Verden

- USA står i veien for fred

GAZA: Den veldig enkle løsningen på konflikten i Midtøsten er den samme som de tyske okkupantene gjorde i Norge: pakke sakene og dra. Det mener den jødiske historikeren Norman Finkelstein.

INTERVJUET

Hvem: Norman Finkelstein.

Hva: Kritiserer Israels krigføring I Gaza.

Norman Finkelstein har gjennom mange år vært en sterk kritiker av Israels politikk overfor palestinerne, som han har sammenlignet med «Gestapos metoder». Selv ble den tidligere professoren født i en jødisk familie av holocaustoverlevende, men har kritisert politiske partier og organisasjoners «utnytting» av holocaust, med boka «The Holocaust Industry». Finkelstein er kontroversiell, og ble i 2008 nektet innreise til Israel de neste 10 årene. På telefon til Dagsavisen kaller han den pågående Gaza-krigen «en massakre». Israels statsminister Benjamin Netanyahu har gjort det klart at han akter å fortsette aksjonen på Gaza fram til Hamas er avvæpnet. Dette støttes av USA.

- Obama er den som muliggjør massakren i Gaza. Hver dag når han sier at Israel har rett til å forsvare seg, gir han Israel grønt lys til å begå en massakre, sier Finkelstein.

Du kaller det en massakre, men Israel sier de beskytter sine egne sivile?

- Israel sier de forbeholder retten til selvforsvar, men det er helt feil. Dette er ikke selvforsvar. Det de gjør er å forsøke å beskytte okkupasjonen. Det virkelige spørsmålet her er: Har Israel rett til å fortsette en ulovlig okkupasjon? Jeg tror spørsmålet svarer seg selv. Hvis du har hendene dine rundt nakken til noen, du kveler dem, og så klarer de å få et lite slag i ansiktet ditt. Så svarer du med å gjengjelde dette lille slaget med 10.000 gangers styrke. Kaller du det da for selvforsvar?

Det du kaller et lite slag i trynet, kaller Israel terrorisme?

- Det er latterlig. Israel greier ikke å få en historie riktig. Den ene dagen sier de at de er rammet av raketter, og at det er helt forferdelig. At de må beskytte seg, slik andre land ville gjort. Men når flyplassen i Tel Aviv stenges, slik Hamas sørget for at den ble, og de har lyst å få den åpnet igjen, da sier de at Israel er verdens tryggeste sted å reise til. Hvis det er sant, hvorfor har de drept over 1.000 mennesker i Gaza? Israel greier ikke engang å synkronisere sin egen propaganda.

Kan forhandlinger få slutt på konflikten?

- Jeg tror ikke forhandlinger vil føre til noe som helst. Hva skal folk i Gaza gjøre? Legge seg ned og dø? De er under en stram blokade og livene deres har blitt systematisk ødelagt. Ifølge FN er 95 prosent av drikkevannet ikke tilpasset menneskelig konsum. Hadde man gitt slikt drikkevann til hunder i USA, ville man fått dyrevernsorganisasjoner på nakken. Enhver hund i USA blir behandlet bedre enn menneskene i Gaza. Å snakke om forhandlinger og enighet, er en spøk.

Hvordan skal man finne en løsning da?

- Tony Blairs forslag til våpenhvile i midten av juli var et forslag om overgivelse for Hamas. Våpenhvileavtalen sier at blokaden skal løftes når sikkerhetssituasjonen på bakken er stabilisert. Hva betyr det? Ifølge Israel er Hamas en terrororganisasjon, og sikkerhetssituasjonen på bakken forandres ikke før de er nedkjempet eller har overgitt seg. Hvordan skal Hamas akseptere det, og hvordan skal befolkningen i Gaza akseptere det?

Er det mulig med en løsning?

- Den veldig enkle løsningen er det samme som nazistene gjorde i Norge: pakker sakene sine og dra. Det er ikke vanskelig, det er tvert imot veldig enkelt. Du pakker sammen bagene dine, og du returnerer til din egen grense.

