Terrortiltalte Anders Behring Breivik og forsvarer Vibeke Hein Bæra lytter til rettspsykiaterne Torgeir Husby og Synne Sørheim som forklarer seg i rettssal 250 fredag. FOTO: HEIKO JUNGE/NTB SCANPIX

– Kan ikke si om Breivik er psykotisk nå

På spørsmål fra aktoratet sier psykiater Torgeir Husby at det ikke er mulig å si om Anders Behring Breivik er psykotisk i dag.

De to sakkyndige psykiaterne Torgeir Husby og Synne Sørheim svarte fredag på spørsmål i Oslo tingrett om sin rapport som konkluderer med at terrortiltalte Anders Behring Breivik er utilregnelig. Da de ble spurt om Breiviks psykiske tilstand i dag, viste Husby kun til hva han og Sørheim kom fram til da de undersøkte den terrortiltalte i fjor høst.

– Jeg vil ikke drive den fjerndiagnostikken som jeg har kritisert en del andre for å gjøre, sa Husby i retten.

De to psykiaterne fikk også spørsmål fra aktor Svein Holden om hvor viktig samtalen de hadde med Breiviks mor var for at de kom fram til psykosediagnosen.

– Det er viktig med komparentopplysninger. Det er vanskelig å si hvor mye vekt vi har lagt på det, men det er tillagt stor vekt, forklarte Husby.

 

Knights Templar

Blant temaene i utspørringebn var også Knights Templar. De sakkyndige tok ikke stilling til om Knights Templar fins da de skrev sin rapport. Men de er overbevist om at Anders Behring Breivik trodde på organisasjonen.

Aktor Holden påpekte at organisasjonen ikke er nevnt som vrangforestilling i sakkyndigrapporten. Årsaken var at de to ikke kunne vite om Knights Templar eksisterte eller ikke. Men tempelridderorganisasjonen var helt tydelig svært viktig for Breivik.

– Her vil jeg trekke fram hvor viktig det er å snakke direkte med observanden. Vi fikk en følelse av at dette var noe han beskrev innenfra, noe han sto midt oppi, forklarte Husby.

Han presiserte at en slik vrangforestilling ikke er noe man går inn og ut av.

– Breivik reagerte med følelser. Han var aktivert og stimulert, han snakket lett, det var noe han vendte tilbake til. Man kan si at han fløt over av dette, sa han.

Sørheim og Husby slo fast at selv om retten kommer fram til at organisasjonen ikke fins, vil det ikke endre noe på deres syn på Breiviks vrangforestillinger.

– Vi har i vår erklæring ikke tatt stilling til om Knights Templar eksisterer eller ikke. Nettverkets eksistens får ikke betydning for psykoseerklæringen. Det er hans opphøyde posisjon og oppgave om å bestemme hvem som skal få leve og hvem som skal dø, som er kjernepunktet i psykosen, sa Sørheim.

Holden lurte på om Breiviks nedtoning av framstillingen av den påståtte organisasjonen fra de snakket med ham til hva som er kommet fram i retten, er forenlig med diagnosen han er gitt i den første psykiatrirapporten.

– Jeg er ikke i tvil om at han har forstått hva han bør si. Han holder fortsatt fast ved sin grunnleggende idé, sa Synne Sørheim.

– Pasienter med grandiositet snakker lettere om ting enn de som har forfølgelsestanker og er redde. Utformingen av symptomene vil avgjøre, forsatte Husby, som mente Breiviks grandiositet var mye mer uimotsagt på det tidspunktet de snakket med ham. De to framhever at det skjedde på et tidspunkt hvor han påla seg selv mye mindre sensur, og forteller at de trengte tolv eller tretten samtaler før de var sikre på diagnosen.

 

– Kan han ha vært en fotsoldat?

Forsvarer Geir Lippestad vil ikke uten videre akseptere de sakkyndiges konklusjon om at Breivik tror han er en leder som kan bestemme hvem som skal leve eller dø.

Lippestad påpeker at selv om Breivik har fortalt at han oppfatter seg selv som mulig konge, leder og dommer, har han også kalt seg for en fotsoldat som bare har hatt kontakt med fire andre personer i et lite nettverk. Lippestad peker også på at hans valg av mål og hans politiske agenda er plausible.

– Ville det ikke vært annerledes om det var en hær av piggsvin som skulle invadere Norge enn om det var muslimer? spurte Lippestad de to psykiaterne.

Husby og Sørheim holdt fast på at det viktige for diagnosen er Breiviks rolle i dette, og hvordan han oppfatter seg selv, ikke hvem som er fienden.

– Da han holdt sin innledning i retten, var han opptatt av at dette ikke handlet om ham, men om kampen mellom det gode og det onde, gjentok Sørheim, slik hun gjorde en rekke ganger både torsdag og fredag.

