Politikk

Støre og Hareide om religion, tro og tvil

De kan være rasende uenige i debatter, men i kirken møtes de på felles hjemmebane. Julen 2014 møtte Dagsavisen Jonas Gahr Støre og Knut Arild Hareide til en samtale om troens rolle i et land der stat og kirke har skilt lag.

 

Jonas Gahr Støre (Ap) og Knut Arild Hareide (KrF) sitter i en sofa på bakrommet av Oslo Misjonskirke Betlehem. Det er første gang en Ap-leder diskuterer tro med en Krf-leder på en gudstjeneste.

I høst åpnet flere KrF-politikere overfor Dagsavisen for et historisk samarbeid i sentrum av norsk politikk med Ap. Men I dag vil de to partilederne ikke snakke politikk.

De åpner likevel for å ha en samtale om tro tett oppunder julehøytiden med Dagsavisen.

Komfortsonen

Støre og Hareide spiser grøt på bakrommet i menigheten på Abildsø. Samtalen flyter lett dem imellom. Hareide har rukket å forveksle Jonas Gahr Støre med Josef fra Nasaret, til brølende latter fra salen:

«Jonas, nei Josef! Det er OK at du skal få en god omtale Jonas, men ikke så god som Josef».

Støre svarer Hareide med å rose partilederen for tanker om hva som skal forandre Norge og kaller ham en «løjlig type, med humor».

På bakrommet formes samtalen av to personer som raskt følger hverandres tanker og bygger videre på dem. Tonen er god. Men der Hareide leder et parti i samarbeid med den blåblå regjeringen, leder Støre et parti som kritiserer samme regjering for usosiale velferdskutt.

I begge partiene er det strid om et samarbeid mellom Ap og KrF. Men det vil altså ikke de to partilederne snakke om. Det de derimot vil snakke om, er troens rolle i et land der stat og kirke skilte lag i 2012. Mens Jonas Gahr Støre kaller seg en «tvilende troende», vokste Knut Arild Hareide opp på Bømlo, som har en selvutnevnt «verdensrekord i antall bedehus». Støre åpner for å ha samtalen med Hareide i den frikirkelige menigheten fordi Ap-lederen kjenner arbeidet til pastor Erik Andreassen.

– Du brukte ordet trygg for å kunne snakke om troen, Støre?

Det er et veldig privat område, det som handler om tvil og tro. Det er i alle fall noe som jeg har som veldig personlig for meg. En ting er å snakke om det med de nærmeste. Men å snakke om det i offentlighet, det er et stort skritt. Da må det være en type trygghet som er til stede. Det var det i denne samtalen.

– Befinner du deg steder der du ikke kjenner at det er trygt å snakke om tro?

Vi driver politikk og det er menneskers verk. Men Kirken kan gi en ramme hvor den også tar et skritt med å åpne seg opp og ikke følger boka fra a til å, men møter mennesker med et åpent sinn. Det har vi sett mer av de siste årene. Det skyldes både noen kirker og enkeltpersoner. Det er kanskje utenfor komfortsonen for noen hver. Enkelte kirker synes kanskje man går langt bort fra det vanlige skriptet. Men da må vi som ikke er vant til å snakke om tro, også gå et skritt.

Religiøs dialog

Hareide: Når man snakker om tro, synes jeg det er greit å ikke snakke partipolitikk. Når jeg går opp på Stortingets talerstol, tar jeg ikke i bruk teologiske argumenter.

Støre: Hvis jeg kan bruke ordet «velsignelse», så er det en velsignelse for norsk politikk at politikk er blitt menneskers verk. Som utenriksminister, besøkte jeg samfunn der man skriver religiøse tekster inn i lovverket, det er ikke samfunn det er godt å bo i.

Hareide: Samtidig opprettet du som utenriksminister en egen ambassadør som så på trosperspektivet. Du så at tro spiller en viktig rolle i verden og i internasjonale konflikter.

Støre: Vi brukte religiøs dialog som et veldig viktig virkemiddel for å komme i gang med politisk dialog. Det er å ta folk på alvor.

Når jeg snakker om tro, som egentlig strider imot den siden av meg som sier at dette er privat, så er det fordi det gir en anledning til å snakke om verdier som har vært viktige for meg i livet, uten at det handler om politikk.

Men det er også med på å forklare litt av min politiske utvikling.

– Hvorfor velger du å snakke om tro?

Støre: Første gang jeg var på en slik samtale var i Trefoldighetskirken i 2008 med Per Arne Dahl. Jeg har snakket om tro i Mortensrud kirke, i Nidaros og under festspillene i Harstad. Kirkerommet er flott for den type samtaler. Jeg anerkjenner de kirkene som åpner opp for å ta hverdagslivets erfaringer inn i det kirken driver med, da blir det relevant.

 Bør være mer åpne

I år fyller Aps eget kristne lag, Kristne arbeidere, 75 år. Støre kaller seg lederen av det «største kristelige partiet i Norge».

