---
Nyhetsintervjuet
- Hanne Cecilie Kavli (53) startet i sommer som ny daglig leder i forskningsstiftelsen Fafo
- Hun arbeidet tidligere som forskningssjef ved samme institusjon
- I en årrekke har hun særlig forsket på innvandring og integrering. I løpet av Arendalsuka deltok hun på en rekke arrangementer, blant annet om sysselsetting av Ukrainske flyktninger
---
– Gratulerer med ny jobb, og vel overstått Arendalsuke! Hvordan har det gått?
– Takk! Nå som vi er ferdige er vi ganske høye alle sammen. Vi har hatt godt over 1000 besøkende på arrangementene våre. Vi har reist ned hit alle sammen og bodd på båt for å få plass til alle. Vi har drevet forskningsformidling på tre scener to dager til ende, og strømmet de største arrangementene våre. Forskerne våre har vært til stede på nesten 40 arrangementer, som sier noe om formidlingsviljen hos folka våre.
– Og så har vi fantastiske ansatte i administrasjons- og informasjonsavdelingene som legger til rette for at alt går på skinner. Men i Fafo driver vi med formidling hele året. Vi vil at forskningen vår skal bli brukt, og alle rapportene våre er offentlige, åpne og gratis. Å formidle kunnskap er en viktig del av samfunnsoppdraget vårt.
– Fafo har vært en viktig institusjon i snart 40 år. Når du tar over som sjef – og titter inn i krystallkula – hva blir det viktigste for Fafo å få til de neste 40 årene?
– Min ambisjon er at Fafo skal fortsette å levere kritisk og relevant forskning av høy kvalitet om arbeidsliv og velferdspolitikk. Vi skal videreutvikle instituttets kjerneområder og fortsette å være nysgjerrige og framoverlente. Vår nærhet til det vi forsker på, gjør at vi tidlig fanger opp nye problemstillinger. Det skal vi fortsette med. Og selvsagt skal vi formidle forskning så bredt som mulig.
– Det å formidle forskning av høy kvalitet blir stadig viktigere med det kaotiske informasjonsbilde vi lever med i dag. Vi har alltid vært opptatt av formidling, kommunikasjon og klarspråk, at kunnskapen vi bidrar med kan brukes høyt og lavt. Det tror jeg blir enda viktigere framover.
– Et av feltene du har forsket mest på er integrering av flyktninger. I Arendal var du med og diskuterte hvem som lykkes best av Norge og Danmark i integreringen av ukrainere. Premisset er at andelen ukrainske flyktninger i jobb er MYE høyere i Danmark enn i Norge. Her vinner vel danskene? Høy sysselsetting blant flyktninger er vel det beste?
– Dilemmaet her er at vi ikke vet hva som vil være best på sikt. Flyktningene fra Ukraina møter et arbeidsliv, både i Danmark og Norge, som har stort behov for arbeidskraft. Men – det er ikke nødvendigvis en god match mellom den utdanningen og kompetansen flyktningene har med seg i bagasjen og de jobbene som er tilgjengelige for dem i Danmark og Norge.
– Midlertidighet er en joker her – Ukrainske flyktninger har jo bare midlertidig beskyttelse i både Norge og Danmark. Utgangspunktet er at de skal tilbake til Ukraina når det blir trygt, men vi vet fra tidligere konflikter, for eksempel på Balkan, at det ikke alltid skjer. Spørsmålet blir da: Skal vi få flyktningene så raskt som mulig ut i det norske arbeidslivet? Uten å ta hensyn til hva slags kompetanse og erfaring de har fra før? Eller skal vi bruke litt mer tid, investere litt mer i menneskene, sånn at flere havner på rett hylle?
Les også: Kongen kunne valgt å vise ryggrad i møte med skandalene (+)
– Ja, hva er best?
– Den fasiten får vi først i ettertid. Men det finnes en del forskning både innen migrasjon og arbeidsliv om tidligere flyktningpopulasjoner, og hva som påvirker sysselsettingen over tid. En forsker som deltok i en panelsamtale om dette i Arendal, Jacob Arendt, har vist at det ikke er sånn at de landene som får flyktninger tidlig inn i arbeid er de som lykkes best med sysselsettingen over tid.
– Om det er tilfellet eller ikke med ukrainere vet vi ikke, de er jo en annen type flyktninger enn for eksempel syrere. Det viktigste vi og andre forskere kan gjøre nå er å følge situasjonen tett, og løfte dilemmaene som finnes. Skal man satse på å få flest mulig ut i jobb raskest mulig, eller er det best å legge til rette for at flere for eksempel skal lære seg norsk? Per i dag gjør vi litt begge deler i Norge.
– Danskene har kommet til en mer bastant, tidlig konklusjon?
– Jeg tror vi bør huske her at Danmark har tatt imot vesentlig færre ukrainske flyktninger enn Norge har. Og i Danmark kom de aller fleste i løpet av de første månedene. Norge har mottatt flyktninger fra Ukraina gjennom hele perioden. Det betyr at en langt høyere andel ukrainske flyktninger i Norge til en hver tid har kort botid.
– Og her har vi mye forskning å støtte oss til, som viser at sysselsetting øker med botid. Det handler blant annet om at nettverket blir større og språkferdighetene bedre. bedre. Da blir det lettere å få seg jobb. Og nye tall, både fra Nav og fra Statistisk sentralbyrå, viser at andelen ukrainere i jobb øker med botiden.
