Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

04-05-2011

Ran på høylys dag

Det er dyrt å leve i et høykostland som Norge, og hele tiden kommer det forslag fra diverse politikere og pressgrupper som vil gjøre hverdagen enda dyrere. Hva er motivasjonen?

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Nylig fikk jeg en ny strømregning, det var mye større enn forventet, den var på ca. 2600 kr. Og hvis de siste regningene i år er i samme gate vil jeg ha en strømutgift for inneværende år på ca. 13.500 kr. for en liten blokkleilighet. Jippi! Og nå er bensinen svinedyr, ca. 14.50 pr. liter, slik at årets drivstoffkostnad for meg vil komme på rundt 12.500 kr. Ille, mener nå jeg, for når det gjelder strømmen så er kostpris ca. 4 til 5 ganger lavere og for bensinen sin del; vel så er Norge på topp, selv et fattigere land som Venezuela klarer å forsyne sine innbyggere med bensin til en betydelig lavere pris enn det vi må ut med. Videre så er det ille fordi jeg selvsagt får dårligere råd til å etterspørre andre varer og tjenester enn om energiprisene var mer fornuftige. Og det som gjelder for meg gjelder også for de fleste andre i Norge, - oss “vanlige” mennesker.

Hvorfor er det slik?
Kan det ha noe å gjøre med politiske ideologier å gjøre?
Det er ikke utenkelig, Bjørn Rosengren sa at Norge var den siste Sovjet-stat, og han kom fra det sosialdemokratiske landet Sverige, så han kjente sikkert igjen trekkene fra et land som higer etter det forgangne ideal Sovjet-unionen en gang var.

I diverse debatter er enkelte grupperinger raske med å foreslå økte avgifter som virkemiddel, i den tro at hvis noe blir dyrt nok vil problemet bli borte. Og helt “glemmer” at vi vanlige mennesker er nødt til å komme oss til og fra jobb og vi er tross alt avhengig av både mat og varme. De som har denne form for “problemløsning” er gjerne på den venstre siden langs den politiske aksen. Et kjennetrekk noen av de har, er at de tror at en velstandsreduskjon i Norge vil komme den fattige delen av verden til gode. Det er for meg det reneste vissvass. Norge blir trukket fram som et av verdens rikeste land i verden, per capita. Det kan så være, men formuen er på statens hender. Vi vanlige mennesker er ikke spesielt rike, og ser vi på kjøpekraften en vanlig arbeider har i Norge sammenlignet en vanlig arbeider i de kriserammede landene i sør-Europa, kommer vi dårlig ut. Hvor lenge vi må jobbe for en bil, for en bolig, for et måltid etc. sier noe om hvor dårlig stilt vi egentlig er i Norge. Og så finnes det politikere og pressgrupper som vil gjøre våres økonomiske hverdag enda verre! Fy skam på dem!

Det Norge's politikere heller burde gjøre, bortsett fra å ikke fordyre våres hverdag, er å investere mer penger i veier, toglinjer, sykehus og skoler, bare for å nevne noen få viktige sektorer i vårt samfunn. I vinter sa noen utenlandske økonomer at Norge spiller hasard med oljeformuen, vi vedder på verdipapirer, og hva skjer hvis vi taper de veddemålene? Disse utenlandske økonomene foreslo at Norge bør bruke en del av sin oljeformue på nevnte sektorer. En satsing i infrastruktur og varige verdier er ikke det samme som forbruk og “press på økonomien”.

I tidligere tider, da Norge var et av Europa’s fattigste land, da tok landet seg råd til å bygge Bergensbanen. Nå som Norge er et av verdens rikeste land, ja nå har vi ikke råd til likedanne satsinger??? Det finner jeg meget besynderlig! Det er ikke ofte jeg synes Senterpartiet har noe fornuftig å si, men jeg fikk med meg Per Olav Lundteigen i en debatt på NRK2’s Dagsnytt atten nylig, der han fremhevet seg selv som en ombudsmann for velgerne og talte mot sykehusnedleggelser og tømming av lokalsykehus for innhold. Der var han sterk! Det er virkelig synd at det er så få politikere som definerer seg som ombudsmenn for velgerne. På meg virker det som brorparten av politikerne ser på seg som statens representanter. Det kanskje forklarer hvorfor de ikke protesterer mot det åpenbare ranet på høylys dag av oss vanlige mennesker?

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Tidligere kommentarer

  • Lundteigen er norges mest fornuftige stortingspolitiker
    Frank Wassdahl
    Publisert 4. mai 2011

    Hei Inge

    Selvfølgelig bør vi ha en jevn fast lik strømpris for alle boliger i Norge da naturresursene må kunne anses som det norske folks eiendom og bør fordeles likt på alle norske statsborgere.

    Når det gjelder drivstoffpriser er det et verdensmarket som spiller inn i tillegg til norske forhold. Du kan selvfølgelig ta opp drivstoffprisene i Venesuela og gjerne også USA hvor prisen på bensin nå er på noe over 1 USD (ca. NOK 6,00), men som kjent er det i det alt vesentlige et avgiftspolitisk spørsmål som gjør at vi har en høy drivstoffpris i Norge.

    Per Olav Lundteigen har både en bra praktisk og teoretisk forståelse samt innehar en meget god økonomisk forståelse.

    Problemet med de fleste andre stortingspolitikerne er at de ikke er spesielt dyktige.

    Tar du kontakt med meg på e-mail en dag kan vi jo ta en matbit i kombinasjon med en diskusjon om et tema eller to i Oslo en dag.

    Mvh Frank W, Oslo

     

     


  • Litt dokumentasjon
    Marius Møllersen
    Publisert 5. mai 2011

    Litt enig, men mest uenig.

    Du må nesten dokumentere disse to påstandene dine:

    1. "Noen" på venstresida tror at en velstandsreduksjon i Norge vil komme fattige land til gode.

    2. Kjøpekraften til vanlige arbeidere i Sør-Europa er høyere enn i Norge


  • Vi "vanlige" er ikke spesielt rike!
    Inge Kristiansen
    Publisert 5. mai 2011

    Per Olav Lundteigen er en fornuftig politiker, desverre har det tatt mange år for meg å forstå det.  Det skulle vært flere som ham, som ser på seg som en ombudsmann for velgerne.

    Strømprisene bør absolutt reguleres, og regjeringen bør se på praksisen med å tappe ned vannmagasinene for å eksportere strømmen, det er oss forbrukere som har blitt taperne! Desverre tror jeg det er en villet politikk - altså ikke en arbeidsulykke.

    Et parti foreslo nylig at nå som bensinprisene er så høye kunne regjeringen midlertidig senke drivstoffavgiftene, for å avhjelpe oss vanlige mennesker med de rekordhøye energikostnader som vi nå har.  Ikke uventet ble det blankt avvist. Det røper, for meg, at de som avviste dette forslaget er mer statens representanter enn folkets ombudsmenn.  Forøvrig så ville ikke Norge's økonomiske situasjon blitt skadelidene i det hele tatt.  Norge har som kjent "pæeng på bok", som regjeringen ikke tør bruke av frykt for "press i økonomien".

    Det at noen på venstresiden predikerer en politikk som i realiteten vil bety velstandsreduksjon er lett å "bevise".  Alle oppegående vil vel tenke på venstresida i AP, hele SV og de andre småpartiene til venstre for SV.  Også organisasjoner predikerer det samme, og 2 av dem har representanter som har gjort seg gjeldene her på "Nye meninger"; i diverse klimadebatter.  Framtiden i våre hender og De Grønne sier det rett ut, og her er deres nettsider: http://www.framtiden.no/om-oss/politisk-plattform/ og   http://www.mdg.no/politikk/

    Når det gjelder kjøpekraften, at vi i Norge ikke har så god kjøpekraft, så er det også lett å underbygge.  Det er vel ikke bare meg som har ferdes i sydligere strøk, vi aller fleste har sett at i "vanlige" matbutikker hvor lokalbefolkningen handler er kjøttprisene ca. en tredjedel av norske og alkoholen er ca en femtedel av norske priser.  Bilprisene i Hellas og Spania er cirka en tredjedel av de norske.  Så to eksempler (nye biler), en Mercedes c180 til en tredjedel av prisen  i Norge - den så jeg i Hellas  og i Spania så jeg er bil av typen Citroen Berlingo til også det en tredjedel av prisen i Norge.  Hva lønnen vanlige mennesker har i sydligere deler av Europa, er etter hva jeg har fått fortalt av diverse bofaste, ikke mindre enn halvparten av norske lønninger.  Ergo så har de større kjøpekraft enn vi i Norge.

    Videre fikk jeg vite om et konkret eksempel på hva det koster på leiemarkedet for en cirka 60 kvadratmeter leilighet  i Hellas (Rhodos), og de prisene er cirka 3 til 4 ganger billigere enn i Oslo. Så også der sliter vi nordmenn med større utgifter.  Det ledet meg til å tenke at det  må vel være bedre å bo i "syden", selv med lokal lønn, når utgiftene er desto mindre. I tillegg er været bedre, og det er ikke å kimse av.  Dagsavisen skrev nylig om pensjonister som bor fra 2 til 6 måneder på at feriekompleks i Aya Napa på Kypros, det virket fristene, men jeg må nok vente noen år på min mulighet til å gjøre det.  http://www.dagsavisen.no/reiseliv/article514598.ece

    En av linkene som tar for seg kjøpekraften i Europa er denne: http://www.ssb.no/emner/09/01/sa_98/kap1.pdf og spesielt tabellen på side 18, der ser man at Hellas ligger på så og si samme kjøpekraft som oss.  Men som SSB sier selv på den samme siden så er det vanskelig å sammenligne kjøpekraften mellom land.  Sitat fra siden:

    "Det er ikke så lett å sammenligne nivået på BNP mellom ulike land. Det beste en kan gjøre, er å se på forskjeller i kjøpekraftslig justert BNP per innbygger i landene. Dette korrigerer for ulik størrelse og prisnivåforskjeller mellom landene, men land som Norge og andre land med høy nettoeksport kan bli sterkt påvirket av særtrekk ved eksport- og importprisene. Det pågår stadig arbeid for å bedre sammenlignbarheten av slike mål."


  • Hva med de fattige landene?
    Marius Møllersen
    Publisert 5. mai 2011

    Nå begynner du å gå rundt grøten igjen, Inge. Det var ikke snakk om at venstresidens politikk fører til velstandsreduksjon. Jeg ba deg dokumentere din påstand om at

    "Noen" på venstresida tror at en velstandsreduksjon i Norge vil komme fattige land til gode.


  • Veldig bra!
    Øivind Armand Halvorsen
    Publisert 6. mai 2011

    Inge Kristiansen
    En meget god artikkel spør du meg! Statsministeren slo seg på brystkassa å hevdet at reallønna hadde økt. At kjøpekrafta hadde økt. Men med de økte prisene på strøm og bensin/diesel er nok denne "økningen" av kjøpekraft forlengst oppspist.
    Videre har vi nå en inflasjon med hurtig økende priser. Noe som ikke akkurat øker kjøpekrata. Når det gjelder den personlige skatten, så strammes det til også her.
    Ekstra skatter + avgifter. Personlig har jeg ingenting mot å betale skatt. Men det jeg er mot er eksempelvis eiendoms skatten som nå også stjeler en ganske stor del av kjøpekrafta. Om man regner på hva man egentlig har igjen når stat
    og Kommune har tatt sitt, ja da ser man hvor belastet vi egentlig er i form av skatter og agifter.
    Nå er det også slik at det er Kommuner stort sett som eier el. verkene. Med høyere priser øker disse Kommunenes intekter. Altså en ekstra skatt.
    Som sagt, skatter må vi ha. Men. Det finnes andre måter å øke Kommunes intekter på. Ved å gjenninnføre styring av økonomien. Dvs. forlate markedsliberalismen, kan vi legge forholdene til rette slik at alle som kan får en jobb de kan leve av. Med andre ord: Avskaffe den spekulasjonsøkonomien vi nå har. Dette vil gi Kommunene økte intekter i form av skatt.
    Høyresida som legger ut sine feller, snakker også om skatter og avgifter. Men det er et faktum at de kun vil legge forholdene til rette for kapitalen. De vil (Dette er ikke noe jeg finner på, men hør hva de egentlig sier) stikk i strid mot de brede lag av folkets behov rasere arbeidslivets vilkår. De snakker om respekt for enkelt mennesket, noe som tydeligvis bare gjelder mennesker med kapital.
    Ellers syntes jeg det er en god og framtidsrettet tanke å bruke penger på å bygge landet. Vi trenger bedre veier, mer og billig kollektivtrafikk, mer burde investeres i forskning, i utbygging av miljøvennlig kraftproduksjon etc. et.
    At Lunteigen er en mann vi kan stole på er jeg helt enig i. Tidligere statsminister Per Borten er etter min mening den beste statsministeren vi noensinne har hatt etter min mening. Så Senterpartiet har fostret noen fine politikere. Partiets nåværende politikk kan man nok sette spørsmålstegn ved.


  • Et av verdens rikeste land??
    Stein Söyland
    Publisert 6. mai 2011

    Inge Har rett.

    Den norske stat er uhorvelig rik, men folk flest betaler direkte- og indirekte innpå 70% av sin brutto inntekt i skatt og avgifter.

    For hva?

    Elendige veier, elendig kollektivtrafikk, sykehuskøer, osv.osv.

    Det behøver ikke være slik.

    Selv har jeg for etpar år siden emigrert til Andorra - lilleputtstaten høyt oppe i Pyreneene.

    Her har vi p.t. ingen MVA, men det betales ca. 4.5% importavgift på alt som kommer til landet (og det er det meste). Vi har 0 skatt på inntekt og formue.  Det betales ikke arveavgift eller dokumentavgift ved kjøp/salg av bolig.  Bensinprisen er idag NOK 9.25 og årsavgiten på bil er snaue 1.000 kroner. Ingen bomavgifter men gode veier som vedlikeholdes kontinuerlig.

    Vi har et av europas beste sykehus - med 0 kø, og det er ledige plasser ved sykehjem.

    Bilprisene er ca 40% av de norske og alkohol koster nærmest "ingenting".  Hva sies om en god flaske vin til 30 kroner, en halv øl for 3 kroner eller en god flaske whisky for 60 kroner?  Maten koster snaue 40% av hva den gjør i Norge.

    Landet har ca. 70.000 innbyggere og arbeidsløsheten er p.t. vel 700 personer.

    "Alle" er medlemmer av den statlige sykekassen og helsetjenestene er tilnærmet gratis.

    Men lønningene da?  De må vel være lave også?  Selvfølgelig, men med 0 i skatt og nesten ingen avgifter, kommer man langt med lavere lønn.  Og folk flest synes å leve godt med en av de høyeste levealdrene i Europa.

    Men dette er vel bare et eventyr vil vel de fleste "ansvarlige" norske politikere hevde.

