---
Nyhetsintervjuet: Jacob Høigilt
- Jacob Høigilt er forsker på språk, ideologi, kultur og samfunn i arabisktalende land i Midtøsten og Nord-Afrika, ved Universitetet i Oslo (UiO).
- I ett år har nyhetene vært preget av sivile lidelser, granater, bomber og kamper på bakken, og så langt er de rapportert at over 40.000 har mistet livet i Gaza, og over 4.000 israelere.
- I september ble over 3.000 mennesker skadet, og flere drept, etter at personsøkere til Hizbollah-medlemmer i Libanon eksploderte.
- Tirsdag 1. oktober angrep Iran Israel med rundt 200 missiler, angivelig som et svar på drapene på Hamas- og Hizbollah-toppene Ismail Haniyeh og Hassan Nasrallah.
- Israel svarte med å angripe steder i Beirut i Libanon, hvor de visste at Hizbollah-ledere befant seg. Det førte til at tusenvis av mennesker måtte forlate hjemmene sine.
-----
– Mandag er det ett år siden krigen mellom Hamas og Israel startet, etter at Hamas angrep Israel. Så langt er flere enn 1.400 israelere og over 40.000 palestiner drept. Konflikten er komplisert, men kan du gi en enkel forklaring på den?
– Den enkle forklaringen, noe som utenriksminister Espen Barth Eide (Ap) også sier og stadig gjentar, og som jeg også er enig i, og som er den helt fundamentale forklaringen, er at Israel okkuperer Vestbredden og Gazastripen. Det har de gjort siden 1967. Hvis ikke de hadde gjort det, så hadde det meste av den moralske legitimeringen som disse landene bruker for å slåss mot andre, forsvunnet. Enten det gjelder Hamas, Hizbollah eller Iran.
– Er det i hele tatt noen som er venner i regionen?
– Det er ikke så mange. Det finnes allianser selvfølgelig, men å si at de er venner er ikke riktig. Israel har ikke så mange venner i regionen, men de har land som egentlig har lyst til å inngå økonomisk og politisk samarbeid med dem. Det er land som Saudi-Arabia og De forente arabiske emirater, og Marokko, som var på vei til å opprette ganske solide forbindelser med Israel. Men akkurat nå ligger det på vent.
– Utallige ganger er det gjort forsøk på å få til en fredelig løsning på konflikten i Midtøsten. Hvorfor lykkes man ikke, hvorfor er det så vanskelig å få fred?
– Jeg tror igjen det enkle svaret er fordi Israel ikke er villige til å gi slipp på områdene de okkuperte i 1967. Jeg tror det er det fundamentale svaret. Det var en gylden anledning fred på 90-tallet med Oslo-prosessen. Men det skjedde ikke. Hvis Israel hadde gitt palestinerne en stat, ikke det at alt hadde vært rosenrødt og at det ikke hadde vært problemer med for eksempel terrorisme, men det ville ikke vært problemer og konflikter av den skalaen.
– Hvorfor er Midtøsten så betent?
– Det er mange grunner, og det spørs hvordan man definerer Midtøsten. Konflikten vi snakker om nå er bare én konflikt i Midtøsten. Så har vi en annen konflikt som går på rivaliseringen mellom Iran og Saudi-Arabia, og andre stater som er blandet inn der. Ser man litt lenger så har man en svær borgerkrig i Sudan, som også er en del av den arabiske verden.
– Det er ikke en konflikt, det er mange konflikter. Grunnen til at det er så mye konflikt, er delvis historisk, og det er delvis fordi at her er det mange autoritære regimer som hisser hverandre opp. Det er jo sånn at demokratier går veldig sjeldent eller aldri til krig mot hverandre, men ikke-demokratisk land gjør gjerne det.
– For litt over en uke siden eskalerte konflikten, da IDF (Det israelske militæret), startet et omfattende angrep mot Hizbollah i Libanon. For det første, hvem er Hizbollah?
– Hizbollah er en milits, men også en sosial bevegelse av et politisk parti, som ble opprettet som en motstandsbevegelse i 1982. Det var en direkte konsekvens av at Israel invaderte Libanon i 1982. Det ble opprettet først og fremst for å beskytte sjiamuslimer i Sør-Libanon mot den israelske okkupasjonen som varte fra 1982 til 2000. Da kastet Hizbollah Israel ut. Det var grunnen til at Hizbollah ble dannet, og Ikke Palestina-Israel-konflikten i seg selv, men det at Israel invaderte Libanon.
