikk til noen samlet politikk, vokste uroen for hvordan dette skulle utvikle seg.

– Vi så de sterke bildene med strømmene av mennesker langs veiene gjennom Europa. Situasjonen virket grenseløs og uhåndterlig. Og det man da hadde å ty til var å gjenopprette den gamle, nasjonale grensekontrollen.

---

Flyktninger, migranter og EU

• Asylpolitikken i EU vært fastlåst i en årrekke, og landene har kranglet om hvordan de skal håndtere migrantene og asylsøkerne som kommer. Italia og Hellas har opplevd systemet som urettferdig og har krevd at flere bidrar, mens i Øst-Europa har flere stengt grensene for migranter. I starten av juni ble EU enige om hovedlinjene i en felles asyl- og migrasjonspolitikk, men reformen kommer trolig ikke på plass før neste år.
• Kompromisset innebærer at asylsøkere skal få sine søknader behandlet i det EU-landet de først kommer til, men at alle de øvrige medlemslandene forplikter seg til å bistå dersom presset blir for stort på ett enkelt land. Dette kan enten skje ved å tilby personell eller ved å bidra med utstyr eller penger.
• Ifølge Sverige er det nå enighet om nye felles regler for raskere behandling ved grensene, økt fokus på å sende tilbake dem som får avslag på asylsøknader, samt pålagt solidaritet med land som opplever stor tilstrømming utenfra.

(Kilde: NTB)

---

Det ble politisert i flere land også med framveksten av høyreradikale partier. Tror du et EU-forslag kunne vært en motvekt mot det hvis det skulle gjenta seg med stadig flere migranter og flyktninger?

– Forsøket på å få til en felles EU-politikk for migrasjon og asyl er åpenbart motivert av et ønske om politisk stabilitet. Manglende kontroll på dette viktige området er en politisk risiko i mange sammenhenger. Vi så det etter flyktningkrisen i 2015; oppslutningen om høyreradikale krefter økte betydelig i store deler av Europa. Det var et signal til andre politiske krefter om at dette er brennbart. Hvis man skulle få til et mer velfungerende system, som må inkludere rettssikkerhet for flyktninger, kan det også bidra til mindre polarisering.

Men du er ikke så optimistisk til at EU får til dette?

– Jeg tror EU får på plass en felles plattform, men det er mange skjær i sjøen når det gjelder gjennomføringen. Motsetningene, som er mange, forsvinner ikke. Ikke minst: grunnene til at folk reiser mot Europa vil vedvare. Når man prøver å få på plass en viktig plattform er man forsiktig med å dra opp for mange motforestillinger. Men et av de viktigste elementene i den nye politikken, er å klare å returnere folk som ikke har et beskyttelsesbehov, raskt. Dette blir betraktet som viktig for å kunne opprettholde et legitimt asylsystem, men også som signalpolitikk: «det er ikke verd å prøve hvis man ikke er flyktning». Om dette vil virke etter hensikten, er usikkert, men at det kommer til å fortsette å være ekstremt vanskelig å returnere folk raskt, tror jeg det er en liten tvil om. Det er en akilleshæl i dette systemet.

Hellas har blitt anklaget for å presse mennesker som forsøker å ta seg til landet for å søke asyl, ut på havet igjen. Hellas har nektet for at de driver med dette, men en nylig video viser at det skjer. Kan EU leve med dette?

– EU lever de facto med det. Inntil nylig har man kunnet hevde manglende dokumentasjon. Og i og med at EU ikke har klart å få på plass ordninger som avlaster middelhavslandene, er det mulig at de har valgt å se gjennom fingrene med det.

[ Ny rapport slår fast: Flyktninger i Hellas forskjellsbehandles ]

EU har også nylig gitt penger til Tunisia for å bidra til å ta grep med migrasjonen der, og man har gitt penger til den libyske kystvakta i mange år. Det har vært rettet kritikk særlig mot den libyske kystvakta. Outsourcer EU problemet?

