Hva er det egentlig som truer Norge, Tom Røseth?

---

Nyhetsintervjuet:

• Mandag denne uka leverte Politiets sikkerhetstjeneste, Etterretningstjenesten og Nasjonal sikkerhetsmyndighet sine trusselvurderinger for 2023 til justis- og forsvarsministrene.
• De fortalte at Russland i dag er den største trusselen mot norsk sikkerhet. Men hvordan jobber egentlig russerne mot Norge?
• Tom Røseth ved Forsvarets høgskole fikk i oppdrag å forklare oss hemmelighetene.

---

– Hva er de viktigste truslene mot Norges sikkerhet nå?

– Det er den endrede situasjonen vi er i, i Europa. Med storkrig i Europa og et mer uforutsigbart Russland. Hvordan krigen ender. Og hvilket Russland vi står overfor, både under og etter denne krigen.

– Hvilket Russland? Hva mener du?

– Etter hvert som krigen går fremover, så legger Russland mer og mer inn i å vinne den. Og de truer jo Europa, med atomvåpen, tidvis. Og de advarer mot vestlig våpenstøtte. Vi står overfor et autoritært Russland i konflikt med Europa og Norge i lang tid fremover. Bekymringen er også hva Russland foretar seg digitalt. Og sabotasje med rørledninger eller militære handlinger i nordområdene. Det som er bekymringsfullt er at de få treffpunktene med dialog øker mulighet for misforståelser.

– Vi snakker så lite med Russland, og det kan bli farlig?

– Det er gode grunner for lite dialog, men ja. Et uhell kan fort bli misforstått til å være intendert. Hvis det ikke er dialog, kan lett en liten ting eskalere. Det er jo bekymringen. Når det er så lite politisk dialog så er forståelsen for den andres synspunkter svært lav. Da er det en risiko at Russland tolker handlinger fra Norge eller Nato i verste mening.

[ Wagner-soldater: – Det handlet bare om å overleve ]

– Hva slags ting kan det være?

– Det kan være et missil på avveie som treffer et natoland. Det så vi jo i Polen, men med et ukrainsk missil. Neste gang kan det være et russisk missil. Eller det kan hende at vi tar et russisk fiskefartøy til inspeksjon, og så skjer noe uforutsett. I 2005 stakk en russisk kaptein av med to norske inspektører og dro til Murmansk. Det skapte en veldig vanskelig situasjon. Sånne hendelser blir vanskeligere når kommunikasjonen er dårlig. Og man vil vise handlekraft og makt på russisk side.

– Kan det være man spiller på de misforståelsene også?

– Ja, det er absolutt mulig.

– Har Russland kapasitet til å herje med oss? Eller er de opptatt med Ukraina?

– De har fjernet mye av landstridskreftene i nord til Ukraina. Samtidig har de betydelige maritime kapasiteter. Og atomvåpen, som blir viktigere når de er svakere med sine konvensjonelle styrker.

– Men trapper de opp mot Norge?

– Det vil bli mer etterretning, men på enkelte metoder mindre. Mindre fordi det er veldig mye vanskeligere for fysisk russisk etterretningspersonell og operatører å operere i Norge. Det er færre som vil snakke og dele informasjon med dem, fordi det er så sterk støtte til Ukraina i den norske befolkningen og det er økt bevissthet rundt sikkerhet. Da blir det vanskeligere å snakke med nordmenn helt tilforlatelig.

– Nordmenn skjønner hva som foregår?

– Nordmenn har mer skepsis og fremviser økt årvåkenhet. Men cyber-trusselen vil sannsynligvis øke. Og de vil presse sine ressurser til å levere mer. Så Russland vil nok prøve å økte aktiviteten. Og risikoen.

[ – Ingen ønsker å gi seg. Derfor kommer krigen til å vare lenge  ]

– Hvordan jobber egentlig russisk etterretning i Norge?

– Det ene er den fysiske, klassiske, hvor man gjerne opererer ganske åpent ut fra ambassaden. Med fysiske personer som går og treffer andre, og som ligner på diplomatisk aktivitet. Så er de egentlig etterretningsfolk som opptrer for eksempel som ambassadepersonell. Men de skjuler hvilken funksjon de egentlig har, og det er vanskelig å skille disse.

– Hva slags folk tar de da kontakt med? Politiske miljøer?

– Det er det mulighet for. Der de har politisk sympati er det lettere å etablere samtaler. Det vil jeg tro. Så er det jo økt årvåkenhet i Politiets sikkerhetstjeneste overfor sånn aktivitet. Men vanligvis formidler de fleste ingenting formelt sett hemmelig, og det kan virke tilforlatelig. Tradisjonelt snakker jo ambassadepersonell kanskje med akademikere, politikere, folk i de politiske partiene som vet hva som foregår i bakgrunnen av det politiske spillet. Så har jo situasjonen tilspissa seg for sånn klassisk innhenting. Men det er også personlig dekke, hvor man opptrer med falsk identitet, enten som russer eller som en annen nasjonalitet. Det så vi saken i Tromsø med dyp dekkidentitet, og det er jo noe som nok kan fungere uavhengig av den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen.

