Klasserampen

– Om det er noe jeg angrer på?

Gudmund Hernes drar litt på det.

– Jo, det er noen store ting, det er det, men la meg gi deg et eksempel på en liten ting jeg angrer på.

Året er 1993. Hernes har hisset på seg studentene. De har veltet inn fra hele landet for å riste mannen ut av Det kongelige norske kirke-, utdannings- og forskningsdepartement. 17.000 studenter marsjerer gjennom gatene under parolen «Hernes må fjernes», inkludert mannens egen sønn.

Det er jo for pokker da han skulle ha gjort det.

Studentene kom marsjerende gjennom Akersgata, forbi Finansdepartementet, med sin fjonge balkong ut mot gata.

– Jeg kom dessverre på det for seint, sier han.

Slik gikk han glipp av muligheten til å stige ut dit og møte massene, som en utdanningsbyråkratiets keiser, en konge av norsk skolevesen.

– Da de gikk forbi skulle jeg jo ha gått ut på den balkongen, da kunne jeg ha kjent på den følelsen Marie Antoinette hadde. Jeg skulle ha skreket ned til disse studentene: Kan dere ikke spise kake!

Hernes humrer. De fikk aldri fjernet ham. Tvert imot fortsetter han å sette spor etter seg, vi blir liksom aldri kvitt ham i norsk utdanningsoffentlighet, 25 år etter sitter vi her fortsatt og diskuterer mannens ettermæle.

Hernes dundret inn i norsk politikk med en voldsom reformiver. Det var ikke bare studentene som var forbanna. Hernes hisset også på seg elever på videregående med Reform 94. Og han må fortsatt forsvare å ha sendt seksåringene ut i skolen med Reform 97. For også den reformen bærer Hernes sitt stempelet.

Når han skal oppsummere egen reformiver for oss lyder han som et ekko av Edith Piafs udødelige «Je ne regrette rien». Det er ikke mye reformanger å spore.

Vi kan forresten legge til at Hernes hentet inn en viss Astrid Søgnen som statssekretær, et viktig steg på en karrierevei som skulle føre til posten som mektig og omstridt skolesjef i Oslo. Så hva med Søgnen? Angrer han på valget av statssekretær?

Vi skal få svar. Men først et steg litt lenger tilbake i tid. Til femtitallets Trondheim.

Det er to ting som preget oppveksten i Trondheim, slik han selv oppsummerer det. For det første var Hernes innflytter, han kom inn til trønderhovedstaden fra Selbu, en times kjøring sørøst for byen, som elleveåring i 1952. Det følger mobbing med slikt. Hernes gikk raskt under navnet Selbu. Og han ble en del av «midtbyrampen».

– For å forsvare meg selv og den tapte ære, sloss jeg i omtrent hvert frikvarter. Folk stimlet tett rundt oss i skolegården og ropte «mere blod, mere blod», helt til det kom en lærer og dro oss fra hverandre.

Det andre er fattigdommen. De levde på en halv tarifflønn mora fikk fra jobben i en tekstilbutikk. På slutten av måneden var de ofte uten mat, da ble unge Gudmund sendt til besteforeldrene. Om vintrene måkte de snø opp etter veggene i bakgården for å isolere.

På toppen av dette kom skammen. Faren var prest, men foreldrene ble skilt da presten fikk barn utenfor ekteskapet.

– Det var en stor skam, noe jeg ikke ville snakke om, men prøvde å holde skjult på alle mulige måter. Det var først da jeg var 37 år at jeg vedkjente meg det.

Det var ingen religiøs skam, snarere en sosial skam ved å være en av dem som ikke hadde to foreldre.

– Jeg må få legge til at familien på morssida, som er en tjukk arbeiderklassefamilie, var en fantastisk flott familie. Jeg vokste opp mye hos bestefaren min, i snekkerbua hans, har fortsatt noen av de tingene jeg lagde, og en del av de gamle høvlene hans. Men de var altså veldig flotte sosialt. Det var arbeiderklassesolidaritet på sitt beste.

Så hvordan startet klassereisen fra bakgatene i Trondheim til posisjonen som professor i sosiologi? Den begynte med plagiat.

– Mora mi var skoleflink, men hun måtte slutte da hun var 15, for de var åtte søsken og hun måtte bidra til familiens underhold, hun måtte jobbe. Jeg brukte stilene hennes, som hun hadde tatt vare på, til egen innlevering. Min akademiske karriere begynte med å plagiere min mors stiler.

– Du skrev dem av, ord for ord?

– Jeg måtte jo endre noe, det var litt annen ortografi og slikt. Men mor hadde en enorm tro på utdanning, ikke minst fordi hun ikke hadde fått det selv, og var veldig opptatt av at jeg skulle få det.

