Navn i nyhetene

Ti år siden Libya-bombing: - For den jevne libyer var det bedre under Gaddafi

– Hvis Biden-administrasjonen ber om noe slikt på nytt, tror jeg Norge har problemer med å si nei. Den beste måten å holde Norge unna krig på er å ha en president som Trump i USA, sier forsker Morten Bøås, ti år etter at Norge var med på Libya-bombingen.

Libyas leder Muammar Gaddafi i FN-bygget i 2009. I 2011 ble han drept.

Hvem: Morten Bøås.

Hva: Seniorforsker ved Nupi som forsker på fred og konflikt i Afrika.

Hvorfor: Det er ti år siden Nato og Norge bombet Libya.

Seniorforsker Morten Bøås ved Norsk utenrikspolitisk institutt (Nupi) mener bombingen av Libya var feil.

I disse dager er det ti år siden de første Nato-bombene falt over Libya. Senere i 2011 ble diktatoren Muammar al-Gaddafi styrtet. Hvordan går det i Libya nå, ti år etter?

– Historien om Libya de siste ti årene har vært at det har vært ti tapte år, men at det nå i beste fall er en tynn mulighet til å forme noe som kan ligne på en ny begynnelse. Det har vært ti år med kaos, vold og videre ødeleggelse av det som var igjen av staten etter bombingen. Nå kan det se ut som en ny overgangsregjering kan berede grunnen for en bedre utvikling. Dette skjer etter at de to hovedpartene begge er militært sjakk matt, for ingen av dem klarer å slå hverandre.

Noe lignende har vel vært prøvd før der…

– Ja, det er derfor det er i beste fall at det gir en bedre utvikling. De har også før blitt enige om en overgangsregjering og valg, og så har ikke resultatet blitt som noen av partene håpet, og så har man tydd til våpen igjen. Det er ingen garanti for at det ikke skjer igjen. Problemet er at det er penger involvert, gjennom olje, gass, smugling av flyktninger og varer. Det er også et problem at borgerkrigen er blitt en regional konflikt. Begge hovedpartene har eksterne sponsorer. Den ene parten, grupperingen som ledes av den tidligere generalen Haftar og som springer ut av byen Benghazi, støttes av blant annet Egypt og Saudi-Arabia, mens den såkalte FN-støttede regjeringen i Tripoli blant annet støttes av Tyrkia, og delvis Qatar. De mange interessene her gjør det vanskelig. Man kan håpe at libyerne er så krigstrøtte at de ikke orker mer krig.

Norske kampfly var med på bombingen. Både deltakelsen og måten den ble besluttet på har vært omdiskutert. Hva bør man lære av det som skjedde?

– Måten vi valgte å hjelpe opprørerne mot Gaddafi på, var en bjørnetjeneste. Det var en avgjørelse tatt på sviktende grunnlag, mangel på uavhengige kilder, og det gikk så fort. De som prøvde å si fra, ble sett på som naive Gaddafi-tilhengere. Jeg er ikke imot intervensjon for enhver pris, men det må vurderes nøye, og vi må ikke la oss presse av USA til å ta en avgjørelse om å gå til krig via tekstmeldinger over en helg. Man må ta seg tid til å samle sammen alle kilder, ikke stole blindt på en part som man burde vite har en interesse av å fremstille ting på en spesiell måte. Vi må slutte å være blåøyde, vi må tenke oss om: Hva er de mulige utfallene? Regel nummer en bør være «Do no harm». Hvis vi ikke kan være trygge på at vi ikke gjør ting verre, bør vi holde oss unna, selv om presset fra våre viktige allierte er stort. Norge blir fort veldig servil, særlig når det er Demokratene som har makten i USA. Jeg er ikke så sikker på at man har lært. Hvis Biden-administrasjon ber om noe slikt på nytt, tror jeg Norge har problemer med å si nei. Den beste måten å holde Norge unna krig på er å ha en president som Trump i USA, for da sier vi nei.

Kaos og anarki er ord som går igjen om Libya. En rekke militsgrupper har kjempet om makten i landet i mange år. Årsakene er enormt komplekse, men går det an å forklare enkelt hvorfor det er blitt sånn der?

