Innenriks

Moxnes om Nato-utvidelse: – Kan i verste fall få katastrofale konsekvenser

– Dette er en vanskelig sak, hvor også Rødts medlemmer er uenige, sier partileder Bjørnar Moxnes.

Bjørnar Moxnes, leder i Rødt.

Det er ventet at et bredt flertall på Stortinget vil si ja til finsk og svensk Nato-medlemskap, også nei til Nato-partiet SV har sagt at de vil støtte søknaden. Sentralstyret i Rødt besluttet derimot nylig å vende tommelen ned. Partiet har siden blitt hudflettet av politiske motstandere, kommentatorer og en lang, lang rekke personer på sosiale medier.

Sverige og Finland har søkt om Nato-medlemskap. Her fra et møte mellom den svenske statsministeren Magdalena Andersson (t.v.) og Finlands statsminister Sanna Marin i mars i år.

Så hvordan begrunner Rødt synet på Nato, Ukraina-krigen, Norges forsvar – og hva mener partilederen selv om svensk og finsk Nato-medlemskap?

Rødt-leder Bjørnar Moxnes hadde ikke anledning til å gjøre et muntlig intervju, og har besvart spørsmålene skriftlig.

Rødt vil, som eneste parti på Stortinget, stemme mot at Sverige og Finland blir medlemmer av Nato. Hvorfor det?

– Spørsmålet Stortinget skal ta stilling til, er ikke hvorvidt de svenske og finske regjeringene skal ha selvråderett. Det Stortinget får til behandling er en politisk sak om utvidelse av Nato i nord, og hvorvidt dette er i Norges interesse. Denne behandlingsmåten følger av Nato-traktaten og Grunnloven, og behandlingen er dermed en del av det norske selvstyret. Det vet Jonas Gahr Støre og Erna Solberg godt, selv om de ser seg tjent med å gi et annet inntrykk. Som regjeringa skriver i sin proposisjon:

«Vedtak i Nato om utvidelse er i siste instans en politisk beslutning, ut ifra en helhetsvurdering» basert på blant annet konsekvensene for sikkerhet og stabilitet.

Moxnes viser til regjeringens vurdering om at finsk og svensk Nato-medlemskap er «i Norges sikkerhetspolitiske interesse».

– Så trekker vi en annen konklusjon. Da er det mest interessant å diskutere hvorfor. Det er ikke åpenbart at det vil gi økt trygghet å doble Natos landegrense og kontaktflate med Russland, der det kan oppstå økt spenning, misforståelser og konfrontasjoner, i verste fall med katastrofale konsekvenser.

– Dette var trolig bakgrunnen for at Sveriges statsminister i mars uttalte at et svensk medlemskap kunne «ytterligere destabilisere denne delen av Europa og øke spenningene. Sverige ville bidratt til å destabilisere situasjonen».

Gruppeleder for Rødts bystyregruppe i Oslo, Eivor Evenrud, støtter ikke linjen partiet har lagt seg på i denne saken. Hvor stor uenighet er det innad i Rødt om svensk og finsk Nato-medlemskap?

– Dette er en vanskelig sak, hvor også Rødts medlemmer er uenige. Det har jeg respekt for, og vi har stor takhøyde for ulike syn innad i Rødt. Når en 200 år lang politikk endres raskt, uten at konsekvenser er grundig belyst utredet og diskutert, så er det naturlig at det finnes ulike meninger. Vår vurdering er at det ikke gagner fred og sikkerhet i Norden at to nye land kommer inn under Nato og blir bundet opp til USAs interesser og atomvåpen-politikk.

Som Rødts leder skal du fronte partiets politikk. Likevel lurer nok mange velgere på hva du personlig mener i denne saken. Mener du selv at Norge bør nekte Sverige og Finland Nato-medlemskap?

– Som partileder er det min jobb å fronte Rødts politikk. Den bestemmes av landsmøtet, landsstyret og sentralstyret.

Beslutningen har vakt kraftige reaksjoner, fra blant andre statsminister Jonas Gahr Støre som kaller Rødts nei for dypt usolidarisk – og Frp-leder Sylvi Listhaug, som mener dere nå viser deres sanne ansikt, og i realiteten er Putins beste venner. Hva tenker du om det?

– Rødt har aldri støttet Putin, vi har tvert imot gått i bresjen for strengere sanksjoner mot Putin og kretsen rundt ham. Hadde vi fått viljen vår, ville Norge jobbet for å stille Putin for retten. Det er heller ingen i Rødts stortingsgruppe som midt under Russlands krigsforberedelser støttet det russiske kravet om folkeavstemning for løsrivelse av Øst-Ukraina, men derimot i Listhaugs egen stortingsgruppe.

