– Vi må lytte mer til hverandre

Hvem: Ingunn Solheim (42).

Hva: Journalist og programleder i NRK.

Hvorfor: Leder det nye debattprogrammet «Ueinig» på NRK.

I «Ueinig» møtes folk som står langt fra hverandre i polariserte debatter. Hva vil du med dette programmet?

– At vi skal bli bedre til å være uenige. Vi journalister har bidratt til å dra folk lenger og lenger fra hverandre. Mange debattanter bidrar også til at konflikten blir større enn den er. Vi mistenkeliggjør hverandres motiver og holder oss ikke til saken – det er dårlig uenighetskultur.

– For det er morsomt når vi er uenige! Man kan få mange nye tanker av det, men ikke når vi hamrer løs med tre forhåndspreppa budskap som framføres uansett hva den andre sier.

Hvordan skal vi bli bedre til å være uenige?

– Det fins jo ikke et enkelt svar på det, og jeg har heller ikke fasiten. Men jeg tror det å komme seg ut av kommentarfelt og møte meningsmotstandere ansikt til ansikt, slutte å mistenkeliggjøre hverandres motiver og øve mer på å lytte til hverandre, er en start.

– Det å lytte betyr mer enn å nikke til den som snakker. Det er faktisk ganske vanskelig.

Se klipp fra «Ueinig»:

Ingunn Solheim er tilbake med nye debatter i «Ueinig». (NRK)

Du har selv ledet en haug med debatter. Hvordan oppleves det når debattantene framfører disse forhåndspreppa budskapene, samme hva den andre sier?

– Utmattende, uspennende og frustrerende. Det er en rar måte å snakke sammen på. Når de gjentar det samme budskapet igjen og igjen, blir det til at man selv drar på litt, fordi man ikke føler seg hørt. Da blir det dårlig dynamikk. Tror ingen av oss utvikler en eneste tanke i et sånt format.

[ Ringes ned av fortvilte eldre: – Historiene vi hører, er helt hjerteskjærende ]

Kan denne debattformen skyldes at de vet de har begrenset med tid til å fremføre budskapet sitt i TV- og radiodebatter?

– Ja, så jeg skjønner godt hvorfor dette har oppstått. Tror at man både i Dagsnytt 18 og Debatten kan ta steg mot det som ligner på det vi prøver på i «Ueinig». Men vi har ingen kongstanke om å erstatte noen av delene.

– Vi vil være et supplement til den klassiske politiske debatten som føres hver dag. Kanskje særlig når det gjelder de mest brennbare temaene i samfunnet.

Ingunn Solheim har lang erfaring som debattleder, og var blant annet programleder for Debatten på NRK fra 2014 til 2018. Her fra en debatt mellom
Ap-leder Jonas Gahr Støre og daværende statsminister og Høyre-leder Erna Solberg i Trondheim i forkant av stortingsvalget 2021. — Ingunn Solheim har lang erfaring som debattleder, og var blant annet programleder for Debatten på NRK fra 2014 til 2018. Her fra en debatt mellom Ap-leder Jonas Gahr Støre og daværende statsminister og Høyre-leder Erna Solberg i Trondheim i forkant av stortingsvalget 2021. (Gorm Kallestad/NTB)

Hvordan vil du beskrive det offentlige ordskiftet i Norge i dag?

– For folk som er i politikken og «samfunnsbobla» ellers, er det nok et godt ordskifte. Men når 52 prosent av de unge svarer at de ikke tør å si hva de mener lenger, er det i hvert fall mye som tyder på at ordskiftet ikke er godt nok. Det ekskluderer for mange, og rekrutterer for få.

Du viser nå til UNG2022-rapporten der over halvparten av dem mellom 15 og 25 år svarer at de ikke lenger kan si det man mener fordi samfunnet har blitt for opptatt av hva som er politisk korrekt.

Har samfunnet blitt for politisk korrekt?

– Det er vanskelig å finne statistikk og fakta som støtter oppunder at Norge er blitt et for politisk korrekt samfunn. Men at de unge svarer dette, må vi ta på alvor.

Det er veldig steilt, hardt og uforsonlig.
— Ingunn Solheim om transdebatten

I de tre «Ueinig»-episodene diskuterer dere ytringsfrihet, rusreform og strømpriser. Hva er grunnen til at dere valgte akkurat disse temaene?

