– Vi vil komme til å måtte godta betydelige inngrep i naturen

Helt siden Bellona ble startet har Frederic Hauge stått midt i alle de aktuelle miljødebattene. Det gjør han stadig vekk, og han tror ikke siste ord er ikke sagt, verken om kjernekraft, sivil ulydighet eller vindmøllene på Fosen. Han har til og med forståelse for undertegnedes teknologiangst i det Dagsavisen legger, ikke bare en, men to opptakere på bordet. Hauge har mistet verdifulle opptak før.

– Åh ja, jeg husker vi mistet mange timers verdifulle videoopptak etter at vi hadde vært over to og en halv måned i Sibir i 1982. Målet var å avsløre de store utslippene fra produksjon av plutonium for atomvåpen. Vi hadde klatret gjennom gjerder og hadde mye fått tatt opp mye verdifull film som ble borte på reisen hjem. Det var rystende bilder av skader og utslipp, og vi fikk etter hvert filmen tilbake, bildene ble vist både på BBC og CNN etter hvert. En del av filmen har vi aldri turt å vise offentlig, men det kan vi nå, for nå er vi jo fucked i Russland uansett.

En del av filmen har vi aldri turt å vise offentlig, men det kan vi nå, for nå er vi jo fucked i Russland uansett.

—  Frederic Hauge, leder for Miljøstiftelsen Bellona

Russiske atomeksperter

– Bellona hadde tidligere kontorer i Russland og har jobbet mye der til tross for anklager om spionasje og det som verre er. Hvordan har det vært å måttet legge ned kontorene i Russland det siste året?

– Å legge ned Bellona i Russland med to kontorer og 17 ansatte etter over 30 år har vært utfordrende. For vi må bare erkjenne at vi ikke kan, eller har ønske om å jobbe med russiske myndigheter på lang tid. Samtidig sitter vi på den kanskje beste oversikten over hva russerne driver med. Vi har for eksempel en veldig god innsikt i russisk atomindustri. Og det er russisk atomteknologi som er brukt i Ukraina. Vi har nå etablert kontor i Vilnius og fått ut våre mest sentrale eksperter fra Russland og jobber nå med å etablere nye strategier. Atomtrusselen i Nord er ikke borte, og det vil gå mange år før noe internasjonalt samarbeid vil være aktuelt. Vi må forholde oss til dette, og samtidig bruke vår kunnskap og erfaring best mulig til å hjelpe Ukraina. For våre ansatte som har familiene sin i Ukraina har det vært vanskelig, men vi klarer å opprettholde motivasjonen til de ansatte, det har vært ganske heftig.

– Kan ekspertisen dere sitter på nå brukes til å hjelpe Ukraina?

– Det høres kanskje idiot ut å gå i gang med dette, og det er ikke bare å bruke russiske atomeksperter til å hjelpe Ukraina. Men vi opplever at med vår langvarige kamp mot russisk sikkerhetspoliti har vi troverdighet til å bidra. Samtidig så må vi være klar over at denne konflikten kommer til å vare i lang tid, kanskje mange, mange år framover. Så vi sitter nå og etablerer strategi og forståelse hvordan en langvarig konflikt vil påvirke sikkerhet, risiko og konsekvenser ved atominstallasjonene i Ukraina.

– Hvor mange folk i Bellona er det som jobber med dette?

– Det er seks personer i Vilnius, to her i Oslo og en i Bulgaria og en i USA som akkurat nå sitter og jobber med en stor rapport om kjernekraftverket i Zaporizjzja og hva farene er ved en langvarig krig.

– For første gang snakker vi om krig i et land som har atomkraftverk, er det grunn til bekymring?

– I aller høyeste grad, ikke minst fordi krigsmakten Russland er villig til å gå langt over grensene i forhold til sikkerheten. Alle analyser om sikkerhet er gjort under normale forhold. Men hva skjer hvis det er krig rundt dette kjernekraftverket i de ti neste årene? Hvilke risikoer oppstår da? Ifølge risikovurderinger er ikke reaktoren i Zaporizjzja lik den de hadde i Tsjernobyl. Men den har fortsatt grafitt i seg, som kan føre til ulykker og at det blir en stor brann som må slukkes med enorme mengder vann, slik som det skjedde i Fukushima. Det vil forurense miljøet rundt med radioaktivitet.

