Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

09-03-2011

Vestens dilemma

Vesten har stått som passive tilskuere til overgrep før.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

TV-bildene viser klart og tydelig hvordan Muammar Gaddafis jagerfly angriper eget folk. Flere opprørere ber om hjelp til å stanse flyene. Og bakom blinker ordene Rwanda og Srebrenica – Vesten har stått som passive tilskuere til overgrep før.

Argumentene for intervensjon i Libya er tydelige, og debatten er intens både i USA og Europa. Det er en såkalt flyforbudssone som nå diskuteres. Tyskland og Frankrike jobber med et resolusjonsforslag for FNs sikkerhetsråd. NATOs forsvarsministere skal diskutere saken i morgen, Den arabiske liga på lørdag. Flere arabiske land har allerede tatt til orde for flyforbud.

Et flyforbud betyr i praksis å bombe både libyske flyplasser og luftvernartilleri. Dette er trolig bare USA i stand til å gjøre på kort varsel. Men skepsisen er stor, både i det amerikanske militæretablissementet og hos forsvarsminister Gates. Det argumenteres med at dette er risikabelt og kostbart for et militærapparat som er strukket fra Irak til Afghanistan. At det vil gi USA et ansvar for utfallet av enda en konflikt i Midtøsten: «If you break it, you own it», som Colin Powell sa om Irak. Og at det er usikkert hvor effektivt et flyforbud vil være: Gaddafi kan ramme sine motstandere hardt også uten fly.

Den vektigste innvendingen mot vestlig inngripen er likevel at dette vil være nettopp en vestlig inngripen. Dette er også Obamas hovedargument, ifølge rådgivere New York Times har snakket med: Amerikanske bomber vil være en gavepakke til Gaddafi fordi han da kan mobilisere mot vestlig imperialisme.

Et militært angrep bør alltid være siste utvei, heter det. Det er en fornuftig holdning. Men sanksjoner, fordømmelser og granskinger stanser ikke Gaddafis jagerfly. Skal en påvirke utfallet av borgerkrigen, må en handle raskt. Og hvis opprørsledelsen i Libya selv ber om et flyforbud i løpet av de neste dagene, vil det bli vanskelig å argumentere med at de ikke vet sitt eget beste. Det vil også være en form for vestlig imperialisme.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Tidligere kommentarer

  • Vestens hykleri
    Joakim Møllersen
    Publisert 9. mars 2011

    Tanken om vestlig intervesjon i Libya er skrekkelig dum. Som det har blitt uttalt i klartekst av flere i det siste så vil en flyforbudssone - hvor passivt og fredelig det enn høres ut - begynne med å ta ut antiluftskytset til Libya. Altså militære angrep. Altså en krig.

    Hvis USA og hvem nå enn de får med seg på galskapen går til krig mot Libya vet vi allerede hva som vil skje. Gaddafi blir styrtet og ingen er spesielt glade i de nye okkupantene. Det bryter ut sekterisk vold og motstandskamp. Fra okkupasjonsmakten hører en "men vi kan jo ikke overlate landet til totalt anarki", samtidig som oljekonsesjoner deles ut til vestlige selskaper som betaler lite eller ingen skatt.

    Så kan en jo spørre seg hvorfor det plutselig er blitt så aktuelt å g åtil krig mot Libya i motsetning til alle mulige andre land hvor grusomheter begås av styresmaktene. Det er nok som Noam Chomsky skrev. Det handler ikke om radikal islam - det handler om uavhegighet. Det er heller ikke drap, mangel på demokrati eller sult som bekymrer Vestens ledere. Dette har de selv bidratt til og begått mange tiår. Det er "nasjonens interesser", d.v.s. tilgang til ressurser, som står i hodene deres. Henry kissinger skal en gang ha sagt "We have no friends, America only has interests".

    Når konservative roper etter væpnet revolusjon, okkupasjon eller som Jan Arild Snoen kaller det "begrenset humanitær intervensjon" (Orwell ville vært imponert) så er det virkelig grunn til å rope varsko. Jeg har nylig skrevet et innlegg om dette.


  • Jonny Kristiansen
    Publisert 10. mars 2011

    Så da er det bedre å sitte å se på at Gaddafi sender ut Jagerfly og dreper sine egne landsmenn da mener du?


