Cecilie Hellestveit. FOTO: Frøydis Falch Urbye

Cecilie Hellestveit: Nerd på høye hæler

Forsker Cecilie Hellestveit er en kløpper på krig og vold. Og tango.

Oslo

Hun kommer skridende inn i en dekadent eim av jul, som ligger tungt over Stortorvets Gjæstgiveri. Forsker ved Law and Policy Institute (ILPI), Cecilie Hellestveit, ekspert på krig og elendighet, er rakrygget som en dronning. Iført strikkegenser og tweed tar hun rommet, sveiper sitt skarpe blikk over lokalet før hun kommer målbevisst bort og klemmer kraften ut av undertegnedes fingre til de henger som en bunt sosisser.

– Nei, men morn! Så hyggelig, ikke minst siden jeg har fri i dag, og egentlig mye bedre tid enn jeg pleier, sier hun.

Det er ikke ironi. Hellestveit er tross alt dama som lå høygravid på sofaen og svarte journalister på spørsmål om konflikter i fjerne land. Hun, som sto i fire timer og foredro om våpen og ammunisjon på engelsk i Tunis foran 600 mennesker, inkludert tre forsvarsministre og halve staben fra det amerikanske forsvarsdepartementet, bare noen uker etter fødselen. Hellestveit liker å snakke, spesielt om det hun kan, og det er veldig mye. Etter å ha tilbrakt en uke med lange dager i Lagmannsretten som sakkyndig, i en sak om hjemkomne fremmedkrigere, har hun altså bevilget seg en fridag, og hva er da mer naturlig enn å bruke deler av dagen til å snakke med Dagsavisen om ISIL?

Med pågående krig i Syria, terror som kommer stadig nærmere, og en nærmest endeløs strøm av flyktninger kan vi fort få inntrykk av at verden nå er blitt verre enn noen gang tidligere. Men stemmer det?

– Nei, sier Hellestveit, med den tyngden som bare inngående kunnskap gir. Så trekker hun pusten dypt og slipper løs ordmitraljøsen på et skarrende bergensvis som kun Hans-Wilhelm Steinfeld i godt slag kan matche.

– Verre er det ikke blitt enda, men vi er på vei inn i noe nytt, og det kan være krevende. 20 år etter slutten på den kalde krigen har den typen voldsbruk vi forbinder med krig vært begrenset i Europa, og vi forventer på mange måter at det skal det være slik. Men i en tid med enorm befolkningsvekst, økonomisk nedgang, høy arbeidsinnvandring, ideologiske gnisninger og stormaktspolitikk, er det mye som beveger seg, og effekten av dette er i ferd med å sive inn. Mye av det vi har sett som selvfølgeligheter i våre åpne samfunn, blir satt på prøve nå. Rokket ved. Men det er fortsatt få som dør i Europa.

LES OGSÅ: Kildevokteren Ulrik Imtiaz Rolfsen

– Hvordan bør verden forholde seg til det som skjer i Syria akkurat nå, og terrortruslene som følger?

– Det viktigste vi kan gjøre er å anerkjenne at dette er Syrias krig. Det er ikke en religionskrig, selv om IS prøver å framprovosere den tanken. Europa er et kontinent i fred, noen få terrorangrep kan ikke endre på det. Og jeg håper europeerne er kloke nok til å innse det, og ikke bli med på den håpløse galeien det er å kaste seg inn i en krig nå. For selv om dette ikke er noen religionskrig, kan det bli det dersom vi ikke legger den type retorikk til side en gang for alle.

– Hva slags krig er det?

– Det er en ideologisk og politisk krig. Du har fitnahen, en ideologisk stridighet internt mellom ulike muslimske ideologier, der IS representerer noe av det mest ekstreme. I tillegg er det en politisk krig som landene i Midtøsten selv skal løse. Verden skal ikke eie noen krig i Midtøsten, for den kommer verden aldri til å klare å fikse. Her er det aktørene i den muslimske verden som må ta seg grundig sammen.

– Ta seg sammen?