– Fiskere i Fukushima i Japan sier de finner radioaktivitet i fisken fortsatt?

– Ja, man måler radioaktiviteten helt over til USA. Den store forskjellen er at Fukushima lå rett ved havet, mens ved en brann på Zaporizjzja vil alt det forurensede vannet havne i elva Dnipro like ved, som renner mange hundre kilometer gjennom noen av verdens mest produktive jordbruksområder før den når Svartehavet. Under vanlige omstendigheter er det ikke så stor sjanse for at en ulykke skjer, men hvis du har en okkupasjonsmakt på kjernekraftverket som ønsker at dette kan skje, så øker jo risikoen betydelig. Samtidig trenger Ukraina all den strømmen de kan få akkurat nå, så det er liksom ingen short-fiks på dette.

– Hva jobber ekspertene deres med når det gjelder Russland?

– Vi har folk med god oversikt som nå jobber med å se på den russiske krigsmaktens grove former for overgrep og økt atomrisiko som utpressingsvåpen i krigen mot Ukraina, dokumentere hva som er det russiske atom-ministeriets rolle, og hvordan de brukes i krigføringen. Et annet tema jeg kan se for meg vil bli aktuelt igjen er betydningen for miljøspørsmål i nord. For nå stopper jo de internasjonale opprydningsaksjonene opp.

– Som hva da?

– I 1992 avslørte Bellona at det ligger om lag 22.000 reaktorstaver med atombrensel fra de sovjetiske ubåtene 50 km fra norskegrensen. For å gi et litt tabloid bilde så skal du smelle av 5.000 hiroshimabomber for å lage den samme mengden radioaktivitet som ligger fullstendig uansvarlig lagret ved Barentshavet. Allerede da vi fant dette for 30 år siden var det gammelt og rustent. Når mange slike brenselselementer ruster i stykker så er det fare for at høyt anriket uran kommer ut, det kan føre til utslipp og ulykker.

– En av Bellonas viktigste oppgaver har vært å jobbe med norske og russiske myndigheter og Nordflåten for å få ryddet opp og sikret dette avfallet. Nå må vi forberede oss på at rundt 11.000 brenselselementer fortsatt står der i 10-15-20 år til uten at vi får gjort noe fordi samarbeidet med Russland er utelukket. I tillegg kommer alt det andre med atomubåter og avfall som bør heves, atomkraftverk som blir eldre og ikke har penger til vedlikehold og økt militær aktivitet med atomdrift og våpen. Selv om ikke vi kan jobbe direkte med dette nå må vi forholde oss til det og ha kunnskap. Det er sykt trist, men samtidig prøver jeg å huske på at vi virkelig har gjort en forskjell og sikret utrolig mye atomavfall siden vi startet.

[ Vi vant i Høyesterett, hadde det ingenting å si? ]

Frykten for kjernekraft

– Tror du mange som opplevde Tsjernobyl-ulykken i 1986 har en iboende angst for alt som kan gå galt med kjernekraft?

– Ja, ikke minst til troverdigheten på den informasjonen som kom ut fra myndighetene. Det var en viktig del for oss da vi startet Bellona rett etter Tsjernobyl-ulykken. Da som nå ble det spredt mye feilaktig informasjon. Det er et stadig problem når man diskuterer atomkraft fortsatt. En av grunnene til at vi startet som en stiftelse var for å slippe å bli kuppa av AKP ml, som kuppa alt som var morsomt på den tida. I Alta-saken hadde jo AKP ml gått hardt inn og var et betydelig problem for de andre aktivistene fordi de gikk inn for væpna revolusjon, som var ett av de store stridsspørsmålene. Jeg var med i Natur og ungdom, og for oss ble det derfor ekstremt viktig at når man skulle gjennomføre sivil ulydighet så var det klare prinsipper basert på ikkevold. Man har et stort ansvar for at ikke ting utvikler seg og danner plattform for noe annet når man aksjonerer. Jeg er stolt av hvordan Bellona og Natur og Ungdom har holdt på disse prinsippene.

