Lars Gule tror forebyggende arbeid mot ekstremister må starte i barnehagen. FOTO: HILDE UNOSEN

Nesten alle kan bli terrorister

Filosof og førsteamanuensis Lars Gule mener kampen mot ekstremisme må starte i barnehagen.

 

Hvem: Lars Gule (60).

Hva: Filosof og førsteamanuensis ved Høgskolen i Oslo og Akershus. Har studert ekstremisme.

Hvorfor: Terrorpåsken har skapt ny debatt om hvordan Vesten skal forholde seg til ekstreme islamister.

 

Du har kommentert i Klassekampen at PSTs offensive strategi med å fengsle syriafarere kan bli et framtidig terrorproblem. Tror du det er god grobunn for rekruttering av terrorister i norske fengsler?

– Bakgrunnen for at jeg ble spurt var en artikkel Øivind Strømmen skrev i Stat og styring, hvor han poengterer nettopp erfaringen i flere land, at folk med kriminelle rulleblad er overrepresentert blant ekstremistene. Det betyr at de ofte kommer fra fengsler, de kjenner fengslene og de kommer tilbake til fengsel. Da er det en naturlig konklusjon at de kan ha blitt rekruttert der og det er der de kan rekruttere. Dette finnes det flere eksempler på, for eksempel i forbindelse med terroraksjonen mot Charlie Hebdo og de nylige angrepene i Belgia.

Hva bør myndighetene gjøre med hjemvendte fremmedkrigere?

– Det kan ikke PSTs og det nasjonale statsadvokatembetet, som tar ut tiltale i terrorsaker, bestemme alene. For dem er det viktig å få folk ut av sirkulasjon. Men politi og andre analytikere påpeker at det ikke er bare å fengsle, fordi vi må følge med på hva som skjer etter at folk blir straffedømt. Disse menneskene skal tross alt returnere ut i samfunnet igjen etter soning, og da er det viktig at de ikke kommer ut med enda verre terrorplaner enn det de i første omgang ble arrestert for. Det man ser i en rekke eksempler fra andre land er at det ikke bare er å bure folk man mener er farlige inne for å sette dem ut av sirkulasjon. Ikke minst fordi fanger også har rettigheter.

Så det er soningsforholdene som man må vurdere. Hvordan synes du de bør tilrettelegges?

– Det har jeg ikke noe godt svar på, annet enn at jeg vet kriminalomsorgen har vært opptatt av dette en tid. Man vurderer det fortløpende. Internasjonalt mener noen man burde samle alle ekstremister og isolere dem så de ikke kan rekruttere andre, men da risikerer vi at avekstremisering og rehabilitering blir vanskelig fordi de vil bekrefte hverandre. Blir de spredt på ulike fengsler kan de rekruttere andre. Og å isolere dem helt kan man heller ikke gjøre, jevnfør diskusjonen om Breivik og isolasjon som tilleggsstraff eller tortur. Uansett – å benytte en enkel strategi med å bure ekstremister inne og gi dem streng straff også for andre, mindre forhold, bare for å sette dem ut av sirkulasjon, er noe man skal tenke nøye gjennom.

Les også: Etterretning viktigere enn våpen

Hvorfor det?

– Fordi det kan slå tilbake. Den som blir dømt vil blant annet også få sitt ekstreme verdensbilde bekreftet. Tenke at myndighetene er ute etter dem. Og det har de jo helt rett i. Dermed kan de også få bekreftet sin påstand om at Norge er i krig med islam, og at Norge vil muslimer vondt.

Hva bør storsamfunnet gjøre for å forhindre at unge mennesker blir rekruttert til terror?

– Det finnes ingen kjappe og enkle løsninger. Her må man tenke langsiktig, oppdra barn til kritisk tenkning helt fra barnehagen av slik at de ikke blir ofre for alt hva for eksempel karismatiske ledere sier eller saker de finner på nettet. Vi må også bygge et inkluderende og ikke-diskriminerende samfunn. Det er et arbeid som er helt nødvendig, og det vil ta tid. Jeg tror ikke det finnes noen quick fix.

Hva med overvåking?

– Overvåking kan ha effekt. Men hvem skal man overvåke? Og hvem skal bestemme hvem som skal overvåkes? Hvor skal grensene gå? Skal vi overvåke for å forhindre terror, må mange også helt uskyldige overvåkes. Vil vi det?

Følg Dagsavisen på Facebook og Twitter!

Hvem er det som blir terrorister?

– Nesten alle kan bli det for det er mange årsaker til det. Ofte handler det om kameratskap og solidaritet. Eller møte med naturlige ledere – entrepenører – som er drevet av en stor rettferdighetssans og er flinke til å få med seg andre. Når det gjelder hvem som krysser terskelen fra å ha en ekstrem politisk overbevisning til å bli en person som er villig til å utøve faktisk vold, handler det mye om solidaritet og kameratskap. For eksempel han som melder seg til å bli selvmordsbomber, hvorfor gjør han det? Jo, for hvis ikke han gjør det, må kanskje kameraten hans gjøre det, og da ofrer han seg. Vi ser dette også blant vanlige soldater som melder seg til livsfarlige oppdrag for at kameraten skal slippe.

Utenforskap tilleggs også en stor betydning når man snakker om unge mennesker som finner et fellesskap blant ekstremister?

– Jeg er ikke så sikker på det. Det finnes eksempler på at utenforskap gjør at man søker seg til ekstreme miljøer. Men det finnes mange som står utenfor, men som ikke blir ekstreme. Det skjer heller ikke i moskeene slik mange tror. Ofte kan det være enkelthendelser som utløser en tankemessig vending – at man mister noen man er glad i eller blir banket opp av rasister – og så leter man etter mening og forklaring. Da kan ekstreme svar være attraktive. Men ofte handler det også bare om en gjeng med venner som finner ut at de vil gjøre noe. Og så drar de hverandre med.

Er den totalitære ideen annerledes og mer framtredende blant arabiske intellektuelle enn andre totalitære politiske tenkere?

– Nei. Den totalitære tankegangen blant religiøse ledere og politiske tenkere er ikke ulik. Den handler om et ideal, en utopi som er så viktig at alle andre hensyn settes til side. For å bekjempe totalitær tankegang er det en vei å gå: mer åpenhet, mer demokrati.

Mohammad Usman Rana har nettopp kommet ut med en bok der han skriver at han drømmer om å lage et norsk islam som er tilpasset norske forhold. Kan det være en vei å gå for å forhindre ekstrem tenkning?

– Det Rana sier pågår hele tida. Norske muslimer i dag lever annerledes enn foreldregenerasjonen. De får færre barn, kvinnene er mer likestilte og familien i «hjemlandet» har ikke like mye de skulle ha sagt. Og dette har skjedd forbløffende raskt.

Les også: – Den svake manns våpen