– Libya har vært mer enn krig og kaos de siste årene, de har klart å holde en olje- og gassvirksomhet gående. Hadde det vært totalt anarki hadde det ikke vært mulig. Selv i Libya har det vært en viss orden i kaoset. Men det er en orden i stor grad basert på kortsiktige ad hoc-avtaler, og der det ikke er mulig for en av partene å bygge seg opp en makt som gjør at de kan si «gjør som jeg sier».

Under Gaddafi hadde man en tilsynelatende sterk stat som holdt seg flytende med to ting: Penger, og mulighet til bruke makt når penger ikke var nok. Staten fungerte ikke integrerende, bare bedøvende; det ble et sovemiddel for konfliktene mellom stammesamfunn som alltid hadde vært der. Da denne staten ble skutt bort, tøt motsetningene og spenningene opp. Når noe blir borte, må det erstattes av noe annet, enten av en sterk nok våpenmakt som kan «skyte hodet av» de andre, eller en større nasjonal koalisjon som tar over makten, demokratiserer og gjennomfører valg. I Libya har ingen av partene vært sterke nok, og det har heller ikke vokst fram bred nasjonal allianse av stammeledere.

Opprøret i Libya startet som en del av den arabiske våren for ti år siden. Kom det i det hele tatt noe positivt ut av denne «våren» for Libyas del?

– For Libyas del er det faktisk vanskelig å se det. Den regionale effekten er blitt så stor. For den jevne libyer var det bedre under Gaddafi rent materielt og når det gjaldt trygghet. Så lenge man lå lavt, og ikke utfordret Gaddafi politisk, kunne man ha en forutsigbar trygghet. Nå er det ekstremt mye mer uforutsigbart, for bak de to hovedpartene er et mylder av militser. Vi vet veldig lite om hva libyere flest tenker, men det er all grunn til å tro at mange av dem føler en viss grad av nostalgi rundt fortiden under Gaddafi.

Nå er Libya transittland for håpefulle afrikanere som vil til Europa. Hvordan er det for dem i Libya?

– Ganske ymse. De som driver menneskesmugling er, som i alle andre næringer, avhengig av kunder, og at brorparten av kundene er fornøyde. De er avhengig av at ganske mange kommer seg gjennom Libya til Europa. De tilfellene som går virkelig galt er når folk kommer over grensen i sør fra Niger til Libya og ikke kan betale for seg. Da kan smuglerne være nådeløse, men ikke alltid. Man kan bli slått til fillebiter og torturert hvis man ikke kan betale, og det blir filmet så familiemedlemmer kan se det og bli presset til å betale. Det kan også gå galt hvis man havner i skvis mellom grupper på vei gjennom Libya, eller det blir problemer i båtene over Middelhavet.

For en del går det relativt greit, for andre går det ganske ugreit og for noen er det livsfarlig og ender med døden. Men hvis det hadde endt med slaveri, voldtekter og drap for nesten alle, hadde ikke folk tatt sjansen mer. Det er flere det går bra for, derfor fortsetter folk å dra.

Så faste spørsmål: Hva er du villig til å gå i demonstrasjonstog mot?

– Jeg har gått i mange demonstrasjoner, men det er blitt færre opp gjennom årene. Hvis jeg skulle gått for noe nå måtte det ha vært saker som ikke har å gjøre med det jeg jobber med. Jeg ønsker å skille mellom personlige oppfatninger og arbeid.

Hvem ville du helst stått fast i heisen med?

– Dominic Ongwen, som ble bortført som 12-åring av LRA, Herrens motstandshær, i Uganda. Han vokste opp i bevegelsen og ble barnesoldat og senere kommandant. Han ble dømt i Den internasjonale straffedomstolen for krigsforbrytelser. Det er ingen tvil om at han har begått grusomheter, men han var et barn, og burde derfor aldri vært dømt. Om jeg sto i heisen med ham, hadde det betydd at han var blitt frikjent.

Åsne Gullikstad

Åsne Gullikstad

Journalist