– «All troverdig forskning viser at kjernekraft ikke bare er den tryggeste, men også den mest klimavennlige måten å produsere energi på» uttalte Sunniva Rose og Jonny Hesthammer til Aftenposten. Tanker om det?

– Det er skremmende hvordan mange nå har begynt å tro på at atomkraft kan løse klimautfordringene. De har ikke sett kynismen, jukset og de enorme kostnadene og miljø og helsekonsekvensene av det som har foregått i atom- industrien. Det gjelder også en rekke av de påstandene og retorikken som blir fremsatt i dag av atomindustrien og dens tilhengere, alt det de ikke nevner i tillegg.

Det er litt skremmende hvordan mange nå har begynt å tro på at atomkraft kan løse klimautfordringene.

—  Frederic Hauge

– Men mange mener også at det er umulig å nå klimamålene uten kjernekraft?

– Da må jeg spørre: hvilke klimamål? Om vi snakker 2030 kommer ikke kjernekraft til å gjøre noe som helst verken fra eller til. I det tidsperspektivet fungerer kjernekraften kun som en unnskyldning for å ikke gjøre andre ting nå, og det er nesten farligere enn kjernekraften i seg selv. Så kan vi diskutere hva kjernekraft kan bety etter 2035 og videre mot 2050. Det er jeg også nysgjerrig på. Bellona er åpen for å se på alle muligheter for å redusere klimakonsekvensene, men det må jo foretas avveininger og i en urolig verden er det mange sikkerhetsgrunner som krig og terror som også er årsaker til at jeg er skeptisk til mye av det som påstås er så lurt.

– Til og med kjernekraft?

– Ja, hvis jeg hadde trodd det fiksa jobben. Det er så mange nye påstander nå, så vi skal gjøre et nytt arbeid på det. Men la meg bare si det helt klart: innen 2035 så kommer ikke dette til å hjelpe oss noen ting. All pengene bør heller brukes på CO₂-fangst og lagring, fornybar og nye former for biomasseproduksjon slik vi jobber med. Også batterier da, selvsagt, men det vet jo de fleste at jeg er mer enn vanlig opptatt av. Og ja, jeg tror det konkurrerer ut atomkraft på pris. Det er mye bedre for samfunnet.

– Så det du egentlig sier er at du ikke er kategorisk imot kjernekraft, men at dette må utredes grundigere for du tar stilling?

– Ja, og foreløpig så ser det ut som en av de dyreste tingene vi kan holde på med.

– Hva med påstanden om at kjernekraft er verdens mest miljøvennlige energikilde siden den er utslippsfri?

– Det er jo avfall. Det gjør ikke noe om det er lite i volum så lenge det er så inn i helvete farlig.

– Så volum har ingenting med saken å gjøre?

– Nei. Det betyr ingenting.

[ Rapport: Russland sender 70 år gamle tanks vestover ]

Vanskelig debatt

– Miljødebatten har gått fra å være noe for spesielt interesserte til å bli det alle snakker om nesten hele tida, hvordan opplever du det?

– Å ja, det har forandret seg det! Men vi trenger et offentlig ordskifte der vi alle erkjenner at det er flere veier til målet. Da vi startet var det om å gjøre å få miljø på dagsorden som en problemstilling. Vi jobber fortsatt i Norge, som jeg mener er ett av landene med absolutt høyest klimafornektelse. Vi skal ikke glemme det.

– Er det sånn man blir av å være rik?

– Det er sånn man blir av å pumpe olje. Og jeg tror egentlig begrepet vi lanserte for mange år siden, med «petroholikere» og «gassomane» handler om at vi har å gjøre med en del folk vi opplever som en fornekterklubb. Og det går ikke nødvendigvis på at vi alltid har rett, men det er liksom ikke lov å diskutere. Det gjør at vi bruker altfor mye tid på småtteri og tull i istedenfor å virkelig ta grep industrielt.

– Hvilke temaer er vanskeligst å diskutere i dag?