– Ja. Og det klarer de i liten grad å gjøre.

– Hva bør resten av verden gjøre nå?

– Vi kan hjelpe til med å bombe så lenge det er stater i regionen som har ledersetet, og som vil at europeerne og amerikanerne skal komme inn militært. Og jeg lover deg at det er det. Nesten alle vil det. Saudi vil det, Tyrkia vil det. Spørsmålet er hva som skjer deretter, på bakken, etter at bombene har drevet IS under jorden.

Hellestveit er oppvokst med en radikal mamma som dro på studieturer til Cuba, og oppdro datteren i samme ånd. Hjemme hadde de ofte besøk av latinamerikanske asylsøkere, det ble sunget kampsanger og snakket en chilensk spansk som Cecilie Hellestveit kunne flytende, og langt bedre enn engelsk da hun kom på ungdomsskolen. Framtidsplanene var klare: hun skulle bli geriljasoldat som Che Guevara, og trente benkpress og slalåm med gutta for å bli sterk. Et år som utvekslingsstudent hos en fattig familie i et voldspreget Sovjet endret revolusjonens tørst.

– Jeg ble blant annet kronvitne i en drapssak, jeg så voldtekter og i naboblokka ble en hel familie henrettet med maskinpistoler. Det var helt vanvittig.

– Var det på denne tida du også befølte en atomrakett?

Nå ler hun høyt og hjertelig, og klasker skjeen i fiskesuppa, så den svenske kelneren knekker i knærne borte ved anretningsbordet.

– Vi hadde klart å lure oss inn på en pro-sovjetisk markering av Oktoberrevolusjonen, og der kom de kjørende med disse greiene. Og hovedkvarteret til den røde armé lå i Riga, som var den byen jeg bodde i. Så jeg lurte meg til å ta på raketten ja. Vi fikk litt trøbbel, men det var verdt det. Etterpå satt vi bare og måpte, smiler hun fornøyd.

– Hvordan var vertsfamilien?

– De var fem stykker og bodde i en bitte liten 2-roms der babusjkaene sov på gangen, og vi andre lå på stuen. Det var kaldt som fy, ikke isolasjon og svære hull i veggene der rotter store som katter tøt ut, og jeg sov med skjerf og frisk bris i håret hver natt.

Hver kveld lå hun og tenkte: «Jeg kunne vært i Buenos Aires nå. Hva er det jeg har gjort??»

– Men det var det mest formative året av mitt liv, og jeg lærte mye. Ble mye mindre kommunistisk, og fikk et annet forhold til våpenbruk.

Oppholdet i Sovjet vekket en annen, mer intellektuell nysgjerrighet som kretset rundt bruk av vold og makt. Og hun innrømmer at hun kan se videoer av voldtekter av handikappede ungjenter og halshogginger uten å kny. Blant annet har hun valgt å se alle propagandafilmene som blant annet ISIL legger ut på nettet, også de mest bestialske.

Følg Dagsavisen på Facebook og Twitter!

– Jeg husker den første, som var halshoggingen av Nicholas Berg i 2004. Den var spesielt fæl, for bøddelen hadde en ekstra sløv kniv og du hørte de sage av halsen hans. De lydene der, de var med meg lenge, sier hun, grøsser og legger til:

– Jeg så den etter en periode der jeg hadde vært mye i felten, og selv om jeg hadde sett mye, blant annet under intifadaen, så var dette skjellsettende. Det IS gjør er at de tar en grotesk brutal virkelighet og bringer det opp her, sier hun og former en firkant med hendene foran ansiktet for å illudere en TV-rute.