    Svaret er: mindre politikk i økonomien og mer økonomi i politikken.  Reis hit og se selv!

    Nå skal det i rettferdighetens navn legges til at Andorra ikke bruker midler på u-hjelp eller forsvar, og at "asylsøkere" ikke slipper inn.  Men dette forklarer på ingen måte hele forskjellen.

    Den store forskjellen ligger i den politikk som føres i det enkelte land.

     


  • Kjøpekraft
    Marius Møllersen
    Publisert 6. mai 2011

    Inge har tydeligvis problemer med å finne folk på venstresida som støtter opp om hans egne fordommer om disse. Mens han leter kan vi ta for oss kjøpekrafta til arbeidere i Norge kontra Søreuropa, som Inge var inne på i trådstarten.

    Dine egne observasjoner når du er på Sydentur er indikasjoner på at det finnes til dels store forskjeller på pris, men så lenge du ikke har et bredt faktagrunnlag overbeviser du ingen. Skal du sammenlikne boligprisene i Oslo med Hellas, må du nok til Athen for å bli tatt alvorlig.

    Litt bedre blir det når du drar SSB opp av hatten, bortsett fra at den tabellen du mener er spesielt illustrerende faktisk viser det stikk motsatte av det du påsto, nemlig at Nordmenn har høyere kjøpekraft enn absolutt alle OECD-land i Syden.


  • Tilsvar til Marius
    Inge Kristiansen
    Publisert 6. mai 2011

    Marius Møllersen er opptatt av dokumentasjon, men da er det rart at han ikke fikk med seg innholdet i FIVH og de Grønnes's nettsider.  Det er for mye å lime inn hele sider, men her noen utdrag fra FIVH: "Forskjellen på rike og fattige øker. Likevel bygger dagens utviklingsmodell på en forestilling om at de rike må bli rikere for at de fattige skal få økt velstand." Underforstått at  hvis vi i den rike del av verden blir fattigere blir de i u-landene rikere.

    Et nytt sitat: "Det norske samfunnet er preget av en gjennomgripende forbrukskultur. Satsing på opplevelser og tjenester framfor ting kan gi oss større livskvalitet samtidig som denne typen forbruk belaster naturen mindre. Kultur er et eksempel. Kortere arbeidstid vil gi oss mer fritid og rom for å dyrke egne interesser og ta del i andres liv. Myndighetene må legge rammer som stanser og reverserer skadelig vekst og fremmer bærekraftig utvikling. Det må bli billig å være miljøvennlig og dyrt å forurense." Kortere arbeidstid vil medføre lavere lønn, og mindre disponibel inntekt ettter skatter og avgifter."  Og sånn kunne jeg ha fortsatt, det er bare å lese på egen hånd.

    Miljøpartiet de Grønne sier noe av det samme: "Miljøpartiet De Grønnes mål er et medmenneskelig samfunn i økologisk balanse. Økonomien skal underordnes sunne økologiske prinsipper, og fremme fred og rettferdighet både lokalt og globalt." Videre sier de dette: "Dette (frihandelsavtaler) er et alvorlig anslag mot demokratisk politisk styring av samfunnsutviklingen, og kan aldri veies opp av økt produksjon og velferd på enkelte områder. Miljøpartiet De Grønnes svar på dette er en grønn globalisering, der solidaritet står i sentrum for vår samlede økonomiske politikk."

    Så det er helt klart at det finnes noen som tror at redusert velstand i Norge vil bety velstandsøkning i u-landene.

    Møllersen skrev dette: "spesielt illustrerende faktisk viser det stikk motsatte av det du påsto". Til det viser jeg, på nytt, til sitatet jeg limte inn, tatt fra samme side som grafen sto. Der tar SSB høyde for at deres måte å måle kjøpekraft på kan være en smule misvisende, all den tid de tar med i regnestykket forhold som ikke berører enkeltmenneskene.  I SSB's materiale kommer Norge ufortjent godt ut fordi de har vektlagt både levealder, utdanningsnivå og stor netto eksport. Men, det har ikke noe å si for enkeltmenneskene som står i butikkene og skal kjøpe inn helgens matvarer. Der kommer en gjennomsnittelig sør-europeer bedre ut enn oss norske.  Sånn har det vært i en årrekke, både Dagsavisen og daværende Arbeiderbladet har skrevet artikler om det samme. I 1994 skrev avisen, i en artikkelserie som sammenlignet Norge med alle de andre EU-landene, og  undersøkelsen viste at Spania  blant annet, kom BEDRE ut på kjøpekraft-sammenligningen enn Norge. Tabellen jeg viser til, på side 18, viser at Norge's verdi er på c. 120, Hellas på ca. 110 og Spania på ca. 90. Og det er ukorrigert for det jeg tok for meg rett ovenfor.  Jeg lurer virkelig på hvorfor ikke SSB lager en statistikk som tar for seg kjøpekraften slik den er, uavhengig av netto eksport, levealder, etc.  Kan det være at det ikke er ønkelig med hensyn til hva regjeringspartiene gjerne vil ha oss "vanlige" mennesker til å tro?


  • Fanden leser Bibelen
    Marius Møllersen
    Publisert 6. mai 2011

    Hvordan klarer du å tolke deg fram til dette?

    I det første sitatet ditt nevnes jo ikke engang forholdet land i mellom -det kan like gjerne forstås som enkeltmennesker. Men la oss si at det er snakk om fattige og rike land: Det eneste sitatet slår fast, er at det ikke nødvendigvis er sant at de rike (landene) bli enda rikere for at de fattige skal få økt velstand. Dette gir rom for en mengde forskjellige alternativer, som f.eks. at u-landene burde isolere økonomien sin eller at deres vekst faktisk allerede er tilnærmet uavhengig av de rike landene. Med mindre FIVH sier rett ut hva de mener er ikke noe som helst "underforstått".

    Det andre sitatet ditt sier ingenting om forholdet mellom fattige og rike, verken land eller personer.

    Det tredje sitatet berører så vidt emnet via de nokså tåkete uttrykkene "grønn globalisering" og "solidaritet", men sier heller ingenting konkret om hvordan økt velstand skal oppnås i fattige land, bortsett fra at det ikke bør skje gjennom frihandelsavtaler.

    Forsøk på nytt!


  • Vi "vanlige" treller....
    Inge Kristiansen
    Publisert 7. mai 2011

    Det er merkelig hvordan enkelte ikke klarer å se skogen for bare trær.  I min forrige kommentar, som en tjeneste til MM, limte jeg inn noen FÅ sitater for å lede eventuelt trege personer på rett spor.  Jeg tror jeg til og med skrev at dere måtte lese sidene selv, på egen hånd - underforstått at da for man tak i meningen når alt blir lest i en sammenheng.  Desverre tyder Marius sin siste kommentar på at han ikke har tatt seg bryet med å lese sidene til Fremtiden i våre hender og miljøpartiet de grønne.  Hadde han gjort det, ville han sett at sitatene er tatt ut av en større helhet, som FAKTISK beskriver den virkeligheten jeg omtalte i mitt innlegg.

    Marius sitt andre avsnitt i #9 røper at han ikke har lest FIVH' nettsider fordi FIVH  faktisk viser til forholdet mellom rike Norge og fattige u-land.  Videre kan jeg returnere spørsmålet; Hvordan er det mulig å ikke tolke utsagnene til FIVH slik jeg har gjort?

    Til slutt sier Marius at jeg skal forsøke på nytt - til det vil jeg heller si: Les hva som er skrevet en gang til...  kanskje det går oppe et lys?  Og jeg er glad for at både Øivind Armand Halvorsen og Stein Söyland deler min virkelighetsoppfatning.

    Ad dette med personlige observasjoner: Vi alle observerer saker og ting på reise, det vi ser er vi førstehåndsskilde til.  Det er litt smålig at førstehåndsskilder skal bli diskreditert, mens henvisninger til tredjepartsopplysninger blir tillagt mer vekt. Er det ikke sant det vi observerer på egen hånd? Må det ha stått i en eller annen publikasjon for at det skal ha gyldighet?

    Jeg har to beskjenskaper som har fortalt meg i detalj om hvordan det er i Hellas og Spania.  En kvinne leide et hus på Kreta, iRethymon for et helt år, fra mai til mai, og hennes beretninger er i samme gate som Stein Söyland sin. Hun levde bedre det året hun var på Kreta, og MYE billigere.  En annen, en mann, han dro til Madrid for å være der et år mens han tok mellomfag i statsvitenskap.  Han endte opp med 2 år der, spansk kone, kvalifisert som autorisert tolk og nå jobber i norsk skole.  Hans beskrivelser er forbausende lik både Søyland og kvinnen fra Kreta sine beskrivelser.  Kameraten som studerte i Madrid levde kun på norsk studielån, likevel gikk han på byen så og si hver kveld det meste av det første året, før han traff kvinnen som nå er kona hans.  Mener virkelig Marius M. at disse vitnemålene er "bullshit"?  Jeg tror ikke det, for selv om han kan være litt av en kverulant tar jeg ikke fra ham hans evne til å kjenne igjen virkeligheten når den sparker ham hardt i rompa.

    Det leder meg tilbake til de jeg har sagt i to tidligere kommentarer; vi "vanlige" mennesker er ikke spesielt rike, sånn er det bare, desverre. Og det er virkeligheten jeg håper de styrende politikerne tar inn over seg, hvis ikke kan det bli protestvalg i stor skala i 2013.


  • Hvem har bevisbyrden her?
    Marius Møllersen
    Publisert 7. mai 2011

    Inge, det er du som må bevise din egen påstand, ikke jeg.

    Til nå har du ikke klart det. Det nærmeste du kommer er å konkludere med at andre mennesker tydeligvis deler dine udokumenterte inntrykk om hva "noen" på venstresiden mener. Julenissen blir ikke mer virkelig jo fler som tror på ham.

    Jeg mener ikke at førstehåndskilder skal diskrediteres eller at annenhåndskilder er oksemøkk, men de mister utvilsomt sin verdi jo lenger bort fra kilden jeg befinner meg. Og så lenge de ikke kan verifiseres, har de så godt som null verdi i en offentlig debatt, med mindre de brukes til å illustrere et fenomen som lar seg dokumentere. Vi kan jo dikte i hop hva vi vil og publisere på Nye Meninger.

    Forstår du virkelig ikke hvorfor forskning av "tredjeparter", som f.eks. SSB som du selv henviste til, er et bedre beslutningsgrunnlag enn tilfeldig oppramsing av anekdoter og personlige erfaringer?


  • Noen vil vist ikke forstå
    Inge Kristiansen
    Publisert 7. mai 2011

    Hvis det er sånn at man overhodet ikke er enig i noe, vil ikke all verdens bevis hjelpe.  Tenk deg det, Marius, det finnes faktisk mennesker som tror at CO2 forårsaker global oppvarming.  Selv bevis fra naturlovene biter ikke på dem.  Så din påstand om jeg ikke har bevist det jeg skrev i mitt opprinnelige innlegg, tar jeg ikke så tungt. For jeg har en mistanke til at ingen beviser vil rokke din tro.  Men jeg har registrert at det er noen andre som ser verden slik jeg ser den, så jeg kan ikke være helt på bærtur...

    Og ja, mine påstander ble visst verifisert av Stein Söyland.

    Til slutt lurer jeg på om herr Møllersen i det hele tatt har lest nettsidene jeg linket til?  For når man leser de i sammenheng kommer deres politiske syn meget godt frem.


  • Julenissen er på vei!
    Marius Møllersen
    Publisert 7. mai 2011

    Logikken din er slående!

    Hvis mange nok mennesker tar feil, må de altså i det minste ha litt rett, siden de er mange...? Du selv ser jo ut til å mene at du vet bedre enn flertallet når det gjelder CO2 og global oppvarming, så her møter du jammen deg selv i døra igjen!

    Du har ikke vist til en eneste kilde som hevder en sammenheng mellom velstandsreduksjon i Norge og velstandsøkning i fattige land. Så enkelt er det, uansett hva man mener om innholdet i påstanden.

    Jeg har selvfølgelig lest SSB-koblinga, hvis det er den du sikter til. Jeg har tilogmed påpekt i #7 at den faktisk viser det stikk motsatte av det du påstår om kjøpekraftsforskjeller. Til det svarer du at den ikke er korrigert. Javel, da kan du kanskje komme med noen korrigerte opplysninger?

    Det at Stein Søyland er enig med deg, betyr overhodet ikke at han har verifisert opplysingene du kommer med. Hvis han mot formoding har gjort det, kan han sikkert publisere metoden han har brukt, slik at andre kan repetere prosessen og føle seg trygge på at alt stemmer.

    Kan du kanskje svare på spørmålet mitt? Jeg gjentar:

    "Forstår du virkelig ikke hvorfor forskning av "tredjeparter", som f.eks. SSB som du selv henviste til, er et bedre beslutningsgrunnlag enn tilfeldig oppramsing av anekdoter og personlige erfaringer?"


  • Vi er sånn midt på treet vi nordmenn...
    Inge Kristiansen
    Publisert 8. mai 2011

    Det er overhodet ikke redelig at unge herr Møllersen skriver at jeg har skrevet noe jeg ikke har skrevet.  I hans siste kommentar skrev han dette: "Du har ikke vist til en eneste kilde som hevder en sammenheng mellom velstandsreduksjon i Norge og velstandsøkning i fattige land. Så enkelt er det, uansett hva man mener om innholdet i påstanden." Og "glemmer" at den opprinnelge setningen var dette: "De som har denne form for “problemløsning” er gjerne på den venstre siden langs den politiske aksen. Et kjennetrekk noen av de har, er at de tror at en velstandsreduskjon i Norge vil komme den fattige delen av verden til gode." Og jeg linket til to sider, som viser til den politiske plattformen til FIVH og De Grønne, og tar man seg bryet å lese de to sidene vil man se at de to organisasjonene predikerer en politikk hvor de vil ha en velstandsreduksjon i Norge, i den tro at det vil hjelpe u-landene!  Men har man ikke lest de sidene er det jo selvsagt vanskelig å få det med seg!

    Denne tabellen er hentet fra denne nettsiden: http://www.legeforeningen.no/asset/38239/1/38239_1.pdf

    Kjøpekraftsjustert inntekt, sykehusleger (USD)
    Tallene gjelder for spesialister ansatt ved sykehus
    Rangering Land Årslønn (USD)*
    1 USA 267 000
    2 Australia 203 000
    3 Nederland 170 000
    4 Storbritannia 127 000
    5 Frankrike 116 000
    6 Italia 81 000
    7 Danmark 73 000
    8 Spania 68 000
    9 Norge 61 000
    10 Tyskland 56 000
    * Kjøpekraftjustert.
    Der Spiegel 6/2-2006

    og de skriver videre:

    Norge og Tyskland – Europas lavtlønte leger
    Tabell 1 forklarer hvorfor ikke leger fra hele verden strømmer til vårt kalde
    land. Man kunne sett på tilsvarende tabeller for andre akademikergrupper, jurister, lektorer,
    sivilingeniører, og tabellene ville vært nokså like. De norske akademikernehar dårlig kjøpekraft. Og den norske middelklassen er lavt lønnet i europeisk sammenheng.