– Ett av de temaene som jeg føler virkelig er frustrerende å snakke om er sikkerheten og kvaliteten i det vi gjør på norsk sokkel. Da blir man altså tatt så knallhardt. Kritiserer vi sikkerheten på Melkøya så er vi liksom imot hele norsk olje- og gassindustri. Da blir det vanskelig å føre et seriøst offentlig ordskifte om meget viktige saker og det er bekymringsfullt. Vårt utgangspunkt er ikke å gå rundt med noen plakater og si «Nei til oljeboring i nord!» men å gjøre en jobb med den kompetansen vi har i forhold til olje- og gassindustrien, som jeg definerer som motekspertise. Kan vi ikke diskutere dette seriøst?

– Du er blitt batterifabrikkeier og millionær?

– Ja, millionær er vel litt overdrevet, men jeg gadd ikke vente lenger. I 2010 startet vi Bellona Holding for å kunne utvikle og gjennomføre spesielle kommersielle miljøprosjekter der det var behov. Samtidig ble vi kjent med folka bak Tesla og forsto at batterirevolusjonen kom. Vi hadde jo holdt på med elbil siden 1988, så det var stort, og bestemte oss for å jobbe med batterikjemi som krevde mindre energi og råvarer å produsere. Det ene tok det andre og jeg engasjerte meg i et lite batteriselskap som hadde spennende teknologi i 2016, de hadde ikke penger til lønn, så jeg fikk betaling i aksjer isteden. Nå skal det bygges en gigafabrikk i Arendal med investeringer på over 2 milliarder. Dermed har både mine og Bellona Holdings aksjer fått litt verdi på papiret.

– Så du tenker at batteri er fremtiden?

– Om du sammenligner batterifabrikker med hydrogen og datasentre, så er forskjellen i verdiskapning, hvis man lykkes med batteri-industri, så hinsides mye større. Og ja, her er jeg inhabil som bare faen. Men vi får ikke avviklet oljeindustrien hvis ikke vi har alternativ sysselsetting for folk, det skjønner jeg og. Og en av de beste mulighetene for å kunne fikse det problemet er batteriindustri, det er derfor jeg ikke gadd å sitte å vente mer og forhåpentligvis ender det med 2.000 direkte arbeidsplasser og 6–7.000 indirekte på Sørlandet.

[ Syklon slo rekord: – De samme rammes igjen og igjen ]

Fosengate

– La oss snakke om vindmøllene på Fosen. I et intervju med NRK i 2021 uttalte du at vi vil komme til situasjoner der vi må ofre naturområder for det grønne skiftet – og at dette må politikerne være MEGET tydelige på. Er det dette som har skjedd på Fosen, at politikerne ikke har vært tydelige nok?

– Staten har i hvert fall ikke tatt urbefolkningens rettigheter på alvor, og deretter ikke klart å følg opp Høyesteretts dom. Begge deler er alvorlig og viser statens inkompetanse og arroganse som det må rettes opp i. Sånn sett er den egentlig ikke relevant for det utspillet jeg kom med. Dette er i langt større grad en rettighetssak for urbefolkningen og en naturvernsak, mer enn en miljøsak slik jeg forstår det. Man har ikke tatt en del av problemstillingen alvorlig nok.

– Men prinsipielt er det vel det samme? Det er jo snakk om vindmøller som en nødvendig, alternativ kraftkilde og at de er plassert i naturen på en måte som skaper konflikt?

– Vi må nok komme til å måtte godta betydelige inngrep i naturen og uten klar og ærlig kommunikasjon rundt dette kommer det til å slå tilbake. Det er ingen tvil om at vi har behov for store mengder ren energi, vi klarer ikke dette uten sol og vind og det vil bli kamp om arealer.

Vi klarer ikke dette uten sol og vind og det vil bli kamp om arealer.

—  Frederic hauge

– Mange har trodd at vindmøller var en del av kraftløsningen, tror du de nå slår det fra seg etter Fosen?

– Ja, men den pendelen svinger. For jeg tror helt klart det vil komme motreaksjoner på dette. Men her er det flere ting å merke seg. Bellona er for utbygging av fornybart, men mener at den beste måten å redusere arealkonflikten er å utnytte Norges fortrinn for CO₂-fangst og -lagring. Vi har et godt samarbeid med de samiske interessene for å ta i bruk denne teknologien for å stanse utslippene fra Melkøya.

