Gunhild Nyborg ble sablet ned etter «Debatten»: – Det var en massiv lynsjestemning

Hvem: Gunhild Alvik Nyborg (53)

Hva: Lege, forsker og samfunnsøkonom

Hvorfor: «Skremte vettet» av Norge med sine uttalelser om koronapandemien på NRKs Debatten i mars 2020. Nå får hun sterk støtte fra assisterende helsedirektør Espen Rostrup Nakstad. I sin nye bok skriver Nakstad blant annet: «Det er liten tvil om at Nyborg og enkelte av hennes svenske og danske kolleger traff godt med sine prediksjoner i mars 2020».

I sin nye bok «Kode rød. Kampen for det vakre» viser Espen Nakstad til din omstridte deltakelse i NRKs Debatten i mars 2020. Han skriver blant annet at du var en av de første som tok til orde for en «slå ned»-strategi, du sa at luftsmitte kan forekomme, at man ikke kunne legge influensaviruset til grunn for beregningen av R-tallet, og at viruset får store konsekvenser for samfunnslivet og sykehusene.

I programmet foreslo du også bruk av munnbind, stengte kjøpesentre og vinmonopol – tiltak som senere ble innført.

Hvordan føles det at Nakstad i sin nye bok og i Debatten i NRK denne uka forteller at du hadde rett i mye av det du sa den gangen?

– Det setter jeg veldig stor pris på. Det er alltid godt å få støtte, og etter mitt syn er Nakstad den dyktigste fagpersonen vi har i landet på dette, med tanke på å kunne se både den medisinske, beredskapsmessige, samfunnsmessige og teoretiske delen av faget. Det er helt åpenbart at de registrerte smittetallene den gangen var mye lavere enn de reelle, og jeg ser at Nakstad så helheten både faglig og empirisk, som jeg uttalte meg ut fra. Når han nå gir meg denne støtten, er det den beste oppreisningen jeg kan få. Det betyr veldig mye for meg.

Kan du si noe om reaksjonene du fikk i etterkant av programmet i mars 2020?

– Til meg personlig kom det utrolig mange gode og sterke tilbakemeldinger. Men utad var det en massiv lynsjestemning og personhets på alle flater. Folk skrev om meg i avisen og på sosiale medier basert på google-søk. Dette er folk jeg aldri hadde truffet, som ikke er i mitt fagfelt, som ikke vet noen ting om meg – de flagget meg som en som ikke hadde greie på dette. De titulerte meg som allmennlege. Og ja, jeg har jobbet innen allmennmedisin og er veldig stolt av det, men jeg har ikke jobbet som allmennlege siden 2009, så det er litt rart at jeg blir kalt det.

– Det man fant om meg på nettet, ble brukt for å si at jeg ikke hadde greie på det jeg drev med, og det ble dannet en allmenn konsensus om at det var sant. Som en enkeltperson, medisiner, økonom og forsker – som har hatt en lav profil utad – er det klart at jeg ikke kunne stå opp mot noe sånt. Mange av dem som uttalte seg, kunne ingenting om verken meg eller faget. Jeg tror det er mange der ute som skjønner at jeg kan mye, men i deler av legemiljøet har det vært en stor grad av eksklusjon og fordømmelse uten at jeg er blitt hørt. Enkelte av dem har vært veldig vokale, og er det fortsatt.

[ Nakstad med ny bok: Ulik situasjonsforståelse i FHI og Helsedirektoratet under hele pandemien ]

Hvilken bakgrunn har du for å kunne uttale deg om dette temaet?

– Jeg har 13 års relevant universitetsutdannelse, mer enn de fleste. Jeg har en doktorgrad i epidemiologi, og da var det flere som reagerte på at det er farmakoepidemiologi, og mente at jeg ikke kunne uttale meg fordi jeg ikke hadde infeksjonsepidemiologi. Jeg har hatt samfunnsøkonomi, med fordypning i matte og statistikk der jeg jobbet med å tolke samfunnet ut fra matematiske modeller. Jeg var for øvrig best på kullet mitt de første to årene, men der også opplevde jeg at enkelte menn ikke hørte på meg før vi fikk eksamensresultatene, fordi jeg har lyst hår, gestikulerer litt og sånn. Jeg passer kanskje ikke inn i enkeltes forestilling av hvordan en akademiker skal framstå.

Det mange reagerte på i «Debatten» i 2020, var scenarioet du la fram om at 150.000 nordmenn kunne dø av koronaviruset. Dette tallet hadde du kommet fram til ved å ta utgangspunkt i Folkehelseinstituttets daværende estimat om at 2,2 millioner nordmenn kunne bli smittet og at vi fikk en dødsrate lik Italia som den gangen var registrert til 6,7 prosent av de bekreftede smittetilfellene. Den reelle dødsraten i Italia ble langt lavere når man tok høyde for de store mørketallene av antall smittede. Hva tenker du om dette i dag?