– Vi ser dette og tenker at de må være sinnsyke mennesker, sant? Men det IS i realiteten gjør er å bruke ting som skjer i den delen av verden for å score poenger. Der ute er det altså ikke bare IS som massakrerer kvinner og barn, det er ikke bare IS som har lister over unge jenter som kan kjøpes for en billig penge. I dag kan du gå inn i nær en hvilken som helst større flyktningleier i Midtøsten og kjøpe jenter helt ned i 6-års alderen, gifte deg med dem, bruke dem og dumpe dem tilbake i leirene etter kort tid, helt uten at det får noen konsekvenser for deg. Jentenes liv derimot er ødelagte for alltid. IS har regulert dette. For oss er det dypt sjokkerende, og det rene vanvidd. En slik politikk er en internasjonale forbrytelse. Men i den konteksten de opererer fremstår det annerledes. Er du en sunni-muslimsk jente vil du være beskyttet mot dette hos IS.

– Men hvorfor ser du alle disse filmene?

– Det er en yrkesskade, eller en modningsprosess, men vold er faktisk noe man blir vant til. Man får en slags profesjonalisering til det som er litt farlig. Men, skal du jobbe med krig, kan du ikke sitte på Grünerløkka og se på «Nytt på nytt», sier Hellestveit. Som er mamma til tre smågutter og reiser noe mindre nå enn hun gjorde før.

– Jeg har lest mye om krigene som har foregått her på europeisk jord, og potensialet for råskap og brutalitet er nærmest ubegrenset under de gitte forutsetninger og regimer. Vår generasjon og den forrige vet lite om hvordan krig er, og hva det gjør med folk. Men når man arbeider med et tema må man få såpass nærhet til hva som foregår til at man forstår det ordentlig. Dessuten er det interessant å se hva som legges ut, for å forsøke å forstå hva IS søker å oppnå.

Med terrorhandlingene i Paris er brått krigen kommet europeerne nærmere. Hellestveit mener det er noe vi vil få merke mer til framover, takket være blant annet ISIL.

– Da vi kriget i Afghanistan diskuterte vi i Norge: er vi i krig eller ikke? Denne krigen hadde null effekt for nordmenn i Norge. For de som var i Afghanistan fortonet dette seg som en vanvittig diskusjon. Selvfølgelig har norske soldater vært i krig. Så kan vi snakke om det er en folkerettslig krig eller hva, men det er ikke det som er interessant. Det som er interessant er at vi har drevet med en krig vi ikke har merket effektene av fordi den har foregått langt borte.

Og det er dette IS sier nå, at dette får dere ikke lenger anledning til. Dere får ikke lov til å drive med krigføring i Afghanistan, Irak og Libya uten at det får konsekvenser hjemme i vestlige land. Det er en endring av premissene. En trussel. Hvordan fortsettelsen blir er uklart. Det vil nok til en viss grad avhenge av våre reaksjoner. Her hjemme og i Midtøsten.

 Hun har tidligere uttalt at hun har forståelse for syrere som slutter seg til ISIL. Her hjemme hører vi mye om all brutaliteten som den islamske staten byr på, det blir mye halshogging og vold, og lite annet.

– Hva er det egentlig ISIL har å tilby de som slutter seg til dem?

– Mye! Det vil si, ikke akkurat nå, for nå blir de bombet. Men i Syria har det vært slik lenge, at når ISIL har kommet inn, har bombingen fra Assad stanset. Hvis du bor i opprørsområder i Syria, er du blitt utsatt for mange typer overgrep og lovløshet over veldig mange år, du har opplevd en fullstendig oppløsning av samfunnet med væpnede grupper, bombing, folk som ikke får betalt for jobbene de gjør, det er matmangel, medisinmangel og totalt anarki. Så kommer ISIL inn, det slutter å regne bomber fra himmelen og det blir orden. De har logistikk og visjoner om en annen framtid, og tilbyr et system, en plan om en god, trygg stat å leve i for sunnimuslimske arabere der de ikke vil bli angrepet. Syrere kommer fra et strengt regime hvor man var trygg om man holdt seg innenfor klare rammer. IS har andre rammer, men representerer noe lignende.

De som måtte tro at ISIL bare er en vill og brutal røverbande, får tro om igjen. Hellestveit kan fortelle om en organisasjon som er profesjonalisert og velsmurt som en amerikansk burgerfranchise.