Les også: AAP: – Dette er det ingen som forteller deg (+)
For første gang på en stund går sysselsettingstallene i Norge i feil retning. I forrige uke kom perspektivmeldingen, som viser at vi trenger mer arbeidskraft i Norge i framtiden. En av løsningene som ble presentert er at innvandrere og flyktninger må jobbe mer. Hvordan skal vi få til det?
– Vi må ikke gjøre én ting, men flere. De som snakker om innvandrere og flyktninger som én gruppe tror jeg bommer. Det er snakk om ulike folk, med veldig ulik bakgrunn, kompetanse og forutsetninger. Det har skjedd mye i integreringspolitikken de siste årene, og nå handler det blant annet om å tilpasse oppfølgings- og opplæringstilbudet mer til hvem som kommer. De som kommer hit uten å ha gått på grunnskolen trenger ganske andre tiltak enn de som har fullført høyere utdanning.
– Men jeg tror samarbeid med arbeidslivet blir enda viktigere framover. Vi må få til en bedre match mellom hva folk lærer når de går på kurs i Norge og hva arbeidslivet trenger. Det skjer mye spennende på integreringsfeltet i Norge nå som jeg håper vil være med på å løse denne floka framover.
Les også: Ødelagt døgnrytme: – Handler ikke om at tenåringene er slappe (+)
Hvor mye mer må innvandrere og asylsøkere jobbe for at regnestykket i framtida skal gå opp?
– Det må du nesten heller spørre en samfunnsøkonom om. Men tallenes tale i perspektivmeldingen er tydelig: Finansministeren lanserte tre hovedutfordringer på fredag og kampen om arbeidskraften var en av dem. Dette er en nøtt vi må knekke, som både handler om å få flere i arbeid og om å dekke arbeidskraftsbehovet på viktige samfunnsområder. Og den utfordringen handler ikke bare om å øke sysselsettingen blant innvandrere. Det handler om unge. Om uføre. Om arbeidstid, om arbeidsforhold og om å legge til rette for at de som ikke kan jobbe fullt, likevel kan jobbe noe. Det finnes ikke én løsning, jeg tror vi må jobbe bredt for å løse dette.
Er vi i Norge egentlig gode på integrering? Eller er vi dårlige, sammenlignet med andre land?
– Dette er jo forskningstemaet mitt! Hvor lang tid har du? Kort fortalt er vi gode på noe, og dårlig på andre ting. Det som er viktig for Norge er å føre en integreringspolitikk som følger vår samfunnsmodell. I den norske modellen henger velferdsstaten og det organiserte arbeidslivet tett sammen. Og hvis modellen skal fungere, så må innvandrere som får opphold i Norge, bli en del av arbeids- og samfunnsliv.
– Det er dette integrerings- og arbeidslivspolitikken skal levere på og jeg tror som sagt at både samarbeidet med arbeidslivet og med utdanningssektoren blir viktig her framover. Nå har arbeids- og inkluderingsminister Tonje Brenna varslet at en ny stortingsmelding om arbeidsmarkedspolitikken er rett rundt hjørnet, så det blir spennende å se hvilke forslag som kommer på bordet der.
Jobb er kanskje ikke alltid jobb?
– Noen jobber er givende, inspirerende, morsomme og stabile. Mens andre jobber kan være både dårlig lønnet, ustabile og krevende å stå i. Fafo leder nå et stort forskningsprosjekt i EU-Horizon programmet. Det handler kort fortalt om hvordan arbeidstakere uten hele, faste stillinger kan få mer makt og innflytelse. Her skal vi, sammen med 14 partnere i 8 land, identifisere mulighetene for å styrke mulighetene for deltakelse og innflytelse for arbeidstakere i atypisk arbeid, det vil si folk som er i ulike former for midlertidige ansettelser, jobber kort deltid, er vikarer, plattformarbeidere, selvstendige med mer.
Nå i sommer har integreringsdebatten igjen i stor grad handlet om kriminalitet og uro blant minoritetsungdom. Noen roper på mer pisk, som ungdomsfengsler, fotlenke eller å ta fra foreldre til kriminelle barn barnetrygden. Andre sier problemene må løses gjennom myke tiltak, som rausere velferdsordninger og flere fritidsklubber. Hvem har rett?
– Dette er en tematikk jeg ikke har forsket på, så jeg skal være forsiktig med å svare på det. Men en ting har jeg lyst til å si, som jeg syntes er krevende med en del av disse debattene: De framstår som mer og mer polarisert. Det kan være vanskelig å komme med et balansert perspektiv. Vi må prøve å legge til rette for konstruktive ordskifter der vi lytter til hverandre. Hvis det offentlige ordskiftet blir så tøft at folk som har noe de kunne bidratt med ender med å trekke seg ut, så mister vi noe viktig.
Avslutningsvis må jeg ta opp en viktig sak. Synger dere Black Debbaths sang om Fafo på julebordet?
– Fra gammelt av har vi alltid sunget «Julekveld i skogen» på julebordet og jeg tror nesten ikke det blir jul uten den. Det var et år vi prøvde å bytte den med Black Debbaths låt, men den viste seg å være ganske vanskelig å synge. Det var bare én dame som hadde rusten nok stemme til at hun klarte det, så vi gikk tilbake til «Julekveld i skogen». Vi er klar over at låta finnes! Vi har bare gitt opp å synge den!
Les også: Derfor er Tim Walz elsket av vanlige arbeidsfolk (+)
Les også: Psykiatrien: – Jeg syns systemene er undertrykkende (+)