Men er det er mulig?

- Hvis det ikke var for USA ville det ikke vært noen okkupasjon. Tror du Europa ville satt seg imot om Israel måtte dra tilbake til grensene sine? Hvem blokkerer dette? Det er ett land, og det er USA.

Ser du forandringer i USA blant folks meninger om konflikten?

- Det er en enorm forandring. I går var det en mindre demonstrasjon i New York. Den hadde en rute på halvannen kilometer. Jeg så noen israelere langs ruten som eide en smykkeforretning. De var sinte. Ellers så jeg ingen som støttet Israel. Før hørte man folk som kjeftet og ropte på deg, og som kalte deg antisemitt. Men slik er det ikke lenger.

Hva skal til for at Israel forandrer politikken sin?

- Enhver regjering kan forandre politikken sin. Spørsmålet er hvordan. Vil det komme av god vilje? Nei. Vil det komme fra en åpenbaring? Nei. Israel må komme til det punkt at de innser at prisen for å opprettholde okkupasjonen er høyere enn prisen for å avslutte den.

eirik.hind.sveen@dagsavisen.no

– Obama har ikke noe valg

Midtøsten-forsker Marte Heian Engdal mener det er rom for å nyansere noe av det bildet Norman Finkelstein gir av Gaza-krigen.

Eirik Hind Sveen

Finkelstein oppfattes av mange som ikke spesielt akademisk i sin tilnærming til Midtøsten-konflikten. Dagsavisen tok kontakt med Midtøsten-forsker Marte Heian Engdal ved Universitetet i Oslo, og tok opp noen av Finkelsteins synspunkter:

«Obama gir Israel grønt lys til en massakre.»

– Jeg synes nok det blir en litt for enkel analyse. Det er mer komplisert enn som så. Obama er president i et land der man ikke blir valgt eller gjenvalgt uten å støtte Israel. Denne støtten ligger som en fast føring i USAs utenrikspolitikk, og har vært det siden Israels opprettelse i 1948. Obama har store problemer på hjemmebane, og har ingen politisk kapital å bruke på Israel-Palestina-konflikten. Obama sliter allerede med å få gjennomført saker innenrikspolitisk. Dynamikken i Washington blir ikke lettere om han ikke er fast i sin støtte til Israel. Obama er også leder for et parti, Demokratene, som vil ha så mange representanter som mulig valgt inn i Kongressen under mellomvalget i september. Så Uansett hva slags egne tanker Obama skulle ha om konflikten, så er det her lagt andre føringer for ham.

«Israel forsvarer ikke sikkerheten til befolkningen sin, men forsvarer okkupasjonen.»

– Det er en uholdbar situasjon for israelerne at det fyres raketter fra Gaza mot Israel og at tunneler dukker opp i Sør-Israel. Men man kan spørre seg om sikkerheten til israelerne virkelig blir bedre når operasjonene i Gaza er over for denne gang. Selv om man tar ut Hamas‘ infrastruktur, er de fortsatt en politisk massebevegelse. Israels operasjoner vil kunne føre til radikalisering og økt tilslutning til Hamas. Tenk på barn i Gaza, sju år gamle barn som i dag vokser opp og har opplevd tre kriger, og antakelig har opplevd at slektninger og venner har blitt drept eller hjemmene deres ødelagt. Blokaden fører til at folk i Gaza opplever håpløshet. Hva har de å tape på å yte motstand mot Israel?

«Det finnes én løsning på konflikten: At Israel trekker tilbake til egne grenser.»

– Ja, dette vil være et helt nødvendig steg å ta. Men tilbaketrekkingen fra Gaza i 2005 har samtidig vist at det ikke holder å bare trekke seg tilbake til egne grenser, så lenge man har en blokade som innebærer at man kontrollerer grenser, luft og sjø. Jeg tror Israel vil ligge i konflikt med palestinerne så lenge okkupasjon og blokade av palestinsk land vedvarer.

eirik.hind.sveen@dagsavisen.no

Mer fra Dagsavisen