  • Ingen enkle løsninger
    Erik T Kirkerud
    Publisert 10. mars 2011

    Angående overskriften på denne artikkelen, hvorfor blir det kun rettet et "krast" blikk på at Vesten overser menneskerettighetsbrudd i land utenfor deres territorium, mens ingen forventer at Afrikanske og Arabiske land skal ta det samme moralske ansvaret? Det burde ha vært deres regionale organisasjoner og stater(siden Libya tilhører begge sfærer) som burde ha vært i førersetet med å presse regimet til Gaddafi. Har ett eneste Afrikansk eller Arabisk land kuttet de diplomatiske forbindelser, innført sanksjoner mot Libya eller annerkjent interimstyret i Benghazi? Særlig har de Afrikanske landene oppført seg feige og unnvikende, akkurat som de har gjort det med Mugabe.

    Foreløpig ser jeg ingen grunn til at Vesten(les:NATO) skal involvere seg i Libya med mindre det virkelig skulle utvikle seg til en humanitær katastrofe på linje med Bosnia og Rwanda. For øyeblikket er det en intern konflikt med relativt lave tapstall. Men det er klart, jeg mener Vesten i stor grad har legitime sikkerhetsbehov dersom Libya skulle splittes opp i et Somalia lignende anarki, ettersom det er bare Middelhavet som skiller Europea fra Libya. En kan meget vel forestille seg at terrorister vil infiltrere havet av flyktninger som ankommer Europas strender, siden Al Qaeda har en operativ gren i Nord-Afrika.

    Dog, dersom intervensjon skulle være aktuellt, ville det primært være å foretrekke styrker fra den Arabiske Liga og den Afrikanske Union gjennom et FN mandat for å slippe det vanlige hylekoret om Vestlig imperialisme. Problemene er at de andre Arabiske landene har mer en nok med opprøret i sine egne land og AU har allerede styrker i Somalia og Darfur. I tillegg vil Russland og Kina nok nedlegge veto mot enhver FN resolusjon dersom ikke en stor internasjonal konsensus tvinger dem til å avstå.

    Forøvrig tar jeg det som en selvfølge at om revolusjonen mislykkes, vil Vesten får skylden av Araber verdenen og folk med politiske ståsted langt ut på venstresiden uavhengig av hvordan de agerer i denne krisen.


  • Tilsvar
    Joakim Møllersen
    Publisert 10. mars 2011

    Til Kristiansen: Et folk kan ikke bli gitt demokrati med utenlandske bomber og granater. Hvis vestlige makter går til krig mot Libya er det vestlige jagerfly som vil drepe libyere. I tillegg vil vil se motstand mot okkupasjonsmakten, splitting av det som tidligere var en samlet motstandsfront mot Ghaddafi og sannsynligvis vold disse grupperingene imellom. Det er vel ikke spesielt bra?

    Tre milioner drepte i Vietnam, én million drepte i Irak og gud vet hvor mange drepte i Afghanistan siden NATO gjør alt i sin makt for å hindre tallene å komme ut. Dette burde fortelle deg sitt om hvor suksessfyllt vestlige angrep for å bringe fred og demokrati til  fattige land har vært.

     


  • Jonny Kristiansen
    Publisert 10. mars 2011

    Men nå skriver du selv:

    "Som det har blitt uttalt i klartekst av flere i det siste så vil en flyforbudssone - hvor passivt og fredelig det enn høres ut - begynne med å ta ut antiluftskytset til Libya. Altså militære angrep. Altså en krig."

    Altså det handler om å sette ut Libyas antiluftskyts og flyplasser, men alikevel forutsetter jo du klinkende klart i din argumentasjon at dette vil bety full invasjon av Libya. At Vesten går til full krig mot Libya.

    Det jeg lurer på er hvordan du kommer frem til den konklusjonen?


  • Til Kristiansen
    Joakim Møllersen
    Publisert 10. mars 2011

    Hvis man ønsker å opprette en flyforbudssone vil man måtte gå inn i landet. Da er allerede invasjonen et faktum. For å effektuere en flyforbudssone må man bombe mål, som flyplasser, antiluftskyts samt å skyte ned ethvert fly som letter fra bakken i landet. Om ikke det er krig så vet ikke jeg (det er du som setter adjetivet "full" foran både det ene og det andre her, ikke jeg).

    Nå har i tillegg Ghaddafi lovet at et angrep mot Libya vil bli gjengjeldt mot hvem som måtte være ansvarlig for angrepet. I all hans galskap er fatisk dette utspillet helt forståelig. Det er heller få land som aksepterer invasjon og militære angrep fra en fremmed makt grunnet indre forhold. Hvor realistisk det er kan imidlertid diskuteres.


