Øystein Sørensen.

Breivik-forskeren

Stalin, Hitler, Quisling, Breivik. Historieprofessor Øystein Sørensen er alltid nysgjerrig på hva som foregår i hodet til en farlig politisk fanatiker.

- Se her, denne boken må du se på, det er liksom islamismens «Mein Kampf», skrevet av al-Qaidas store ideolog, sier historieprofessor Øystein Sørensen.

Til høsten fyller han 60, men nå blir han plutselig guttaktig ivrig her inne på det lille Blindern-kontoret, som er fullstendig tettpakket med bøker fra gulv til tak. Han spretter opp og napper ut en bok fra en av de velfylte hyllene, der navn som «Stalin», «Hitler» og «Quisling» lyser mot oss fra bokryggene, alle fanatiske menn med totalitære tanker, alle ansvarlige for store tap av menneskeliv. Men nå er det en bok av egyptiske Sayyid Qutb historieprofessoren vil vise oss, en riktig stormannsgal en, ved navn «Milepæler».

- Se på de første setningene i boka, sier Sørensen, og vi leser lydig, som om vi skulle vært en av professorens mange historiestudenter: «Menneskeheten står i dag på avgrunnens rand … vi ser det med størst tydelighet i Vesten, som ikke lenger har noen verdier å tilføre verden…»

- Men det er ikke bare i Vesten han ser avgrunnen, Qutb ser det også i den muslimske verden og i den kommunistiske verden. Denne mannen vil gjøre rent bord og skape noe helt nytt: Et islamsk paradis på jorden, sier Sørensen, som mener han her kan se paralleller til Anders Behring Breivik, som han nå vil forske på: En grandios forestilling om seg selv som en «verdensfrelser», gjerne med apokalyptiske visjoner.

- De tenker: «Nå går alt nedenom og hjem, og de fleste skjønner ikke hva som foregår.» Da må noen gjøre rent bord for å skape et nytt idealsamfunn. Og i Breiviks tilfelle: Skal man redde Europa fra undergangen, da betyr 69 menneskeliv på Utøya ingenting.

- Du bruker mye tid på tankegodset til farlige mennesker. Blir du ikke noen ganger mismodig på vegne av menneskeheten?

- Jo. Det kan man lett bli, innrømmer Sørensen.

- Graver man seg ned i de grusomheter som mennesker har påført hverandre de siste hundre årene, mennesker som samtidig har ideelle motiver om å skape en ny og bedre verden - så kan man bli veldig mismodig, ja. Uffa meg!

 

Denne uka skulle Øystein Sørensen egentlig ha besøkt massemorderen Anders Behring Breivik på cella i Skien fengsel sammen med forskerkollega Lars Gule. Begge tilhører Nettverk for studier av totalitarisme og demokrati (NEST), en tverrfaglig gruppe forskere som studerer totalitære politiske ideer. Nå vil de to intervjue Breivik om hans ideologi bak terrorangrepene 22. juli 2011. Men Breivik har utsatt denne ukas møte, uten noen spesiell begrunnelse.

- Nei, jeg aner ikke hvorfor han utsatte. Vi fikk ikke vite noe konkret, sier Sørensen.

- Vi hadde en foreløpig avtale med Breivik om å besøke ham denne uka for å bli enige om rammene for videre intervjuer. Dette må avtales og avklares nøye på forhånd, for vi har ikke tenkt å bli noe talerør for Breivik. Vi har tidligere fått en lang smørbrødliste med krav fra ham som det selvsagt var helt uaktuelt å innfri.

- Hva slags krav da?

- De dreide seg blant annet om at han vil han en garanti for at han ikke ble brukt til «propaganda», slik var det vel han uttrykte seg. Så er det visse ting han vil snakke om og visse ting han ikke vil snakke om. Han må jo gjerne ha ønsker om dette, men vi kan ikke gi ham særbehandling eller la ham være medredaktør. Vi vil behandle Breivik som en vanlig «muntlig kilde», som det heter på historikerspråket. I prinsippet vil vi behandle ham som et hvilket som helst annet intervjuobjekt, som om vi skulle ha intervjuet Kåre Willoch om hans politiske ideer, for eksempel, sier Sørensen.