    Fra en annen side (Huffington post) kommer en sannhet vi alle kjenner til: Comparison Of Global Purchasing Power Finds Oslo, Copenhagen, Zurich, Geneva Most Expensive Cities
    Oslo, Copenhagen, Zurich, Geneva, Tokyo and New York have been dubbed the most expensive cities in the world.
    The UBS "Prices and Earnings" survey of 73 international cities placed the five at the top of the pile when it came to prices for comparable goods and services.

    Hvorfor skal vi ikke ta inn over oss virkeligheten slik den faktisk er?  Vi i Norge har overhodet ikke noen god kjøpekraft sammenlignet med andre land i eurosonen.  Men klart, avgiftskåte politikere trekker fram frasen "Norge, en av verdens rikeste land i verden", for å lure oss "vanlige" mennesker til å tro at vi er så spesielt rike...  Formuen er på statens hender  - og staten vil ikke dele!

    PS: Til det første avsnittet i #13 er det nok å minne om den "flotte" behandlingen Galileio Gallilei fikk av kirken, det skulle vise at Møllersen er en smule på bærtur med hensyn til logikken vedrørende hvor mange som må mene hva før det er "sant". Jeg for min del trodde at en ugjendrivelig sannhet eller naturlov ikke trenger konsensus, men forståelse.


  • Skritt for skritt, igjen...
    Marius Møllersen
    Publisert 8. mai 2011

    Inge har en forferdelig uvane med å komplisere debatten. Hvert nytt innlegg bringer nye tema på banen, og det blir fort vanskelig å huske hva alt egentlig handlet om. Jeg prøver meg nok en gang med å ta ett emne om gangen.

    Inge har altså koblet til to sider som han mener underbygger hans påstand fra trådstarten om at "noen" på venstresida tror at en velstandsreduksjon i Norge vil komme fattige land til gode. Likevel klarer han ikke å sitere noe fra disse sidene som beviser påstanden hans, og ber andre debattanter om å lete etter bevis.

    Prøv igjen. Og igjen. Eller innrøm at du ikke finner noe.


  • Inge Kristiansen
    Publisert 8. mai 2011

    Jeg henviser til min kommentar nr. 8 og spør på nytt: Hvordan kan man IKKE tolke sitatene på den måten jeg har gjort?  Videre, har Marius lest sidene disse sitaene er hentet fra?  Fortsatt tyder det på at han ikke har gjort det, for da hadde han ikke mast om flere sitater fra samme sider -  det er bare å lese selv.

    Og så merker jeg at Marius ikke liker at han får det han etterspør; en underbygging av mine meninger.  Ja,det må vel være synd å oppdage at også Legeforeningen mener det samme, og attpåtil har noen tabeller i tillegg i sin artikkel.  Ja ja, det bare underbygger et annet utsagn jeg kom med:  Hvis noen er hellig overbevist om noe, vil ikke alle verdens beviser rokke deres tro.


  • Religiøs tilnærming
    Marius Møllersen
    Publisert 8. mai 2011

    I #9 har jeg forklart at de sitatene Inge har limt inn ikke eksplisitt underbygger påstanden hans om hva "noen" på venstresida mener. Jeg sier ikke at det er umulig at disse folkene finnes, og det kan til og med være at de finnes i FIVH eller De Grønne, men til nå virker det ikke som om de har offentliggjort disse standpunktene.

    Inge forstår fremdeles ikke at bevisbyrden ligger på den som kommer med en påstand. Det er du som må lese kildene dine og sitere relevante deler av dem. Så lenge dine sitater ikke er relevante antar jeg at det ikke finnes noe i kildene dine som underbygger påstanden din. Jeg tror faktisk du er såpass smart at du siterer de delene av kildene som du mener best forsvarer ditt standpunkt.

    Hvor har jeg gitt uttrykk for at jeg ikke liker det jeg etterspør?

    Jeg ville likt om jeg fikk svar på spørsmålet mitt fra #11. Jeg gjentar:

    "Forstår du virkelig ikke hvorfor forskning av "tredjeparter", som f.eks. SSB som du selv henviste til, er et bedre beslutningsgrunnlag enn tilfeldig oppramsing av anekdoter og personlige erfaringer?"


  • SSB som forskningskilde?
    Stein Söyland
    Publisert 8. mai 2011

    SSB som "forskningskilde" og tilnærmet sannheten, Møllersen?

     

    SSB er kanskje ikke det beste grunnlag for sikre oppfatninger, ref. deres grove bom mht. befolkningstilveksten i Norge.  Helt upartiske er de vel kanskje heller ikke, avhengige som de er av sittende regjeringers godvilje.

     

    "Seeing is believing" er et meget godt uttrykk, og personlige erfaringer basert på realistiske- og ærlige inntrykk er heller ikke å kimse av.  Egen lommebok er også et godt utgangspunkt for vurderingene.

    Det blir noe slitsomt alltid å måtte føre "seriøse forskerbevis" for sine oppfatninger for å bli trodd.

    Du er velkomen til Andorra, Møllersen, så kan du med selvsyn se at man ikke behøver bo i "verdens rikeste land" for å ha den høyeste levestandarden. Snarere svært tvert imot!


  • Hvem sine personlige erfaringer?
    Marius Møllersen
    Publisert 8. mai 2011

    Jeg tror du misforstår meg, Stein.

    For deg selv er det selvfølgelig et glimrende utgangspunkt å se hvilket liv du lever i Andorra og sammenlikne det med livet du kanskje engang hadde i Norge, eller med folk du kjenner i Norge som du selv mener er i sammenliknbare situasjoner. (Jeg bor selv i utlandet, og gjør denne øvelsen nesten hver dag).

    Men for meg, eller en hvilkensomhelst annen leser av kommentaren din, har opplysningene kun anektodisk verdi. De er sikkert riktige på sin måte, men uten at de inngår i et bredt statistisk grunnlag, beviser de ingenting.

    Det blir som han som tror at røyking er ufarlig, fordi han kjenner en som har røkt i 60 år og er frisk og fin.

    Jeg sier ikke at SSB er ufeilbarlige, men de følger i det minste slike vitenskapelige standarder for forskinga si at andre fagfolk kan påpeke de feil som måtte finnes. Og dette er du jo selv inne på at skjer fra tid til annen.

    Hvis du mener det blir for slitsomt å føre objektive bevis for dine påstander bør du kanskje veie dette opp mot tyngden påstandene får i en debatt som denne. Uten bevis oppnår du kun å fyre opp stemninga blant folk som allerede er enige med deg, i tillegg til mas fra meningsmotstandere som meg selv.


  • Bevis og bevis...
    Stein Söyland
    Publisert 8. mai 2011

    Jeg beklager Marius, men du vinner!

    Jeg er bare et normalt velutrustet- og oppegående individ som både observerer og registrerer forholdene- og det som skjer, både i mine nærmeste-, men også i mine fjernere omgivelser. Jeg har faktisk reist over det meste av kloden (og har obsevert).  Jeg reiser fortsatt, og jeg observerer fortsatt, og enten du liker det eller ikke har folk flest i Norge vesentlig dårligere kjøpekraft enn i mange "fattigere" land.  Det er den norske STATEN som er uforskammet rik, en rikdom som har gitt ledende politikere både en arroganse- og en manglende forståelse for grasrota's situasjon som er temmelig skremmende.  Utslagene av denne arroganse og fjernhet fra alminnelige folks hverdag lover særdeles dårlig for fremtiden.

    Med alle storslagne uttalelser om hvor rikt Norge er blir nedturen desto vanskeligere å svelge for folk flest når den kommer - og det gjør den!

    Personlig får jeg betydelig mer ut av min beskjedne norske pensjon i et lite syd-europeisk land enn jeg ville fått i Norge, til tross for at jeg fortsatt betaler skatt til gamlelandet uten å dra nytte av noen av "godene". (Denne fordelen blir enda bedre når jeg bare skal betale kildeskatt, fortsatt uten å "få" noe igjen).

    Forskning eller ikke forskning, "dokumenterte" bevis eller ikke, facts er ganske vesentlig også.

    Jeg kunne være fristet til å kalle deg en profesjonell kverulant, men ettersom været her i syd er deilig og det er søndag, skal jeg unnlate dette i denne omgang.

    I rest my case!


  • Bevisene ser vi ved å være observante
    Inge Kristiansen
    Publisert 8. mai 2011

    Jeg er glad for at det finnes oppegående personer som blant annet Stein Söyland, som ser verden slik den faktiske er. Nordmenn er et reisende folkeslag, store deler av det norske folket reiser til utlandet hvert år, på ferier og i forretningsgjøremål. Det er direkte ufint å ikke ta inn over seg at det er et stort antall nordmenn hvert år som med selvsyn ser at vi nordmenn er sånn midt på treet i kjøpekraft!  Det vi disponerer etter at staten har  tatt sitt, gir oss x kilo kjøtt, y kilo ost, z liter alkohol osv. Når vi for eksempel handler samme handlekurv i utlandet ser vi at vi minst får 2,5x kilo kjøtt, 2y kilo ost og 4z liter alkohol for samme pengesum. Når vi også ser at vareutvalget er betydelig bedre er det lett å bli misunnelig.  Værre blir det når man for greie på hva forskjellige "innfødte" sitter igjen med i disponibel inntekt - da skjønner man at vi "vanlige" mennesker i Norge har blitt grundig lurt av myndighetene!

    En annen kilde til opplysning er utenlandske personer som besøker Norge, de er helt sjokkert! Senest i kveld var det innslag på TV2-nyhetene om at utenlanske turister svikter Norge - lurer på hvorfor???  (not!)   Selv Jeremy Clarkson i Top Gear uttalte i vinter da han var i Norge at prisnivået var "latterlig", og det kommer fra en mann som tjener ca. 1,3 milloner kroner per episode av Top Gear!


  • Kjøpekraft eller absolutte priser?
    Marius Møllersen
    Publisert 9. mai 2011

    Nå roter du deg langt vekk, Inge.

    Hele poenget i trådstarten din, og som jeg har bedt om dokumentasjon for, er jo at kjøpekraften til vanlige lønnsmottakere i Syden skal være høyere enn i Norge.

    Om kjøttet er dobbelt så dyrt i Norge som i Hellas er knekkende likegyldig i denne sammenheng, så lenge du ikke tar med lønninger, skatter og prisene på en rekke andre varer og tjenester i regnestykket.

    Hva denne rikingen Jeremy Clarkson synes om prisene i Norge er nok en anekdote som er fullstendig ubrukelig i å underbygge din påstand om kjøpekraften.


  • Litt gammelt grums
    Marius Møllersen
    Publisert 9. mai 2011

    Nøyaktig hva er det jeg skriver at du har skrevet som du ikke har skrevet?

    Inge i #12:
    "Men jeg har registrert at det er noen andre som ser verden slik jeg ser den, så jeg kan ikke være helt på bærtur..."


    Marius' direkte tilsvar i #13:
    "Logikken din er slående. Hvis mange nok mennesker tar feil, må de altså i det minste ha litt rett, siden de er mange...?"


    Inge snur alt på hodet i #14:
    "(...)minne om den "flotte" behandlingen Galileio Gallilei fikk av kirken, det skulle vise at Møllersen er en smule på bærtur med hensyn til logikken vedrørende hvor mange som må mene hva før det er "sant". Jeg for min del trodde at en ugjendrivelig sannhet eller naturlov ikke trenger konsensus, men forståelse."


    Inge: Det er du som begynner med å antyde at det du sier må være nokså riktig bare fordi du har noen med deg. Jeg har overhodet ikke sagt at en sannhet vedtas ved flertall. Du la kanskje merke til spørsmålstegnet etter første setning i #13? Det var altså et spørsmål til deg, som du ennå ikke har svart på.


    Forøvrig venter jeg fremdeles på at du skal manne deg opp til å svare på spørsmålet mitt fra #11. Jeg gjentar nok en gang:

    "Forstår du virkelig ikke hvorfor forskning av "tredjeparter", som f.eks. SSB som du selv henviste til, er et bedre beslutningsgrunnlag enn tilfeldig oppramsing av anekdoter og personlige erfaringer?"

     


  • Hva med vaskekjerringer?
    Marius Møllersen
    Publisert 9. mai 2011

    Inge mener altså at en relativt liten og godt betalt yrkesgruppe er representativ for kjøpekraften i Norge sammenliknet med andre land? Hva med å titte på litt bredere grupper som industriarbeidere, lærere, butikkansatte eller sykepleiere?

    Tipper SSB har gjort akkurat det når de har samlet tall.

    Jeg holder meg fortsatt til statistikken du selv presenterte fra SSB, og der ligger altså Norge fremdeles på en god 5. plass i OECD og foran absolutt alle land i Sydeuropa.

    For ordens skyld siterer jeg fra SSBs egen oppsummering:

    "Det er ikke så lett å sammenligne nivået på BNP mellom ulike land. Det beste en kan gjøre, er å se på forskjeller i kjøpekraftsjustert BNP per innbygger i landene. (...) Indeksene for kjøpekraftskorrigert BNP per innbygger gir imidlertid ikke nødvendigvis et godt bilde av levestandarden i Norge sammenlignet med levestandarden i andre land. Til det formålet trenger en å trekke inn flere levekårsaspekter. Et skritt på veien er å sammenligne kjøpekraftskorrigert konsum."

    Og det er nettopp det som er gjort!


  • Kjell Davidsen
    Publisert 9. mai 2011

    Foreløpig merker du ikke noe til kildeskatten hvis jeg forstår deg rett? fordi du foreløpig har din adresse i Norge med de fordeler det foreløpig er. der en kan få trukket fra foreløbig de fleste utgifter.

    men nå fra skatteåret 2011 er det slutt på å trekke fra særavgiften for pensjonister så det vil en merke fra neste skatteår og trygdeavgiten er økt med 1,7%, men de som er velsituerte er de eneste som vil dra nytte av kildeskatten som egentlig er et overgrep mot trygdede og pensjonister!

    Tenker du på minstepensjonistene som ikke betaler skatt i Norge, som fordi de har flyttet utenlands må betale 15% ekstra skatt fordi de har flyttet uten lands. Og vær klar over at en ikke har lov til å oppholde seg mer en 6. mnd. i året utenfor Norges grenser hvis en ikke har meldt skatteflytting til det landet en bor i!

    Nå vet jeg at flere har fått beskjed fra NAV om og melde flytting i brev med flyttemelding til folkeregisteret ilagt brevet fordi myndighetene har strammet inn ved tettere samarbeide med myndighetene i de fleste land OSV.

