Helg

Ber nordmenn stole på staten

I en ideell verden ville ikke etterretningssjef Morten Haga Lunde bedt om å få lagre og søke i nordmenns metadata. Men vi lever ikke i en ideell verden.

HVEM: Etterretningssjef Morten Haga Lunde (58)

HVORFOR: Ny lov om etterretning gir tjenesten nye metoder

Begrepet «overvåkingssamfunn» brukes gjerne om overskridelser fra eget lands hemmelige tjenester. Men i et debattinnlegg i Aftenposten beskriver du hvilke trusler Norge som stat og vi nordmenn står overfor fra fremmede makter og interesser. Dersom den norske e-tjenesten ikke får ta i bruk nye metoder og et oppdatert lovverk i bunn – risikerer vi å leve i en form for overvåkingssamfunn der fremmede makter i stort omfang har mulighet til å overvåke oss?

– Jeg har sagt offentlig før at jeg mener Norge ligger helt åpent for cyberangrep, og det mener jeg fremdeles, fordi vi som etterretningstjeneste ikke kan møte de utenlandske truslene som er der. Men samtidig ser jeg jo at folk villig vekk gir bort personlig informasjon, til apper av ulike slag, på Facebook og andre steder. La oss si de googler nytt kjøkken. Da tar det ikke lang tid før det dukker opp annonser på andre nettsider, aviser, eller Facebook av ymse slag. De tilpasser det til deg. Så overvåkingssamfunnet er jo der allerede. Det er den ene siden av det, hva vi frivillig utsetter oss for. Så har vi den andre siden med de statlige aktørene som er interessert i ting i Norge. Det kanskje groveste eksempelet så langt er det som ble avdekket rundt Helse Sørøst, der tre millioner av oss – som tilhører den delen av landet – ligger journalført på et eller annet vis. Jeg skal ikke hevde at de journalene ble tatt ut, men det er potensial for at de er det. Så ja – det er andre som overvåker oss, og det er andre nasjoner som følger datastrømmene inn og ut av Norge allerede.

Følg Dagsavisen på Facebook og Twitter!

Det er lagt på bordet et forslag til ny lov om etterretning, og det diskuteres nye metoder som vil tillate e-tjenesten å lagre store mengder metadata, altså data fra e-poster, SMS-er, sosiale medier og annen internettrafikk som krysser grensen til utlandet i datakabler. Det blir av en del beskrevet som et skritt på veien mot et overvåkingssamfunn. Ser du de samme farene ved denne praksisen som en del andre gjør?

– Jeg så noen som skulle arrangere et seminar påstå at dette var verdens strengeste overvåkingsregime. Da slår man oss i hartkorn med Russland, Kina, Nord-Korea. Men ja, det er en fare for det, hvis vi ikke har kontrollmekanismer som trer i kraft. Den nye loven har 94 paragrafer, og til høringsnotatet er det mer enn 400 sider med utførlige forklaringer på hvordan dette skal foregå – inkludert kontroll. Så er det et annet viktig poeng: Hva har vi som en utenlands etterretningstjeneste interesse av, og hvordan arbeider vi? Jeg er jo ikke interessert i å lese din e-post eller nettleserhistorikk. Slik informasjon blir sjaltet ut med en gang. Vi leter med bakgrunn i selektorer og informasjon vi allerede har om de som vil oss vondt der ute. Min og din informasjon kan bli lagret, men ikke overvåket.

I debattinnlegget i Aftenposten skriver du om forslaget til ny lov om etterretning, og mer konkret metoden kalt TI – tilrettelagt innhenting. Loven ivareta personvernet og menneskerettighetene, skriver du. Datatilsynets direktør Bjørn Erik Thon mener imidlertid at ordningen «ikke er i tråd med våre menneskerettslige forpliktelser», og at den bryter med Grunnlovens bestemmelse om retten til privatliv. Hvem av dere skal det norske folk lytte til?

– De trenger for så vidt ikke lytte til noen av oss, men de bør lese lovforslaget som er lagt fram.

Det kommer nok ikke det norske folk til å gjøre.

– Nei, nettopp. Jeg er ikke jurist, men jeg representerer norske myndigheter. Og jeg mener at norske borgere bør stole på sine folkevalgte, med utgangspunkt i at statens oppgave er å ivareta norske borgeres sikkerhet, og Norges sikkerhet. Å mistenkeliggjøre myndighetene for at vi vil begynne å røre i det som angår ditt privatliv, eller utfordre det menneskerettslige, er å dra det litt langt. Vi snakker om lagring av metadata her, og Den europeiske menneskerettighetsdomstolen har sagt i to saker nå at dette er innenfor hva en stat må få holde på med. Så er vel å merke disse to dommene anket, så får vi se hva konklusjonen blir. Men å bruke skremselsord som masseovervåking, nedkjølingseffekt og lignende – jeg tror nedkjølingseffekten i den norske debatten i dag dreier seg mye mer om kommentarer og ufyseligheter man får i sosiale medier, enn dette her. Det er ingen tegn på en slik nedkjølingseffekt i Sverige eller andre land som ligner vårt eget.

Les også: FFI-rapport: Dagens forsvarsplan har «alvorlige operative mangler»

Du sier at norske borgere bør stole på staten, og ikke mistenkeliggjøre det staten foretar seg. Men kan ikke dette heller dreie seg om at det ikke en er agenda hos etterretningsmyndighetene som ikke tåler dagens lys som presser fram behovet for nye metoder, men teknologisk utvikling og fremmede makters muligheter til å utgjør en trussel?

– Ja, det er den teknologiske utviklingen som vi har, og de nye truslene vi ser som følge av den teknologien.

Nettopp. Kan du da som sjef for e-tjenesten å si: Jo da, lagring og søk i nordmenns metadata burde ideelt sett være noe vi ikke skulle gjøre, men truslene vi står overfor er så store og skadelige, at vi ikke har noe valg?

– Jo, i en idealverden burde det ikke være sånn. Men min oppgave er ikke å rapportere om en verden slik vi ønsker at den er, men slik den faktisk er. Og det er et faktum at det er utenlandske makter som driver datainnbrudd i Norge, som driver påvirkningsoperasjoner i Norge, det planlegges terrorvirksomhet i det digitale rom – også mot Norge. Men i dag ser vi ikke mesteparten av dette, fordi vi er helt blinde – vi har ingen mulighet. Og dette er altså et samfunnsoppdrag jeg har fått.

Mer fra: Helg