  • Jonny Kristiansen
    Publisert 10. mars 2011

    Hva man legger i begrepet "invasjon" er tydligvis relativt basert på eget ståsted. Jeg tviler på at USA er interessert i å "gå inn" i Libya med tanke på de ressurser både menneskelig og økonomisk som allerede er bundet opp i Afghanistan og Irak og hva det allerede har kostet.

    I tillegg tror jeg de vil få problemer med en allerede økt motstand i USA mot de krigene de allerede er involvert i. Derfor tviler jeg sterkt på at USA vil involvere seg i Libya utover å utføre nødvendige angrep for å oppnå en flyforbudssone.

    Det er du som skriver om at USA og andre vil gå til "krig" mot Libya når du skriver:

    "Hvis USA og hvem nå enn de får med seg på galskapen går til krig mot Libya vet vi allerede hva som vil skje".

    Og for meg så beskriver du det jeg kaller "full" krig her. Selv om det aldri har vært snakket om å gå til krig mot Libya, men å hindre Gadaffis i å bruke landets flyvåpen mot sine egne landsmenn. Og det ser ikke jeg på som å gå til "krig mot Libya".

    Videre skriver du igjen om å gå til "krig mot Libya" :

    "Et folk kan ikke bli gitt demokrati med utenlandske bomber og granater. Hvis vestlige makter går til krig mot Libya er det vestlige jagerfly som vil drepe libyere."

    Jeg skjønner jo at du har et ståsted hvor det passer dine argumenter å hele tiden "male" på å "gå til krig mot Libya", men det er jo ikke det det har vært snakk om her, men om å eventuelt sette Gadaffis flyvåpen og antiluftskyts ut av spill noe de fint kan gjøre med avanserte våpen uten å måtte "gå til krig mot Libya".

    Så om du skal forholde deg til "adjektiver" her, så bør du kansje først se på hva du selv skriver og kansje bestemme deg for hva du egentlig skriver om.

    For når du skriver"invasjon" så tolker jeg det som full krig. Men det er altså ikke det dette handler om, men en strategisk plan om å utjevne styrkeforholdene med å sette Gadaffis flyvåpen og antiluftskyts ut av spill.

    Og jeg ser ikke på det som å gå til krig mot Libya, men å hjelpe opprørerne i å velte en diktator. Er det noen som har gått til krig mot Libya her, så er det Gadaffi som ikke vil gå av frivillig men bruker sitt eget flyvåpen til å bombe sine egne landsmenn.


  • Til Kristiansen
    Joakim Møllersen
    Publisert 10. mars 2011

    La oss sa hva bokmålsordboken sier: invasjon invasjo'n m1 (gj fr fra lat., se *invadere) inntrenging av militære styrker på fremmed territorium.

    Det er jo akkurat det både du og jeg snakker om her.

    Vi går videre til krig: krig m1 (fra lty, eg 'strev') 1 våpenkamp mellom to el. flere stater el. folkegrupper

    Igjen kan det se ut som det vi begge snakker om passer fint innenfor den almenne definisjonen.

    Du og Jan Arild Snoen kan sikker vri og vrenge på ord og begreper så mye dere vil, men det er altså en invasjon og en krig dere argumenterer for. Orwelliansk dobbeltale kan du spare meg for.

    Jeg synes fremdeles hykleriet når konservative snakker den væpnede revolusjons er regelrett patetisk.


  • Jonny Kristiansen
    Publisert 10. mars 2011

    Du må bruke ordboka di så mye du vil, men det forandrer ikke at du bevisst bruker ordet "krig" og "invasjon" for å skape et helt annet inntrykk enn det som faktisk diskuteres her.

    Du har din agenda med det og å prøve å bortfoklare dette nå blir for dumt. For jeg påstår at du med en helt bevisst retorikk prøver å skape et inntrykk av at USA vil innvadere Libya og gå til krig. Du snakker om "vestens bomber som drepere Libyere" og vinkler dette helt bevisst.

    Og jeg ser ikke på å forhindre Gadafi å bombe sine egne som han driver med akkurat nå faktisk, med det nevnte flyvåpen, er å gå til krig mot Libya. For Libya vil ikke lengere ha Gadaffi der, men han svarer med å bombe "Libya" med sitt eget flyvåpen og lojale leiesoldater.

    Jeg forsvarer ikke en inngripen fra vesten uten videre. Jeg har heller ikke tatt stilling til det. Det jeg reagerte på er din bevisste manipulering med en bestemt retorikk, for å skape et annet inntrykk av det som foreløpig kun er på diskusjonsstadiet, enn hva det faktisk handler om.

