---
Nyhetsintervjuet
- Tor Bukkvoll er sjefforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt. Han snakker russisk og ukrainsk og har publisert en rekke studier av russisk og ukrainsk forsvars- og sikkerhetspolitikk i både bok, rapport og artikkelform.
- Natos toppmøte har denne uken blitt avholdt i USA. Bukkvoll gir en redegjørelse for krigens tilstand slik den er nå, Russlands president Vladimir Putin og Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj.
---
Hvordan er dagens tilstand på Russlands krig i Ukraina?
– Det skjer veldig mye, men det skjer lite endring. Strengt tatt så har det vært tilfellet helt siden Ukraina tok tilbake Kherson i november i 2022. Etter det så var det en ukrainsk offensiv i 2023 som har vært mislykket, og etter den så har vi hatt en slags langtrukken russisk offensiv som fremdeles fortsetter, men ingen av de siste offensivene har ført til store endringer på slagmarken.
– Men Russland har det som kalles strategisk initiativ – altså at det i hovedsak er de som angriper. Ukraina er for det meste i forsvarsposisjon. Ukraina har i det siste kjørt noen lokale motangrep på enkelte frontavsnitt, men de har heller ikke hatt spesielt stor virkning.
– Så frontene er ganske steile?
– Fronten er grovt sett sånn som den var i 2022, til tross for ganske harde kamper. Og det betyr at det nå handler om ressurser, i all hovedsak. Det gjelder både menneskelige og materielle ressurser, på begge sider. Så Ukraina er fremdeles fullstendig avhengig av vestlig våpenhjelp, og vil fortsette å være det for å kunne unngå at Russland tar mer territorium.
– Russland har sannsynligvis ikke kjempegod tid på seg heller. Det ser ut som de gradvis forvalter mindre og mindre våpen - de mister jo flere våpen enn de klarer å produsere. Fram til nå så har de kompensert med å hente ut våpen fra lager, men det blir jo mindre og mindre på lager. Der blir det jo tomt etter hvert. Det blir sikkert ikke tomt for alle våpensystem samtidig, og de kan ty til midlertidige løsninger, som å få våpen fra Nord-Korea, men det vil sannsynligvis skorte på våpen for enkelte deler av det russiske forsvaret til neste år.
Les også: SSB-utredning: Uføre bør ikke tjene mer (+)
– Finnes det noe som helst vi kan si for sikkert om denne konfliktens tilstanden om for eksempel to år?
– Det er et veldig godt spørsmål. Det eneste er vel at Ukraina aldri igjen vil havne i den russiske folden. Det er over. De kan tvinges tilbake hvis de taper krigen, men da blir det ikke fred, da blir det bare en langtrukken, voldelig konflikt, men på et annet nivå enn fullskala krig. Russland har tapt Ukraina, det er ganske sikkert. Jeg har ikke truffet på alt, men jeg tror det var det første jeg tenkte da denne krigen startet - her har Putin tapt selv om han vinner.
– I Afghanistan mistet Sovjet 15.000 soldater før de ga opp. The Economist anslo nå nylig at mellom 462.000 og 728.000 russere er hardt skadet eller drept i Ukraina så langt. Hvor ligger Russlands smertegrense?
– Man kan antakeligvis si at Russland har nådd en form for midlertidig smertegrense, i og med at de ikke har mobilisert på nytt. Sist var etter den vellykkede ukrainske offensiven i Kharkiv i september 2022. Da mobiliserte de sannsynligvis rundt 300.000. Så var det mye spekulasjon om at det ville komme en ny runde med russisk mobilisering etter Putins valgseier (i mars, red.anm.) - det har ikke skjedd, og det er ikke sånn at de ikke trenger flere folk på front. Så det er vel en slags form for smertegrense der, men den har ikke noe med humanitet å gjøre. Den har etter all sannsynlighet enten med at man er redd for politisk stabilitet hvis man mobiliserer på nytt i Russland, eller at man rett og slett ikke har våpen nok til en stor mobilisering.
