Nato-eufori etter Trump: – Det kan hende at noen til og med blir skuffet

Hvem: Karsten Friis (53)

Hva: Seniorforsker og leder for forskningsgruppen for sikkerhet og forsvar i Norsk utenrikspolitisk institutt (NUPI).

Hvorfor: Mandag møttes lederne i Natos medlemsland til det første fysiske toppmøtet siden før pandemien. På agendaen var blant annet handlingsplanen «Nato 2030», og det var knyttet mye spenning til alliansens Kina-tilnærming.

Før det første fysiske pandemi-toppmøtet har generalsekretær Jens Stoltenberg vært optimistisk og snakket om starten på et nytt kapittel i Nato – handler det mest om lettelse over det første møtet uten Trump?

– Både og. Stoltenberg er forsiktig med å si det, men det er selvsagt det alle tenker. At en slipper å gå på tå, liksom. Den usikkerheten og uforutsigbarheten som ble presentert ved Trump, den er en kvitt. Det er det stor lettelse knyttet til.

Endelig er gjengen ordentlig «back together». Er det en forbeholden velkomst, er tilliten like stor som før?

– Det er nesten euforisk, og nesten en overoptimisme i Europa, om hva Biden bringer til torgs. Det kan hende at noen til og med blir skuffet. Biden fortsetter Trumps linje med å være tøff mot Kina, der er det ikke stor forskjell, mens den politiske støtten til Europa og omfavnelsen av allierte er veldig forskjellig.

[ De største sikkerhetspolitiske veivalgene på 20 år ]

Hva betyr det for Europa og verden at Nato igjen står forent?

– Det betyr veldig mye. Sikkerhet og stabilitet er selvsagt viktig for oss, i og med at vi blir utfordret på stadig nye måter, så er det veldig viktig at Nato er relevant. Nato 2030-agendaen som Stoltenberg har jobbet for, med å tilpasse alliansen til et nytt trusselbilde, er helt avgjørende for at demokratiske land skal kunne holde sammen, og komme styrket gjennom de nye utfordringene som kommer fra autoritære land, terrorister og lignende.

Kina er ikke vår fiende, men de deler heller ikke våre verdier, sier Stoltenberg. Hvor mye har USAs comeback å si for muligheten til å få til et fungerende samarbeid med Kina? Det er en viss tvetydighet i amerikansk aggressivitet mot, og anmodning om samarbeid med Beijing?

– Det er viktig å skille mellom Nato og andre ting man gjør. Nato har ingen militære planer overfor Kina, det er Russland og terrorisme som Nato er forberedt på. En snakker om Kina i Nato, men det er på det politiske planet, for å bedre forstå og tolke trusler, gjennom hacking, økonomisk og diplomatisk press, oppkjøp og slike ting. Det er viktig å ha dette klart. Vestlige land vil jo måtte ha dialog med Kina om mange viktige spørsmål, handel, klima og sikkerhet. En kan bruke Nato som forum for å forbedre kunnskap, forståelse og enighet om hvordan en responderer på slikt, men Nato skal ikke reise til Asia. Det er altså viktig å skille ut det Nato planlegger for militært, som forsvarsallianse, med å forsvare nordatlantisk territorium. Det har ingenting med Kina å gjøre.

[ Nato skjerper tonen mot Kina ]

Men økt amerikansk mobilisering mot Kina påvirker forholdet mellom Kina og USAs allierte?

– Jada, helt klart, stormaktsrivaliseringen kan selvsagt få negative konsekvenser. Det er nok en viss nyanseforskjell mellom europeiske land og USA der. Vi vil nok ha en litt mer balansert tilnærming til Kina. Det er viktig for Norge å stå samlet med europeiske land. Vi kan ikke stå alene i en slik stormaktspolitikk. Om Europa har samlet front kan vi få det til.

Hvor sannsynlig er nye Nato-oppdrag for norske styrker fremover?

– Vi har jo norske styrker i Baltikum. Nato har både fokus på Russland og partnerland, og å hjelpe land særlig i regioner i Nord-Afrika og Midtøsten med å styrke sine sikkerhetsstyrker. Nato, inkludert norske styrker, er til stede i Irak, men Nato går nok ikke inn i nye store, tunge operasjoner, som Afghanistan. Vi kan sende inn personell for å bistå og hjelpe land med å stabilisere seg selv, og må regne med å hjelpe til med maritime operasjoner og luftoperasjoner. Det er en del av solidariteten i Nato. Men jeg ser ikke for meg, i overskuelig fremtid, om noen gang, en ny operasjon som i Afghanistan.

[ Politisk pianopoesi på en av de beste jazzplatene i år ]

Nato skal fortsatt ha et teknologisk forsprang, hvordan ligger det an?

– Foreløpig ligger vi greit an, men særlig Kina er veldig avanserte på nyere digitale teknologier, robotisering, kunstig intelligens. Det forspranget som USA og Vesten har hatt, er man ikke like sikker på at man kan opprettholde. Også Russland har nye, avanserte hypersoniske våpen. Vi må i alle fall ikke bli liggende etter. Det handler om å koble seg tett opp mot sivil teknologi. Tradisjonelt har det vært militær teknologi som har dryppet over på sivil side, som Internett. Det er mange eksempler på det. Nå er det omvendt. Det skjer så mye i Silicon Valley, og militæret kommer etter for å se hva de kan lære, for å lage bedre forsvarssystemet. Det er masse etiske utfordringer til den tematikken.

Hva skal en tenke om Ufo-offentliggjøringene fra amerikansk etterretning i det siste?

– Jeg har ikke noen kommentar til det.

Norge virker å være et enkelt mål for hackere. Hvordan bidrar Nato til å trygge norsk digital sikkerhet?

– Ikke så mye. Norge er ganske bra på digital sikkerhet. Samtidig er vi veldig digitaliserte, så vi er sårbare. Samtidig har vi relativt oppegående systemer i Norge, relativt høy bevissthet. Vi blir jo angrepet, og kan alltid bli bedre. Det Nato tilbyr er minstestandarder, støtte, særlig innen forsvarssektoren, så landene blir bedre på å sikre sin egen digitale, militære infrastruktur. Det er andre konstellasjoner som sikrer den sivile siden. Det er tross alt på sivil side at flesteparten av de digitale angrepene foregår, som med angrepet på Stortinget. Da har ikke Nato, eller det norske forsvaret noen rolle.

[ Stoltenberg vil vise at Nato kan omstille seg – satser på innovasjon ]

Hvem var din barndomshelt?

– Jeg syntes Thor Heyerdahl var kul.

Hva misliker du mest ved deg selv?

– Jeg kan være utålmodig. Litt kjapp, prater litt for fort.

Hva gjør du når du skeier ut?

– Det beste jeg vet, når det er stiv kuling, er å gå ut og seile brett, i bølger og hard vind.

Hva er du villig til å gå i demonstrasjonstog for eller mot?

– Jeg gikk i demonstrasjonstog mot Irak-krigen i sin tid, men det er ikke noe jeg gjør mye. Jeg er opptatt av å forsvare demokratiske institusjoner og prinsipper. Jeg er bekymret for utviklingen i Polen og Ungarn, det er vel det nærmeste jeg ville gjort.

Hvem ville du helst stått fast i heisen med?

– Kamala Harris. Bidens generasjon er bokstavelig talt utdøende. Hun representerer det nye demokratiske USA, og jeg kunne tenke meg å forstå henne bedre.

[ Slik vinner du budrunden – uten å blakke deg mer enn nødvendig ]