Selv om Breivik skulle ha møtt fire personer i England, og de skulle ha bedt ham om å drepe andre, mener psykiaterne likevel at hans syn på seg selv er så absurd, at det må være en vrangforestilling.

 

Ny innpakning

Budskapet til Anders Behring Breivik har fått ny innpakning og delvis nytt innhold, men det er ifølge de sakkyndige helt uten betydning for diagnosen paranoid schizofreni.

– Tiltaltes forklaring i retten gir ingen pekepinn på at hans genuine tanker er endret, sa Synne Sørheim i retten fredag.

Også Sørheim og Torgeir Husby har sett de åpenbare endringene i Breiviks framstilling av seg selv, terrornettverket og ideologi. Men der andre har tatt til orde for at denne fleksibiliteten og evnen til endring ikke stemmer overens med diagnosen paranoid schizofreni, mener de to første sakkyndige at endringene først og fremst er kosmetiske.

– Han sier andre ting, og han sier dem til dels på andre måter. Blant annet bruker han ikke like mye tall, og han velger en del andre ord enn han gjorde i samtale med oss. Men vi mener ikke desto mindre at kjernepunktene i hans selvopplevelse ser ut til å være uendret, sa Synne Sørheim på spørsmål fra tingrettsdommer Wenche Elizabeth Arntzen.

– Men hvis vrangforestillingen er så altomfattende, hvorfor er den da ikke oppdaget i løpet av de tre ukene han ble observert døgnet rundt?

– Nei, det har vi ingen kommentar til, sa Sørheim

– Når observanden har vrangforestillinger, men ikke kognitiv svikt, kan symptomene være vanskeligere å oppdage. Men hvorfor spesialistteamet på Ila ikke så dem, kan ikke vi si noe om, supplerte Husby.

 

– Utelukker personlighetsforstyrrelse

Sørheim og Husby legger til grunn at Anders Behring Breivik gikk inn i en paranoid schizofreni rundt 2006. De to andre psykiatrisk sakkyndige, Terje Tørrissen og Agnar Aspaas, mener han har en narsissistisk personlighetsforstyrrelse.

Sørheim framholdt i retten at de ikke har funnet noen kriterier for en utviklingsforstyrrelse i barne- eller ungdomsår hos Breivik. Ifølge dem utelukker det både Aspergers syndrom og en personlighetsforstyrrelse.

– Vi mener det vi ser i dag, er en konsekvens av en endring –  at hvis vi hadde sett ham for ti år siden, hadde vi møtt en annen mann. Hadde det dreid seg om en personlighetsforstyrrelse, hadde vi sett stabile trekk fra lenger tilbake i tid. Det har vi ikke funnet sikre tegn på, sa Sørheim på spørsmål fra aktor Inga Bejer Engh.

Husby understreket imidlertid senere at han ikke er i tvil om at Tørrisen og Aspaas har trukket rett ut fra sine observasjoner av Breivik.

Aktor Svein Holden spurte også om hvorfor de konkret utelukker den mindre alvorlige diagnosen paranoid psykose.

– Vi mener vrangforestillingene hans har vært altomfattende, at han aldri har fungert utenfor den boblen, som paranoid psykotiske kan gjøre. I tillegg sier innledningen til ICD-10 at tydelig følelsesavflatning, som vi har funnet hos Breivik, ikke er forenlig med paranoid psykose, sa Sørheim.

 

– Umulig å være alene med Breivik

Han mener for øvrig at situasjonen var så spesiell og potensielt farlig i dagene etter 22. juli at det var helt uaktuelt å samtale med Breivik alene.

Sammen med Sørheim ble han kalt inn for å observere og samtale med massedrapsmannen kort tid etter terroraksjonene. Da de første samtalene skulle begynne, var ingenting ordnet, forklarte Husby.

– Det var helt uforberedt, det var ikke avklart noe som helst. I slike saker skal man egentlig starte separate samtaler, men det var helt uaktuelt, forklarte han.

Samtidig fikk de to pålegg fra Ila om ikke å gå inn hver for seg hvis ikke samtalene skulle foregå bak en glassvegg. De var redd for gisselsituasjoner, særlig for Sørheim.

 

Utkjørt

Husby var helt utkjørt etter de første krevende samtalene. Han mener det ble en god avlastning å være to, noe også Sørheim poengterer.

– Jeg tror det er viktig å være åpen på at dette var preget av usikkerhet. Var han fortsatt farlig? Dette var en person som nettopp hadde drept 77 mennesker. Vi er ikke i tvil om at vi vant på å være to da vi gikk inn, supplerte Sørheim.

De to avviser at de ble påvirket av egne følelser, slik Breivik har hevdet.

– Jeg tror vi var så profesjonelle som det går an å være. Vi lot være å gå inn i detaljer om de drepte og overlevende for å ha en viss distanse, vi lot det ligge. Observanden trivdes, så det var ikke noe emosjonelt som truet disse samtalene, sa Husby.