– Ja, ISIL lager management tool-kits som er nøyaktig lik det internasjonale bedrifter bruker, som gir nøyaktig oppskrift på implementering av straffelovgivning, due process, hygienekontroll-troll, det er helt vilt. Sitter en gruppe i Nigeria og ønsker å sverge allianse med IS, får de utlevert managementpakken med loven, korantolkningen, og oppskriften på bygging av sosiale strukturer. Et «how to do it» for å bygge en provins. Og det finnes mange muslimske land der staten ikke har kontroll, og alle disse stedene popper det opp IS-allianser. I tillegg har de et propagandaapparat som rekrutterer fremmedkrigere fra 100 land, og verver ressurssterke mennesker som for eksempel politisjefen fra Tadsjikistan – spesialtrent i det russiske sikkerhetsapparatet, masse folk med stor kompetanse. Leger, ingeniører, hackere og internetteksperter. Og det opereres med polerte årsrapporter og flotte statistikker over antall henrettelser, deportasjoner og så videre. Mye av dette er propaganda, men noe er også et statsbyggingsprosjekt på bakken – men altså basert på en helt ekstremt voldelig tolkning av islam.

– Ikke for å moralisere over folks valg i krig, men all verdens visjoner og fine årsrapporter kan ikke dekke over ISILS brutale framferd?

– Nei. Og mange av dem som jobber i ISIL er folk som tidligere jobbet i Saddam Husseins statsapparat – sjefer i militæretterretningen, veltrente strateger. Folk som har sittet i viktige posisjoner i en lang rekke skruppelløse regimer, som har brukt vold av en type som ikke den jevne nordmann kan tenke seg. Men det er særlig måten volden brukes og hylles på som er uten sidestykke. Et skrekkabinett av vanvittige proporsjoner.

– Det må da være mulig å tilby folk en islamsk stat uten så brutale styresett?

– Ja, men hva skal det være? Vi har en situasjon både i Bagdad og Damaskus der ikke-sunnier sitter ved makten, sjiamuslimer og kurdere, og de har mye å hevne. Da sier ISIL: Vi skal beskytte dere. Men det er altså mot hevangrep for vold som IS har begått og organisert.

– Et klassisk valg mellom pest og kolera?

– En gordisk knute fra helvete.

Hennes nysgjerrighet og fascinasjon for totalitære styreformer er velkjent. Det samme er hennes talent og interesse for språk. Når hun møter arabere hender det hun drar noen linjer hun lærte på grunnfag. Gamle dikt. Og merker at det skaper god stemning. Er en døråpner, ikke bare når det gjelder innpåslitne beilere. Å kunne småprate på klassisk arabisk kan utrette underverker, og Hellestveit sjarmerer gjerne akademikerfiff og statsledere i senk over taffelen med korrekte grammatiske endelser. En gang i tida vurderte hun å bli simultantolk, men da det gikk opp for henne at det var en jobb der hun ikke ville kunne analysere eller argumentere, bare oversette, skjønte hun fort at hun sannsynligvis ville implodere i en sånn stilling.

– For meg, som først og fremst er analytiker og samfunnsviter, var ikke det kanskje ikke det jeg hadde mest lyst til.

I 1993 dro hun til Egypt for å lære arabisk. Hun hadde tatt grunnfag og skulle begynne å studere statsvitenskap, men var via noen syriske studenter hun ble kjent med i Russland blitt interessert i arabisk skrift og språk.

– De var kunstnere, drev med kalligrafi og lærte meg litt, og da jeg kom hjem til Bergen begynte jeg å gå i lære hos imamen der. Han stakk for øvrig av, underslo en masse millioner og forduftet, men det er en annen historie. Men uansett, han var utrolig god på klassisk arabisk. Jeg hadde mange fremmedspråk på artiumet mitt og tenkte at arabisk kunne også være fint så jeg kom inn på et grunnfag. I Kairo. De hadde flyttet hele studiet dit. Så da bare pakket jeg sekken, fikk de nødvendige sprøytene og dro. Det var i 1993.