– Har Ap noe å gå på når det gjelder å åpne opp for at du snakker om trosperspektivet?

Det er sikkert noen som reagerer med undring eller har et anstrengt forhold til tro og Kirken som er imot det. Jeg har lært at Arbeiderpartiet er ikke én person eller ett lag.

Hareide: Ett lag er dere vel?

Støre: Vi er ikke ett eneste partilag, men vi er satt sammen av alle livserfaringer vi tar med oss inn. Hadia Tajik snakker om sin tro, som er en annen en min. Men ved å snakke om det, finner vi også ut hva som er felles og hvilken inspirasjon vi tar med oss inn i politikken.

Vi har ennå noe å gå på med å være åpnere for tro og undring i et parti som er kjent for å være ganske materialistisk i sin måte å tenke på og beregne framskritt på.

Det nye Norge

Støre: En del av den norske fortellingen, er at religion og tro har vært på vei ut. Samtidig er det mange nye landsmenn der religion betyr veldig mye for identitet. Dette er folk som kommer langveisfra, med en annen tro, og mange av arbeidsinnvandrerne. Den katolske menigheten i Stavanger hadde 2.000 medlemmer i 2001, den har nå 14.000. De har åtte gudstjenester på søndager og begynner klokken åtte om morgenen for å rekke over. Cecilie Bjelland, gruppeleder for Ap i Stavanger, gikk til den katolske presten da hun skulle lage kommunevalgprogram. Det var viktig for henne for å forstå den byen hun bor i. Cecilie Bjelland har tenkt helt riktig. Hun får fortellinger om store sosiale utfordringer. Mens ute i verden blandes religion sammen med identitet, konflikt og motsetninger. Dette er en tung størrelse i vår tid: tro og identitet.

Hareide: Noe av det Jesus sa var «elsk dine fiender».

Men kristendommen har blitt brukt i krig. Det er et misbruk av den troen jeg står for. Mange muslimer opplever i dag at deres tro blir misbrukt.

Det IS står for, er misbruk av en religion.

Støre: Et grovt misbruk.

Hareide: Da er det et signal til muslimer i Norge at vi ikke identifiserer dem med det mest brutale misbruket som skjer av deres religion og at det ikke er noe de skal stå til ansvar for.

Berøringsangst?

– Har vi hatt berøringsangst for religion i Norge?

Støre: Det må jeg tenke litt på. Svaret på det er ja, noen har hatt det. Igjen: Politikk er menneskers verk. Men vi kommer ikke til politikken som pregløse personer. Merkelapper som «Kristen-Jonas», «Ap-Jonas» og «WHO-Jonas» begrenser perspektivet av meg. Når jeg, under tvil, går med på å delta på slike arrangementer, er det en måte å tegne et litt større bilde av hvordan vi ser på verden og hva som former politikk. Man kommer hverandre nærmere og forstår verdigrunnlaget - bortenfor sakene. Vi har så store oppgaver foran oss som fellesskap og mennesker. Noen hver av oss må gå noen ekstra skritt for å komme hverandre nærmere for å forstå hva som trengs av handling, enten det gjelder klima, miljø eller fattigdom.

Hareide ler: I KrF har vi ikke hatt berøringsangst for religion og politikk. Generasjonen til Kjell Magne, Valgerd og Dagfinn var bevisst på å skjelne mellom politikk og trosverden.

Når Jonas sier at Ap kan ha hatt berøringsangst for tro, kan jeg si at KrF skolerer våre politikere til å skjelne mellom tro og politikk.

 Snakk om det som forener

Støre: I debatten om stat og kirke, har vi sett at mennesker som ikke har en tro, er bevisst at vi er en del av en tradisjon og kultur som sterkt preges av kristendom og humanisme. På Stiklestad, da Knut Arild og jeg møtte hverandre i 2011, diskuterte vi hvilken reise vårt samfunn har vært med på. Det kom en religion fra Midtøsten, med sverd og ord. Det omformet klansamfunnet i Norge. Trine Skei Grande sier at det var Harald Hårfagre, og ikke kommunereformen på 1800-tallet, som skapte Norge. Med kristendommen kom individets likeverd, rettigheter og plikter. Det var ekstremt radikalt.

Hareide: Det var kirken som startet skolegangen. Velferdsstaten er en kombinasjon av arbeiderbevegelsen og indremisjonen, som startet med sykehus og bygde de første Nav-kontorene. Det er vår felles historie som vi kan være stolt over.

– Så hvor butter det imot for et sterkere samarbeid mellom Ap og den kristne bevegelsen?

Støre: Jeg føler ikke inspirasjon for å gå på leting etter det på en dag som denne. Den debatten tar vi i Stortinget. La oss nå være frie, tenkende og ærlige mennesker. Det gjør en stor forskjell hvis vi går til et spørsmål med å snakke om det som forener enn det som skiller.