    Og ingen bortforklaringer kan endre dette uansett hvor mye du prøver på det. Det er påfallende synes jeg hvordan noens politiske ståsted får dem til å sette på seg skylappene og å forholde seg til fakta. Politisk propaganda har aldri vært troverdig, heller ikke din.

     


  • Kontakt språkrådet
    Joakim Møllersen
    Publisert 10. mars 2011

    Du får kontakte Språkrådet og krangle litt på at de tydeligvis har definert krig og invasjon riv ruskende galt.

    Jeg har for ordens skyld ikke påstått at noen vil noe som helst, kun at en invasjon og krig mot Libya vil få fatale konsekvenser. Ei heller har jeg prøvd å bortforklare noen agenda. Jeg er mot krig. La det være klinkende klart. Forhold deg til hva jeg har skrevet, ikke til den egen fantasi er du snill.

    Lykke til med Språkrådet!


  • Jonny Kristiansen
    Publisert 10. mars 2011

    HeHe. Jeg trenger ikke et språkråd for å lese din politiske propaganda. Heller ikke for å se at du fører en helt bevisst retorikk som er mer opptatt av ditt syn og ståsted enn faktiske forhold.

    Som jeg skrev, Politisk propaganda har aldri vært troverdig, heller ikke din.


  • Møllersen
    Erik T Kirkerud
    Publisert 10. mars 2011

    Du har blandet inn "okkupasjonsmakt" i denne diskusjonen, et ord som helt klart gir assosiasjoner til at Vestlige soldater bokstavelig talt skal invadere landet. Ingen statsledere har hverken snakket om eller foreslått noe slikt.  Og i motsetning til det du hevder, behøver en flyforbudssone ikke å innebære en fysisk troppetilværelse i landet. Amerikanerne har baser i haugevis i Middelhavsområdet hvor de kan sende sine jagerfly/droner ifra.

    Dersom det skulle være behov for fredsstyrker i en overgangsfase etter at kamphandlingene er overstått, så vil de sannsynligvis i første rekke bestå av tropper fra afrikanske og arabiske land.

    Med tanke på at arabiske land selv har bedt om en fly forbuds sone, blir det bare trist at enkelte ikke kan dy seg med å gulpe opp de samme frasene om at Vesten egenmektig blander seg inn i andre regioner.


  • Til Kirkerud
    Joakim Møllersen
    Publisert 10. mars 2011

    Som jeg har skrevet tidligere vil en flyforbudssone medføre invasjon og krig mot Libya. Ressonementet mitt skal ikke være så vanskelig å følge og det virker jo ikke til at du har noen spesifikke invendinger mot det.

    Hvor du har det fra at "fredsbevarende" styrker vil komme fra arabiske og afrikanske land vet jeg ikke. Du kan jo se på andre land hvor Vesten har intervenert. Sist i Afghanistan og Irak. Hvor er de "fredsbevarende" styrkene og hvilke land er okkupasjonssoldatene fra?

    De land som eventuelt invaderer Libya må selvfølgelig ta ansvaret for sine handlinger selv, ikke skyve det på andre arabiske diktaturer som USA støtter med våpenhjelp.


  • Jonny Kristiansen
    Publisert 10. mars 2011

    Hva du har skrevet tidligere er jo bare Politisk propaganda og kun det. Og som jeg tidligere har skrevet så er det like lite troverdig som all annen Politisk propaganda. Du fører en helt bestemt retorikk som kun signaliserer ditt eget ståsted, hverken mer eller mindre.

    For fakta i saken er at NATO nå er samlet  i Brussel for å se på et vidt spekter av mulige alternativer, innkludert mulige militære operasjoner, som svar på volden i Libya i tilfelle det blir snakk om å gripe inn.

    Men det er fortsatt forskjell på millitære operasjoner og "okkupasjon" og "invasjon" som du har bragt inn i debatten. Spørsmålet er også om det i såfall er "å gå til krig mot Libya", eller om det er strategisk, begrenset millitær bistand til opposisjonen i Libya i å velte en tyrann og Diktator.

    En annen interessant problemstilling er jo at nå har Frankrike som det første landet annerkjent opposisjonen i Libya som landets eneste legitime ledelse. Om enda flere land følger etter Frankrike i dette blir jo situasjonen snudd på hodet, spesielt om opposisjonen i Libya ber NATO om hjelp.

    Så før du bruker formuleringen "krig mot Libya", så bør du kansje redefinere hvem eller hva "Libya" er. Er det Diktatoren Gadaffi som selv tok makten med et millitærkupp for 40 år siden og nå nekter å bøye seg for opposisjones krav om å gå av som er "Libya", eller er det opposisjonen som nå ønsker å kvitte seg med ham og innføre et Demokratisk styresett i landet?