- Vi vil snakke med Breivik, ta opp intervjuet på bånd, skrive det ut og la Breivik få lese gjennom for å godkjenne at han virkelig har sagt det og det. Etter det vil materialet bli vår eiendom som vi skal disponere fritt. Det ville blitt arkivert og kun brukt til forskning, ingenting annet.

- Så ingen journalister ville kunne ringe for å spørre hva Breivik sa i intervjuet?

- Nei, absolutt ikke! sier Sørensen, som understreker at han ikke ser på Breivik-prosjektet som skrinlagt. Bare utsatt.

 

Historieprofessoren er klar over at det er kontroversielt å intervjue en massemorder som har 77 menneskeliv på samvittigheten. Ingen mediefolk har hittil intervjuet Anders Behring Breivik på cella. Men Sørensen, Gule og noen forskere til har altså planer om å intervjue han, og nyheten om dette vakte stor oppsikt da det nylig ble kjent. Det er også en forsker som har sagt tydelig nei, av etiske grunner. Han vil ikke gi Breivik den oppmerksomheten han så tydelig søker. «La ham sitte alene på cella si og råtne, han fortjener ikke noens oppmerksomhet eller interesse», skrev én i Romerikes Blads kommentarfelt.

- Ja, hvorfor vil man intervjue en sånn en som ham? Jeg har forståelse for at mange mener at det gjør man ikke, sier Sørensen.

- Jeg skjønner at folk mener Breivik bør råtne vekk der han er. Men ikke bare er Anders Behring Breivik den verste massemorderen i fredstid i Europa etter 2. verdenskrig, han er også en som hadde en veldig tydelig ideologisk begrunnelse for å gjøre det han gjorde. Uansett hvor forskrudd man måtte mene han er, så er det likevel en nær sammenheng mellom Breiviks ideologi og de onde handlingene han har begått. Han skjøt ikke vilt rundt seg i en skolegård, han skjøt ikke vilt rundt seg på Karl Johan, han gikk ikke løs på den første og beste forsamlingen av speidere han så. Han gikk målrettet til angrep på regjeringskvartalet, maktens fremste symbol i Norge, og han massakrerte tenåringer på Utøya fordi han betraktet dem som framtidige statssekretærer og ministre i en «kulturmarxistisk» Ap-stat. Jeg mener man fortsatt ikke har kartlagt hans ideologiske motiver grundig nok, og det synes jeg det er viktig å få mer kunnskap om. Ja, jeg ser på dette som et viktig samfunnsoppdrag, sier Sørensen.

 

Allerede dagen etter 22. juli 2011 satte Øystein Sørensen seg ned for å lese Breiviks manifest på nettet. Selv om han vet mer enn de fleste om politisk vold og totalitære tanker, var han like sjokkert som alle andre da han 22. juli kom ned fra hytta si i Valdres og leste de første nyhetsmeldingene på nettet om bombeeksplosjonen i regjeringskvartalet. Da hadde han vært på sommerferie med familien sin, som han må ha snakket minimalt om i de mange intervjuene han som velkjent historiker har gjort med pressen i årenes løp. Faktisk visste Dagsavisen bare to, nei, tre personlige ting om Sørensen da vi kom inn på det overfylte, lille kontoret hans på Blindern. 1) Han liker Donald Duck, 2) han holder med Tottenham, og 3) han kommer fra Strømmen. Man kan si at vi måtte begynne helt fra scratch.

- Så du, øh, kommer altså fra Strømmen ...?

- Jada, jeg kommer fra Strømmen, det er riktig. Og begge mine foreldre kommer fra Romerike. De er døde nå, og jeg har overtatt barndomshjemmet mitt der.

- Og så liker du Tottenham ...?

- Og fotball i sin alminnelighet, ja.

- Og så er du veldig glad i Donald Duck?

- Ja, og i tegneserier generelt.

- Det kan vel også virke som om du har en kone ...?

- Joda, jeg har både kone og barn og en bassetthund - og en hittekatt! Og så har jeg et hus og en Toyota, supplerer Sørensen, som forteller at han «bare» har ett barn, en sønn på 12 år.

Selv var han også enebarn da han vokste opp på Strømmen på 50- og 60-tallet, i et hjem der man som en selvfølge stemte Arbeiderpartiet og der Arbeiderbladet lå på matta hver morgen. Faren var lærer og moren husmor, og Sørensen husker fortsatt sjokket hjemme i stua på Strømmen i 1963, da selveste landsfader Einar Gerhardsen måtte gå av som statsminister etter Kings Bay-skandalen. Det var jo nesten naturstridig, det at Gerhardsen ikke lenger skulle være statsminister, syntes man på Strømmen.

