Sammenlikner Russland med Det tredje riket

---

Hvem: Kristian Ilner (50)

Hva: Utdannet jurist, men historiker i hjertet.

Hvorfor: Aktuell med bok om regimemotstand i Tyskland og Russland.

---

Du har skrevet mye om det 20. århundret. Hvorfor er det interessant i dag?

– Muligheten til å koble det til dagens samfunn og kampen om demokrati, polariseringen i det politiske landskapet, syns jeg er veldig artig. Eller, artig er feil begrep, men interessant. Tyskerne har vært flinke til å ta et oppgjør med sin fortid og greid å bli et viktig demokrati. Russland henger litt igjen i dette med å være stor og viktig og vinne land, mens Tyskland har forlatt den imperialistiske mentaliteten, så på den måten bør man kanskje ha Tyskland som ideal.

[ Putin-kritiker: – En hel generasjon har vokst opp som zombier ]

Hvor lang tid har du brukt på boka?

– Skriveprosessen blir kanskje ett år, men det er jo veldig mye fram og tilbake med det redaksjonelle.

Det er jo ganske fort. Har det vært lett å trekke tråder mellom Tyskland da og Russland nå?

– Veldig lett, ja, veldig lett. Det ligner, du har et totalitært regime hvor opposisjonen blir undertrykt. Det eneste er at i Tyskland, når Hitler tar makten i 1933 – pang – så forbys andre politiske partier. I Russland har det skjedd mer gradvis, for man visste ikke helt hva Putin ville.

Er det andre forskjeller?

– Tyskland hadde sterke demokratiske, humanistiske tradisjoner. Den tyske fagbevegelsen var omfattende og kirkene var mektige, uavhengige av statsledelsen. Det blir jo ikke helt utradert. Da har du grunnlaget for en motstandsbevegelse og for å bygge et demokrati når diktaturet faller. Russland er bygget på det gamle Sovjet, et ettpartisamfunn uten fri fagbevegelse, kirken i lomma på Kreml. Da er det ikke så mye å bygge på.

Hvor mye vet vi egentlig om regimemotstanden i Russland? Er det lett å få informasjon om det?

– Jeg skriver for eksempel om Boris Nemtsov som ble skutt i 2015. Det ble pekt mot Putin og Kreml-regimet med hjelp av sikkerhetstjenesten FSB, men fellende bevis har man jo ikke. Man kaller regimemotstandene i Sovjet-perioden for dissidenter og flere av dem var forfattere. Mange ble satt i fengsel eller på psykiatriske sykehus eller ble presset ut i eksil, så vi har hele tiden fått ganske mye informasjon.

Hva med motstanderne nå?

– Det er sikkert mye vi ikke vet. Men til tross for at det er et lukket propagandaapparat, og at de uavhengige, seriøse mediene i Russland enten er tvunget i eksil eller er kneblet, så tenker jeg vi i Vesten får mange drypp. Mange av dissidentene har også forlatt Russland for lengst og bor i Europa eller USA. Jeg har også brukt YouTube mye, der må man selvsagt være ganske kritisk, men det er mye bra journalistikk på YouTube.

Motstandsbevegelsen i Tyskland fikk jo hjelp av de allierte. Russland har historisk sett endringer gjennom revolusjon, borgerkrig og kuppforsøk som ledet til Sovjetunionens fall. Blir utfallet denne gangen avgjort av interne forhold eller andre land og institusjoner?

– Motstandsbevegelsen er opptatt av at det må skje internt. Endringer mot en demokratisk retning med reell frihet og likhet og også respekt for annerledeshet, som er viktige verdier i store deler av Vesten, må skje innenfra og ikke gjennom intervensjon og innflytelse utenfra. Det er veldig viktig at ikke Vesten moraliserer og forteller at «sånn og sånn skal det være». Det vil verken være riktig eller mulig måte å gjøre det på.

Nå til noen faste spørsmål. Hvilken bok har betydd mest for deg?

– Det var rett og slett «Fange i natt og tåke» av Trygve Bratteli. Det er en selvbiografi, Trygve Bratteli var jo politiker i Arbeiderpartiet og ble etter hvert statsminister, og han satt i fangeleir i Tyskland under 2. verdenskrig som politisk fange. Jeg leste den da jeg var juss-student og hadde hatt eksamen. Dagen etter skulle jeg se resultatene på en tavle, ikke sant, og du gruer deg og får ikke sove, og da leste jeg den og fikk tanken om at den der jusseksamen min, den er veldig liten og betyr ingenting.

Hvem ville du helst sitte fast i en heis med?

– Da må jeg nok si Jonas Gahr Støre.

Hva ville du snakke med ham om?

– Jeg ville gjerne gi ham et klapp på skulderen. Han er annerledes i arbeiderbevegelsen, akademiker, rik og alt sånn Olof Palme-aktig, men han gjør en god jobb, er profesjonell og ryddig. Jeg mener Støre var ung student i Frankrike på 70-tallet og ble engasjert i en internasjonal bevegelse for mer åpenhet i Sovjet. Det er jo en fin lenke til boka. Det er heller ikke noe han skryter av å ha gjort og det tenker jeg er ganske typisk for Støre, han er ikke selvhøytidelig.

Er det noe du angrer på?

– Jeg fikk mulighet til å intervjue skipsreder Fred. Olsen til en bok. Jeg brukte en sånn liten opptaker og etter to timers opptak fant jeg ut av at det ikke hadde funket. Så jeg angret veldig på at jeg ikke hadde styr på teknikken.

Hva gjorde du så?

– Heldigvis hadde jeg tatt noen notater i tillegg, men å få intervjue ham, det er ikke så lett, så det var veldig kjipt.

Hva ville du gå i demonstrasjonstog mot?

– Totalitære regimer. Jeg hadde gjerne gått i demonstrasjonstog mot alt som er urettferdig, for eksempel Putin, jeg tror langt de fleste er enige om at Russland er et totalitært regime nå eller i det minste et autoritært samfunn. Med Israel og Palestina-konflikten er det så komplekst at jeg nok vil holde meg litt unna før jeg vet mer.

[ Ekspert om Putins Xi-møte: – Han vil føle seg som statsleder ]

[ Mia Landsem om spredning av nakenbilder: – Et evigvarende overgrep ]

Hold deg oppdatert. Få daglig nyhetsbrev fra Dagsavisen