    Hvem går egentlig "vesten til krig mot" om de hjelper opposisjonen i Libya med å innføre en flyforbudssone? For om vi mener at opposisjonen i Libya fører en legitim kamp, så er alle millitære eksperter enige om at selv om det vil ta tid og koste mange liv, så vil Gaddafis leiesoldater vinne til slutt fordi de er bedre utstyrt. Som f.eks. med Fly, Tanks,o.s.v. En flyforbudssone ville gjort mye for å utjevne styrkeforholdet milltært og latt opposisjonen få en reell mulighet til å ordne resten selv.

    Så først må man definere hvem Libya er, før man påstår at en flyforbudssone vil medføre en invasjon av og krig mot, Libya.


  • Krig mot folk
    Joakim Møllersen
    Publisert 10. mars 2011

    Uansett hvem man påstår man kriger mot så vil sivilbefolkningen rammes verst. Én million irakere har dødd som følge av "krigen mot Saddam" eller var det "terror". Jeg tror ikke de tusenvis av sivile som vil dø i en slik krig og familiene deres vil bry nevneverdig om en utenlandsk makt som invaderer landet sier de kriger mot det ene eller det andre.

    Det er ikke snakk om å hjelpe noen til å inngå en flyforbudssone da motstandsbevegelsen i Libya ikke har noen som helst midler til å opprettholde en slik.

    For det om opposisjonen i Libya fører en legitim kamp vil det ikke være legitimt å invadere landet. Her er det bare å konferere med internasjonal lov.

    Jeg registrerer for øvrig at du ikke klarer å diske opp et eneste argument mot det jeg sier.

    Jeg må bare be deg se på definisjonene av krig og invasjon som ordboka byr på. At du lever i en annen virkelighet har jeg nå forstått, men da må du forholde deg til at det er din oppfatning av begrepene som strider mot deres faktiske definisjon. Har du forresten kommet noe lenger i diskusjonen din med språkrådet?


  • Jonny Kristiansen
    Publisert 11. mars 2011

    1. I alle kriger rammes sivilbefolkningen verst. Og rapporter forteller at dettte også gjelder i Libya nå, hvor Gadaffi setter inn bombefly, Stridsvogner og raketter mot sine egne landsmenn.

    Men det er kansje greiet for deg at Libyere dreper sine egne sivile? Forøvrig er det fortsatt ikke snakk om invasjon av Libya men millitære aksjoner med avanserte våpen. Man trenger ingen bakkestyrker inne i Libya for å sette Gadaffis infrastruktur ut av spill.

    2. Det er snakk om å hjelpe opposisjonen gjennom å opprette en flyforbudssone. Men det er ikke det samme som at de må invadere og okkupere Libia for å klare det. 

    Det JEG skrev var at med å utjevne styrkeforholdet på våpensiden, så vil det hjelpe opposisjonen slik at de har bedre muligheter til å fullføre resten av jobben selv. Slik det er nå, så er Gadaffis styrker mye bedre utrustet med f.eks. fly, stridsvogner, raketter, o.s.v. at det er lite trolig at opposisjonen klarer å stå i mot dette på sikt.

    Men dette vil samtidig kunne føre til en langvarig borgerkrig og det er heller ikke sivilbefolkningen i Libya tjent med. Men det er kansje slik du mener at familiene deres synes det er greit så lenge det er Libyere som dreper Libyere?

    3. Om opposisjonen ber om hjelp til å styrte en Diktator som nekter å gi fra seg makten, så blir det uansett et spørsmål om definisjoner. Om flere land enn Frankrike følger etter og anerkjenner opposisjonen som den eneste legitime regjering i Libya og de ber om hjelp, så er det like legitimt som det er for en selvinnsatt brutal Diktator å drpe sitt eget folk.

    4. Jeg argumenterer med at du fører en så selvlysende propaganda og retorikk at det ikke behøver å kommenteres nærmere.

    5. Jeg behøver ikke å se på noen ordbok. For det er faktisk du som bringer adjektivene "Invasjon". "Okkupasjon". "Krig mot Libya" o.s.v. og dette er en meget bevisst retorikk fra din side. Og å prøve å bortforklare det i ettertid er like lite troverdig som din subjektive politiske propaganda.

    I mellomtiden driver helten din Gadaffi og dreper sine egne med bombefly, stridsvogner og raketter, men det er tydligvis helt greit for deg det så lenge bare ikke USA og USA,s "lakeier i vesten bryr seg med det.