 

Da var Sørensen ni år gammel og allerede sterkt fotballinteressert. Han spilte selv på Strømmen og oppdaget det engelske laget Tottenham gjennom en serie idrettsbilder på baksiden av et tegneserieblad. Fortsatt er Sørensen så interessert i Tottenham spesielt, men også fotball generelt, at han forsøker å time arkivstudier, møter og konferanser med interessante fotballkamper i byer som London, Berlin og München. Og besøk hos EUs forskningsbyråkrati i Brussel kan fint kombineres med besøk i byens tegneseriebutikker og tegneseriemuseer, syns Sørensen, som har stor forkjærlighet for klassiske franske og belgiske serietegnere. Men den store europeiske tegneseriefavoritten er italieneren Hugo Pratt.

- Du kan si at da jeg var 12 år gammel, hadde jeg tre store interesser, som jeg egentlig fortsatt har: Fotball, tegneserier og popmusikk. Som enebarn fikk jeg kanskje litt nerdetendenser, jeg hadde mye tid til å grave meg ned i det jeg likte, sier Sørensen.

- På den tida, i 12-årsalderen, hadde jeg allerede oppdaget både Beatles og Stones, men også Yardbirds. Og så var jeg så heldig å vokse opp i det jeg vil kalle popmusikkens store glansperiode på 60-tallet. Særlig når man tenker på listepopen som kom rundt 1966-1967, hver eneste uke kom det noe nytt og enda mer fantastisk! I dag er det nok Led Zeppelin som er mitt absolutte favorittband, med Byrds på andreplass, sier Sørensen, som også fikk en ny interesse ved inngangen til 1970-tallet: Politikken.

- Jeg var «venstreradikal revolusjonær marxist», i gåseøyne, fra jeg var 15 til jeg var cirka 25 år, og det dekker jo hele 1970-tallet. På gymnaset havnet jeg i SUF (ml), forløperen for AKP (ml), men etter ett år ble jeg ekskludert derfra, for «trotskisme og venstreavvik». (Leo Trotski var en revolusjonær kommunist som ble utvist fra Sovjet fordi han kritiserte Stalin, journ.anm.)

- Du var 16 år gammel og allerede ekskludert som «trotskist»?

Sørensen må smile litt.

- Ja, og «trotskist» var jo det verste man kunne bli kalt i det miljøet den gangen, he he! Det var jeg og en kamerat som måtte ut. Det var egentlig greit, for jeg ganske fed up av SUF-miljøet, som jeg syntes ble for nasjonalistisk i forbindelse med EEC-kampen. Jeg kunne jo ha trukket meg stille ut, men på denne måten ble det jo litt schwung over min sorti! Sosialt var det ikke så bra, for tidligere venner sluttet å hilse på meg. Nei, det var ikke bare-bare, altså, sier Sørensen.

 

Siden tilbrakte han mange år på ytterste venstre fløy i studentpartilaget Universitetet SV på Blindern, mens han studerte nordisk, filosofi og til slutt hovedfag historie. Han var fortsatt en overbevist marxist, men var stadig i tøffe konfrontasjoner med ml-erne.

- Da var jeg vel en slags «halvtrotskist», men utover 70-tallet syntes jeg flere og flere «sviktet» marxismens klasseanalyse. Så kom Pol Pot og Kambodsja, og jeg så hvor mye grusomt som skjedde i marxismens navn. Der foregikk det altså et folkemord, mens vi drev og kranglet hjemme i Norge. Jeg syns også AKP skandaliserte marxismen, at Stalin hadde skandalisert marxismen, og at Maos Kina hadde skandalisert marxismen. Til slutt ble det mer og mer absurd å hevde at praktisk talt alle som praktiserte marxisme ikke var «ekte» marxister! Så rundt 1980 ga jeg opp den revolusjonære marxismen, og siden har jeg ikke vært medlem i noe politisk parti.

- I ungdommen var du altså omgitt av 1970-tallets totalitære politiske kultur. Er det grunnen til at du som historiker ble så opptatt av totalitarisme?

