Verden

Ekspert: Slik kan Putin bli fjernet som president

– Ukraina kan ikke gå tilbake til slik det var 24. februar – nå skal russerne ut, sier forsker Tor Bukkvoll. Om Ukraina lykkes i å jage Russland ut av landet, kan det spøke for Vladimir Putins framtid som president.

Vladimir Putin kan risikere å bli kastet som  Russlands president, mener ekspert.

Etter at ukrainske soldater har holdt stand i flere måneder, er slaget om den ukrainske havnebyen Mariupol nå over. Ifølge Ukrainas forsvarsledelse er alle kampoperasjoner i Mariupol stanset, og de gjenværende soldatene på Azovstal-stålverket har fått ordre om å overgi seg, skriver NTB.

Ukrainske krigsfanger som har overgitt seg i Mariupol, fotografert av russiske militære.

Ved å ta kontroll over Mariupol har Russland nå sikret seg en landbru mellom den separatistkontrollerte delen av Donbas-regionen til Krim-halvøya, som ble annektert av Russland i 2014.

Er kontroll over disse områdene tilstrekkelig for Russlands president Vladimir Putin? Og vil det kunne føre til våpenhvile og – på sikt – fred?

– Det tror jeg ikke. Han har nok fremdeles håp om å ta hele Donbas, altså hele Donetsk og Luhansk fylke. Nå har Russland kontroll på cirka 80 prosent av Donbas, men problemet er at det er mange store byer i de 20 prosentene som gjenstår, og de er vanskelige å ta, sier Tor Bukkvoll, sjefforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt, til Dagsavisen.

Tor Bukkvoll, sjefforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt.

– Sett at Russland klarer å få kontroll over resten av Donbas, og befester kontrollen de har over de resterende områdene i Øst-Ukraina og landbruen til Krim – vil det være nok for Putin?

– Det er absolutt mulig at han da vil si at det er tid for forhandlinger. Så vil han nok kreve at Ukraina lover å holde seg unna Nato i tillegg.

– Kan Ukraina gå med på å oppgi så store deler av sitt territorium?

– Det avhenger veldig av hvordan den ukrainske krigføringen utvikler seg framover, og særlig hvor mye mer effektive de blir med vestlige våpen, men jeg har vanskelig for å se at de vil gå med på det.

Ukraina er mindre kompromissvillige

Bukkvoll viser til ferske uttalelser fra den ukrainske utenriksministeren Dmytro Kuleba. I et intervju med Bloomberg avviser Kuleba en tilnærming som innebærer at Putin redder ansikt. Han sier også at Ukrainas ambisjon er å gjenopprette full territoriell integritet – inkludert Krim-halvøya og områder i Donbas-regionen som var kontrollert av russiskstøttede separatister før invasjonen.

«Alt som tilhører oss, skal være vårt», sier Kuleba.

– For Ukraina er det ikke lenger nok å gå tilbake til slik det var 24. februar. Nå skal russerne ut. Det betyr at det er en ganske sterk tro i Ukraina på at det lønner seg å fortsette å kjempe, sier Bukkvoll.

Dmytro Kuleba, Ukrainas utenriksminister. Her fra Brussel tidligere denne uka, i forbindelse med et møte med EUs utenriksministre.

Vestlig våpenstøtte, framgang på slagmarken, og – ikke minst – de brutale angrepene på sivile i Irpin og Butsja, er årsakene til at Ukraina er mindre kompromissvillige enn før, mener Bukkvoll.

– Og det siste skal ikke undervurderes. Det å gi innrømmelser til styrker som har stått bak fryktelige angrep på sivile, vil være vanskelig å rettferdiggjøre overfor egen befolkning.

– Sett at Ukraina jager russerne ut av Øst-Ukraina, og gjenerobrer Krim. Hvilken situasjon står vi i da?

– Enten må Russland akseptere et fullstendig nederlag eller så må de hindre det før det kommer så langt, for eksempel ved bruk av kjemiske våpen eller taktiske atomvåpen (taktiske atomvåpen har kortere rekkevidde og mindre sprengkraft enn strategiske, red.anm.).

– Men ting kan skje før vi kommer dit. Hvis Russland ligger an til å bli kastet ut av Ukraina, inkludert Krim, er det en betydelig sjanse for at Putin blir fjernet som president.

– Må det gå så langt før han blir kastet?

– Nei, det kan hende at bare tap i seg selv over lang tid kan være nok – det at fronten ikke beveger seg så mye verken i den ene eller andre retningen, slik det for eksempel er nå. Hvis tapene hoper seg opp, kan det hende at noen til slutt tenker at «dette er meningsløst, vi degraderer vår militære evne, og når ikke fram med noen ting». Det kan også føre til at Putin blir kastet.

– Hvor sannsynlig er det, slik du ser det, at Ukraina klarer å kaste russerne ut?

– Det er mulig de kan jage dem ut av Donbas, men det skal mye til for at de klarer å kaste dem ut av Krim. Det blir mye vanskeligere. Krim er en halvøy, omgitt av mye hav, og Ukraina har ingen sterk marine.

Kritiske røster

Kreml har stram styring på informasjonsflyten om krigen, men i det siste har det dukket opp kritiske røster. Russiske bloggere, som tidligere har støttet militæret, kalte egne styrker for idioter etter at Russland skal ha mistet nesten en hel bataljon da de forsøkte å krysse en elv i Øst-Ukraina.