I høst reagerte Ap-medlemmer mot Støres forslag om å forlenge kontantstøtten: «Kristen-Jonas» må stanses, skrev tidligere Dagbladet-journalist Sissel Benneche Osvold på sin Facebook-side. Det ble forsiden av Vårt Land.

Jeg tenkte å ramme den inn. Men dagen etter kom Vårt Land med den innrammet. Den henger nå på kontoret mitt på Stortinget, sier Støre.

– Hva sier du til kjernevelgere som er bekymret for at du åpner opp for å snakke om tro?

Støre: Jeg har ikke møtt noen av dem. De vet veldig godt i partiet at det er Arbeiderpartiets program som gjelder for politikken. Vi har demokratiske prosesser som vedtar ny politikk. Jeg har ikke støtt på det som et stort problem.

Samtale og gudstjeneste

– Du sier at du leser mer i Bibelen, Støre?

Støre: Det har med utviklingen i livet å gjøre. Jeg kommer til en fase der denne type spørsmål har appellert mer til meg. Før julehøytiden er jeg sammen med Kirkens Bymisjon og Røde Kors på aktiviteter i byen. Ellers er jul ensbetydende med å søke sammen med familien.

Hareide: – Etter at jeg har redusert kuttet til folkehøyskolene, er jeg velkommen hjem til svigermor (ler).

– Tro er en del av høytiden. Det er å kunne snakke med dem som er rundt om de tingene som virkelig opptar oss, det som vi nødvendigvis ikke greier å snakke om i en hverdag som er veldig hektisk, det er like viktig som å være på gudstjenester.

Det å dele dybden, utfordringer og mulighetene i livet.

Oppfattes som en klar invitt

Bare Jonas Gahr Støre selv kjenner intensjonen bak det å delta på slike samtaler. Men at det blir oppfattet som en politikk invitt, er vel ganske klart, sier Anders Todal Jenssen til Dagsavisen.

Valgforskeren ved NTNU påpeker at et mulig samarbeid er en følsom sak.

Da kan personkjemi være viktig, sier professoren i statsvitenskap.

KrF mindre happy

KrF er et heterogent parti der det er stor avstand mellom dem som er liberale og dem som er opptatt av teologiske spørsmål. Spennet er stort mellom velgere som fokuserer på sosialpolitiske spørsmål og «lekmannspredikantene». Disse fløyene vil ikke gi seg uten kamp, sier Todal Jenssen.

– Hvem har mest makt?

Det kommer an på hvilke spørsmål som blir avgjørende dersom Hareide skulle åpne for støtte til en Ap-regjering, sier valgforskeren.

I velferdspolitikken er KrF mer enig med Ap enn Høyre. Da Bondevik oppsummerte regjeringsnederlaget i 2005, var konklusjonen at KrF hadde sviktet de svakeste. I dag har KrF et problem med regjeringens behandling av uføretrygdede, selv om de fikk gjennomslag for støtten til barna. KrF var nok ikke fullt så happy på kammerset som de framsto etter forhandlingene, sier Todal Jenssen.

Valgforskeren mener det vil være avgjørende om KrF vil fortsette med å la seg «drive fra skanse til skanse» eller om KrF står ved en skillevei der de vil gi regjeringen tøffere kamp om støtten.

En tilnærming fra KrF mot Ap kan fungere som et ris bak speilet mot dagens regjering, sier Aardal.

 Kraftig motstand i Ap

Deler av høyresiden i KrF, har også lekket velgere til Frp. Denne lekkasjen har nå stanset, mener Bernt Aardal, valgforsker ved Universitetet i Oslo.

At partiet vil støtte en Ap-regjering er mer sannsynlig enn regjeringsdeltakelse, mener statsviteren.

Det er åpenbart at Jonas Gahr Støre møtes med en større åpenhet av KrF. Men i den grad han vil orientere Ap mot KrF, kan det vekke motreaksjoner innad i Ap. Det er en hårfin balanse, sier Aardal.

– Innad i Ap er det kraftig motstand mot et samarbeid om verdispørsmål med KrF. Her er Ap og KrF motstandere, sier Aardal.

Kreftene i Ap som er imot et KrF-samarbeid, er mektige, som Aps kvinnebevegelse, mener valgforskeren.

Religion har vært en konfliktlinje i et av landets mektigste partier. For en framvoksende arbeiderbevegelse var kirken en del av det borgerlige establishment. Mange av dagens «hard feelings» mellom Ap og KrF går faktisk tilbake til den tid, sier Aardal. Senere har Ap- og KrF-velgere vært splittet om reservasjonsretten, abortstriden og kontantstøtten.

For at et samarbeid skal skje, må KrF og Ap gå ut av fine ord og samtaler og vi må se at det danner seg et mønster i Stortinget av at de finner sammen i politiske saker. Det ser vi ikke nå, sier Aardal.

Mer fra Dagsavisen