    Det var jo slik dette skatteproblemet myndighetene mente det var grunnlag for begynte, fordi noen fikk godt betalt av VG, så de fikk penger til reise tilbake til Norge etter at de i ren rus og stormannsgalskap hadde satt sine pensjons penger over styr.

    ved å skryte med bilde på førsteside oppslag i VG at de levde som grever på minstetrygden utenfor Norges grenser, som mest var løgn å skryt.


  • kildeskatt eller ikke Davidsen
    Stein Söyland
    Publisert 9. mai 2011

    Beklager om jeg ikke har formulert meg korrekt, Davidsen, men jeg skrev altså i mitt første innlegg at jeg hadde EMIGRERT til Andorra.  Det betyr som du ganske riktig påpeker at jeg IKKE kan ha adresse i Norge, og at jeg kun kan besøke landet i maks 61 dager pr. år.  Allikevel blir jeg avkrevet skatt og helsedel til Folketrygden - uten å kunne nyte godt av godene.  Så kommer kildeskatten som erstatning, med sykedel - uten fordelene.

    Jeg har ellers betalt rikelig med skatt (og avgifter) til fedrelandet i mer enn 40 år.

    Det er jeg ikke lei meg for, men at enkelte her på tråden ikke vil (ønsker) å ta inn over seg at kjøpekraften faktisk er bedre enn i Norge i svært mange land i Europa kan tyde på at myndighetene lykkes langt på vei i sin propaganda om at Norge er ett av verdens rikeste land. Rent pengemessig har de naturligvis rett, men det er STATEN som er rik - ikke  innbyggerne.


  • Kjell Davidsen
    Publisert 9. mai 2011

    Søyland det har du rett i, spesielt fordi det er banken som eier de store banklånene og huset i ca 30. år til dette er nedbetalt, som tilsvarer at en da har betalt huset sitt ca tre ganger den dagen hus lånet er innfridd. Og dette gjør at folk flest er bundet som slaver store deler av sitt liv også i Norge.

    Det er en sak en bør ta innover seg i sin økonomiske beregning, når en bor i utlandet, og det er at så lenge alt går gå skinner for de som bor i et annet land klarer en seg nok? Men den dagen en blir akutt hjertesyk OSV, som jeg ble uten og kunne komme ut av sykehuset med livet i behold uten en hjerteoperasjon, der jeg var så heldig, som ikke alle er, og få lånt penger av bekjente til operasjon for den summen NAV betaler pr. døgn godtar ikke et sykehus som har hjertespesialister stående klare, uten garanti.

    En bekjent av meg døde nylig fordi han ikke hadde ca 50.tusen kroner i garanti liggende klare.

    Da jeg kom tilstede på det hospitalet han lå, var det så alvorlig at det da ikke var mulig å flytte han til et annet sykehus. Det er derfor hvis du kommer ut for en alvorlig ulykke og akuttsykdom de alvorligste problemene oppstår spesielt i utlandet særlig hvis du ikke kan språket bra i det landet du bor OSV.

    Forsikringssystemet i mange land fungerer ikke som i Norge. å kjører en på en motorsykkel kan dennes familie forlange millionbeløp betalt før du får passet ditt tilbake OSV. Dette er også en av grunnene til at kildeskatten er en hån mot uføre og pensjonister som bor i utlandet.


  • Opp av graven?
    Marius Møllersen
    Publisert 9. mai 2011

    Heisann Stein. Det virket i #20 som om du skulle pensjonere deg fra denne debatten (med eller uten kildeskatt...), så jeg lot en del av dine påstander ligge, men siden du nå tydeligvis er oppe og går igjen:

    Jeg betviler på ingen måte at en norsk inntekt, det være seg lønn, pensjon eller annet, kan gi deg en høyere levestandard hvis den brukes i andre land enn Norge. Dette har ganske enkelt med det absolutte prisnivået i Norge å gjøre, og så vidt jeg vet er det bred enighet om at Norge er et av verdens dyreste land etter en slik målestokk.

    Derimot introduserte Inge i trådstarten en teori (som han selv senere motbeviste ved hjelp av SSBs rapport) om at "ser vi på kjøpekraften en vanlig arbeider har i Norge sammenlignet en vanlig arbeider i de kriserammede landene i sør-Europa, kommer vi dårlig ut."

    Som du sikkert ser, Stein, så har ikke din situasjon noe med denne sammenlikningen å gjøre.

    Forøvrig lurer jeg på hva du mener med at den norske staten er uforskammet rik.


  • Vaskedamer med mer
    Inge Kristiansen
    Publisert 9. mai 2011

    Det er merkelig at visse setninger går glatt forbi en viss debatant. Marius skrev dette i #22: "...så lenge du ikke tar med lønninger, skatter og prisene på en rekke andre varer og tjenester i regnestykket." Rett nedefor det Marius henviser til,  skrev jeg dette i #21: "

    "Værre blir det når man for greie på hva forskjellige "innfødte" sitter igjen med i disponibel inntekt - da skjønner man at vi "vanlige" mennesker i Norge har blitt grundig lurt av myndighetene!"

    Så ja, klart jeg skiller mellom absolutte priser og kjøpekraft!

    Videre, i teksten til tabellen på side 18 i SSB-linken står det den teksten både Marius og jeg har limt inn.  Det som står der viser at SSB's tall ikke er korrigerte, men at SSB redegjør for det, og de håper de får bedre måter å vise kjøpekraft-forskjellene.  Til det vil jeg si til SSB:  Det er bare å lage kjøpekraftsammenligninger UTEN å trekke inn eksterne faktorer som PPP, eksport/import, levealder og utdanning.  Hva med å lage en tabell basert på yrkesgrupper.  Da kan vi se hva vaskedamer, lærere, leger etc. har som reel kjøpekraft.

    Tabellen som Legeforeningen har publisert, kan ikke avfeies bare fordi de har gått 6 år på skolen etter videregående skole.  I tillegg sa Legeforeningen at den samme trenden er gyldig for akademikere generelt. Blant annet så  tjener ingeniører for eksempel  relativt dårlig i Norge. Og følgelig har dårligere kjøpekraft enn en f.eks. italienske ingeniører.

    Vaskedamer er ikke godt lønnet i noen land, men de har for eksempel i Hellas ikke mindre enn halvparten av ei norsk rengjører's lønn, og de har også lavere direkte skatter og avgiftsnivået er også lavere.  Så selv ei lavtlønna gresk vaskedame kommer bedre ut enn ei norsk ei.

    Til spørsmålet: "Forstår du virkelig ikke hvorfor forskning av "tredjeparter", som f.eks. SSB som du selv henviste til, er et bedre beslutningsgrunnlag enn tilfeldig oppramsing av anekdoter og personlige erfaringer?"

    Når det gjelder SSB så kan man si at de "skylder" troverdighet, da deres tabeller ikke viser det som virkelig er interessant, som f.eks. hvor mange innsatte i norske fengsler er egentlig fra andre land enn Norge, hvor stor andel av de yrkesaktive jobber egentlig i det offentlige, og til slutt; en uhildet kjøpekraft-sammenligning.  Kanskje ikke så rart, når man tenker på hvem som jobber der/har jobbet der...  En viss person fikk en ny jobb ganske nylig....  Så slik jeg ser det er det SSB som til en viss grad har diskredidert seg selv, og da skal man selvsagt vise den samme kildekritikken ovenfor dem som alle andre kilder.

    Hvis 300.000 personer hvert år ser det som jeg beskriver, så kan ikke disse 300.000 observasjonene avfeies med at de er anektoter.  I et sånt omfang vil observasjonene vise en trend!


  • NM i synsing
    Marius Møllersen
    Publisert 9. mai 2011

     

    "Så ja, klart jeg skiller mellom absolutte priser og kjøpekraft!"

    Da kan du kanskje la være å nevne absolutte priser med mindre du drar inn sammenliknbare disponible inntekter framover i debatten?

    "side 18 i SSB-linken står det den teksten både Marius og jeg har limt inn.  Det som står der viser at SSB's tall ikke er korrigerte, men at SSB redegjør for det, og de håper de får bedre måter å vise kjøpekraft-forskjellene."

    Rent sprøyt. SSB sier at tabellen over kjøpekraftskorrigert (legg merke til at ordet "korrigert" faktisk inngår her) konsum, hvor Norge altså er på 5. plass i OECD, er et skritt på veien i å sammenlikne levestandarder landene i mellom. Levestandardbegrepet går et godt stykke utover den vi snakker om her, nemlig kjøpekrafta til lønnsmottakere. Selv om SSB ikke sier dette eksplisitt i artikkelen, er det ingenting som tyder på at de mener at de har noen bedre metode for akkurat dette enn nettopp kjøpekraftkorrigert (korrigert, Inge, korrigert!) konsum, som altså er presentert i tabellen.

    "Til det vil jeg si til SSB:  Det er bare å lage kjøpekraftsammenligninger UTEN å trekke inn eksterne faktorer som PPP, eksport/import, levealder og utdanning."

    SSB blir sikkert glad for foslaget ditt, Inge, men nå har de faktisk ikke korrigert for verken import/eksport, levelader eller utdanning i den sammenlikningen vi diskuterer. PPP derimot, i en eller annen form, er nok tvingende nødvendig for å sammenlkne kjøpekraft. Du vet kanskje at PPP betyr Purchasing Power Parity og at Purchasing Power betyr kjøpekraft?

    "Tabellen som Legeforeningen har publisert, kan ikke avfeies bare fordi de har gått 6 år på skolen etter videregående skole."

    Jeg avfeier den ikke, bare påpeker at de er en liten høyinntektsgruppe, og derfor ikke representative for den jamne lønnmottaker. Der er fremdeles den jamne lønnsmottaker vi snakker om, er det ikke?

    "I tillegg sa Legeforeningen at den samme trenden er gyldig for akademikere generelt."

    De kan skrike så mye de vil så lenge de ikke dokumentere det.

    "Blant annet så tjener ingeniører for eksempel relativt dårlig i Norge. Og følgelig har dårligere kjøpekraft enn en f.eks. italienske ingeniører."

    Og det samme som gjelder Legeforeningen, gjelder selvfølgelig Inge.

    "Så selv ei lavtlønna gresk vaskedame kommer bedre ut enn ei norsk ei."

    Dokumentasjon?

    Til spørsmålet: "Forstår du virkelig ikke hvorfor forskning av "tredjeparter", som f.eks. SSB som du selv henviste til, er et bedre beslutningsgrunnlag enn tilfeldig oppramsing av anekdoter og personlige erfaringer?"

    Som vanlig går du rundt og rundt grøten, og unngår å svare på spørsmålet. Jeg sier ikke at SSB er perfekt, men de er langt bedre enn alternativene dine så langt i denne debatten. Litt morsomt at du selv kom trekkende med dem som sannhetsbevis i utgangspunktet, mens du nå ror deg stadig lenger ut ettersom det går opp for deg at de faktisk sier det stikk motsatte av din påstand.

    "Hvis 300.000 personer hvert år ser det som jeg beskriver, så kan ikke disse 300.000 observasjonene avfeies med at de er anektoter.  I et sånt omfang vil observasjonene vise en trend!"

    At du gidder å ta et slikt tall rett ut av løse lufta. Tror du det er noen som tar deg seriøst? Har du tenkt å ramse opp 300.000 personlige eksempler i denne tråden? Hvorfor sier du ikke like godt en million?

     


  • Møllersen vinner klart NM i synsing!
    Inge Kristiansen
    Publisert 9. mai 2011

    Det er helt klart at virkelighetsoppfattelsen er forskjellig for enkelte her på "Nye meninger" for SSb's oppsummering til tabellen på side 18 fortsetter sånn (på side 19): Tallene viser at Norge er et rikt land. Indeksene for kjøpekraftskorrigert BNP per innbygger gir imidlertid ikke nødvendigvis et godt bilde av levestandarden i Norge sammenlignet med levestandarden i andre land. Til det formålet trenger en å trekke inn flere levekårsaspekter. Et skritt på veien er å sammenligne kjøpekraftskorrigert konsum." Det er en videre fortsettelse av hva jeg har skrevet tidligere; nemlig at man må ta høyde for hva tabellene sier og ikke sier.  Tabellen på side 18 er ikke blitt korrigert, altså fratrukket eksterne faktorer som stor netto eksport, utdanningsnivå med mer.  Likevel er tabellen på side 18 bra, så lenge man ser hva som er premisset, og både Hellas og Spania er ikke langt bak Norge i den tabellen.  (og det er en tabell som trekker inn eksterne, irrellevante faktorer.)

    En annen artikkel fra SSB tar for seg blant annet hvorfor man ikke bør bruke PPP i å sammenligne kjøpekraften mellom yrkesgrupper i Norge og f.eks Spania.  En åpenbar grunn er at hvis for eksempel en spanjol for x antall varer for sin månedslønn, så vil han gjøre det selv om euro'en synker (eller stiger) i kurs vis a vis den norske kronen.  Derfor blir sammenligninger via valutakursen misvisende. Artikkelen som tar for seg dette (og mer til) er denne: http://www.ssb.no/emner/08/05/10/oa/200502/svennebye.pdf Henviser spesielt til figur nr.4 på side 26.  Tenk at "fattiglandet" Irland har høyere kjøpekraft enn Norge.

    Videre, se på figur 3 på side 25, tenk at Sverige og Spania har samme nettolønnsnivå! Og tallene for Spania og Hellas er såpass bra at hvis vi sammenholder de med tabellen på side 18 i den forrige SSB-linken vil vi kunne med enkel hoderegning se at Hellas og Spania, blant annet, har bedre kjøpekraft enn Norge.


  • Begrepsoppklaring.
    Marius Møllersen
    Publisert 9. mai 2011

    Det er mer enn fantastisk at du klarer å påstå at tallene i tabellen ikke er blitt korrigert, når den faktisk beskriver noe som kalles "kjøpekraftsjustert (eventuelt -korrigert) personlig konsum". Forstå det den som vil.

    Denne debatten begynner å minne meg om en viss diskusjon som til slutt penset inn på forståelsen av begrepet "varmekapasitet", hvor Inge fremdeles skylder meg svar.

    Vi må nesten bestemme oss om det er kjøpekraft eller levestandard vi diskuterer. Så vidt jeg husker var utgangspunktet følgende setning i Inges trådstart:

    "(...)ser vi på kjøpekraften en vanlig arbeider har i Norge sammenlignet en vanlig arbeider i de kriserammede landene i sør-Europa, kommer vi dårlig ut."

    Jeg synes derfor vi bør konsentrere oss om kjøpekraften for lønnsmottakere, og holde levestandarden på en armlengdes avstand. Er du enig?

    Forutsatt at du er enig, og forutsatt at vi fremdeles bruker den samme tabellen som diskusjonsgrunnlag (med mindre du har et bedre forslag), kan du spesifisere hvilke "eksterne, irrellevante faktorer" denne tabellen trekker inn?