– Eksternalisering av migrasjonskontroll er ikke nytt i det hele tatt. Det er også et uttrykk for at EU har manglet redskaper for å få en bedre kontroll på asyl- og migrasjonspolitikken. Det er også et forsøk på å gripe problemene an på et tidligere stadium enn når folk faktisk kommer. Det å da satse på kystvakten i Libya blir et mellomnivå, på en måte. Det løser jo ikke problemet der folk kommer fra; altså årsakene til at folk velger å flytte på seg i utgangspunktet. Det er et veldig langsiktig prosjekt hvis man skal forsøke å demme opp for at folk migrerer mot Europa. Det er ekstremt komplekst, langsiktig, ressurskrevende og med usikre utfall.

Vi har hørt noen si at man skal hjelpe folk i nærområdene deres. Er det andre måter å gjøre det på? Det er jo så mange ulike grunner til at folk forlater hjemlandet sitt.

– Dette med nærområdene har blitt en kontroversiell betegnelse i offentlig debatt. Men det er ikke noe galt i å bli mer bevisst på å støtte folk tettest mulig på konfliktene i sør. Tvert imot er det mye som tyder på at hvis UNHCR (FNs høykommissær for flyktninger, red.anm.) hadde vært bedre finansiert, kunne man fått til mer levelige forhold for flyktninger i FN-leire og det kunne demmet opp for noe av presset mot Europa. Men foreløpig er «satsing på nærområdene» en ganske luftig formulering, der konkretisering og utvikling er påkrevet.

[ EU vil bruke milliarder på land i sør for å få slutt på ulovlig migrasjon ]

«Alle» snakker om Hellas nå. Det ble raskt dratt sammenligninger mellom det svært dødelige forliset og letingen etter ubåten ved Titanic, og medieoppmerksomheten og pengebruken. Hva tenker du om det?

– Dette har i stor grad med mediedramaturgi å gjøre. Det er ikke mitt felt, men man har utallige eksempler som viser at det plutselig er en – i den store sammenheng – liten hendelse verdenspressen flokker seg om. Kontrasten mellom båtforliset og ubåten ved Titanic, kan være nærliggende nå, men man kan like gjerne trekke fram et utall glemte flyktningkriser og katastrofer andre steder i verden som aldri når opp til medieflatene i vår del av verden.

Når vi snakker om Middelhavet – flere ikke-statlige organisasjoner har lenge hatt redningsskip der. Motstandere mener at det at skipene er der bidrar til at flere tar sjansen på å legge ut på Middelhavet, mens organisasjonene avviser det og mener at disse menneskene ville prøvd uansett. Bidrar disse skipene til at flere prøver?

– Ingen av oss har sikre data om dette. For dette handler i bunn og grunn om hvilke sjanser folk er villige til å ta, hvilke muligheter som «tilbys», gjennom menneskesmuglere og hvor mye det koster. Sannsynligheten for å bli reddet og sannsynligheten for å klare å få opphold i Europa. Det er mange og sammensatte faktorer.

Hvordan ser framtida ut for flyktningene og migrantene som prøver å komme seg til Europa?

– Det er helt usikkert. Leirene i Hellas er et bevis på at mange bare blir i en fastlåst situasjon. Noen ytterst få får asyl og kan komme seg videre, men det er store grupper som bare er helt stuck. Dette er vanskelig å finne noen gode løsninger på. Plattformen til EU er et forsøk, så får vi se hvis de får den igjennom, om de rent faktisk klarer å håndtere dette i praksis.

Du har snakket om saklighet og kunnskap i den offentlige debatten om innvandring. Synes du at vi har det når vi diskuterer flyktninger og migranter, for eksempel i Middelhavet eller andre steder i verden?

– Det er vanskelig å si noe generelt. Politikere vil ha en tendens til å være selektive i hva de legger merke til av informasjon og hva de ønsker å legge vekt på ut fra hva de selv ønsker å fremme. Sånn er det alltid, samme med hva sakene handler om. Jeg har veldig lang fartstid når det gjelder migrasjonsstudier. Og jeg vil si at saklighetsnivået generelt og informasjonsnivået har blitt mye bedre. Samtidig er dette et vanskelig og brennbart tema som gjør at man alltid må være kildekritisk.

[ Skriver om frykt og vold ved EUs yttergrense: – Det er ufattelig dramatisk ]

[ Protester på Lesvos mot tilbakesending av migranter ]