– Jeg tror ikke vi helt har skjønt hvor viktig ytringsfrihetsdebatten er for så mange. På den ene siden har du den prinsipielle tanken om full ytringsfrihet, at man skal få lov til å si akkurat hva man vil. På den andre siden har du de som sier de slutter å snakke fordi de blir hetsa og herja med av dem som sier det de vil.

Deltakerne i episoden om ytringsfrihet: Jamal Sheik (f.v.) driver instagramkontoen Rasisme i Norge, Varin Hiwa er kommunikasjonsrådgiver i Amnesty Norge, programleder Ingunn Solheim, journalist Lars Akerhaug og Danby Choi, redaktør i Subjekt. (Erik Buraas/NRK)

– I rusdebatten har det vært mye ondt blod. Derfor var det utrolig spennende å få til et møte mellom to av dem som har stått hardt mot hardt, men som aldri hadde møttes før.

Rake motsetninger: Geir Evanger (t.v.), nestleder i Norsk Narkotikapolitiforening og Kenneth Arctander, leder i brukerorganisasjonen RIO diskuterer rusreformen. (Erik Buraas/NRK)

– Vi vet at debatten om strøm og energi kan bli utnytta med mål om å skape uro innad i land og mellom land. Så den har potensial for voldsom polarisering.

– I strømdebatten var vi også ute etter å finne ut av politikernes motivasjon: er de på jakt etter en løsning for folket eller er dette en type debatt som blir brukt for å vinne over motstanderen med retoriske poeng.

Elisabeth Sæther (Ap), statssekretær i Olje- og energidepartementet og Ola Svenneby, leder i Unge Høyre, diskuterer strømpriser. (David Dundas/NRK)

Er det andre samfunnsspørsmål der du mener å se en særlig polarisert debatt i dag?

– Debatten om kjønn. Vi hadde lyst til å lage en debatt med dette utgangspunktet: Hvilke ord, hvilket språk skal vi bruke om kjønn framover? Da kommer vi raskt inn på det som kalles transdebatten. Den fikk vi ikke til i denne omgangen. Der opplevde vi – ut fra researchen vi gjorde – at det er veldig steilt, hardt og uforsonlig.

[ – Jeg har ennå ikke hørt kvinne (48) si at det er helt uaktuelt å ha sex med mann (52) ]

Lærte du noe i løpet av disse episodene?

– Det var vanskeligere enn jeg trodde å få uenige folk til å ville møtes. Og så synes jeg de unge var bedre til å være uenige enn politikerne og de etablerte samfunnsdebattantene. Lærte også at det hjelper så mye å møtes – ansikt til ansikt.

– Men jeg har et lite hjertesukk til politikere. Opplevde at mange ikke ville møte til debatten om strøm. Politikere som bekymrer seg for polarisering av debatten, må være med og ta et ansvar. Da må de også møte dem de er uenige med. Det må begynne der.

Se video: Stemningen letter ytterligere under Ingunn Solheims «Karate Kid-øyeblikk» i episoden om ytringsfrihet:

Ingunn Solheim tar grep når en flue forstyrrer diskusjonen. Ingunn Solheim tar grep når en flue avbryter diskusjonen. (NRK)

Hvordan vil du beskrive deg selv når du diskuterer i private sammenhenger?

– I research-fasen lot vi oss inspirere av konfliktmeglere, og metodene de bruker. Det å lytte aktivt og prøve å forstå hva noen mener, er veldig spennende. Så akkurat nå er jeg der at jeg utforsker motargumenter. Er veldig opptatt av at andre skal føle seg forstått før jeg kommer med mitt.

Så du er ikke «yrkesskadd» i form av at du automatisk inntar det motsatte standpunktet til den du diskuterer med?

– Nei. Gjorde det da jeg var student, det syntes jeg var morsomt. Nå er jeg blitt litt mildere i formen. Det blir mye lettere – og mer spennende – hvis motdebattanten føler seg forstått. Da har du fritt spillerom.

[ Trygdeskandalen: – Vi er i dette rommet fordi vi vil slåss ]

Over til de faste spørsmålene. Hvilken bok har betydd mest for deg?

– «Hjemme på vidda», som jeg ble lest for som liten. Den har vanvittig fine tegninger, som gjør at du blir forført av livet i lavvoen. Hadde en drøm om å bli samejente.

Hva gjør deg lykkelig?

– En god, lang kveld med venner og vin.