Konflikten bygger seg opp mellom USA og Iran.

Nå er det alvor mellom USA og Iran

I dette intervjuet om den alvorlige konflikten som bygger seg opp mellom USA og Iran, bruker historieprofessor Hilde Henriksen Waage ordet «farlig» ni ganger.

Hvem: Hilde Henriksen Waage, historieprofessor.
Hvorfor: Temperaturen har steget mellom USA og Iran, med en overhengende trussel for konflikt.

For åtte dager siden satt president Donald Trump i et TV-intervju og sa at Iran står foran utslettelsen dersom det bryter ut krig mellom de to landene. Hvordan i all verden kom vi dit?

– Det har en lang, historisk bakgrunn. Forklaringen er at amerikanerne nærmest har et hatforhold til Iran som følge av revolusjonen i 1979, da Ayatollah Khomeini kom til makta. Det tok amerikanerne totalt senga. Da iranske studenter stormet den amerikanske ambassaden og tok 90 gisler som satt der i over et år, så ble det et åpent og vondt sår mellom de to landene som ikke er leget.

Var da atomavtalen som Obama-administrasjonen inngikk med Iran en viktig oppmykning?

– Ja, det store skillet var president Obamas klare tilnærming og utstrakte hånd ikke bare til Iran, men egentlig til hele den muslimske verden. Før ham hadde George Bush ført kriger i Afghanistan og Iran, og det hadde gått fryktelig dårlig. Sinnet mot USA i Midtøsten var stort og omfattende. Obama mente at det ikke tjente USAs egeninteresse at det var et så alvorlig og spent forhold mellom Iran og USA – og Iran og Vesten. Han forhandlet fram en avtale med iranerne der deres fryktede atomprogram skulle under kontroll og inspeksjon, mot at USA og andre lettet på de vestlige sanksjonene slik at Iran fikk orden på sin skakkjørte økonomi. Det var gi og ta, og både USA og Iran tjente på det.

Les også: Trumps sanksjoner gjør livet vanskeligere for cubanere (+)

Saken fortsetter under bildet. 

Hilde Henriksen Waage. Forsker og historiker med Midtøsten som spesialfelt. På kontoret, Universitetet i Oslo, Blindern.

Historieprofessor Hilde Henriksen Waage. Foto: Mimsy Møller 

Hadde Trump en god grunn til å trekke USA fra atomavtalen med Iran?

– Et av Trumps hovedpunkter under valgkampen var at atomavtalen med Iran, som store deler av det republikanske, konservative og proisraelske USA var sterke motstandere av, skulle på søppeldynga så snart Trump var blitt president. I et slikt perspektiv har Trump levert på et løfte til sine velgere. Dette er også noe som har sterk støtte i det amerikanske folket. Det hører med til historien at det var motstand mot avtalen Obama fikk i stand. For Iran var det annerledes. Iran forhandlet om og inngikk en juridisk avtale med USA, Russland, Kina, Storbritannia, Frankrike, Tyskland og EU. De har alle forpliktet seg til den avtalen USA nå har trukket seg fra. Men det Trump gjør i tillegg, er å true de av USAs allierte som fortsatt står ved avtalen. Han tvinger de europeiske landene, Norge inkludert, til å trekke sin støtte til avtalen, og ved å hevde at det vil få store konsekvenser for dem som ikke gjør det. Dermed har USA, i iranernes øyne, løpt fra sine forpliktelser, og Trump har samtidig fått de europeiske landene til, motvillig, å løpe fra sine forpliktelser. Iran føler seg sviktet, både politisk og juridisk, og at det er blitt ført bak lyset – nærmest lurt – av de vestlige landene. For bare så det er sagt: Iran har oppfylt sine forpliktelser i avtalen. Men premien, lettelser i sanksjonene, får de ikke.

Spenningene har økt jevnt og trutt etter at Trump for et drøyt år siden trakk USA ut av atomavtalen med Iran, og innførte økonomiske sanksjoner. Den siste måneden har den militære aktiviteten også økt. Først anklaget USA iranerne for å stå bak angrep mot skip, deretter skjøt iranerne ned en amerikansk drone som de mente befant seg over iransk territorium. Til sist, enn så lenge, har Trump nærmest skrytt av at han stanset et gjengjeldelsesangrep mot iranske mål. Hvordan skal vi tolke det som nå skjer?