    Bare så synd at dette i såfall mest sannsynlig er en tapt kamp for opposisjonen allerede.


  • Knute på Tråden.
    Jonny Kristiansen
    Publisert 11. mars 2011

    Joakim Møllersen  Det ble litt krøll med "rettetasten" på kommentaren min men du ser sikkert poenget uansett.

    Hvis ikke så får du finne frem den "ordboka" du tydligvis er så glad i. :O)


  • Erik Gifford
    Publisert 11. mars 2011

    Jeg føler ingen stor entusiasme med en vestlig intervenering i Libya.

    Denne følelsen vil ikke endre seg før det blir et enstemmig vedtak i FN om at FN selv vil stå for en eller annen form for intervenering.

    USA har sagt at de ikke vil blande seg opp i stridighetene. Europa alene har vel ingen militære muligheter til å gripe inn uten USA. England og Frankrike klarer vel knapt å stable et eneste kampklart hangaskip med fly på bena i løpet av kort tid.

    Dette er realitetene. Vi kan jo prøve å forholde oss til dem.


  • Joakim Møllersen
    Publisert 11. mars 2011

    1) Internasjonal lov forbyr intervenering i indre konflikter. En vestlig militær innblanding vil altså være ulovlig.

    2) Det du snakker om her er krig og invasjon for det om du synes det er stygge ord.

    3) Utlendinger har ingenting med å bestemme hvem som er mest skikket til å lede Libya. Morsomt at Frankrike er så hyklersk at de for kort tid siden kunne selge våpen til Ghaddafi og dermed støtte hans undertrykkingsapparat, men nå plutselig ikke liker ham. En urett veier for øvrig ikke opp for en annen. Slik fungerer rettsstaten. Det vil si at i dette tilfellet vil både Ghaddafi og de som står for en invasjon måtte straffes.

    4) Du argumenterer ikke. Du setter en merkelapp på noe ut i fra kriterier som du holder hemmelig.

    5) Verken "krig", "invasjon", "okkupasjon", "Libya" eller "mot" er adjektiver. De fire første er substantiver og det siste er en preposisjon. Det er meget bevisst at jeg bruker ordene i sine rette betydning, slik som ordboka viser at jeg gjør, i stedet for å bruke eufemismer for å rettferdiggjøre krig. Du rådes herved til å gjøre det samme.

    Faktum er at hvis det blir en intervensjon ledet av USA i Libya så har ikke opposisjonen vunnet noe som helst. En har lang erfaring med hvordan USA går fram etter å ha invadert et land. De gir bort oljekontrakter til egne selskaper, de setter inn en marionettregjering og de fortsetter okkupasjonen til deres investeringer er trygge. Dette vil naturligvis mange libyere være svært misfornøyd med og sjansen for motstandskamp og borgerkrig er stor.

    Hvis du tror at NATO bryr seg så mye om menneskeliv så kan du jo sikkert spørre deg selv om hvorfor de ikke brydde seg om at nærmere én million mennesker ble massakrert i Rwanda noen år tilbake, men at Libya nå skal bety så himla mye. Olje kan være et stikkord.

    PS! Det hadde vært fint om du kunne slutte å finne på ting om meg. Jeg har aldri uttrykt meg i positive ordelag om Ghaddafi og jeg har heller aldri sagt noe om lakeier av noen som helst. Om behovet ditt for å lyge om motdebattanter tydeligvis er så stort burde du vite at det neppe gangner din sak. Om det er slik at du ikke klarer å skille mellom den virkelige verden og hva som beveger seg av fantasier inne i hodet ditt er kanskje ikke et slikt forum noe for deg.


  • Entusiasme
    Jonny Kristiansen
    Publisert 11. mars 2011

    Jeg føler heller ingen stor entusiasme med en vestlig intervenering i Libya, men reagerer på en retorikk som fremstiller en flyforbudssone som en "krig mot Libya". "Invasjon av Libya". "Okkupasjon av Libya", o.s.v.

    For først må vi definere hvem "Libya" er og det har han ikke gjort enda. Er "Libya" en selvinnsatt Diktator som har undertrykt sitt eget folk og drept opposisjonelle i 40 år nå, eller el "Libya" folket han har undertrykt og et valgt styre?

    Er kampen som pågår der nå en legitim "revolusjon", eller er det bare et "opprør"? For de opposisjonelle i Libya har jo selv bedt om en flyforbudssone, for å slippe at de og sivile blir bombet av Gadaffis Flyvåpen. Og om man da velger å støtte de opposisjonelle med å innføre en flyforbudssone, så anser jeg det som å hjelpe "Libya" til å kaste en brutal Diktator, ikke som en invasjon/eller okkupasjon.