For å gjøre historien kort: Med en miks av mor, kamerater og en overlærer som ikke bare slo midtbyrampen for å holde kustus på dem, men også var en yndet historielærer og dirigent for domkirkas guttekor, ble rampen striglet. Da han kom på gymnaset fikk han kamerater som introduserte ham for ideologer som Bertrand Russel, som også skulle bli et stilistisk idol da Hernes senere fikk seg jobb i Arbeider-Avisa, og fikk beskjed fra redaktør Eigil Gullvåg om å «skriv sånn at kjærringan på La'mon skjønne det».

– Jeg skrev stilene for kameratene mine mot betaling. Om de fikk T (tilfredsstillende, red.anm.) tok jeg en femmer, om de fikk M tok jeg en tier.

Les portrettet med Kjell Magne Bondevik: Bondevik: – De som hevder at KrF er et borgerlig parti, de har misforstått

Til tross for fattigdommen oppsummerer han det som en «fantastisk barndom».

– Å ha opplevd den type vansker, gir en veldig sterk identifikasjon med alminnelig arbeiderklasse.

Barndom nå til dags karakteriserer han som «snever».

– Nå er det to ting, skolen og skjermen. Så er det litt sport og sånn, men veldig organisert. Vi var innom mange ting, jeg jobba på bondegård, på lager i Trondheim og flere andre steder før jeg kom til Arbeider-Avisa. Det er en type erfaring du ikke får ved å lese ting.

– Er det noe som har gått tapt?

– Jeg tror det er et tap på to måter. Det ene er variasjonene i sosiale erfaringer, som også kan påvirke innlevelsesevnen og slikt. Når vi kjørte Singsakertrikken opp forbi Øvre Singsaker og ned på den andre sida, kunne vi jo lukte hvem som var fra arbeiderklassen. Det handler også om konkrete ting, jeg lærte å håndtere slåmaskin, å dra slipestein, som var jævla kjedelig. Det har gitt meg en varig interesse for alt som har å gjøre med redskaper.

For håndverkere er den teoretiske kunnskapen bygd inn i redskapene, slår Hernes fast.

– Det er ikke det at de ikke kan fysikk, de bruker fysikken i alt de gjør, de kan sannsynligvis mer fysikk enn storparten av dem som kommer ut av Blindern.

Ok, den teoretiske kunnskapen er altså bygd inn i redskapen, men hvorfor skulle det på død og liv dyttes mer teori inn i yrkesopplæringen? For det var noe av det han fikk kjeft for med Reform 94, en teoretisering av yrkesfagene.

– Det er ikke for mye teori, det er feil teori, og det er teori på feil måte. La meg gi deg et eksempel.

På dette tidspunktet forsvinner Hernes, inn i sin egen telefon, og han kommer ikke ut igjen før han har funnet en video som viser hvordan en murer på effektivt vis behandler sement ved hjelp av treghetsloven, den samme loven som gjør at du kan trekke en duk av et bord slik at glassene blir stående.

Vi skal spare detaljene, også de påfølgende detaljene om hvordan de i middelalderen kunne heise steiner på flere tonn da de bygde katedralen i Köln. Vi tar poenget. Ifølge Hernes er det ikke mengden teori som er problemet. Og han angrer altså ikke på Reform 94.

– Nei, jeg gjør ikke det, slår han fast og beskriver hvordan «de har klaget i 25 år», mens hovedstrukturen i reformen er blitt beholdt.

Han angrer heller ikke på Reform 97, som innførte tiårig skolegang. Men det er skjedd mye på de årene som er gått siden reformen ble innført, som gjør at ting må endres, mener han.

– Hele samfunnet er jo blitt et annet. Jeg regner med du er marxist, da vet du at det er snakk om gigantiske ting. Vi hadde jo ikke internett, vi hadde ikke skjermer til disse ungene, ting som har endret barndommen radikalt. I tillegg kommer jo livet til ungene i familiene, når begge foreldrene jobber. Dette var en reform som skulle åpne for at kvinner kunne jobbe, da måtte det være noen som tok hånd om dem.

Ifølge Hernes handler dessuten reformer om å bruke penger når du har dem. Hadde Reform 94 ventet til 1995 ville det blitt vanskelig å gjennomføre en reform som ga alle rett til videregående opplæring, mener han.

– Da hadde du ikke hatt pengene, for da begynte det å gå bra, og da drar Finansdepartementet inn. Men fordi vi brukte så jævla mye på arbeidsmarkedskurs kunne vi flytte penger fra det til videregående opplæring.

Reformer er dessuten ikke én beslutning, men tusen, sier han.

– Mange av dem vil være feil, så du må følge med, rette opp det som ikke funker, og der er det mye som ikke er gjort.

– Hva tenker du i dag om å sende seksåringene til skolebenken?