– Dette, som man har brukt for å påstå at jeg ikke kan noe, var egentlig ett av tre regnestykker Fredrik (programleder Fredrik Solvang, red.anm.) og jeg hadde planlagt for å forklare forskjellen på målt og reell dødelighet, og den store usikkerheten som rådet om hvor dødelig viruset var. Fredrik presenterte alle tre: Hvis dødeligheten er 1 prosent, eller 2 prosent, og 2,2 millioner blir smittet, hvor mange kan da dø? Hvis dødeligheten er 6,7 prosent, kan det da dø 150.000? Jeg mente å bruke regnestykkene for å illustrere usikkerheten, men også å vise den store risikoen.

– Dette var en veldig, veldig spesiell tid. Problemet var at jeg satt live på TV og hadde jobbet døgnet rundt i flere uker, jeg hadde sittet i sofaen og lest til jeg sovna, og så sikkert litt sprø ut. Moren min (Anne Alvik, tidligere helsedirektør og styremedlem i WHO, red.anm.) ringte for å spørre om jeg spiste. Jeg var så stressa fordi jeg skjønte at jeg satt på kunnskap som jeg følte et enormt ansvar for å spre. Vi så jo alle hva som skjedde i Italia, der kjørte militærbilene rundt for å frakte kister til andre regioner. Jeg hadde data fra alle kanter, og skjønte at Norge var på vei mot italienske tilstander. Også Nakstad har jo sagt at hvis vi hadde fortsatt med brems-strategien, og ikke innført tiltakene i mars 2020, ville vi fått en situasjon som i Italia.

– Fredrik ringte meg halv tolv på kvelden dagen før, sa ingen andre turte, at det måtte bli han og meg, og spurte om jeg ville være med. Jeg jobbet hver time frem mot «Debatten» og hadde ikke engang tid til å gå i sminken på vei inn i studio. Så stiller han dette spørsmålet, og da er jeg på vei i en annen tankerekke: At jeg må få folk til å forstå hvor alvorlig dette kan bli, men så fikk jeg ikke fram det jeg ville. Det ble oppfattet som en kategorisk prediksjon, og det var det ikke ment som i det hele tatt. Det har jeg senere tatt ansvar for og beklaget igjen og igjen, men beklagelsen gikk ikke på at jeg ikke hadde forstått noe, men at jeg mislyktes i å formidle det jeg skulle. De som sa at jeg ikke skjønte noen ting, kunne kanskje også tatt seg bryet med å høre på alt det andre jeg sa i sendingen.

Har du forståelse for at flere ble redde og sinte?

– Ja, veldig. Det er jo den mest menneskelige reaksjonen av alle i en sånn situasjon. Folk ler av meg på grunn av krigsmetaforene jeg brukte, som at «Blücher» var på vei inn i Oslofjorden, men jeg kunne ikke lukke øynene for det jeg visste. Og da måtte jeg ta et valg, som ville krever offer, uansett: Enten gå ut, advare og vekke folk og redde liv og helse, eller late som ingenting, unngå å uroe folk, men risikere svært alvorlige følger – jeg var i en situasjon der jeg ville endt med å tape uansett hva jeg gjorde. Jeg visste at jeg tok en stor risiko ved å gå offentlig ut, at jeg kanskje ødela hele fremtiden min, at jeg kanskje aldri kom til å få jobb igjen.

– Men hvis jeg skulle klare å leve med meg selv, måtte jeg gjøre det jeg visste var rett for landet mitt. Jeg kunne ikke tenke tanken på å gå gjennom livet med vissheten om at jeg kunne ha gjort en forskjell. Jeg kan bli kalt forræder og idiot til min siste dag, men jeg har aldri tvilt eller angret på at jeg gjorde som jeg gjorde, og kommer heller aldri til å gjøre det.

De som sa at jeg ikke skjønte noen ting, kunne kanskje også tatt seg bryet med å høre på alt det andre jeg sa i sendingen

—  Gunhild Nyborg

FHI tok i mars 2020 til orde for en «brems-strategi» i stedet for å «slå ned» smitten. Blant argumentene mot dine forslag – som den gangen i manges øyne framsto svært inngripende – var at kostnaden var for stor, og at man ikke kunne stenge ned hele samfunnet i flere år frem til en eventuell vaksine var klar. Nå ble den første vaksinen i Norge satt i romjula 2020, men i mars samme år var det få som trodde at det skulle skje så raskt. Har du, i lys av det, forståelse for skepsisen mot tiltakene du foreslo den gangen?

– Ja, jeg har stor forståelse for at man i utgangspunktet tenkte det, men det resonnementet bygger på at viruset sprer seg som et influensavirus. Her var det snakk om eksponentiell vekst. Heller ikke jeg har ment at man kan holde folk fra hverandre i årevis, det er helt umenneskelig, og ut fra teorien er det verken nødvendig eller meningsfullt. Poenget mitt var at det var mye lurere å gjøre dette kort og effektivt, i stedet for å drive med seigpining. Hvis vi hadde holdt oss i karantene i to-tre uker, bare holdt matbutikker og apotek oppe – og alle hadde gjort alt riktig – da kunne vi i mellomtiden begynt å bygge opp testkapasitet, fått tak i munnbind, og deretter åpnet opp ganske mye og slått ned utbrudd der de hadde dukket opp.