- Min bakgrunn har nok hatt betydning, men om jeg ble trukket til politisk aktivisme fordi jeg var interessert i politiske ideer eller om jeg ble interessert i politiske ideer fordi jeg hadde bakgrunn fra politisk aktivisme, det vet jeg ikke. Det var nok litt begge deler, tror Sørensen.

 

En kollega på Blindern som kjente ham allerede den gangen, sier at de i tida rundt 1980 begge var ganske slitne etter 1970-tallets mange tøffe politiske konfrontasjoner og krangler. Men de var midt i 20-årene og fortsatt unge, så med en viss lettelse kastet de seg i stedet inn populærkulturens mer lettlivede verden. I noen år fokuserte de fullt og helt på øl, maltwhisky, film, tegneserier og musikk, gjerne punk, New Wave og Led Zeppelin. De gikk på konserter med punkebandet Kjøtt i Oslo, men dro også på mainstream-konserter med David Bowie og Bruce Springsteen i Göteborg. I januar 1980 hadde Øystein Sørensen en av sine mest vellykkede konsertturer til England noensinne. Han virker fortsatt utrolig fornøyd når han forteller om den:

- På tre dager så jeg Blondie, Clash og Ramones! Særlig The Clash var bra, det var like etter at de kom ut med «London Calling», sier Sørensen, som var musikkanmelder i studentavisa Universitas gjennom hele 80-tallet. Det gjorde at han fulgte godt med på musikkfronten gjennom dette tiåret også.

- Jeg vil si jeg fulgte godt med helt fram til det tidlige 90-tallet. Jeg stoppet vel omtrent ved Nirvana og Pearl Jam, sier Sørensen, ikke uten en viss stolthet i stemmen.

Samtidig ble Sørensen ferdig utdannet historiker og begynte å gi ut fagbøker. Hans første var «Fra Marx til Quisling - fem sosialisters vei inn i NS», som plasserte ham i det som ble regnet som en ny generasjon av mer revisjonistiske okkupasjonshistorikere, sammen med folk som Nils Johan Ringdal og Hans Fredrik Dahl. På 90-tallet var Sørensen opptatt av å forske på norsk nasjonal identitet, og på 2000-tallet ledet han et prosjekt som tok for seg forholdet mellom Norge og Sverige i unionstida. De siste årene har han forsket mest på høyreekstremisme, og totalitære politiske ideer, av den typen Anders Behring Breivik forfekter. En kollega mener han antakelig er sin generasjons beste historiker, en som har «en allsidighet og et kunnskapsnivå som går langt utover det som er vanlig. Ham kan du spørre om nesten alt». Det er kanskje ikke for ingenting at Sørensen i øyeblikket veileder svimlende 27 mastergradsstudenter på Institutt for arkeologi, konservering og historie. Det vanlige skal være fire-fem studenter på hver.

- Mye av det jeg forsker på, ligger jo veldig i tida, da, sier Sørensen beskjedent.

Likevel får han tydelig lyst til å skryte lite grann av seg selv likevel og napper en ny bok ut av hylla her inne på det velfylte kontoret.

- Se her, den nyeste boka mi er nettopp kommet ut på russisk!

Han viser fram en russisk versjon av «Drømmen om det fullkomne samfunn» fra 2010. Der drøfter Sørensen likhetene i det totalitære tankegodset i kommunismen, nasjonalsosialismen, fascismen og islamismen.

- Jeg synes det er veldig rart å tenke på at de kan lese det jeg skriver om Stalin, Lenin og Trotski i Russland, sier han og må smile bredt ved tanken.

Ikke verst av en gammel halvtrotskist.

hanne.mauno@dagsavisen.no

 

5 favoritter

Musikk: Led Zeppelin, Byrds og en lang rekke andre - Zeppelin, Clash, Beatles og Stones, og gjerne Emmylou Harris og KLF.

Film: Marx Brothers: «Duck Soup». Brødrene Marx på sitt aller mest hysterisk-anarkistisk morsomme.

Bok: Philip K. Dick: «The Man in the High Castle» . Klassisk alternativ historie fra min favorittforfatter.

Mat: Min kones hjemmelagde pizza - ingen tvil der.

Sted: London. Særlig Tottenhams hjemmebane White Hart Lane, men mye annet også i den byen.