    Jeg synes forøvrig det er flott at du kommer med nok en rapport fra SSB, men igjen roter du fælt med begrepene i din tolkning. Dette kan vi kanskje ta litt etterhvert.


  • Dette er et simpelt råttent ran! av en lite gruppe uføre og pensjonister! fordi de våget og flytte til et annet land.
    Kjell Davidsen
    Publisert 10. mai 2011

    Skal en først snakke om ran er ihvertfall Kildeskatten et regelrett ran med sin omgjøring av skattereglene, som er delvis ulovlig, også fordi flere av de ikke har vært ute på lovlig og en forpliktende hørings runde!

    For det første vil norske skattemyndigheter eventuelt at en skal betale skatt av en pensjon til det landet en bor i, som liksom skal ta til sin egen inntekt for en pensjon de ikke selv utbetaler!

    Dette er uansett en helt absurd tenkemåte og formidle for normale folk! For det andre får en ikke noe igjen for denne skatten, som en eventuelt betaler til det landet en bor i!! bare dette av lene viser at dette påfunn ikke lenger henger på greip!

    I Norge får en full sykehusdekning og i tillegg dekkes operasjon hvis en blir syk. En får bostøtte 0g sosialhjelp en får gratis skolegang og barnetrygd og komntantstøtte og høy standard OSV.

    Og hvorfor taes det ikke skatt av andre lands pensjoner, og fra kun Norske pensjonister som nå alle tydelig kan se at kommer fra den siste Stalinistiske høyborg i verden!


  • Davidsen tar opp noe viktig!
    Inge Kristiansen
    Publisert 10. mai 2011

    Kjell Davidsen, jeg er enig med det du skriver (Frode Klettum: alt er ikke jus..., men også påregnelighet og moral).  Det er ille hvordan den eldre garde blir en salderingspost for regjeringen, med pensjoner som ikke følger den generelle prisveksten.  Det samme gjelder barnetrygden som har blitt mindre og mindre verdt på grunn av manglende oppjusteringer.

    Så vidt jeg vet så slipper lavtlønnede og pensjonister direkte skatter i Hellas (kanskje det var en av grunnene til finanskrisen, med dog...) Ellers så er det merkelig at norske stortingspolitikere er gjerrig på statens vegne, tror politikerne at de får noen provisjoner av de sparte beløpene?  Norge har råd til å gi gratis tannhelsetjeneseter til hele befolkningen, men velger heller å spare staten for utgifter.  Liv Serine Helgesen har skrevet innlegg som berører dette, og hun har selvfølgelig helt rett; de som rammes er de som har aller minst fra før av.

    Til Marius: I den første SSB-linken, rett ovenfor våres sitater fra side 18 står dette: "For å sammenligne levekårene mellom land kan en også trekke inn flere momenter enn kun konsum/inntekt. FN har i sine Human Development Reports et videre – men likevel avgrenset – mål med faktorer som helse (forventet levealder) og utdanning (andel av befolkningen under utdanning) ved siden av prisnivåjustert BNP per innbygger. Samlet sett blir Norge likevel rangert øverst på listen som det landet som har best levekår (FN 2006). En studie som trekker inn atskillig flere faktorer er referert i Dagens Næringsliv (Moene 2007). Denne studien legger vekt på forhold som arbeidstid og risiko for arbeidsledighet, helse, miljøkostnader og ulikhet i inntektsfordeling, i tillegg til BNP per innbygger. Kort arbeidstid og relativt jamn inntektsfordeling trekker opp for Norge, som ender opp på en andre plass også i denne sammenligningen"

    Henvisningen til BNP i dette sitatet er det samme som jeg gjorde i #31. Selv om tabellen er korrigert, så er den korrigert på FEIL måte fordi Norges store nettoeksport og levealder er med på å påvirke Norges kjøpekraft i deres kjøpekraftsammenligninger - noe som er helt feil. Det man heller burde gjøre er heller å sammenligne hvor dyr en gitt handlekurv er i forskjellige land og hvor mange sånne handlekurver man får for sin netto-lønn.  Da unngår man også feilen med å trekke inn varierende valutakurser inn i regnestykket.  Man kan selvsagt gjøre dette for populasjonen generelt og man kan også brekkke det ned på yrkesgrupper.

    Marius skrev dette i #32: "Vi må nesten bestemme oss om det er kjøpekraft eller levestandard vi diskuterer"   --- Hva er det du mener?  Jeg har ikke brukt ordet "levestandard" i det hele tatt!  Nå bare skaper du et problem, som ikke finnes.  Derfor er jeg enig i ditt påfølgende spørsmål.  Og bare for å ta det med eksterne, irrellevante faktorer på nytt: Det er BNP, det er stor netto eksport (Norge eksporterer store mengder olje og gass) og det er levealder og utdanningsnivå.  Dette er faktorer som er irrellevante forbrukeren som står foran kassadama og skal betale for helgens matvarer.  Vi får ikke bedre kjøpekraft bare fordi vi har en relativ lang levealder (med mer), derfor er slike faktorer mer egnet til å forkludre det reelle bildet av våres kjøpekraft sammenlignet med andre land.


  • Javel?
    Marius Møllersen
    Publisert 10. mai 2011

    Og hvorfor tror du at disse faktorene er bakt inn i tabell 4 på side 18?

    Jeg sitere fra SSBs egen beskrivelse av tabellen (mine uthevinger):

    "Et alternativt sammenligningsgrunnlag kan være å se på kjøpekraftsjusterte tall for personlig konsum per innbygger. Personlig konsum inneholder konsumet i husholdningene og dessuten individuelt konsum i offentlig forvaltning og ideelle organisasjoner (det vil si undervisning, helse og sosial- og omsorgstjenester med videre). Sammenligningen av prisnivåjustert personlig konsum lider ikke av den skjevheten som skyldes forutsetningene om prisnivå for eksport og import. Personlig konsum per innbygger har dessuten nærmere sammenheng med aktuell levestandard for befolkningen enn BNP per innbygger."

     

     


  • Javel, ja
    Inge Kristiansen
    Publisert 10. mai 2011

    Opplysningene om tabellen finner man når man leser alt i en helhet.

    Sitatet Marius limte inn i forrige kommentar viser faktisk hva jeg har sagt hele tiden, fordi Knut Ø. Sørensen, artikkelforfatteren hos SSB, i sitatene (og artikkelen generelt) problematiserer dagens måte å sammenligne kjøpekraft på.  Tabellen er fortsatt koblet til BNP og OECD's beregningsmåte. På side 17 i artikkelen står det: "For Norge og landene i EU-samarbeidet er kravene strengere enn som så. Kravene til utarbeiding av kjøpekraftsparitetene er nedfelt i lovtekst, som gjennom EØS-avtalen også gjelder oss. Det samme gjelder kravene til beregning av nasjonalregnskap generelt. EU ved Eurostat følger også opp landenes gjennomføring av reglene gjennom spesielle evalueringsprosedyrer."

    og på side 19 står det dette: "Tallene viser at Norge er et rikt land. Indeksene for kjøpekraftskorrigert BNP per innbygger gir imidlertid ikke nødvendigvis et godt bilde av levestandarden i Norge sammenlignet med levestandarden i andre land."

    Til første sitat har jeg dette å si:  Dette viser at det er feil å blande inn PPP, fordi den tar med valutasvinginger, forklart i tidligere kommentarer.

    Til det siste sitatet har jeg dette å si: Den viser at artikkelforfatteren, Sørensen, og jeg er enige om å blande inn BNP også er tull. Og tabellen vi begge viser til, sto på side 18, mellom det første sitatet og det andre sitatet.

    Men, Marius, jeg kom med en annen SSB-link, den viser at Irland har høyere kjøpekraft enn Norge og at Sverige og Spania har samme netto-lønn.  Interessant, er det ikke?


  • Langt lerret...
    Marius Møllersen
    Publisert 11. mai 2011

    Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Dette var da et voldsomt langt lerret å bleke.

    Jeg er litt fristet til å be deg lete opp en bekjent av en bekjent som har studert litt samfunnsøkonomi, for du fortsetter å rote en del, selv om du er snublende nær.

    La meg foreslå en definisjon på "kjøpekraftskorrigert (eller -justert) personlig konsum", som altså beskrives i tabell 4, så kanskje vi kan bli enige om akkurat det til å begynne med:

    Dette er et forholdstall (snittet i OECD er satt lik 100) som beskriver summen av varer og tjenester som en gjennomsnittlig innbygger av landet forbruker. Denne "forbrukskurven" inneholder selvfølgelig alle de varer og tjenester innbyggerne selv kjøper ved hjelp av sin disponible inntekt, men også en del "individuelt konsum i offentlig forvaltning og ideelle organisasjoner". Grunnen til at sistnevnte er tatt med er at det er til dels store variasjoner fra land til land hvor mye av f.eks. helse og utdanning innbyggerne betaler direkte ut av egen lomme.

    Er du enig så langt?

     


  • Interessant nok
    Marius Møllersen
    Publisert 11. mai 2011

    Siden jeg vet at du blir furten når jeg ikke svarer på spørsmålene dine, så prøver jeg som best jeg kan, selv om du ikke er like flink andre veien:

    Den første tabellen du henviser til, figur 3 på side 26, er interessant på mange måter, men jeg ser ikke relevansen i forhold til det vi diskuterer, nemlig den vanlige norske lønnsmottakers kjøpekraft i forhold til sine motstykker i Søreuropa. Nettolønna i Spania og Sverige er lik i tabellen, men kun etter justering for "kjøpekraftspariteter for konsum i husholdningene." Som du ser av figur 2 er bruttolønna i Sverige en del høyere enn i Spania, så utjamninga skyldes antakelig forskjellige beskatning, forskjellige priser eller en kombinasjon av disse.

    Figur 4 viser at irer har høyere kjøpekraft enn nordmenn for matvarer. 100% typisk Inge å utelate denne lille detaljen, og derved spre desinformasjon til lesere som ikke tar seg bryet med å sjekke kildene hans. Norsk landbrukspolitikk tatt i betraktning overrasker det meg ikke at en ire fikk (i 2002, lenge før finanskrisa) 9% mer mat for lønna si enn en nordmann.

     

     


  • Sammenholde tabeller
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. mai 2011

    Marius Møllersen, det siste avsnittet i #37 er jeg enig i, men jeg vil tilføye at den definisjonen må også ha med seg "PPP" jamfør sitatet fra side 17, i #36.  I tillegg så er BNP med i den tabellen vi snakker om, jamfør sitatet fra side 19 i #36.

    Marius, du skrev dette i #37: "Siden jeg vet at du blir furten når jeg ikke svarer på spørsmålene dine, så prøver jeg som best jeg kan, selv om du ikke er like flink andre veien:" For det første, så lurer jeg på hvor du kan finne bevis for at jeg har vært furten, og for det andre, i debatten "Klimaendringer, hallo" fikk du svar så det holdt, men tydeligvis svar som du ikke likte.

    Figur 3 er interessant fordi du i en tidligere kommentar sa noe om forskjellen mellom absolutte priser og kjøpekraft - altså hva er netto-lønna i forskjellige land! Vet man hva netto-lønna er i forskjellige land og samtidig vet hva en gitt handlekurv koster i de samme land, så kan man selv regne ut kjøpekraften for de forskjellige landene.  Det at Sverige og Spania har samme netto-lønn beviser at Spania har større kjøpekraft enn Sverige.  Og når SSB ikke lager en enkel tabell som viser kjøpekraften slik jeg har beskrevet tidligere, så må vi selv sammenholde flere tabeller opp mot hverandre.


  • På'n igjen!
    Marius Møllersen
    Publisert 11. mai 2011

    Inge: Er du enig eller er du ikke enig? Først sier du at du er enig, men så sier du at definisjonen "må" ha med PPP. På hvilken måte da?

    Hvis du ikke vil svare ja eller nei, som du tydeligvis har store problemer med, kan du kanskje komme med din egen definisjon, gjerne som en omskriving av min egen, så kan vi etterhvert forhåpentligvis samles om et begrepsgrunnlag?


  • Misforstått -igjen!
    Marius Møllersen
    Publisert 11. mai 2011

    Inge, du har nok misforstått figur 3 på side 25, uten at jeg kan forstå at det er annet enn stahet i å forsvare desinformasjonen i trådstarten din som ligger bak. Det står tross alt eksplisitt i beskrivelsen:

    "Basert på kjøpekraftspariteter for konsum i husholdningene."

    Altså har SSB allerede bakt inn hva handlekurven koster i de forskjellige landene. Man kan selvfølgelig gjøre videre justeringer, (som i den sagnomsuste figur 4 i den andre SSB-rapporten) men det figur 3 slår fast er (sitert direkte fra teksten ved siden av figuren):

    "Indeksene uttrykker dermed hvor stor varekurv den gjennomsnittlige lønnsmottakeren kan kjøpe etter at skatten er betalt."

    Altså, når indeksen setter Sverige = Spania = 81, må nødvendigvis varekurvene bli like store i de to landene.

    For å ta en illustrasjon, basert på en grov antagelse om gjennomsnittlig nettolønn:

    En svenske som tjener 200.000 SEK etter skatt kan kjøpe nøyaktig den samme mengden varer og tjenester i Sverige som det en spanjol som tjener 22.300 euro etter skatt kan kjøpe i Spania. (Basert på en avrundet dagskurs på 0,11145 euro per SEK)


  • Marius er opphengt i "misforstått"
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. mai 2011

    Fra MM sin kommentar nr. 37: "tjenester som en gjennomsnittlig innbygger av landet forbruker. Denne "forbrukskurven" inneholder selvfølgelig alle de varer og tjenester innbyggerne selv kjøper ved hjelp av sin disponible inntekt, men også en del "individuelt konsum i offentlig forvaltning og ideelle organisasjoner". Grunnen til at sistnevnte er tatt med er at det er til dels store variasjoner fra land til land hvor mye av f.eks. helse og utdanning innbyggerne betaler direkte ut av egen lomme." Dette er jeg enig i, SÅ LENGE vi tar med PPP og BNP i forbruskurven, jamfør enda en gang sitatene fra side 17 og 19.

    Ad kommentar nr. 41:  Nei Marius, jeg har ikke misforstått, vi beskriver faktisk det samme, men vi er uenige om Norge har høyere kjøpekraft enn andre europeiske land. Fgur 3 på side 25, og din beskrivelse av den er jeg helt enig i!  Og det er jo nettopp det som jeg har hevdet; at selv "fattige" land i sør-europa har enten eller høyere kjøpekraft enn Norge.