Størrelse betyr noe. Russland kan presse oss mer enn vi kan presse Russland.

—  Tom Røseth

– Folk som snakker med dem gjør det kanskje ikke med … intensjon om landssvik?

– Nei, vanligvis ikke. Men man kan likevel gi verdifull informasjon som kan gi dem flere brikker i puslespillet. Økt forståelse for det politiske bakspillet er jo ikke gradert informasjon. Men det er likevel verdifullt.

– Og så driver de kanskje med faktiske informanter?

– Ja, det begynner jo gjerne med at en person eksempelvis får betalt lunsjer. Så kanskje få betalt for et ufarlig skriftlig produkt. Og når de først har fått betalt er man gjerne bundet til videre forpliktelser som de kan true med å avsløre. Eller at man gir insentiver med fortsatt betalinger, og spør om mer og mer substans. Til det slutt er de fanget i et spill det kan være vanskelig å komme ut av.

[ Tidligere forsvarssjef Sverre Diesen: – Putin er ikke den verste  ]

– Jobber man langsiktig? Med folk som en dag kan bli topp-politikere eller sånt?

– Absolutt. Det er jo en smart måte å operere på, å ta kandidater tidlig mens de har skuldrene nede og kontraetterretning ikke følger med. Så koster det jo, og de kan bomme. Men likevel er det ofte verdt investeringen.

– Blir sånt oppdaga ofte?

– PST har nok avdekket en del aktivitet mot aktører som er lovende, hvor de har tatt bekymringssamtaler. Får man gjort forebyggende arbeid tidlig blir sånne situasjoner avverget.

– Apropos bekymringssamtaler. Kan de gjøre vondt verre?

– Det kommer an på hvor dyktige PST er, og hvor fiendtlig innstilt personen er. Det er nok oftest en trygghet å snakke med PST, hvor man kan komme seg ut av en situasjon som kanskje begynner å bli vanskelig.

– Men russere, eller for den saks skyld muslimer, som blir kontakta, kan fort oppfatte det provoserende? At man blir sjekka nøye bare fordi man er den man er?

– PST vil nok prioritere kontakter som er mål for russisk etterretning. Men ja, vi skal ikke skape russofobi. Så her er det viktig å skille mellom staten Russland og russere flest. Man må ikke komme dit at alle mistenkes for å være spioner. Russere flest i Norge har jo ingen slik rolle. Men litt årvåkenhet må man ha, i og med situasjonen. Enkelte russere kan bli presset til å utføre oppgaver for den russiske stat, gjennom press mot familiemedlemmer eller annet. Kommer det underlige forespørsler etter sensitiv informasjon bør man være årvåken, men ellers forholde seg normalt til russere flest.

– Hva med overvåking? Tror du det er flere enn vi to som hører på denne samtalen?

– Haha. Det er sånn jeg må forutsette, men trolig skjer det ikke. Jeg tror ikke jeg er viktig nok, fokus er nok på politikere og andre. Jeg forventer i hvert fall ikke at jeg blir fysisk fulgt, for det er ressurskrevende. Men digital overvåking kan være enkelt, og krever ikke så mye ressurser.

[ Nyheter Hennie (19) ble bedt om å ta taxi til legevakten. To timer senere var hun død ]

– Men får de det til? Å avlytte norske telefoner?

– Ja. Det skal ikke så veldig mye til. De får det til hvis de prioriterer det.

– Gjør Norge sånt i andre land? Disse metodene vi har snakka om?

– Alle driver med etterretning. Det kan virke stabiliserende. Men det er et skille mellom store og små stater. Store stater har mer ressurser, kan tillate seg mer og ta større risiko. Russland utfører mange operasjoner som har blitt blåst. Forgiftning, dataangrep. De bryr seg ikke så mye om konsekvensene. Er du en stor stat med et autoritært regime, så kan du det.

– Men hvis Norge hadde gjort sånt, hadde vi fått smekk på fingra?

– Ja, om en blir tatt på fersken. Størrelse betyr noe. Russland kan presse oss mer enn vi kan presse Russland. Og så er det forskjell på demokratiske stater og ikke. Ingen demokratier har blitt avslørt i å forgifte egne borgere som har dratt til en annen stat i nyere tid, sånn som russerne har gjort i England. En etterretningstjeneste gjenspeiler landet de representerer, det er en god hovedregel.

[ Ett år med krig. Men hvor er vi neste år, og året etter det? ]