– Hadde vi fått viljen vår, ville Norge jobbet for å stille Putin for retten, skriver Bjørnar Moxnes.

– Så virker det som om Støre tenker på Nato som et solidaritetsprosjekt. Det er vi uenige i. Det solidariske overfor våre naboland vil være å gi dem en sikkerhetsgaranti uavhengig av Nato-medlemskap, slik Rødt har foreslått. Som Nato-medlem har Norge bygget ned forsvaret til fordel for deltakelse i krigføring utenfor Natos eget område, som da norske jagerfly slapp 588 bomber over Libya og da vi deltok i en 20 år lang krig i Afghanistan.

Rødt ønsker heller ikke å gi våpen til Ukraina. Hvorfor ikke?

– Rødt holder fast ved politikken som har vært gjeldende i Norge i over 60 år om å ikke sende våpen inn i krigssoner. Norge er både Nato-medlem og nabo til Russland, og det har vært avgjørende for vårt standpunkt med tanke på økt spenning på grensa mellom Nato og Russland.

– Ikke minst i lys av at våpenleveranser kan øke faren for at en krig sprer seg. I europeiske land som Italia, Hellas, Slovakia og Bulgaria er flere mot våpenforsendelser enn for, og innad i Nato er det også betydelig uenighet om hva som er målet med våpenleveransene, der noen land mener det er viktigst å få slutt på krigen, mens USA ønsker å bruke våpenstøtten til en langvarig krig for å svekke Russland. Dette viser at det trengs en reell og åpen debatt om saken.

Ukrainas utenriksminister Dmytro Kuleba skrev nylig på Twitter at landet trenger flere våpen.

Er det ikke solidarisk å hjelpe et folk som blir angrepet, med å forsvare seg?

– Rødt har gått inn for en rekke tiltak som rammer aggressoren, ikke minst økonomiske sanksjoner for å kutte pengestrømmen til det russiske krigsmaskineriet. Hvis våpenleveranser er det eneste kriteriet for solidaritet, så har ingen partier i Norge vært solidariske med folk som har blitt utsatt for angrepskrig noen gang før nå. Våpen kan havne på avveie og kan eskalere konflikter. Derfor støtter vi det standpunktet som Norge inntil nylig har hatt, om å ikke sende våpen til områder som er i krig.

Hvordan tror du Ukrainas forsvarskamp ville sett ut uten vestlig våpenstøtte?

– Det er vanskelig å si, men en lærdom som i hvert fall ikke kan overdrives, er den forsvarsviljen og mobiliseringen som ukrainerne viser i kampen mot den russiske invasjonen.

Hvorfor vil Rødt melde Norge ut av Nato?

– Rødt mener at Norge bør stå utenfor stormaktsallianser. Som Nato-medlem har Norge deltatt i flere folkerettsstridige kriger som har destabilisert store regioner, skapt store flyktningstrømmer og enorme lidelser for sivilbefolkninga.

– Samtidig har det norske forsvaret blitt nedbygd til fordel for deltakelse i angrepskrig utenlands, under ledelse av USA og Nato, istedenfor å forsvare hjemlandet. Ingen vet hvem som blir USAs neste president. Det er ikke sikkert det tjener nordiske interesser hvis USA får en ustabil og autoritær leder som gjennom Nato får stor makt over sikkerhetspolitikken i Norden.

Det trengs partier som tør å stille kritiske spørsmål – akkurat som venstrepartiene gjør i Sverige og Finland.

—  Bjørnar Moxnes

Nå blir – etter alt å dømme – hele Norden med i Nato. Og man får muligheten Rødt har ønsket – et tett nordisk forsvarssamarbeid, riktignok innenfor Nato. Er det ikke da naturlig – og den eneste realpolitiske tilnærmingen – å samarbeide tettere med de andre nordiske landene innenfor alliansen?

– Rødts stemmegivning i Stortinget vil verken stanse et finsk eller svensk Nato-medlemskap. Vi vil jobbe for at det kommer så mye forsvar og så lite angrep ut av Nato som mulig, og at vi står sammen for lav spenning i Norden ved å holde USA på en armlengdes avstand og sørge for mest mulig sikkerhet selv. Da trengs det partier som tør å stille kritiske spørsmål – akkurat som venstrepartiene gjør i Sverige og Finland.