    En ulempe er det likevel med figur 3 på side 25 og det er at den er lagd med PPP, og Norge har verdien 100, det vil si at de trekker inn valutaen, og det er latterlig,! Ta for eksempel en spanjol;  hvis han har idag verdien x i kjøpekraft, så vil ikke hans kjøpekraft bli påvirket  av at euroen forandrer kurs opp mot NOK fra idag til for eksempel onsdag neste uke. Spanjolen for akkurat det samme.  Motsatt vei er det sånn at vi i Norge for hverken dårligere eller bedre kjøpekraft hvis NOK svinger litt fra uke til uke.  Det som er det eneste redelige er som jeg tidligere har beskrevet, å lage en gitt "handlekurv" med matvarer, transportkostnader, boutgifter med mer og se hva forskjellige yrkesgrupper får for sin nettolønn. Gjennomfører man en slik undersøkelse vil man for eksempel se at en spanjol får for eksempel 2.3 "handlekurver" for sin netto månedslønn og en nordmann (med samme yrke) får for eksempel 2.1 "handlekurver".

    Det er sånn at Legeforeningen vet hva norske, italienske og spanske leger tjener, og ser man da på kostnadsnivået i de diverse landene ser man at Norge kommer dårligst ut.  Jeg nevnte tidligere ingeniører, jeg har ikke noen link til deg, Marius, men jeg så et tv-program nylig som tok for seg ingeniører i Italia, de tjener nominelt mye bedre enn de norske.  Det er kanskje ikke så rart, med tanke på at nordlige Italia er på mange områder like dyrt og om ikke dyrere enn Norge.


  • Dette må du nesten forklare
    Marius Møllersen
    Publisert 11. mai 2011

    Inge:

    "Forbrukskurven" i dette tilfellet består av en samling like (eller tilsvarende) varer og tjenester som en innbygger skaffer seg for sin disponible inntekt, i tillegg til noe vedkommende skaffer seg via offentlig forvaltning og ideelle organisasjoner. En liten del av en månedlig forbrukskurv kan kanskje se slik ut:

    5 kilo poteter, 1/6 par sko, 1/12 mobiltelefon, 1 time hos frisøren, 1 time hos legen, 1 måned på barneskolen.

    Nøyaktig hva mener du med at PPP og BNP skal taes med i forbrukskruven?


  • Forklaringen er her...
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. mai 2011

    "5 kilo poteter, 1/6 par sko, 1/12 mobiltelefon, 1 time hos frisøren, 1 time hos legen" er en bra start.  Så kan vi ta med 7 flasker rødvin, bo-kostnader for x dager, transportkostnader for x dager og for eksempel 10 kg kjøtt og 4 kg fisk, osv...

    Får vi først prisen på denne "handlekurven" i forskjellige land, og deretter får vi  vite hva diverse yrkesgrupper har i nettolønn i disse landene, kan vi se hvor mange "handlekurver" de kan kjøpe for sin netto-lønn.

    Ad "Nøyaktig hva mener du med at PPP og BNP skal taes med i forbrukskruven?" --  Jeg mente disse ordene i forbindelse med våres diskusjon om  tabellen på side 18 i den første SSB-linken. Altså at din uttalelse i #37, som jeg er enig i, så lenge vi tar med PPP og BNP i beregningsutvalget for overnevte tabell.  (sitatene fra side 17 og 19 viser at PPP og BNP er tatt med i beregningen av den tabellen, hvor OECD var 100)

    Jeg mener selvsagt at skal man måle kjøpekraften i forkjellige land, så er veien om "handlekurven" vi i de siste par kommentarer nå snakker om, den mest riktige måten å måle kjøpekraften i forskjellige land på.  Altså; ikke trekke inn BNP og PPP, fordi det har, som sagt, ingenting med hva en vanlig person har i kjøpekraft.  Om Norge eksporterer mye olje, så er jo det bra for statens finanser, men jeg får ikke mer i reel kjøpekraft av den grunn. Heller det motsatte, fordi det er så mange politikere og organisasjoner som bruker Norges formue som et påskudd til å gjøre hverdagen dyrere for oss "vanlige" mennesker.  FIVH hadde  rett før påsken 2 helsides annonser i Dagsavisen hvor de oppfordret til at bensinprisen måtte være 20 kroner literen, og attpåtil ba de lesere støtte dem! ZERO og Naturvernforbundet er i samme gate, og argumenterer med at diverse "fy-aktiviteter" må bli mye dyrere, for liksom å spare klimaet...   Den form for argumentasjon er ikke noe annet enn ran på høylys dag fordi vi "vanlige" mennesker har ingen sjangs til å unngå "de gode avgiftene" fordi vi MÅ på jobb, vi MÅ ha mat og vi MÅ ha varme. Vi kommer oss ikke unna disse enkle behovene.  Det vet selvsagt disse organisasjonene og politikerne, og derfor blir deres forslag til fordyrende hverdag for oss "vanlige" ikke noe mer enn en ny måte å sørge for fiskale inntekter til statskassen.   (klimaet blir ikke noe bedre av den grunn)


  • Veeeeldig grunnleggende igjen.
    Marius Møllersen
    Publisert 12. mai 2011

    Jeg forstår ikke hva du mener, og jeg trodde ærlig talt at et beregningsutvalg var et slags byråkratisk organ.

    Det kan imidlertid se ut som om vi er enige i hva forbrukskurven består i. Bra begynnelse.

    Det som finnes i kurven er en kombinasjon av varer og tjenester, la oss for enkelhets skyld anta at det bare er poteter og hårklipp (senere kan vi utvide dette), og at en hårklipp tilfeldigvis er verdt 10 kg poteter i alle land som er med i tabell 4. Videre antar vi at måltallet 100 gir et månedlig forbruk på 100 kg poteter og ingen hårklipp, eventuelt 90 kg poteter og en hårklipp osv.

    Er du enig i at tabellen viser at en gjennomsnittlig innbygger i Polen (omtrent indeksverdi 50) har råd til 50 kg poteter i Polen (eventuelt 40 kg + en hårklipp osv.), mens en tilsvarende ire (omtrent 100 på indeksen) har råd til det dobbelte i Irland?

    Forutsatt at du er enig, hvordan vil du "ta med" BNP og PPP i tabellen?


  • Latterlig er nok ordet, ja.
    Marius Møllersen
    Publisert 12. mai 2011

    Mener du virkelig at det enkle faktum at SSB har satt norsk kjøpekraftsjustert nettolønn til 100 i tabell 3, side 25 er noen indikasjon på at "de trekker inn valutaen"???? Hvor tar du dette fra?

    Jeg siterer på nytt fra rapporten:

    "I figur 3 har vi i stedet for bruttolønn lagt nettolønn til grunn. Indeksene uttrykker dermed hvor stor varekurv den gjennomsnittlige lønnsmottakeren kan kjøpe etter at skatten er betalt."

    Her står det at dess større indeksverdi, dess større varekurv (flere varer og tjenester, altså høyere kjøpekraft) kan en gjennomsnittlig nettolønn kjøpe i sitt eget land. Den norske nettolønna har altså større kjøpekraft enn absolutt alle sydeuropeiske land i OECD.


  • Jada... mer om det samme
    Inge Kristiansen
    Publisert 12. mai 2011

    Marius, ad dine kommentarer nr. 45 og 46:  PPP betyr "purchasing power parity" og på norsk heter det Kjøpekraftspariteter. Valutaen er en sentral de i ppp, limer inn et sitat fra den andre SSB-linken:

    "En kjøpekraftsparitet er i sin aller enkleste form forholdet mellom prisen på et enkeltstående produkt i to land. Dersom produktet koster NOK 100 i Norge og EUR 10 i Tyskland, er kjøpekraftspariteten mellom Norge og Tyskland 100 / 10 = 10 med Tyskland som basis, eller 10 / 100 = 0,1 med Norge som basis. Dette innebærer at man trenger NOK 10 i Norge for å
    kjøpe den mengde av produktet som man må betale EUR 1 for i Tyskland. En kjøpekraftsparitet er med andre ord et uttrykk for et lands prisnivå sett i forhold til ett eller flere andre land, det vil si det relative prisnivået"

    Den kjente Big Mac-indeksen er et eksempel på kjøpekraftsparitet, men de som lager denne indeksen hvert år vektlegger heller at norges valuta er ca. 20 prosent "overprisa", ikke det at Norge har en av verdens dyreste big Mac'er.

    Det du skrev i # 45 er jeg enig i!  Svaret på ditt spørsmål i siste setngingen blir følgende: - Jeg vil ikke ta med ppp og bnp i det hele tatt, jeg vil ta fatt i den "handlekurven" vi har beskrevet, og rett og slett se hvor mange sånne "handlekurver" en lærer (f.eks) får for sin netto-lønn, i hele Europa.

    Ad din siste setning i # 46, viser bare at vi er uenige om det.  Jeg mener at det motsatte er tilfelle.


  • Tvilen kommer fram
    Marius Møllersen
    Publisert 12. mai 2011

    Jeg begynner å tvile alvorlig på om du mener alt dette seriøst. At du ikke tar innover deg at økt innhold av CO2 i atmosfæren mest sannsynlig fører til global oppvarming kan jeg alltids akseptere -den saken er faktisk kontroversiell i visse miljøre, om ikke i mitt eget.

    Det vi her diskuterer finnes det imidlertid ikke skygge av tvil om, noe du selv dokumenterer glimrende med dine henvisninger til SSB, men utrolig nok fortsetter du å konkludere stikk motsatt av rapportene du siterer.

    Hva er det egentlig du mener er feil med figur 4, side 25? Jeg har lest hele teksten flere ganger, og det er absolutt ingenting som tyder på at disse tallene bør justeres den ene eller den andre veien i forhold til BNP og/eller PPP.

    En kort oppsummering av rapporten og figurene illustrerer:

    Figur 4 viser at den jamne nordmann har råd til 89 kg poteter og 2 hårklipp hver måned (109 på indeksen og jamfør min forenkling fra #45), mens den jamne greker må ta til takke med rundt 84 kg poteter og to hårklipp.

    Kan du kanskje komme med et regneeksempel for å vise hva som eventuelt er feil her?

     

     

     


  • Oppklarende?
    Inge Kristiansen
    Publisert 12. mai 2011

    Hei igjen Marius, jeg limte inn et par sitater, for noen kommentarer siden, den ene var fra side 17 og den andre var fra side 19, fra den første SSB-linken. Den tok for seg en tabellen på side 18, men likevel så er beregningen lik, de trekker inn både ppp og bnp, og tydeligvis MÅ de det, av en eller annen merkelig grunn?  Sitat fra side 3, i fra den første ssb-linken:

    "Litt mer om kjøpekraftsundersøkelsen
    For å lage de prisnivåjusteringene som brukes ved sammenligningen av BNP, er det et stort internasjonalt arbeid som utføres. Det blir gjennomført en omfattende datainnsamling av priser i alle landene som deltar i undersøkelsen. Arbeidet med å organisere innsamlingen av prismateriale er fordelt på flere internasjonale organisasjoner. Eurostat leder arbeidet for EU- og EFTAlandene. OECD leder arbeidet for andre OECD-medlemmer, og integrerer resultatene
    med tilsvarende resultater fra Eurostat. For andre land ledes arbeidet av FN."

    Det tydelig sånn at alle SSB-tabellene har med seg både BNP og PPP.  Hvorfor, er og blir en gåte, fordi det gir feilutslag, som blir diskutert i den andre SSB-linken.  Norge kommer gunstigere ut enn det virkeligheten er, mye takket være Norge's store oljeeksport og Norge's sterke valuta. Norge kommer godt ut på brutto-lønn, men i tabellen med netto-lønn er bildet et annet - og det er dedt som er det interessante! Nemlig hva er det vi får for våres disponible inntekter.


  • Helt religiøst.
    Marius Møllersen
    Publisert 12. mai 2011

    Jeg gjentar fra #46

    " 'I figur 3 har vi i stedet for bruttolønn lagt nettolønn til grunn. Indeksene uttrykker dermed hvor stor varekurv den gjennomsnittlige lønnsmottakeren kan kjøpe etter at skatten er betalt.'

    Her står det at dess større indeksverdi, dess større varekurv (flere varer og tjenester, altså høyere kjøpekraft) kan en gjennomsnittlig nettolønn kjøpe i sitt eget land. Den norske nettolønna har altså større kjøpekraft enn absolutt alle sydeuropeiske land i OECD."

    Du kan like gjerne påstå at månen er firkanta som å være uenig i dette, noe jeg føler meg trygg på at absolutt alle andre som måtte henge med til nå i debatten er enige i. Noe helt annet hadde selvfølgelig vært om du var uenig i det SSB sier, jamfør sitatet over, men det er du tydeligvis ikke.

    Uansett begraver jeg med dette diskusjonen om figur 3, side 25. Utgangspunktet for diskusjonen vår ligger mye nærmere figur 4, side 18. Det er du kanskje i det minste enig i?


  • Oppklarende?
    Marius Møllersen
    Publisert 12. mai 2011

    Figur 4 på side 25 viser nettopp dette!

    "Det tydelig sånn at alle SSB-tabellene har med seg både BNP og PPP.  Hvorfor, er og blir en gåte, fordi det gir feilutslag, som blir diskutert i den andre SSB-linken.  Norge kommer gunstigere ut enn det virkeligheten er, mye takket være Norge's store oljeeksport og Norge's sterke valuta. Norge kommer godt ut på brutto-lønn, men i tabellen med netto-lønn er bildet et annet - og det er dedt som er det interessante!"

    Jeg vet som sagt ikke lenger om jeg skal ta deg på alvor, men jeg fortsetter litt til:

    Teksten du siterer står langt tidligere i rapporten enn figur 4. Den står faktisk rett ved siden av "Figur 1. Kjøpekraftsjustert BNP per innbygger i OECD-landen". Mener du det er feil av SSB å ta med BNP og PPP når de skal lage en slik figur?

    På figur 1 kommer Norge gunstigere ut enn på figur 4, nettopp fordi bl.a. handelsoverskuddet (i hovedsak eksport av olje og gass) ikke er med på figur 4. Norges "sterke" valuta er imidlertid allerede korrigert bort i figur 1, nettopp ved å justere for PPP.

    Din sammenlikning av brutto- og nettolønn er rent sprøyt! Ta en titt på de figurene (2 og 3, side 25) du selv fant fram i den andre SSB-rapporten. For PPP-justert bruttolønn er Norge nummer 8 i OECD, mens vi for nettolønn er nummer 7!


  • Noen har en tro det ikke er mulig å rikke!
    Inge Kristiansen
    Publisert 12. mai 2011

    Det er merkelig at visse ting ikke går inn.  Tabell nr 3 og 4 i den andre SSB-linken Og tabell nr. 4 i den første SSB-linken er alle belemret med at både BNP og PPP er trukket inn i utarbeidelsen av tabellene.  Og tydeligvis må de gjøre det på grunn av et eller annet lovverk, men likevel, det viser ikke det sanne bildet som vi ser med selvsyn på reiser og samtidig vet hva våres yrkesbrødre tjener netto i diverse land.