– Det er vanskelig å forstå at Iran vil begi seg inn på slike militære aksjoner mot verdens største supermakt. Det er nærmeste et selvmordsforsøk, en så desperat handling at jeg og andre eksperter lurer på hvem som kan finne på noe sånt. Det vi har sett og fått vite, eksempelvis gjennom videoer som åpenbart er av representanter for den iranske revolusjonsgarden som fjerne miner fra skipene, så tyder det på at det io hvert fall er elementer i den iranske ledelsen som står bak. Og her er det flere maktbaser – fra revolusjonsgarden, til presteskapet eller kretsen rundt presidenten. Samtidig er det nærmest utenkelig at de faktisk kan stå bak. Det er så til de grader å leke med ilden. De heller i så fall bensin på et bål i en konflikt der de utelukkende vil tape.

Kan det være et forsøk på å iscenesette noe som kan gi USA en grunn til å reagere?

– Iran har mange fiender i Midtøsten. Særlig to land peker seg ut – Saudi-Arabia og Israel. Det er tre stater i Midtøsten som kjemper om det regionale herredømmet, disse to landene i tillegg til Iran. Så de to andre kan ha gode grunner til å iscenesette et slikt angrep slik at de kan få USA til å angripe Iran for seg. Men det er vanskelig å tro på noe sånt også, selv om det er få engler og mange skurker i Midtøsten.

Trump har vist seg som en notorisk løgner med sviktende kunnskap på en rekke felter, og han fremstår som en uforutsigbar posør. Hvor mye av den utviklingen som nå skjer mellom USA og Iran kan tilskrives måten Trump tenker og oppfører seg på?

– Jeg tror det er viktig å ha historien mellom landene i bakhodet. Hatet mot Iran, og jeg finner ikke noe bedre ord enn hat, har rådet i 40 år. Så i denne saken er ikke Donald Trump alene.

Les også: Jagerflyene var i lufta, klare til angrep mot Iran. Først da sa Trump stopp. 

Saken forsetter under bildet. 

FILE - In this Monday, June 24, 2019 file photo, President Donald Trump holds up a signed executive order to increase sanctions on Iran, accompanied by Treasury Secretary Steve Mnuchin, left, and Vice President Mike Pence, in the Oval Office of the White House, in Washington. A year after President Trump’s unilateral withdrawal from the 2015 deal, the U.S. and Iran are already locked in a volatile standoff. (AP Photo/Alex Brandon, File)

Trump viser fram en signert ordre om å øke sanksjonene mot Iran. Ved siden av ham står finansminister Steve Mnuchin (t.v.) og visepresident Mike Pence (t.h.). Foto: NTB scanpix 

Mange, både i USA og utenfor, har fryktet at Trump kan gjør ubotelig skade som president, og har satt sin lit til at han har et statsapparat rundt seg som vil stagge de verste innfallene fra en uegnet president. Men i forholdet til Iran så er det altså mange andre både i statsapparatet og det politiske miljøet som heller ikke går av veien for en konflikt med Iran?

– Ja, og det er det jeg er så opptatt av. Det er to felter som virker inn her – det hatefulle forholdet mellom Iran og USA og den ekstremt proisraelske holdningen. Ingen president har noensinne gått så langt som Trump i forholdet til Israel. Og i forholdet til Iran har han stor støtte blant rådgivere, det politiske miljøet for øvrig, og i det amerikanske folket. Det er derfor det som skjer nå er så farlig. For her er Trump faktisk i takt, og ikke i utakt, med rådgivere, politiske ledere og velgerne – langt utover sin egen velgergruppe.

Hvor farlig er det som nå skjer?

– Det er veldig farlig. Her er det bare en liten gnist som skal til, et lite feiltrinn eller misforståelse, som kan lede til militære aksjoner. Her er det også, og det hører til i den historiske bakgrunnen, ikke bare internt i USA at Trump har støtte. Her er det varm støtte, nærmest et press, også fra Saudi-Arabia og Israel. Under Obamas periode presset Israel på for at USA skulle bruke taktiske atomvåpen for å bombe iranske kjernefysiske anlegg, som ligger dypt under bakkenivå. Dette ble blant avvist som galskap av Obama. Det er ikke sagt at dette er en mulighet Trump vurderer, men det er et scenario som har vært på bordet. Derfor er dette farlig. Hormuzstredet utenfor den iranske kysten er trangt og lite, og 20 prosent av verden oljetransport passerer gjennom her. Så om det bryter ut en konflikt, vil selvfølgelig land som eksporterer olje, som Saudi-Arabia og for så vidt Norge, tjene på en oljepris som da vil skyte i været.

Trump har en relativt krigshissig sikkerhetsrådgiver, John Bolton, som for få år siden offentlig tok til orde for å bombe Iran for å skifte ut det iranske lederskapet. Er det mulig å se utviklingen mellom de to landene frakoblet det personlige synet til sentrale aktører som Bolton?