– Tall viser at menn mellom 45 og 49 hardest rammet. Hvordan ville den russiske holdningen til krigen endre seg hvis russisk St. Petersburg- og Moskvaungdom på 18-25 år døde i hopetall?
– Det ville vært en helt annen sak. Det har mye med politisk stabilitet å gjøre. Putin er bestandig redd for demonstrasjoner. Putin er redd for å havne i den samme kategorien som mange andre autoritære diktatorer som blir kastet ved en folkerevolusjon. Og han mener jo at Vesten hele tiden jobber innad i Russland for å få til det. Så det er en alvorlig bekymring for Putin, og han vet at sjansen for det øker hvis det er den siste kategorien av folk som blir sendt i krigen.
– Det er ikke mulig å forutse når og hvis noe sånt som en revolusjon skjer. Hvis det skjer, så skjer det ganske fort og brutalt. Du kan ikke begynne i det små, for da vil sikkerhetstjenesten oppdage deg og fjerne deg. Det går ikke an å bygge opp noe slikt over tid i et såpass autoritært land. I tillegg til dette er det et annet moment som gjelder både Russland og Ukraina: Menn fra omtrent 18 til 30 utgjør en mindre del av befolkningen enn de normalt sett burde ha gjort. Dette er fordi det var så få fødsler på 90-tallet, og litt inn på 2000-tallet. Så når Ukraina vedtok ny runde med mobilisering, så var det veldig mye om og men, og de somlet noe veldig. Det rett og slett fordi de var redde på vegne av fremtiden. Hvis du mister en stor del av menn i disse aldersgruppene i krigen, så kan det bli vanskelig å gjenoppbygge økonomien etterpå.
Les også: Disse kan bli Trumps visepresident (+)
– Hvor ligger Ukrainas smertegrense? Har de nok mannskap?
– Det vet man ikke helt sikkert, men Zelenskyj har snakket om at de har mobilisert en 13-14 brigader. Det er ikke så lite, så hvis det er sant, har de lykkes ganske bra. Men det at det tok så lang tid å få til den andre runde mobiliseringen i Ukraina betyr at de også egentlig har nådd en eller annen form for smertegrense, men ikke nok til at de ikke gjennomfører mobiliseringen. Hvis man definerer smertegrense som «nå er det nok», så er det ingen av partene som har nådd det punktet.
– I en ny undersøkelse av Levada oppga 58 prosent av russere at de ser positivt på fredssamtaler. Majoriteten av de som var for var mellom 18-24 og de som slet med inntekt, mens de som var mest mot var i hovedsak menn, over 55, rike og fikk nyheter fra statskanalen. Hva kan de tallene fortelle oss?
– Hvis man før meningsmålingen skulle peke på hvem som støttet krigen mest, ville man pekt på akkurat de kategoriene der. Det kan være noe vanskeligere å få skikkelige meningsmålinger i Russland. Som et autoritært land er jo det den største forskjellen fra Ukraina. Men i det store bildet, så mener nok et flertall i Russland at krigen er rettferdig, men det er samtidig en stor og stigende krigstretthet i befolkningen.
Les også: Disse kan bli Trumps visepresident (+)
– På ukrainsk side er kun 42 prosent interessert i fredssamtaler. Dette tallet faller til kun 12 prosent basert på nåværende geografiske skillelinjer, ifølge tall fra januar. Hva kan dette fortelle oss om deres nåværende motstandsvilje?
– Jeg tror deres motstandsvilje fremdeles er ganske stor. Den er basert på alt de har blitt utsatt for, som for eksempel angrepet på barnesykehuset tidligere denne uken. Russisk brutalitet har over lengre tid samlet Ukraina i motstandsvilje. Men så er det et par andre ting: veldig få i Ukraina tror at Putin vil være fornøyd med det de har oppnådd så langt. Det vil si at hvis han får noe ut av en fredsforhandling per nå, så tror de nok han vil bruke dette som en pause til å bygge opp nye styrker og angripe på nytt. Ukrainerne vil nok også tenke på de som ender opp med å havne på andre siden av en ny grense, og føler et ansvar for disse medborgerne.