– Så hvorfor angriper Israel Hizbollah?
– Det er fordi at Hizbollah er den mest alvorlige militære trusselen mot Israel. Og Hizbollah angriper både militære og sivile mål. Så det er en stor og viktig og helt reell trussel mot Israel. Angrepet mot Hizbollah har jo ført til at flere titusener har måttet evakuere fra Nord-Israel. Så det er jo veldig forståelig at Israel ser på Hizbollah som en stor trussel.
– Hva er Israels mål. Hva er det de ønsker å oppnå?
– Det er det bare den israelske regjeringen som vet, men det de vel kanskje har sagt sånn offentlig, tror jeg, er at de ønsker å ødelegge Hizbollahs kapasitet og evne til å utgjøre en alvorlig trussel. De vet at de ikke kan utslette Hizbollah, men de kan ødelegge det militært i så stor grad at de ikke lenger er en trussel mot Israel.
---
Hizbollah og Hamas
Hizbollah
Sjiamuslimsk islamistisk bevegelse dannet i 1982 som et svar på Israels invasjon av Libanon.
Støttet av Iran, som også bidro til å grunnlegge bevegelsen.
Har vært ledet av Hassan Nasrallah, som ikke har vist seg offentlig på mange år, men holdt jevnlige taler til tilhengerne. 64-åringen ble drept i et israelsk flyangrep i Beirut 27. september.
Hamas
Hamas ble dannet i 1987, med utspring i Det muslimske brorskap.
Organisasjonens charter krevde opprinnelig utslettelse eller oppløsning av staten Israel.
Charteret ble revidert i 2017 og åpner for etablering av en midlertidig palestinsk stat på Vestbredden og Gazastripen, innenfor grensene fra før krigen i 1967. Det krever samtidig «frigjøring av hele Palestina».
Både Hamas og Hizbollah bidrar begge med frontsoldater i Irans kamp mot Israel.
Kilde: NTB
---
– Over 3.000 mennesker ble skadet, og flere drept, etter at personsøkere og walkietalkies til Hizbollah-medlemmer i Libanon eksploderte. Hvordan er det mulig å få til et slikt synkront angrep?
– Det handler om god etterretning. Israel ventet bare på ordren fra Hizbollah på disse personsøkerne. Mossad er en veldig avansert etterretningstjeneste som også har veldig kraftige teknisk kompetanse.
– Nå er ikke jeg jurist, men jeg vil kalle dette personsøker og walkie-talkie-angrepet for en krigsforbrytelse, fordi det rammet sivilbefolkningen vilkårlig. Når du gjør noe sånt, så rammes sivile, også barn med viten og vilje.
– Israel har ikke påtatt seg skylden for personsøkerangrepene. Men hvem andre kan stå bak?
– Nei, det er Israel. Men de kommenterer aldri, eller tar på seg skylda for sånne hendelser.
– Har Israel bedre etterretning i Libanon enn i Gaza?
– Det kan tyde på det, siden etterretningen ikke greide å fange opp angrepet fra Hamas 7. oktober i fjor. Sist gang det var krig mellom Hizbollah og Israel, som også var en ganske ødeleggende krig, var i 2006. Siden da har begge parter forberedt seg på en ny runde, og siden 2006 har etterretningstjenesten Mossad intenst jobbet for å kartlegge alt som har med Hizbollah her, så det er klart de har veldig god trening på det.
– De siste dagene har også Iran blandet seg inn, blant annet med å sende flere hundre missiler mot Israel. Hvorfor har Iran nå blandet seg inn?
– Det er fordi Iran er den viktigste støttespilleren for Hizbollah. Hizbollah hadde ikke blitt til hvis det ikke hadde vært for iransk hjelp, både militært, politisk og økonomisk. Så Iran bruker Hizbollah som en brekkstang overfor Israel. Og etter angrepene som har vært, både mot personer og mot stillinger som Hizbollah har i Libanon, så kom de til et punkt hvor det iranske regime følte at de måtte svare, for sannsynligvis ikke å miste veldig mye kredibilitet og prestisje. Det gjorde de med det angrepet tirsdag, så gjenstår det å se hvordan Israel vil svare på det.
– Hva ser vi starten på nå? Kan dette ende opp med en storkrig i regionen?