– Det gjør det bare enda farligere at det i den amerikanske ledelsen, nært på Trump, er personer som tatt til orde for dette. Denne situasjonen er så farlig fordi vi her ikke bare snakker om Trump, som tvitrer i hytt og vær på nattetid, men viktige aktører som Bolton og andre som står for noe sånt.

Hvilke konsekvenser kan vi se for oss dersom dette faktisk går til åpen konfrontasjon mellom landene?

– Det er også farlig at dersom USA går til militære aksjoner mot Iran, så blir det mest sannsynlig ikke bare en begrenset krig. En begrenset konfrontasjon mellom landene kan ramme skipstrafikken gjennom Hormuzstredet. Men Iran kan også svare med å lage relativt store problemer for amerikanerne i Afghanistan eller Syria. Iran er allierte med det syriske regimet, som igjen er allierte av Russland. I Libanon er Iran den viktigste støttespilleren til Hizbollah, som Iran har bidratt til å bygge opp, og det ligger ved grensa nord for Israel. Det er mange farlige elementer som kan trekkes inn i en slik konflikt. Og det som er farlig med slik situasjoner er at de lette kan komme ut av kontroll, uten at aktørene selv har hatt en slik intensjon, eller da er herre over utviklingen.

Les også: Palestinere og israelere har ikke troen på Trumps fredsplan (+)

Saken fortsetter under bildet. 

A handout picture provided by the office of Iran's Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei on June 26, 2019 shows him delivering a speech during a gathering of Judiciary authorities in the Islamic republic's capital Tehran. - Tehran accuses Washington of waging economic warfare through its crippling sanctions regime, which on this week saw Iran's supreme leader blacklisted. The Trump administration says it is open to talks with Tehran, an offer flatly rejected by the Iranian president after the US said it would also sanction his top diplomat. (Photo by HO / KHAMENEI.IR / AFP) / === RESTRICTED TO EDITORIAL USE - MANDATORY CREDIT "AFP PHOTO / HO / KHAMENEI.IR" - NO MARKETING NO ADVERTISING CAMPAIGNS - DISTRIBUTED AS A SERVICE TO CLIENTS ===

Irans høyeste leder, ayatolla Ali Khamenei, holder en tale til landets øverste domstolsmyndigheter i hovedstaden Teheran. Teheran anklager Washington for økonomisk krigføring gjennom økte sanksjoner. Foto: NTB scanpix

Følg Dagsavisen på Facebook og Twitter!

Det sies om Trump, som er en veldig aktiv bruker av Twitter, at det alltid finnes en twittermelding som viser at han lyver, er dobbeltmoralsk eller har skiftet standpunkt. I 2011 tvitret han at «for å sørge for å bli valgt, kommer Barack Obama til å starte en krig med Iran». Trump har relativt nylig starter sin valgkamp for gjenvalg i 2020. Er det for useriøst å koble disse tingene, eller kan det være at Trump, i det minste delvis, har flere agendaer for konflikten med Iran?

– I det lengste så velger jeg ikke å tro det. Jeg er ikke psykolog, men det kunne en oppriktig ment trengt å være når en skal analysere Trumps handlinger, for han er så uforutsigbar. Men han har til nå ikke vist seg som en kynisk og beregnende langtidsplanlegger. Snarere har vi sett at han er uberegnelig, og det er det farligste. Og i denne situasjonen har han rådgivere rundt seg som har hatt det som langsiktig politikk å gi Iran en lærepenge.

Denne uka gikk stortingsrepresentantene Per-Willy Amundsen og Christian Tybring-Gjedde – der sistnevnte er utenrikspolitisk talsperson for regjeringspartiet Frp – ut i Klassekampen og sa at Norge må støtte USA i en eventuell krig med Iran. Er det norsk-amerikanske forholdet slik at norsk støtte vil være forventet av amerikanerne?

– Jeg har ingen tro på at den nåværende regjeringen, selv med Frp om bord, vil gi sin støtte til et militært angrep på Iran. Det vil være som i 2003, da Bush gikk til angrep på Irak uten et FN-mandat i ryggen. Det ville ikke Norge være med på da, og jeg er ganske sikker på at det samme gjelder nå. Men dette setter Norge i en vanskelig situasjon. Norge har vært blant de varmeste tilhengerne av atomavtalen, og har jobbet aktivt både åpent og i kulissene for å dempe spenningene til Iran. Norge har ønsket å investere i Iran, eksempelvis bidra til å få oljeindustrien på fote. Dette tør neppe Norge å gjøre når USA har varslet straffetiltak mot dem som fortsatt støtter opp om atomavtalen med Iran. Men noen støtte til en militæraksjon vil ikke komme fra Norge, og neppe heller fra Nato. Til det er motstanden fra de europeiske landene for stor.

Mer fra Dagsavisen