– Det der er noe jeg har tenkt mye på, for jeg er faktisk en av dem som har stor tro på lek, på at du kan lære med lek og gjennom lek.

Det er ikke for mye, men for lite spill og lek, om vi skal tro Hernes.

– Folk sier at jeg er nostalgisk. Men om du ser nøye etter har jeg 17 arr på én finger, fordi jeg skar meg og alt mulig rart. Jeg lærte ikke bare på skolen, jeg lærte i snekkerbua, ved å plukke poteter i potetferien, ved å gjøre alle disse konkrete tingene. Nå er det omtrent fordampet, en må se hvordan en kan få tilbake noe av det praktiske og konkrete hvor unger lærer av det de gjør, ikke det de leser.

Følg Dagsavisen på Facebook og Twitter!

Så hva med Søgnen? Oslos mektige skolesjef gikk av etter lang tids strid med den politiske ledelsen. Og det var altså Hernes som i sin tid hentet henne inn som statssekretær. Han angrer ikke.

– Astrid Søgnen er en enorm kraft, sier han i dag og viser til ansvaret hun har hatt for «den vanskeligste elevmassen i noen norsk kommune».

– Det er en veldig uensartet elevmasse, fra hele verden, med veldig store forskjeller på alle nivåer. For det er ikke slik at de begynner som seksåringer i Oslo, noen kommer som tolvåringer og noen som tenåringer, så skal man forsøke å få dem inn og gjennom sånn at de kan ta hånd om sitt eget liv. Det har etter mitt syn vært hennes program, det betyr ikke at jeg er enig i alt Søgnen står i. Det er kanskje ikke så mange som gjør det, men jeg vil forsvare Astrid Søgnen. Hun kan se rolig fram mot at historikerne skal begynne å skrive. Kanskje ikke nå, men om ti eller tjue år.

Så hva med historikernes dom over Hernes selv? Trond Berg Eriksen, professor i idéhistorie, beskrev i Aftenposten for noen år siden Hernes som «en av etterkrigstidens mest åndfulle, intelligente og beleste intellektuelle», men slo samtidig fast at han var «en katastrofe som politiker» både som utdanningsminister, og senere som helseminister. «Nasjonen har bare så vidt kommet seg på beina igjen etter hans regime», skrev han.

– Jeg går ut fra at han har fastlege, som nå er en ordning som har vært der i 20 år. Det var jeg som fikk det prinsippvedtaket i Stortinget. Nå tror jeg heller ikke Trond Berg Eriksen er den som kan mest om norsk skole, eller fulgte med, det er vel mer basert på avisinnlegg enn at han har gått veldig dypt inn i det. Men når kom han med dette utsagnet?

– I 2010.

– Det er åtte år siden, så hva er endret på disse årene, hva har han selv gjort? Sitter han og tygger på idéhistorien sin, er det bare et flottenfeiersk utsagn eller mener han alvor med at det er en katastrofe? Da må han jo gå ut og gjøre noe med det. Nei, Haakon Lie sa en gang at dette er så dumt at det bare kunne vært sagt av en professor.

En annen som felte sin dom over Hernes som politiker, er sosiolog Rune Slagstad, som nylig beskrev ham som en «tvetydig overgangsfigur som sosialdemokratisk iscenesetter av et postsosialdemokratisk regime med stadig tydeligere nyliberale trekk» og som «fanget av tidens målstyringsideologi».

– Rune er flink til å lage lange ord, og han er flink til å lage formler som skal fortette forståelsen av virkeligheten. I diskusjoner om reformer forutsettes det ofte at man startet med paradiset, den perfekte tilstand, så kom det noen djevler inn og ødela. Det er sånn også i historien om Reform 94, at alt var perfekt. Det var ikke det. Det var 109 grunnkurs rundt om i landet. Mange kom ikke noe sted hen, de vandret på tvers. Det var ikke Nirvana vi startet med, vi startet med verden slik den var.

– Slagstad er flink til å lage formler, sier du. Han laget en om deg også en gang, som «ideolog, reformteknokrat og maktpolitiker». Du var «en krysning av Brofoss, Lenin og Pontoppidan», mente han.

– Brofoss var opptatt av økonomi ikke som teori, men som handlingslære, av hva som måtte til for å bygge landet etter andre verdenskrig, han fikk det knesatt gjennom nasjonalbudsjettet. Lenin spurte «hva må gjøres?», han hadde et syn på politikk som var veldig konkret. Og endelig Pontoppidan, som var en stor nasjonsbygger gjennom den lille katekismen. Det er et snev av sannhet i det Slagstad sa, men jeg tror vel ikke han tenkte på de tingene jeg sier nå.

Han er kanskje mest kjent fra tida som statsråd. Men Hernes er altså forsker. Sosiolog. Professor. Forfatter. Spaltist i Morgenbladet. To tiår etter at han selv gikk ut av politikken mener for øvrig den gamle arbeiderklassegutten at Ap, hans eget parti, har sviktet kjernevelgerne.