– Russland ville uansett blitt ansett som en okkupasjonsmakt. Alle okkupasjonsmakter er veldig følsomme for motstand mot dem selv i okkuperte områder. I sin iver etter å finne de som er imot dem, overreagerer man konsekvent og skaper mer motstand mot seg selv. USA opplevde jo dette i Irak. Mens USA opplevde motbør på hjemmefront for dette rent politisk, så er jo ikke Russland noe demokrati. Der slipper de politiske myndighetene å ha en kritisk opinion å forholde seg til.
– Det meldes om en stadig økende forekomst av vold og overgrep blant russiske soldater, mot andre soldater, men også mot sivilbefolkningen i okkuperte områder. Hva betyr en tilsynelatende økende forekomst av slike hendelser?
– Når det kommer til sivilbefolkningen så viser det at hvis en tenker «jeg holder hodet mitt lavt, det er bedre for meg med fred uansett hvilken side av grensen jeg havner på», så holder ikke det. Det blir ikke noe fredelig liv på okkupert territorium selv om Russland får det som de vil ved forhandlingsbordet. Når det kommer til vold mellom soldater, så har det russiske forsvaret alltid hatt en kultur for dette. Vold er et ledelsesprinsipp nesten - det er slik man opprettholder disiplin. Det blir nok veldig satt på spissen i en slik krig.
– USAs hjelpepakke alene var på 60 milliarder dollar, så det burde vel ikke være mangel på våpen? Finnes det noen negative sider ved å fortsette å sende mer og mer våpen?
– Jeg har vanskelig for å se fordeler med å slutte å sende våpen. Men jeg ser at USA for eksempel prøver å styre konflikten litt med at de holder tilbake på hvordan de tillater Ukraina å bruke våpnene de har fått. Effekten er uklar. På den ene siden kan det kanskje moderere russisk atferd noe, men på den andre siden tvinger det ukrainerne til å slåss med en hånd på ryggen.
Les også: Mener Wolt gjemmer seg bak uføretrygdede (+)
– Men har vi noen oversikt over hvor alle disse våpnene havner? Kan de hende russerne for eksempel bruker konfiskerte vestlige våpen mot ukrainerne?
– Vestlige våpen som havner i russiske hender kan jo være et problem fordi at russere får tak i teknologien, eller i hvert fall skjønner den vestlige teknologien bedre. Men det gjelder jo andre veien også. Det er en kostnad ved krigføring som krigførende parter bestandig må se på. Så det er en potensiell negativ konsekvens av våpenhjelpen, selvfølgelig. Men jeg tror at hovedutfordringen nå egentlig er at det ikke er produsert nok våpen vi kan sende.
– Ukrainas gjeld mot GDP ligger på 94 prosent. Kun 8 milliarder dollar av USAs hjelpepakke er penger til myndighetene. Hjelper våpen om den ukrainske staten kollapser?
– Nei, det gjør det jo ikke. Hvis Ukraina skal kunne fortsette, så må man kunne betale lønninger og pensjoner til befolkningen også. Så det er helt avgjørende med finansiell støtte i tillegg til våpnene. Det har de til dels fått, men det er jo stadig spørsmålet om de har fått nok, selvfølgelig. Men det er jo helt klart at Ukraina lever på vestlige penger. Det hadde ikke vært mulig for Ukraina å stå opp mot Russland på måten de gjør uten vestlig støtte.
Les også: En av tre mener bruk av atomvåpen kan rettferdiggjøres
Les også: Disse kan bli Trumps visepresident: – De skal være lojale til ham