Moxnes viser også til at Norge nå underskriver en baseavtale som han mener «binder oss enda tettere til USA når vi i stedet kan styrke samarbeidet med våre naboland».

– Ap og Høyre har ingen kritiske innvendinger til denne baseavtalen, så mye tyder på at de heller ser til Washington enn til Helsinki og Stockholm framover. Rødt kommer like fullt til å fortsette arbeidet for å hindre utenlandske militærbaser og atomvåpen på norsk jord, og et godt samarbeid med våre nordiske naboer om dette.

Ukraina har 40 millioner innbyggere, Norden har under 30 millioner. I hvilken verden ser du for deg at en nordisk forsvarsallianse – utenfor Nato – er i stand til å avskrekke Russland eller i stand til å forsvare Norge hvis vi skulle bli angrepet?

– Finland kan mobilisere flere stridende enn de 600.000 som nå forsvarer Ukraina, og Norge hadde tidligere flere soldater enn antallet Russland har kommandert inn i Ukraina. Vurderingen til en av Sveriges fremste forsvarseksperter er at Nordens samlede militærstyrker allerede har større slagkraft enn Russland i vår del av verden, ikke minst på grunn av Finlands forsvar.

– Men per i dag har Norge et så svakt forsvar at vi trolig ikke ville holdt ut før Nato oppnådde en konsensus med Erdogans Tyrkia og Orbans Ungarn om å forsvare oss.

Finland har halvparten så stort forsvarsbudsjett som oss og 20 ganger så mange soldater.

—  Bjørnar Moxnes

Rødt ønsker å ruste opp det norske forsvaret. Når er Forsvaret sterkt nok til at Norge – etter din mening – kan melde seg ut av Nato? Og hvor mye mer penger vil dere bruke på Forsvaret sammenlignet med i dag?

– Det er partiene som bygde ned invasjonsforsvaret ved å redusere Hæren fra 160.000 til under 10.000 soldater, halverte Heimevernet og la ned Sjøheimevernet og Kystforsvaret for å prioritere Nato-krig i fremmede verdensdeler som bør svare for det. Det blir ikke noen utmeldelse av Nato før det er flertall for dette i befolkninga og på Stortinget. Rødt jobber for et styrket hjemlig forsvar og mot baseavtalen som gir amerikanske styrker utvidede fullmakter på norsk territorium.

All logikk tilsier at en opprustning Rødt tar til orde for, vil koste dyrt. Hvor skal dere ta pengene fra, og hvordan skal dere unngå at økningen i forsvarsbudsjettet ikke går ut over sentrale kjernesaker for partiet, som for eksempel sosial utjevning?

– Et mobiliseringsforsvar basert på vernepliktige og reservister er mye mer kostnadseffektivt enn en topptung innsatshær med ekstremt dyre bombefly og spesialsoldater. Finland har halvparten så stort forsvarsbudsjett som oss og 20 ganger så mange soldater, uten at vi teller alle de 900.000 som har avtjent verneplikt og potensielt kan stille til strid.

– Det blir ikke noen utmeldelse av Nato før det er flertall for dette i befolkninga og på Stortinget, sier Bjørnar Moxnes.

Selv om Rødt er imot Nato, vil ikke partiet melde Norge ut av alliansen nå – som du sier: «Vi er imot Nato, men vil samtidig ikke legge landet helt forsvarsløst». Samtidig vil dere nekte Sverige og Finland den samme beskyttelsen som Norge har, gjennom vårt Nato-medlemskap. Hvor er logikken – og solidariteten – i det?

– Både Sverige og Finland har et sterkere forsvar enn Norge, som har bygd ned territorialforsvaret til fordel for Nato-operasjoner i Afrika og Midtøsten. Ifølge Landmaktutredningen er det norske forsvaret så svakt at det kun kan forsvare et område på størrelse med en middels stor norsk kommune. Rødts politikk er å gjenreise landets forsvarsevne.

Dere fløy høyt på målingene før Russland invaderte Ukraina. På Dagsavisens februarmåling lå dere over 10 prosent. I mai var Rødt nede på under 7 prosent. Tror du velgerne straffer dere på grunn partiets ståsted i Ukraina- og Nato-spørsmålet?

– Det er vanskelig å si. Rødts Nato-standpunkt har ligget fast siden partiet ble stiftet og burde ikke overraske mange. Vi ligger fortsatt godt over valgresultatet på målingene.

Hold deg oppdatert. Få daglig nyhetsbrev fra Dagsavisen