– En leders karisma er bestemt av flokken

Hvem: Asbjørn Dyrendal (54)

Hva: Professor på NTNU.

Hvorfor: Forsker på satanisme, apokalyptisk tenkning og konspirasjonskulturer, religiøse bevegelser og nyreligiøsitet.

Jeg har nettopp sittet og sett den groteske Knutby-dokumentarserien på NRK. Hvem er det som lar seg gå med på så syke ting som disse sektlederne gjorde?

– Jeg har ikke sett serien, men det er lett å gjøre slike saker for eksotisk. Vårt Land skrev at alle med erfaring fra karismatiske menigheter vil finne noe å kjenne igjen. Og litt dypere bør vi alle kunne gjøre det.

Det er ikke helt uvanlig å søke etter noe annet enn det livet man har?

– Nei. Og det handler ofte om selvutvikling. Og selvutvikling mot felles mål fordrer at vi bryter med noen gamle uvaner, dermed er man også mottakelig for rettledning og veiledning.

Kan vi alle kan bli lurt av en karismatisk person som liksom «ser» deg?

– Å bli sett er viktig, men lederens karisma er bestemt av flokken. Vi skaper selv stemninger og forventninger rundt «store personer». Da blir det å få oppmerksomhet en belønning. Og det behøver ikke være mye. Noen synes det er stort bare å se en kjendis, så det å bare bli sett i forbifarten av din guru kan bli oppfattet som skjellsettende. Så karisma er en sosial mekanisme et fellesskap bruker til å regulere forventninger og atferd, mer enn det er egenskaper hos en person.

Jeg hørte engang noen si om en person at han hadde så lite karisma at da han kom inn i et rom var det som om noen gikk ut....

– Ja, ta Donald Trump, da. Han blir faktisk regnet som karismatisk av sine meningsfeller. Kan du skjønne det? For de fleste av oss utenfor, som ikke deler hans målsetninger og holdninger, er det fullstendig ubegripelig.

Men hjernevask, da – hvordan foregår det?

– Hjernevask er en forestilling om at det er noen andre som tar kontroll av deg utenfra mot din vilje. Det er mer myte enn virkelighet. Grupper regulerer folk gjennom felles forventninger, belønning og straff. Så, stort sett er ekstreme religiøse miljøer noe folk oppsøker selv, og de blir fordi de finner et fellesskap og folk de deler tankegods med.

Takk! Jeg blir nemlig så sykt provosert over disse Knutby-pastorene skylder på at de bare gjorde det lederne sa...

– Ja, det er andre former for tenking om hvordan vi skal leve og hvor ansvar er lokalisert. Hjernevask som en teori er er måte å avskrive individets ansvar for egne handlinger. At de som er hjernevasket er mindre selvstendige enn en saueflokk. Men verden er mer sammensatt, det er samspillsfaktorer som spiller inn. Å si at man kun utførte ordre er ingen unnskyldning, det er kun en forståelse av hvordan kommandosystemet fungerer og hva som er forventet og normert adferd i en gruppe.

Men, det står jo alltid en sterk personlighet i sentrum for slike sekter, enten de heter Åsa Waldau eller Charles Manson - den ene Kristi brud, og den andre som selvoppnevnt Messias. Og de har jo mye makt?

– Sterke ideologiske felleskap har alltid noen som blir sett på som bedre til å forvalte verdiene enn andre. De får makt til å utøve formelle og uformelle fysiske og psykiske sanksjoner for å «rettlede» andre. Siden man ikke vil svikte, prøver folk etter beste evne å tilpasse seg, og det gjør de gjerne etter hva slags type de er, og hvor mye makt og innflytelse de selv har. Det å si at man bare er styrt av en annen, karismatisk person blir for lettvint.

Du har studert religiøse bevegelser,  alt fra fundamentalisme og new age. Og noe så eksotisk som satanisme?

– For å ta det minst eksotiske først så er satanisme veldig mye kjedeligere enn de fleste tror. Det finnes noen lokalversjoner av det rundt omkring som er mer eksotiske, men jeg det mest emblematiske uttrykket for satanisme er oppsummert i teksten på Frank Sinatra-sangen «My way». Det er ideologisk individualisme og livsnytelse, det å gjøre ting på din egen måte som er det sataniske livsidealet.

OK, da er det kanskje ikke så rart Sid Vicious laget sin egen versjon av «My way» da?

– Nei, og han gjorde det også på sin måte. Satanismens grunnlegger Anton LaVey som var i live da Vicious laget sin utgave av denne sangen ga uttrykk for at han syntes det var en utmerket versjon.

Så satanister er ikke folk som driver med menneskeofring, brenner kirker og tror på satan?

– De færreste satanister tror på satan, og det meste av satanisme er nokså mainstream og sekulært. Men det finnes alltid noe som er ekstremt.

La oss snakke litt om konspirasjonsteorier – vi lever i konspirasjonsteorienes tidsalder?

– Det har man forsåvidt sagt siden sekstitallet. Selvom mengden av teorier nok har økt, vet vi ikke om folk tror mer på sånt nå enn før.

Du har sagt at vi alle gjør det, at livet er fullt av store og små sammensvergelser?

– Ja. Du finner ingen menneskelige arenaer som er uten små og store sammensvergelser.

Noen tror at jorda er flat, andre at vaksiner er farlige, Elvis lever eller at Covid-19 er en form for skjult krigføring –  det er mye skepsis der ute?

– Ja, men ikke alt dette er konspirasjonsteorier. Du kan godt være skeptisk til en dårlig utprøvd vaksine, og det å tro jorda er flat, er bare pseudovitenskap. Det er når folk begynner å lage fortellinger om sammensvergelser, fortellinger som ikke akkurat er preget av konsistent logisk tenkning og sjekking av fakta at vi kaller det konspirasjonsteorier.

Det er alltid et innbilt komplott som ligger bak?

– Det er kanskje når du begynner å se sammenhenger som overbeviser deg om at ingenting er hva det ugir seg for å være. Og at du kan du være en genial detektiv i en krimfortelling som avslører at det som på overflaten ser selvsagt ut, nemlig at vaksiner virker og vitenskapen bringer deg nærmere sannheten, snarere tvert imot er et komplott laget av «de andre» for å lure deg vekk fra den evige sannhet om for eksempel at jorda er flat. Det handler mye om å være i opposisjon.

Hvem ville du helst stått fast i heisen med?

– Min første tanke er en britisk kollega jeg trenger å snakke med om noen fellesprosjekt. Men det ville vært ille for begge, siden hun har klaustrofobi. Og jeg har vel ikke behov for å stå fast i heisen overhodet.

Men er det ikke noen du gjerne vil ha en lang, uforstyrret prat med?

– Det har jeg ofte med de folka jeg er interessert i å ha lange samtaler med. Men det er klart, jeg ser jo frem til å møte gode kollegaer den dagen det blir mulig å reise noe sted, og finne på noe igjen. Da vil jeg gjerne ha uforstyrret tid med både den ene og den andre.