    For å gjenta til det kjedsommelige, hvis vi vet hva netto-lønna er for diverse yrkesgrupper i forskjellige land, og vi sjekker en gitt handlekurv, vil vi lett se hvem som får flest handlekurver.

    De som lager Big-mac-indeksen er opptatt av at den norske valutaen er ca 20 prosent overprisa, med andre ord, så burde den norske krona stå svakere til euroen.  Men, det gjør den ikke, og når noen lager en statistikk med utgangspunkt i den norske krona og BNP (se sitat i forrige kommentar) så blir bildet helt feil: Norge får en altfor god kjøpekraft i disse tabellene. Det er derfor bra å få tabeller over hva visse yrkessgrupper tjener, så som leger, de norske er nest sist i deres undersøkelse. Da er det meget lett å se at en lege i for eksempel Italia, Spania med mer har større kjøpekraft!

    Værre er det ikke, og en videre diskusjon burde inneholde spørsmålet om hvorfor SSB ennå ikke har en slik kjøpekraft-sammenligning, som jeg har foreslått i ørten kommentarer i denne debatt-tråden.

    Men det jeg i kommentar etter kommentar har beskrevet vet andre som leser denne debatt-tråden, det var et par andre som kunne fortelle om lignende observasjoner.


  • Litt om PPP, for ordens skyld.
    Marius Møllersen
    Publisert 12. mai 2011

    Inge har gjort det til en vane å motsi seg selv i denne tråden. PPP er i så måte et begrep han både forstår og ikke forstår, sånn omtrent samtidig:

    I #36 mener han at PPP tar med valutasvigninger, mens ha i #47 siterer SSB (muligens uten å forstå):

    "En kjøpekraftsparitet er i sin aller enkleste form forholdet mellom prisen på et enkeltstående produkt i to land. Dersom produktet koster NOK 100 i Norge og EUR 10 i Tyskland, er kjøpekraftspariteten mellom Norge og Tyskland 100 / 10 = 10 med Tyskland som basis, eller 10 / 100 = 0,1 med Norge som basis. Dette innebærer at man trenger NOK 10 i Norge for å kjøpe den mengde av produktet som man må betale EUR 1 for i Tyskland. "

    Det er fullstendig soleklart fra SSB at om euroen svinger mellom 5, 8 og 10 kroner, så vil PPP være 10 med Tyskland som basis, forutsatt at prisen på produktet (la oss si innenlandsdyrkede poteter) ikke svinger umiddelbart med valutakursen.

     

     


  • Merkelig er det jammen santen
    Marius Møllersen
    Publisert 12. mai 2011

    1. Nøyaktig hva mener du med at BNP er "trukket inn" i utarbeidelsen av disse tabellene?

    2. Hvordan i alle dager vil du sette opp en rimelig sammenlikning av kjøpekraften  i to forskjellige land uten å trekke inn PPP? PPP er jo nettopp det å ta hensyn til at de høye norske lønningene faktisk ikke er fullt så høye når vi tar med de høye norske prisene.

    Ditt forslag om å regne ut snittlønna for deretter å se hva man får for disse pengene er jo nøyaktig det som er gjort i figur  3, side 25. (Jeg klarte ikke å unngå den jækla figuren).

    I figur 4 på side 18 har SSB i tillegg tatt med en del tjenester, f.eks. fra det offentlige, som forbrukeren ikke nødvendigvis betaler for rett fra egen lomme.

    Kjenner du ikke noen som kan litt samfunnsøkonomi? Kunne du i så fall fått vedkommende til å gå kjapt over denne tråden, og eventuelt komme med en oppsummerende kommentar til oss begge? Det holder tydeligvis ikke at SSB skriver noe rett ut på krystallklart norsk:

    ""I figur 3 har vi i stedet for bruttolønn lagt nettolønn til grunn. Indeksene uttrykker dermed hvor stor varekurv den gjennomsnittlige lønnsmottakeren kan kjøpe etter at skatten er betalt."

    VAREKURV!!! Varekurv, Inge. En samling av varer og tjenester. Når vi til slutt sammenlikner varekurven i Spania med varekurven i Norge, kan vi faktisk se totalt bort fra BNP og PPP, om de noengang var med i prosessen. Da teller vi ganske enkelt et antall varer og tjenester, uten å bry oss om hva de koster i euro eller kroner. Resultatet ble altså:

    Norge 100 - Spania 81

    Og merl nå endelig at tallet 100 kun er en referanseverdi. Det kunne like godt stått

    Norge 123 - Spania 100


  • Julenissen er den norske stat, tror raddisene
    Inge Kristiansen
    Publisert 12. mai 2011

    Det er Marius som fortsetter sin praksis med misforståelser og manglende leseforståelse. Jeg har selvsagt ikke motsagt meg selv, og mitt sitat om kjøpekraftparitet i sin enkleste form underbygger det jeg har sagt hele tiden.'

    Sitat fra MM: "Det er fullstendig soleklart fra SSB at om euroen svinger mellom 5, 8 og 10 kroner, så vil PPP være 10 med Tyskland som basis, forutsatt at prisen på produktet (la oss si innenlandsdyrkede poteter) ikke svinger umiddelbart med valutakursen"   -- Ja, nettopp!!!  Helt riktig!!! Det er det jeg har sagt hele tiden, om valutaen svinger har ikke det noe å si for meg når jeg står foran kassadama på Kiwi og skal betale for helgens matvarer!  Så hvorfor trekker da SSB inn både valuter og BNP i sine tabeller, da?  Er det fordi de må bedrive kosmetikk på regnskapene, ja nærmest sminke brura? Jeg tror det kan være en meget nærliggende hypotese fordi politikerne strør om seg med utsagn som "Norge, et av verdens rikeste land.... bla bla bla"  og fortsetter så med å argumentere for enda en ny avgift eller skatteskjerpelse!  Men de samme polikerne hopper glatt over at formuen er på statens hender.  Vi "vanlige" mennesker er rett og slett fattige, vi blir skattet ihjel og vår gjeldsgrad er faretruende høy, i dag eksemplifisert med renteoppgangen.  Sentralbanksjefen argumenterte nettopp med det i tankene, og håper at boligkjøperne lar være å by over hverandre på visninger.   Jeg selv tok en sjekk på en nett-"kalkulator" og for min økonomi betaler jeg ca. 67 prosent i skatter og avgifter på min brutto lønn.  Med andre ord så er min disponible inntekt BARE 33 prosent av bruttolønna.  Hvor mange andre land har et så høyt skatte og avgiftstrykk, Marius?  Og ikke ta inn over seg dette, er virkelig å tro på julenissen, og dette har en direkte kobling til hvor mye varer og tjenester jeg får for penga mine.


  • Valuta eller ikke valuta
    Marius Møllersen
    Publisert 12. mai 2011

    Fullstendig meningsløst av deg å kritisere SSB for å "trekke inn" BNP i sine tabeller. De fører jo statistikk på utallige områder. Skal vi kanskje ikke ha statistikk over BNP?

    Når det gjelder den sagnomsuste figur 4, side 18, kan jeg opplyse deg om at BNP ikke er trukket inn, selv om BNP alltid ruver i bakgrunnen på en eller annen måte når man snakker om et lands økonomi.

    Og nå kritiserer du SSB for å trekke inn valutaer? Det er jo nettopp det motsatte de gjør: For å korrigere for skjevheter pga. av nominelle valutakurser korrigerer de med PPP.

    Forøvrig skriver du selv i #47 "Jeg vil ikke ta med ppp". Det er altså du som ikke vil korrigere for skjevheter i valutakursene, mens SSB faktisk allerede har gjort det.

    Finner du en som kan samfunnsøkonomi der? Gjengen i SSB er jo ganske proffe, men det holder tydeligvis ikke for deg.

    Jeg kan jo utfordre på en annen måte: Kan du finne en eneste institusjonell kilde som påstår i klartekst (jeg er lut lei av dine tolkninger) at ett eneste land i Sydeeuropa har høyere kjøpekraft per innbygger (eventuelt lønnsmottaker) enn Norge?

     


  • Hypotesen er presentert!
    Inge Kristiansen
    Publisert 12. mai 2011

    Alle komentarene dine, Marius røper at du ikke har sjekket at hva PPP betyr. Skriv PPP inn i en eller annen søkemotor, og les deg opp.  Valutaen er absolutt med, i aller enkleste form, i sammenligning mellom bare 2 land, tar de utganspunkt i entel land A's valuta eller land's B valuta, og regner ut en sammenligning med det i grunn.  Da kan land A få verdien 100 (f.eks) som en benchmark, og det andre landet får da enten en høyere eller lavere verdi enn land A.

    Ad figur 4 på side 18; så er BNP trukket inn, les mine tidligere sitater, fra side 17 og side 19 i samme artikkel.

    Marius, du skriver dette: "Forøvrig skriver du selv i #47 "Jeg vil ikke ta med ppp". Det er altså du som ikke vil korrigere for skjevheter i valutakursene, mens SSB faktisk allerede har gjort det." Den setningen røper at du ikke har skjønt hva PPP er.  Grunnen til at en sammenlikning uten å trekke inn BNP og PPP på noen som helst måte gir det reelle bildet av kjøpekraften i forskjellige land.

    Et tips til: Skriv "big mac index" i samme søkemotor og les om den. Kanskje du også får med deg hva den egentlig måler.  (Jeg har nevnt det i tidligere kommententarer her)

    Nå kommer det jeg skrev i #14:

    Denne tabellen er hentet fra denne nettsiden: http://www.legeforeningen.no/asset/38239/1/38239_1.pdf

    "Kjøpekraftsjustert inntekt, sykehusleger (USD)
    Tallene gjelder for spesialister ansatt ved sykehus
    Rangering Land Årslønn (USD)*
    1 USA 267 000
    2 Australia 203 000
    3 Nederland 170 000
    4 Storbritannia 127 000
    5 Frankrike 116 000
    6 Italia 81 000
    7 Danmark 73 000
    8 Spania 68 000
    9 Norge 61 000
    10 Tyskland 56 000
    * Kjøpekraftjustert.
    Der Spiegel 6/2-2006"

    og de skriver videre:

    "Norge og Tyskland – Europas lavtlønte leger
    Tabell 1 forklarer hvorfor ikke leger fra hele verden strømmer til vårt kalde
    land. Man kunne sett på tilsvarende tabeller for andre akademikergrupper, jurister, lektorer,
    sivilingeniører, og tabellene ville vært nokså like. De norske akademikernehar dårlig kjøpekraft. Og den norske middelklassen er lavt lønnet i europeisk sammenheng."

    Denne tabellen kan ikke avfeies, bare fordi Marius vil det, hans innvending er at det bare er en yrkesgruppe.  Javel, men de skriver om en trend som også gjelder andre akademikere.

    Tallene i tabellen ovenenfor er nominelle tall.  Bruker vi big-mac-prisene slik de er rundt omkring i lokale hamburgersjapper  i Europa, ser vi at de norske legene (i Norge) får aller minst hamburgere av alle.

    Det er ikke utenkelig at den samme trenden gjelder for en god del andre yrkesgrupper også.  Men så lenge jeg ikke har funnet andre internettsider ennå som viser det, håper jeg for det første at andre her på"Nye meninger" kan hjelpe meg med det, dernest håper jeg at følgende hypotese kan bifalles:

    Når norske leger har (beviselig) dårligere kjøpekraft enn sine europeiske kolleger, er det ikke utenkelig at det samme gjelder for andre grupper av det norske samfunnet.


  • Jeg melder meg ut
    Marius Møllersen
    Publisert 12. mai 2011

    Alle kommentarene dine, Inge, røper at du enten er idiot eller troller med meg. Jeg gidder i alle fall ikke å bidra til at de to fullstendig udokumenterte påstandende du kommer med i trådstarten, og som jeg påpekte i min aller første kommentar, får noe mer oppmerksomhet.

    At du kommer trekkende med den marginale legegruppen igjen sier sitt om at vi ikke snakker samme språk.

    Mitt siste bidrag blir å gjøre SSB oppmerksomme på vranglæra di, selv om jeg tviler på at de tar seg tid til å bidra her på forumet.

    Selv om jeg tror du er idiot eller troll øyner jeg fremdeles et svakt håp: Snakk med noen som har studert en del samfunnsøkonomi. Jeg garanterer at jeg har studert mer enn deg.

     


  • Media hjelper makten!
    Inge Kristiansen
    Publisert 25. mai 2011

    Idag har alle medier rapporter at maten i Norge er den 6. billigste i Europa, hvis man tar hensyn til lønnsnivået. Tallet som blir rapportert er at vi kun bruker ca. 11 prosent av våres inntekt på mat. Det som ikke kom frem er at det baserer seg på medianinntekten som er på 397.000 kr. (per husholning, etter skatt) Så for alle som ikke tjener såpass vil man da følgelig bruke mer i prosent på matvarer enn hva mediene har rapportert om idag. Videre så var det en liten snedighet, da de har trukket ut alkohol fra sammenligningen. Det er meget uredelig for vi kjøper jo også alkohol! Et eksempel: ser vi på såkalte "private labels", f.eks "Seidel" så koster den i Norge ca. 10,90 eksl. pant. En "private label" øl i "syden" koster ca. 30 cent, og bruker vi 8-gangeren vil det si at ølboksen i "syden" koster 2,40 kr. -- med andre ord 4,5 ganger billigere enn i Norge! Og de landene jeg tenker på i "syden" tjener ikke 4,5 ganger mindre, de tjener fra 55 prosent til 65 prosent av hva en tilsvarende norsk arbeidstaker tjener. (Med visse unntak: norske akademikere er generelt underbetalt i i dette landet)

    Videre er dagens "gladnyhet" også misvisende i den forstand at de har ikke sammenlignet for eksempel prisene på transport, der vil Norge komme meget dårlig ut. Så her har mediene (egentlig Nationen, som opplevde å bli sitert av alle andre) vært med på å viderebringe myten om at vi "vanlige" har så himla god kjøpekraft.

    Jeg leste Nationen-artikkelen, og fulgte deres link til Eurostat, men kom "bare" til førstesiden. Ikke noen hjelp fra Nationen til å komme til den riktige statistikken, merkelig???  Men jeg fant en statistikk som viser prisene på en del forbruksvarer, klær og transport i visse land i Europa.  Prisene er oppgitt i euro, så hvis vi går ut på byen og sammenligner selv vil vi se at vi i Norge HAR dyre varer og tjenester.  Spørsmålet er så; har vi så god nettolønn at vi har bedre kjøpekraft enn andre?  Vel, jeg for regne ut ifra min økonomiske situasjon, og dere for regne ut ifra deres. Og så får vi greie på hva våres "yrkesbrødre" i andre land har i nettolønn, kan vi lett se hvem som har størst og lavest kjøpekraft.