    Men når man så åpenbart selv er indoktrinert av en anti-USA og Vesten holdning som den Joakim Møllersen har, så er man ikke objektiv i det hele tatt og totalt ensporet i sitt syn. Og en slik subjektiv hjernevasking som jeg oppfatter det som er fascinerende for meg å se og å kune diskutere med folk med slike holdninger er interessant.

    Jeg ser hvor bevisst manipulerende han er i sin retorikk, for i neste øyeblikk å nekte for å være det trass i at han er så selvlysende at man nesten må ha på solbriller for å lese det han skriver.

    Det er nesten så jeg tolker han til å mene at det er greit at Gaddafi bomber og dreper sine egne, bare (og skrekk og gru) ikke FN med USA på "laget" bryr seg. Da må man jo kunne trekke det enda lengere og tolke han slik at han mener at Gadaffi er "Libya" og eneste legitime styre der trass i at han er en selvinnsatt diktator som undertrykker, forfølger, torturerer i og dreper opposisjonelle og har gjort det i 40 år og som sender ut fly, stridsvogner og raketter mot sine egne nå.

    For når han skriver at å bidra med å opprette en flyforbudssone er å gå til krig mot Libya, så kan han umulig forstås anderledes.


  • Jonny Kristiansen
    Publisert 11. mars 2011

    1) Internasjonal lov forbyr intervenering i indre konflikter. En vestlig militær innblanding vil altså være ulovlig.

    2) Det du snakker om her er krig og invasjon for det om du synes det er stygge ord.

    3) Utlendinger har ingenting med å bestemme hvem som er mest skikket til å lede Libya. Morsomt at Frankrike er så hyklersk at de for kort tid siden kunne selge våpen til Ghaddafi og dermed støtte hans undertrykkingsapparat, men nå plutselig ikke liker ham. En urett veier for øvrig ikke opp for en annen. Slik fungerer rettsstaten. Det vil si at i dette tilfellet vil både Ghaddafi og de som står for en invasjon måtte straffes.

    4) Du argumenterer ikke. Du setter en merkelapp på noe ut i fra kriterier som du holder hemmelig.

    5) Verken "krig", "invasjon", "okkupasjon", "Libya" eller "mot" er adjektiver. De fire første er substantiver og det siste er en preposisjon. Det er meget bevisst at jeg bruker ordene i sine rette betydning, slik som ordboka viser at jeg gjør, i stedet for å bruke eufemismer for å rettferdiggjøre krig. Du rådes herved til å gjøre det samme.

    Faktum er at hvis det blir en intervensjon ledet av USA i Libya så har ikke opposisjonen vunnet noe som helst. En har lang erfaring med hvordan USA går fram etter å ha invadert et land. De gir bort oljekontrakter til egne selskaper, de setter inn en marionettregjering og de fortsetter okkupasjonen til deres investeringer er trygge. Dette vil naturligvis mange libyere være svært misfornøyd med og sjansen for motstandskamp og borgerkrig er stor.

    Hvis du tror at NATO bryr seg så mye om menneskeliv så kan du jo sikkert spørre deg selv om hvorfor de ikke brydde seg om at nærmere én million mennesker ble massakrert i Rwanda noen år tilbake, men at Libya nå skal bety så himla mye. Olje kan være et stikkord.

    PS! Det hadde vært fint om du kunne slutte å finne på ting om meg. Jeg har aldri uttrykt meg i positive ordelag om Ghaddafi og jeg har heller aldri sagt noe om lakeier av noen som helst. Om behovet ditt for å lyge om motdebattanter tydeligvis er så stort burde du vite at det neppe gangner din sak. Om det er slik at du ikke klarer å skille mellom den virkelige verden og hva som beveger seg av fantasier inne i hodet ditt er kanskje ikke et slikt forum noe for deg.

     

    1. Hvis de opposisjonelle ber om hjelp og man så yter dette så ser ikke jeg på det som en millitær innblanding. Og det tror jeg svært få andre vil gjøre også.

    2. Hvis man yter hjelp etter å ha blitt bedt om det, så ser ikke jeg på det som hverken krig eller invasjon. Og det har ingenting med at jeg ikke liker ordene, men at du med din retorikk gir inntrykk av at en meget begrenset strategisk millitær hjelp er det samme som å gå til krig mot Libya og til å invadere Libya. Og det er hva du bevisst fremstiller det som jeg kritiserer, ikke hva og hvor mye du med ghjelp av ordboka di kan "radbrekke" enkeltord tatt ut av sin sammenheng.