Og denne uka vakte den pensjonerte russiske obersten Mikhail Khodarenok oppsikt for sine uttalelser på statlig russisk TV: «Det største problemet med Russlands militære og politiske situasjon, er at vi er totalt politisk isolert, og hele verden er imot oss, selv om vi ikke vil innrømme det. Vi må løse dette», sa Khodarenok.

– Hvordan skal man tolke en slik uttalelse?

– Jeg kjenner faktisk litt til han obersten, møtte ham i Moskva for noen år siden. Han sa det samme før krigen, og han sier det på nytt nå. Han har jo ikke lyst til å gå i fengsel, så dette må være klarert på forhånd. Programmet han deltok i, er et av de største propaganda-showene på russisk TV. Man slipper ikke til der, med mindre myndighetene har rimelig god kontroll på det som blir sagt.

– Men jeg ble overrasket. Det man gjerne har hatt i denne type show tidligere, er folk som har hatt andre meninger – men der de har gått inn i debatten vel vitende om at de kom til å bli knust. Dette var ikke tilfellet her, det virker mer ekte på et vis.

– Gitt at dette var klarert av Kreml på forhånd; det er ikke lett å få øye på hvordan Khodarenoks uttalelser skal kunne slå ut positivt for Putin?

– Det kan tenkes at man i Kreml har vært bekymret for at man har lyktes for godt med propagandaen, at den russiske befolkningen ikke vil akseptere noen form for kompromiss. Hvis det er tilfelle, kan man tenke seg at de ser et behov for å forberede befolkningen på at ting ikke helt går slik man hadde sett for seg. Men dette er selvsagt bare spekulasjoner, understreker Bukkvoll.

Store russiske tap

I et intervju med Dagsavisen i krigens tidlige fase, sa Bukkvoll at Putin-regimet vil kunne få problemer etter hvert som russiske soldater kommer hjem i kister. De ukrainske og russiske estimatene over tapstall spriker, naturlig nok, i hver sin retning.

For over tre uker siden uttalte Storbritannias forsvarsminister, Ben Wallace, at 15.000 russiske soldater ble drept i løpet av krigens 60 første dager – det er i så fall like mange som Sovjetunionen mistet i løpet av den ti år lange krigen med Afghanistan.

– Hvordan har det slått inn i den russiske opinionen?

– Ikke revolusjonerende i noen som helst retning, så langt jeg kan se. Det tror jeg skyldes at mange av soldatene kommer fra ressurssvake familier i grisgrendte strøk, der man kan begrave dem ganske hurtig uten at det blir mye oppstyr rundt det. Men hvis Putin ser seg nødt til å mobilisere mer, blir det etter hvert vanskelig å unngå å mobilisere også fra større byer. Da begynner du å nærme deg barna til middelklassen, og kanskje til dels eliten.

– Middelklassen og eliten kan fint leve med at underklassens barn blir drept, men med en gang det blir snakk om deres egne barn, blir det litt verre.

Russland etter Putin

Om Putin virker å ha kontroll på hjemmebane, er hans posisjon globalt en helt annen. I mars stemte 141 land for en resolusjon som fordømmer Russland, 35 land var avstående mens fem stemte imot. Og USAs president, Joe Biden, har advart om at Russland vil være en pariastat så lenge Putin sitter med makten.

– Sett at Putin blir fjernet. Hvordan skal Russland kunne tre ut av isolasjonen, og inn igjen på den internasjonale arenaen?

– De må trekke sine styrker ut av Ukraina. De må betale for det de har ødelagt. Og kanskje må de godta å gå gjennom en form for «renselsesprosess» à la det Tyskland gjorde etter den annen verdenskrig. At man innser det forferdelige i det man har gjort.

PS. Dette sitatet ble presisert torsdag 19. mai klokken 08.50, endringen er markert i bold: – Enten må Russland akseptere et fullstendig nederlag eller så må de hindre det før det kommer så langt, for eksempel ved bruk av kjemiske våpen eller taktiske atomvåpen (taktiske atomvåpen har kortere rekkevidde og mindre sprengkraft enn strategiske, red.anm.).

Hold deg oppdatert. Få daglig nyhetsbrev fra Dagsavisen

---

Vladimir Putin

  • Vladimir Vladimirovitsj Putin ble født i Leningrad, nå St. Petersburg, 7. oktober 1952.
  • Tidligere KGB-agent. I 1998 ble han sjef for den russiske sikkerhetstjenesten FSB.
  • Ble i 1999 utnevnt til statsminister av president Boris Jeltsin. Da Jeltsin uventet gikk av 31. desember 1999, ble Putin fungerende president.
  • Ble formelt valgt til vervet i mars 2000 og gjenvalgt for en ny fireårsperiode i mars 2004.
  • I mai 2008 ble han statsminister under president Dmitrij Medvedev. Russisk grunnlov slår fast at presidenter ikke kan sitte i mer enn to perioder på rad.
  • I mars 2012 ble han igjen valgt til president for seks nye år.
  • 18. mars 2018 ble han gjenvalgt for en ny seksårsperiode med nesten 77 prosent av stemmene.
  • 1. juli 2020 ble det holdt en folkeavstemning om endringer i den russiske grunnloven som kan gjøre det mulig for Putin å beholde makten helt til 2036. Endringene ble stemt fram tross store demonstrasjoner.
  • Under Putins lederskap har Russland ifølge flere internasjonale organisasjoner opplevd demokratisk tilbakegang.

Kilder: NTB, AFP

---