Ett år var nok, hun var lei, men lot seg likevel overtale til å fortsette. Eller, det vil si – hun ble lurt.

– Ja, det stemmer. Jeg fikk bra karakterer, og på eksamensfesten klarte professoren å lure meg til å undertegne på en serviett uti de små timer.

– Undertegne på hva da?

– Om å fortsette. Universitetet i Bergen hadde vurdert å samarbeide med universitetet i Ramallah, men de ville sjekke nivået på undervisningen og jeg ble utsendt for å skrive rapport. Bli så lenge du vil, vi betaler, sa de. Så sommeren 2004 reiste jeg til Palestina.

– Du har sagt det er den kanskje vakreste byen du har vært i?

– Ja, dette var jo fredsvåren. Da vi kom til Jerusalem badet byen i fred, Arafat var kommet tilbake fra eksil og hele byen sydet av glede. Å vandre inn i gamlebyen og møte alle disse troende menneskene, de forskjellige kulturene, det var noe nærmest religiøst over det. Noe åndelig og spirituelt.

– Er du selv religiøs?

– Jeg kommer fra en vestlandsfamilie og det skulle bare mangle om det ikke var noen kristne i slekta. Jeg har en viss åndelig tilnærming.

I 1998 mistet hun sin daværende forlovede i Irak. Knut Arne Danielsen var journalist i TV 2, og omkom i en bilulykke på vei mellom Jordans hovedstad Amman og Bagdad. Hellestveit dro til Paris og begynte å danse tango, det ble en form for terapi. En av hennes dansepartnere var den argentinske tangostjernen Mariano «Chicho» Frúmboli, som også ble en god venn, og resultatet var at Hellestveit ble så god at hun en stund vurderte en profesjonell tangokarriere i Paris.

– Tango er melankolsk og uttrykksfullt. Du får en nærhet til andre mennesker uten at du trenger å si noe, bare være i en favn, noe som er halvveis meditativt og veldig fysisk. Vi danset på de små steinamfiene langs Seinen om natten, og satt på kafeene til langt utpå morgenkvisten. Jeg kan ikke forestille meg en bedre måte å bearbeide sorg på.

Kunstnervennene var ikke uberørte av den norske danseløvinnen, som snakket ørten språk, kunne alt om hemmelige terrororganisasjoner, og virket som om hun hadde innsidekjennskap til alle verdens terrororganisasjoner. Snart gikk hun under klengenavnet Mata Hari.

– I et miljø som tangomiljøet er det så mange folk som er flinke til å danse og du må være god om du skal utmerke deg. Da er det ikke noe drawback å være Mata Hari i tillegg, jeg så ingen grunn til å avkrefte det, sier Hellestveit, og smiler som en fornøyd løvinne som nettopp har spist en gnu. Selvtilliten er det lite å si på.

– Du som har reist så mye og bodd så mange steder, er Norge verdens beste land å bo i?

– For nordmenn. Norge er et vanskelig land å komme til hvis du ikke er norsk og ikke har noe miljø. Det er ikke som i Midtøsten eller Paris der du blir invitert hjem på middag ved første møte, sier hun og redder genserermene som truer med å duppe ned i fiskesuppen.

– En viktig side ved å lære noe om verden er å bo i utlandet. Da lærer du en masse ting, ikke minst om Norge.

 

Fem favoritter


Litteratur: Boken som har betydd mye for meg de siste 15 år er «Tao Te Ching» av Lao Tzu i Steven Mitchells engelske gjendiktning.

Film: «Game of Thrones» er jo rett inn i min virkelighet. Og så ser jeg mye krigsfilm. Jeg likevel velge en feelgoodfilm som «Amélie» dersom jeg skal ha en favoritt, den var ny da jeg bodde i Paris og er den eneste feelgoodfilmen jeg liker.

Musikk: Jazz. Gjerne ispedd folketoner.

Mat: Pizza med trøfler som min samboer lager til oss hver fredag.

Sted: En hemmelig badekulp på fjellet i Sogn. Der camper og bader vi nakne hele familien.