– Jeg synes nok det, et stykke på vei. Det har skjedd mye i alle europeiske land, i USA og andre steder. Det er mange som føler at de er blitt forlatt, at deres interesser ikke blir ivaretatt. Ta hvordan deler av EUs politikk har fungert. Jeg er tilhenger av EU, men jeg er ikke tilhenger av det EU som er nå. Det har vært mangel på politisk fantasi for å bygge institusjoner, som var det arbeiderbevegelsen gjorde. Når de fikk vedtatt de fire friheter burde jo sosialdemokratiske politikere ha sagt at «ja, vi må ha gjerne ha mobiliteten, men vi må også ha noen grunnleggende tryggheter». Det kan ikke være slik at de som bor i utkantene, enten det er i franske landsbyer, i Storbritannia eller i norske utkanter, skal bære kostnadene ved disse omstillingene.

De burde lært av «new deal», reformpolitikken til Roosevelt i et kriserammet USA på trettitallet, mener han.

– Det var en av de store periodene med bruk av politisk fantasi for å bygge nye institusjoner. I stedet har vi fått Nav, basert på en oppfatning om at «de får ikke utdanning og de får ikke jobb, så vi sender dem et kurs så de skal lære å presentere seg selv på en bestemt måte». Når de har gått på det kurset skal de være klare for det private næringsliv. Det forutsettes at det er det private næringslivet som skal skape disse jobbene, for det er der verdiene er. Stoltenberg brukte et godt eksempel, nemlig at det betyr at en fødeklinikk bruker offentlige ressurser, mens et begravelsesbyrå som er privat, skaper ressurser. Hele denne forestillingen om offentlig og privat er en type forestilling det må brytes opp i.

Hernes stanser opp og retter fingeren mot journalisten.

– Du tilhører en truet rase, sier han.

– Ok?

– Jeg har lest en del av de brevene de får tilsendt fra jurister i Nav. De er komplett uforståelig for folk å lese. Hadde jeg vært Roosevelt hadde jeg sagt at nå hyrer vi inn journalister som har lært av Eigil Gullvåg at de skal skrive slik at kjerringan på La’mon og de som sitter hjemme med «world of warcraft» skjønner hva som står der. De er ikke dumme, det er institusjonen som fungerer dumt.

Det er kommet en del bøker fra Hernes gjennom en lang karriere. De bærer titler som «Om ulikhetens reproduksjon» og «Statsdannelse og allmenndannelse». Og «Mikromat». Det siste har sitt utspring i Hernes’ egen skilsmisse og innkjøp av mikrobølgeovn.

– Jeg begynte å eksperimentere, om det var noe jeg likte skrev jeg det ned så jeg kunne lage det en gang til.

Han lot seg ikke begrense av oppskrifter på føde.

– Du kan for eksempel bruke mikroen din som tørketrommel for dongeribuksa di, eller du kan sprenge et egg, om du er der.

Boka solgte godt. Og Hernes er åpenbart glad i kjøkkenmaskiner, for han kan avsløre at han også begynte på en bok om «smoothies», før dette var en stor ting på norske kjøkken. Det ble aldri noe av, han ble distrahert av andre ting, men utgangspunktet var der.

– Vår herre skapte appelsiner, epler, gulrøtter og hva det var, men han blandet ikke, så vi kan faktisk overgå vår herre ved å lage smoothies.

Du skal ikke se bort fra at det blir flere bøker fra Hernes. For han har ingen planer om å trekke seg tilbake og nyte en rolig pensjonisttilværelse, tvert imot lever han etter ett eneste motto: Never retire. Aldri pensjoner deg.

– Å pensjonere deg er noe av det farligste du kan gjøre, sier han.

Fem favoritter

Musikk: For tiden: David Fray med «Bach Piano Concertos»

Film: Chaplins «Diktatoren»

Bok: «Den siste mohikaner», det var den første jeg leste, og den åpnet alle som fulgte.

Mat: Kveite

Sted: Paris og Stanford

Gudmund Hernes

Født i Trondheim i 1941.

Gift med Charlotte Haug.

Tidligere gift med Helga Hernes, som han fikk sønnen Stein Hernes sammen med.

Forsker ved forskningsstiftelsen Fafo og professor ved Handelshøyskolen BI.

Tidligere kirke-, utdannings- og forskningsminister (1990-95) og helseminister (1995-97) under Gro Harlem Brundtland.

Ledet den første maktutredningen fra 1972 til 1982.

Som politiker særlig kjent for Reform 94. Forberedte også Reform 97. Utnevnte som kirkeminister Rosmarie Köhn som landets første kvinnelige biskop.

Har skrevet en rekke bøker.