    3. Det er ikke utlendingene som tar seg rett til noe, det er de opposisjonelle i Libya som har bedt om hjelp til å opprette en flyforbudssone. Og de kan vel ikke kalles utlendinger?

    4. Gidder jeg ikke å kommentere mer.

    5. Stråmannsargumentasjon biter ikke på meg. Du driver en meget bevisst retorikk hvor du hele tiden bruker formuleringer som:

    1. Invasjon av Libya.

    2. Okkupasjon av Libya.

    3. Krig mot Libya.

    Og når du prøver å bortforklare at dette er en bevisst "strategi" fra din side for å fremstille dette helt andreledes enn hva som faktisk blir diskutert, så er det like lite troverdig som resten av propagandaen din. .O) For jeg rettferdiggjør ikke krig. men jeg er fremdeles så objektiv at jeg ser at det pågår krig der allerede. En krig hvor en brutal diktator dreper sine egne med fly, stridsvogner og raketter. Og det er DEN krigen jeg ikke rettferdiggjør. Derfor mener jeg at om en flyforbudssone vil hindre Gadaffi i å kunne bruke fly til å bombe sine egne, så vil det kunne SPARE liv og derfor også forsvares.

    Og, det handler fortsatt om at de opposisjonelle har bedt om å få innført en flyforbudssone. Og det er fortsatt snakk om en meget begrenset millitær støtte, ikke invasjon og okkupasjon.

    PS. Jeg tolker deg basert på dine egne argumenter å mene at Gaddafi er landets eneste legitime styre når du hele tiden maler på at å hjelpe de opposisjonelle med en flyforbudssone er å gå til krig mot Libya og å invadere og okkupere Libya.

    Dette kan ikke tolkes anderledes og siden du er i mot all inngripen i konflikten selv om Libyas opposisjonelle ber om hjelp, så støtter du dermed Gadaffi og aksepterer hans styre. Og da gir du samtidig samtykke til de overgrep han har begått og fortsatt begår mot sitt eget folk.

    Derfor oppfatter jeg også ditt USA hat til å være viktigere for deg, enn at Gadaffi dreper sine egne med fly, stridsvogner og raketter nå. Innkludert sivilbefolkningen som du eller er så bvekymret for.


  • Hjelp eller Invasjon?
    Jonny Kristiansen
    Publisert 11. mars 2011

    "Lederen for Libyas nasjonale opprørsråd, Mustafa Abdel Jalil, appellerte torsdag om en flyforbudssone og en marineblokade for å stanse offensiven til landets leder Muammar Gaddafi."

    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10099120

    Til syvende og sist handler dette om hvem vi skal se på som "Libya". Enten kan man yte bistand for å få styrtet en Diktator, eller vi kan sitte rolig å se Gadaffi drepe opprørere og opposisjonelle, for til slutt å ha knust all motstand.

    Og når Gadaffi med hjelp av å være bedre utstyrt endelig klarer det, så er det vel ingen her som tviler på at det vil bli en "opprensking" etterpå hvor de som er opposisjonelle og/eller har støttet dem vil bli forfulgt, torturert og drept. Det har han gjort i 40 år og han kommer ikke til å handle anderledes nå.

     

     


  • Joakim Møllersen
    Publisert 12. mars 2011

    Libya er ingen person. Det er et land med anerkjente grenser. En stat som trenger inn i landet militært har da invadert Libya.

    Det later til at du tror Mustafa Abdel Jalil er en demokratisk valgt leder. Jeg kan i alle fall fortelle deg at han ikke "er Libya".

    "hvor mye du med ghjelp av ordboka di kan "radbrekke" enkeltord"

    Jeg håper virkelig du selv ser absurditeten i det utsagnet.

    "Jeg tolker deg basert på dine egne argumenter å mene at Gaddafi er landets eneste legitime styre"

    Igjen må jeg be deg forholde deg til hva jeg faktisk skriver, ikke din egen fantasi.

    Hvsi du faktisk vil vite hva jeg mener om Ghaddafi kan du lese innlegget jeg har skrevet som jeg lenket til i første kommentaren jeg skreiv.


  • Petter Gjerstad
    Publisert 12. mars 2011

    Her må jeg faktisk si meg enig med Møllersen, sannsynligvis med et annet motiv da men.

    Dette er et Libyisk anliggende, nato har ingen verdens ting å gjøre der nede. Det humanitære er ikke noe gyldig argument for å gripe inn i en suveren stats anliggende.



Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display