– Men om vi i stedet hadde stanset viruset før det fikk spredd seg i Norge, hadde vi ikke trengt å stenge ned i det hele tatt. Det var fryktelig frustrerende. Vi kunne spart Norge for milliarder av kroner og måneder med nedstenging hvis de hadde gjort dette tidligere.

Per nå har Norge registrert i underkant av 900 koronadødsfall. Hvis du ser tilbake på det siste halvannet året; hvordan vil du i dag beskrive måten helsemyndighetene har håndtert koronakrisen, alt i alt?

– Noen av disse smittebølgene kunne vi ha unngått ved ganske enkle grep. Det var utrolig dumt å åpne grensene for reisende uten karantene i fjor sommer, det er den største tabben under hele pandemien. Det måtte vi slite med gjennom hele høsten og vinteren, og rammet særlig barn og unge. Og det har vært et par andre tabber, men utover det har regjeringen og helsemyndighetene gjort en ekstremt god jobb under pandemien, spesielt ved å opprette TISK-systemet (Testing, isolasjon, smittesporing og karantene). Dette, kombinert med massetesting, er veien å leve videre med dette viruset. Det vil være en ny tabbe om man avvikler det. Jo flere som blir vaksinert, jo mindre skal til.

[ Korona kan gi diabetes ]

Hva tror du vi kan lære av denne pandemien med tanke på at vi en gang i fremtiden kanskje må håndtere en ny?

– Det organisatoriske når det kommer så store kriser. Vi har et apparat av et bestående byråkrati med erfarne byråkrater, men det systemet er laget for å bevare det bestående, ikke agere raskt under en akutt krise. Det er ikke sikkert at de alene er best egnet til å håndtere en krise i den akutte fasen. De er selvsagt viktige, men vi burde sette oss ned, og jobbe tverrfaglig – samle de skarpeste knivene i skuffen fra ulike fagfelt i tillegg til medisin, epidemiologi og immunologi: for eksempel folk fra beredskap, informatikere, matematikere, ingeniører, og Forsvaret – som er dyktige på rask gjennomføring. En etat som Mattilsynet har også mye kompetanse.

Dette er jo en Navn i nyhetene-spalte, og derfor skal vi nå over til de faste spørsmålene:

Hvilken bok har betydd mest for deg?

– Mange bøker har betydd mye, «Victoria» av Knut Hamsun, «Elskede» av Toni Morrison, og den latinamerikanske magiske realismen. Jeg tror jeg likevel må si «Profeten» av Khalil Gibran. Den handler om det eksistensielle ved det å være menneske. Det er jo noe ved den boka som blir litt ironisk med tanke på den situasjonen jeg har vært i. Men det er ikke derfor jeg velger den.

Hva gjør deg lykkelig?

– Godhet.

Hvem var din barndomshelt?

– Eric Heiden, skøyteløper – superhelt! Jeg hadde mange bilder av ham på veggen på rommet mitt da jeg var liten. Du, jeg må si en fun fact. Da jeg var 16 bodde jeg et halvt år i USA, i et hus i Madison i Wisconsin som lå to hus bortenfor barndomshjemmet til Eric Heiden. Jeg så ham aldri, men det var en bratt bakke bak huset vårt, og den bakken hadde han løpt opp og ned gjennom hele oppveksten for å få sterke lårmuskler.

– Jeg hadde noen kollokvier med Johann Olav Koss da jeg studerte medisin, men da var jeg ikke opptatt av skøyter lenger.

Hva misliker du mest ved deg selv?

– At jeg aldri slutter å tro godt om folk. Det var litt trist da jeg kom fram til det, men jeg klarer ikke å slutte. Jeg går på snørra igjen og igjen, og tror at alle er snille. Det er veldig slitsomt.

Hva gjør du når du skeier ut?

– Det har vært så mange år med så mye belastninger at jeg tror jeg må lære meg det på nytt – å skeie ut, og det skal jeg gjøre. Jeg skal være sammen med venner jeg er glad i, lage og spille musikk, drikke vin, stå på seilbrett og være med snille mennesker ute i naturen.

Hva er du villig til å gå i demonstrasjonstog for eller mot?

– For klimaet, selvsagt, og mot alle former for menneskerettighetsbrudd.

Er det noe du angrer på?

– Nei. Det er mye jeg skulle ønske hadde gått annerledes, men da må man bare lære, og prøve på nytt neste gang.

Hvem ville du helst stått fast i heisen med?

– Da MÅ du skrive Espen Nakstad. Det er så mye jeg kunne snakket med ham om, han er jo til og med en gammel hobbymusiker. Men tror jeg hadde fokusert på fag.

[ PR-topp ut mot Trygve Slagsvold Vedum: – Ganske lik Donald Trump ]