– I verste fall det jo starten på en krig mellom ikke bare Israel og Hizbollah og Israel og Hamas, som pågår, men trekkes også Iran inn, blir det en regional krig, for da vil også de irakiske militsene og Houthiene i Jemen komme enda mer på banen. Så få man raketter fram og tilbake, selv om det er land som Jordan som er fanget i midten, og som vil få raketter over sitt eget luftrom.
– Saudi-Arabia er også en rival for Iran i dette bildet. Den konflikten som er mellom denne motstandsaksen og Israel, og med støtte fra USA på den andre siden har eksplodert. Og hva utfallet blir på sikt, nå som vi ser at Hizbollah virker å være ganske redusert militært, og Iran lider av et stort prestisjenederlag. Så hva konsekvensene blir på sikt, det er veldig vanskelig å si, sier Høigilt.
– Hvor går grensen for Israel? Det er gått ett år siden krigen med Gaza startet, nå angriper de Libanon. Får de aldri nok?
– Israel ønsker først og fremst sikkerhet, og jeg tror ikke Israel ønsker å utvide sine grenser. De ønsker sikkerhet for innbyggerne sine, og så er doktrinen at hvis det er noen som truer den sikkerheten, så slår Israel knallhardt tilbake for å statuere et eksempel sånn at det ikke skal gjenta seg. Men det som er igjen det store problemet for Israel er at de ikke er villige til å se at okkupasjonen av Gaza og Vestbredden er det som driver alle disse konfliktene. Og så lenge de ikke er villige til å gi palestinerne noen stat, så tror jeg ikke det vil bli stabilitet og sikkerhet for Israel.
– Flere tusen sivile er drept på begge sider, og millioner av mennesker er på flukt. Kunne dette vært unngått?
– Ja, det kunne jo det hvis alle parter hadde holdt tilbake, men det har det ikke vært vilje til, verken i Israel eller blant Hizbollah, Hamas og Iran til å holde tilbake. Man refererer ofte i politisk teori til «Brinkmanship Game», hvor man ser hvor langt partene er villige til å gå. Man sitter hele tiden på kanten, og da skal det fryktelig lite til før ting kommer ut av kontroll, og det er jo det som har skjedd.
– Hva bør verdenssamfunnet gjøre?
– Det verdenssamfunnet for så vidt gjør, som å legge press på partene gjennom FNs sikkerhetsråd som å avstå fra å bruke vold. Men det har ikke så mye effekt. Igjen, det er USA som er nøkkelen, men USA er ikke villige til å stagge Israel. Og Iran er jo ikke villige til å roe ned gemyttene og holde Hizbollah tilbake. Problemet er at FN ikke kan sette makt bak resolusjonene sine. Skulle det skje måtte FN blitt radikalt re-omorganisert, slik at det gjenspeilte den reelle maktfordelingen i verden.
– I dag er ikke India, som er et av de største landene i verden, med i Sikkerhetsrådet. Noe som er helt latterlig.
– Norge liker å fremstå som en partner når det gjelder fredsforhandlinger. Hva kan Norge bidra med i denne konflikten?
– Ikke noe særlig. Norge har ikke makt til å gjøre noe. Norge har den posisjonen at det er mange som vil snakke med oss, men det er ikke det som hjelper nå.
– USA er et nøkkelland i denne konflikten, og Israels nærmeste allierte. Og ikke minst leverandør av våpen til Israel. Kunne det ikke bare vært så enkelt som at USA sa at «nå er det nok. Dere får ikke en eneste rakett før dere har sluttet å krige»?
– Jo, det kan de. Men det vil sannsynlig være politisk selvmord for den presidentkandidaten som sier det. For dette er et innenrikspolitisk spørsmål i USA, så det kommer ikke til å skje.
– USA kunne gjort det, men Norge kunne også slutte å produsere olje også. Men det kommer ikke til å skje, så det blir en litt hypotetisk problemstilling.
– Mange har prøvd seg med våpenhvile og fredsforhandlinger, men ingen har lyktes. Det virker som Israels statsminister Benjamin Netanyahu ikke er villige til å lytte til råd fra noen?
– Benjamin Netanyahu har først og fremst sin egen interesse i å overleve politisk. Han vet at i det øyeblikket han mister embetet som statsminister, så vil han sannsynlig bli straffeforfulgt på grunn av mistanke om korrupsjon. Så han er interessert i å sitte med makten lengst mulig.
Les også: Oslo-rektor: – Barn slutter ikke å være sårbare når de begynner på AKS (+)
Les også: Ekspert: Slik ble Hizbollah så mektige (+)