– Nå sies det at turbinene på Fosen kunne blitt plassert et annet sted der de ikke forstyrra reinsdyrene …

– Jeg er ikke ekspert på reindrift, og konstaterer at høyesterettsdommen står der. Og jeg konstaterer at det er berettiget å være forbannet på at regjeringen ikke har gjort noe før. Men, om skadevirkningene er så store at møllene må fjernes helt eller delvis, det er ikke jeg den rette til å si.

– Når vi snakker om urbefolkningens rettigheter og generell kraftkrise på planeten – hva er viktigst?

– Vi har hele tiden lagt til grunn at når det gjelder denne type utbygging, så må den skje i henhold til at man ivaretar urbefolkningens rettigheter. Men at det blir mange slike konflikter fremover er garantert.

[ NRK «frikjent» for ekstrem klimadebatt i K-rådet ]

Vold og aktivisme

– For ikke lenge siden var du gjest i NRKs Debatten der en ung miljøaktivist tok til orde for at fremtidens miljøkamp kan bli voldelig. Du ble sinna?

– Ja. Det var skremmende. Slik det kom fram var som om han sa at han er villig til å ty til vold. Grensen for hva som er akseptabelt innenfor rammen av sivil ulydighet kan ikke flyttes fordi problemet blir verre. Vold har ingen gråsoner, det er svart-hvitt, derfor kan vi ikke holde på med «å forstå at verden er blitt så ille at aktivistene blir sinte».

– Men er det urealistisk at det vil kunne bli voldelig på planeten den dagen «shit hits the fan» og ressursene ikke strekker til?

– Nei. Rent overordnet er det svært mye vold og konflikt knyttet til miljøspørsmål og kampen om ressursene. Om du spør om miljøkampen blir mer voldelig så er jeg bekymret etter den debatten, og vi har sett sabotasjeaksjoner i forbindelse med vindkraft som er kriminalitet, ikke sivil ulydighet. Selv om flere av vindkraftaksjonene har vært innenfor det som er definert som ikkevoldelig sivil ulydighet, så har vi allerede sett stygge sabotasjeaksjoner i Norge for første gang.

– Hva da for eksempel?

– Man hører historier om folk som har blitt fulgt etter og prøvd presset ut av veien. Om låser som er blitt griset til med lim. Og om funn av metallegemer ned i sprengningshull, som helt klart er farlig for de som sprenger.

Man hører historier om folk som har blitt fulgt etter og prøvd presset ut av veien.

—  Frederic Hauge

– Men Bellona vil stå på sin ikke-volds-linje også i fremtiden?

– Selvsagt. Jeg har også lyst til å nevne at Natur og Ungdom er helt fantastisk flinke. Du finner vi ikke finner ett eneste eksempel der de har gått på feil side i virkemiddelbruken rundt dette med dette med sivil ulydighet. Men da jeg leste gjennom Extinction Rebellions opprop fra 2019 kunne jeg ikke skrive under. Vi jobber innenfor et narrativ som sier vi lever i et demokrati og jeg lurer på om en del av de som skrev under egentlig leste igjennom først?

– Hva er du mest bekymret for når det gjelder fremtiden?

– Ungdommen. Ære være Greta Thunberg for engasjement og formidling av vitenskap. Men dette må inn som fag i skolen, på en måte som engasjerer de unge personlig. Om vi holder foredrag på en videregående skole og snakker om at Nordpolen smelter og at det er årsak til krig i Syria så går det 6–7 minutter så sitter ungdommene og scroller på telefonene sine. Snakker vi om å gjøre ørkenen grønn ved å dyrke mat der, eller om å utvikle tang og tare til energi og mat, eller om batterier og Tesla, da våkner ungdommen og lurer på hva for utdannelse de skal ta.

[ Bruker styrketrening i behandling av spiseforstyrrelser ]

[ Vil lenke seg fast for å redde Svarthalespoven: – Skal stanse utbygginga med våre egne kropper ]