    Linken til Eurostats prissammenligning er denne: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/hicp/documents/Tab/Tab/04_METH_CPR_-_FEB_2009_WEB_0.pdf Ser vi på hvilke priser som er med i denne sammenlikningen kan jeg se med det blotte øyet at selv om våres "yrkesbrødre" bare har halvparten av våres nettolønn, får de likevel mere varer for sin disponible inntekt.  Noe å tenke på???  Jeg mener ja!!!  For vi blir lurt og ranet på høylys dag av politikerne våres!


  • Parodisk
    Marius Møllersen
    Publisert 26. mai 2011

    Jeg hadde strengt tatt meldt meg ut, men dette blir for underholdende til å la være:

    Inge framstår som rene parodien på seg selv. "Nyheten" fra Nationen dukker opp med såpass jamne mellomrom at jeg gjesper. Den er faktisk bare en variant av hva Inge selv har påpekt i #31 og #36, som jeg deretter har kommentert i #38. Riktignok kommer Norge noe bedre ut hos Nationen enn hos SSB (figur 4), men konklusjonen må bli ganske lik: Vi får greit med mat for inntekta vår i Norge.

    Du maser om at statistikken kun gjelder for medianinntekta, men slik er det selvfølgelig også for de andre landene i sammenlikninga. Altså kommer Norge neppe vesentlig bedre eller dårligere ut pga. dette.

    At du gjerne vil trekke alkoholholdig drikke ned i matvarekurven for å dytte Norge lenger ned på lista kom ikke som noen bombe, men å kalle det "uredelig" å ikke definere alkohol som mat er vrøvl.

    Transport har helt opplagt ingenting i en matvarekurv å gjøre, og du tar deg selvfølgelig ikke bryet med å dokumentere at denne kjøpekraften er spesielt dårlig i Norge.

    SSB forteller at Norge har 10. best kjøpekraft for matvarer i OECD. (figur 4, kobling over).

    SSB forteller at Norge har 7. best kjøpekraft for konsum (hvori opptatt matvarer) i OECD. (figur 3, samme kobling).

    Altså er matvarer i Norge relativt dyrere (sammenliknet med OECD) enn gjennomsnittlig konsum. Nødvendigvis må en del andre varer og tjenester være relativt billigere for at Norge skal komme seg fra 10. til 7. plass.  Alkoholholdig drikke er det neppe. Kanskje transport? 

    Poenget er uansett at denne sutringen over at enkelte ting er dyre her på berget aldri vil kunne tjene som argument for at kjøpekrafta som sådan er dårlig. Vi er fortsatt blant de rikeste i OECD (figur 4). Hvis du vil klage spesifikt over dyr mat, alkohol eller hvadetmåttevære vil du nok ha en langt lettere oppgave hvis du ikke blander inn kjøpekrafta for samla konsum. 

    Oppfordringa di om at hver enkelt kan sammenlikne for sin egen yrkesgruppe er i og for seg grei nok, selv om det har minimal verdi i en debatt som denne med mindre noen klarer å dokumentere dette i rimelig grad. Er det lov å håpe?

    Og til slutt: Hele argumentasjonen din mangler et viktig element. Du vil ha skatte- og avgiftsletter for å øke kjøpekrafta, men hvordan har du tenkt å kompensere for inntektstapet til det offentlige? Eventuelt: Hvilke utgifter vil du kutte? Dette lukter igjen skremmende likt et visst parti...


  • Alt er visst parodisk for en som er klovn?
    Inge Kristiansen
    Publisert 26. mai 2011

    Vi får greit med mat for penga våre - ja, det gjør vi, men vi har verdens dyreste mat i nominelle tall.  Men det er ikke de nominelle tallene vi debatterer, det er den relative prisen, altså målt opp mot våres disponible inntekt.  (for å ikke skape flere misforståelser, disponible inntekter er det samme som det vi sitter igjen med etter at de direkte skattene er betalt pluss enkelte avgifter vi ikke kommer oss unna) Men vi kunne fått mer mat og et større vareutvalg om politikken i Norge hadde vært ført på samme måte som andre land vi normalt sammenlikner oss med.

    Matvarebutikker selger alkohol opp til 4,7 prosent styrke. Og ikke ta med det, er og blir uredelig.  Idag kjøpte jeg bl. a. en pakke kjøttdeig, en loff og 6 små øl.  Jeg må betale for ALLE varene, jeg kunne ikke si til kassadama at hu måtte trekke fra øl'en fordi SSB ikke inkluderer øl med i "marvarekurven". Så i mine øyne er denne utrekkinga av ei type vare som vi kan kjøpe i en matvarebutikk ike noe annet enn uredelig.  Men, jeg skjønner jo at det er smertefullt for enkelte at hvis vi tar for oss et mer reelt handlemønster, så blir bildet mer ugunstig for Norge's del.

    I alle mine tidligere kommentarer bortsett fra #59 har jeg ikke nevnt uttrykket "medianinntekt", det gjorde jeg bare en gang i min forrige kommentar, så hvordan det kan tolkes som "masing" skjønner jeg ikke.  Men igjen, kanskje sannheten er vond å takle; for SSB legger til grunn at hver husholdning har en medianinntekt på 397000 kr. etter skatt. Hva med single mennesker med en inntekt på f.eks. 180.000 etter skatt?  Blir ikke bildet anderledes da?  -- Klart det blir det, for da vokser prosent-tallet fra ca. 11 prosent til ca. 23 prosent av sin inntekt på matvarer. (under forutsetning at husholdningen er liten, f.eks 1 voksen og 1 barn) Og følgelig får disse mindre å bruke på andre varer og tjenester.

    Transport er dyrt i Norge, og den linken til Eurostat viste prisnivået på transport i en god del andre EU-land, i nominelle tall er det å ta t-banen i Oslo svinedyrt!  Men, som sagt, det er ikke de nominelle tallene som er interessant, det er den relative kostnaden som er interessant.  Når så SSB og Eurostat med mer gjemmer vekk sine relevante statistikker, så er det merkelig!  Hvorfor klarer de ikke å lage en statistikk som Marius og jeg har diskutert/foreslått tidligere i denne debatten?  Derfor er det interessant hvis vi "vanlige" mennesker sammenligner og gjør jobben de offisielle organer ikke vil gjøre.  F.eks så kan en norsk lærer regne ut sin kjøpekraft, så kan en spansk lærer gjøre det samme, osv...   Og så kan vi alle bidra til at de reelle tallene kommer fram.  Med Facebook som verktøy for kommunikasjonen er det ikke så vanskelig, skulle jeg tro.

    Så til Marius's siste avsnitt i #60: Norge's regjeringer har vært år lagt på avgifter og hele tiden forandret skattesatsene og skattegrunnlaget.  I mine øyne er det de skiftende regjeringer som har vært prisdrivende.  Det at fagforeningene i lønnsoppgjørene på våren krever høyere lønn er egentlig et ønske om å få kompansert for de økte utgiftene husholdningene har blitt påført av de skiftende regjeringene.  Hvis regjeringen klarer å la være å øke sine skatter og avgifter vil det medføre at fagforeningenes lønnskrav ikke behøver å være så "høye".  Så med andre ord; Norges skyhøye lønns- og prisnivå har kommet krypende, med en liten årviss økning.  Vi kan bremse denne utviklingen, uten et eneste kutt i dagens utgifter, rett og slett ved at regjeringen bremser sin kåthet på nye skatter og avgifter.  Det som da vil skje, hvis vi ser for oss en tidshorisont på 10-15 år; er at vi i Norge vil ikke tape noen kjøpekraft, men vi vil heller ikke få noe mer, men Norge's skyhøye prisnivå vil bli mer harmonisert med resten av Europa.  Det er et gode fordi det vil trygge Norge's konkurransekraft.  For som vi alle vet, Norge er avhengig av andre ben å stå på enn bare oljesektoren.

    Og om det lukter skremmende likt et visst parti, vil jeg bare si:  Hva så!!!  Har det "visse partiet"  enerett på fornuftig tankegang?  Forøvrig hørte jeg en representant fra dette "visse" partiet diskutere bruken av oljefondet med en repressentant fra et av de styrende partier på P4 i "syttentretti"  Han ene forslo å bruke norske oljekroner på å kjøpe "Mona Lisa" og andre kjente kunstverk. Det gikk "myndighetsmannen" mot,  merkelig nok! Vi bør se for oss muligheten for at oljefondet kan tape enda større beløp enn det de gjorde for et par år siden, så alternativ bruk av oljefondets midler bør absolutt vurderes.  For eksempel kjøpe en gresk øy, som Tyskland's utenriksminister forslo sist sommer.  Hva med Rhodos? (Tyskerne ville ha Korfu....)


  • Dette er jammen morsomt
    Marius Møllersen
    Publisert 27. mai 2011

    Det virker som om Inge er villig til å skrive nesten hva som helst for å holde denne tråden gående. Så lenge du får meg til å le har du min fulle støtte!

    Resonnementet ditt om single mennesker tyder på at du tror at disse hver for seg bruker like mange kroner på mat som en medianhusholdning. (23% av 180.000 er 41.000, 11% av 397.000 er 44.000.) Rent sprøyt, selvfølgelig, fordi medianhusholdningen har flere munner å mette, bokstavelig talt. (Med mindre single kjøper voldsomme mengder alkohol...). Uansett kommer du ikke unna at varierende størrelser på husholdninger finnes i alle land, altså slår dette neppe positivt eller negativt ut for Norge.

    Du er tilsynelatende enig i at nominelle priser ikke har noe i denne debatten å gjøre. Likevel gjentar du dem til det kjedsommelige.

    Din definisjon på matvarer er altså ting du får tak i på Rema1000? Morsomt, intet mindre. Og du kan selvfølgelig ikke vente å bli tatt seriøst.

    Jeg er storfornøyd med det statistiske grunnlaget SSB allerede har gitt meg, som altså viser at Norge er i OECD-toppen hva gjelder kjøpekraft. Det kunne nok vært interessant å se dette for hver enkelt yrkesgruppe, men konklusjonen for den gjennomsnittlige nordmann kunne umulig forandres med en slik øvelse.

    Du kan kanskje hoste opp litt dokumentasjon som viser hvordan skattetrykket i Norge har økt de siste 10-20 årene? Om ikke annet, så for din egen del.

    Fra lønnsoppgjørene husker du helt sikkert begrepet "reallønnsvekst". Du trenger ikke mye fantasi for å forstå at dette er litt større tillegg enn det som skal til for å holde økende utgifter i sjakk.

    Din likhet med Frp ligger ikke i tåpelige forslag som å kjøpe dyr maling eller kolonier langt borte, men i at dere ikke forklarer hvordan dere skal kompensere for det offentliges inntektstap når skatter og avgifter kuttes.

     


  • Har Marius glemt lesetreninga?
    Inge Kristiansen
    Publisert 27. mai 2011

    Det er bra at Marius har noe å le av, jeg for min del vet ikke om man skal le eller gråte av hvor ille det egentlig står til med den "vanlige" mannen i gata.  For det som er tilfelle for de fleste mennesker i en alder fra noenogtyve til noenogfemti er at man har diverse lån. Disse lånene skal tilbakebetales og det "spiser" av den disponible inntekten.  Og hvorfor har vi lån?  -- Jo, vi kjøper bolig og bil. Noe som er ekstremt dyrt sammenlignet med alle andre land. Ikke rart at de såkalte "billigbutikkene" gjør det så bra og at "harry-handelen" bare tiltar i styrke.

    Marius: " medianhusholdning"? -- Jeg skrev medianinntekt, og jeg mener å huske en presisering i en parantes: "under forutsetning at husholdningen er liten, f.eks 1 voksen og 1 barn". Og vedrørende rent sprøyt: jeg bruker et coop-kort når jeg handle hos coop, jeg brukte hos dem ca. 40.000 kr ifjor, så det er ikke sprøyt, men fakta.  Om man er en liten husholdning, på enten 1 eller 2, vil man ikke komme noe særlig under den summen på et år.  Og er man 2 i husholdningen får man noe "gratis" sammenlignet med om  man er en. Det har selvsagt sammenheng med pakningstørrelsen på matvarene.

    "Din definisjon på matvarer er altså ting du får tak i på Rema1000? Morsomt, intet mindre. Og du kan selvfølgelig ikke vente å bli tatt seriøst." -- Nå må jeg si hææææ?  Er ikke det vi for kjøpt i matvarebutiken "gyldige" varer, enten det er såpe, lyspærer, øl, eller kjøttdeig?  Tror du ikke at det er det reelle forbruksmønsteret som er det interessante her, ikke hva byråkrater teoretiserer over hva som vi forbruker?

    Linken du viste til fra SSB ga en fin faktaboks om PPP, som vi har diskutert tidligere, det er boks 1 på side 4. Og jamfør vi våres tidligere diskusjon med din nye link ser vi at mine tidligere innsigelser er gyldige her også:  Nemlig at en statistikk over kjøpekraft hvor BNP og PPP er med er ikke det samme som jeg etterlyser: Nemlig en statistikk som viser hvor mange "handlekurver" man får for sin netto-lønn, og denne statistikken må da selvsagt ta med seg EU-landene.  Handlekurven kan bestå av f.eks 10 dagers bo-omkostninger, 10 dagers transport-omkostninger, x antall kilo kjøtt, y antall kilo fisk, z antall øl, q antall t-shorter, etc...  Min hypotese er at vi "vanlige" i Norge IKKE vil komme spesielt godt ut av en slik sammenlikning.

    Så til Marius's siste avsnitt:  Hvi du hadde fullført lesetreninga ville du sett fra min forrige kommentar at jeg beskrev statens kåthet etter NYE skatter og avgifter.  Så hvis staten lar være å komme med nye skatter og avgifter så har ikke staten tapt ei krone. Og fagforeningene kan komme med litt lavere lønnskrav... Ergo så har ingen har tapt og ingen har vunnet  - på kort sikt.  Men på lang sikt vil vi "vanlige" tape i de 2-3 ukene vi er på ferie  i utlandet fordi da har de andre landene tatt oss litt igjen, men vi har vunnet i det store og hele fordi Norges konkuranseevne har blitt bedret, slik at soliditeten til diverse bedrifter er sikret, og det er et gode i seg selv når vi ser på det store bildet, for Norge og dets innbyggeres del, i fremtiden.


  • Sirkus i byen!
    Marius Møllersen
    Publisert 27. mai 2011

    Vet du ikke engang hva du selv har skrevet? Så får vi repetere da:

    "SSB legger til grunn at hver husholdning har en medianinntekt på 397000 kr. etter skatt. "

    Altså en (omtrent) gjennomsnittlig husholdning med en gjennomsnittlig inntekt. Altså flere munner å mette.

    At du brukte 40.000 på Coop i fjor stemmer helt sikkert, men som du altså nekter å forstå, har du handlet mye der som ikke defineres som mat i disse statistikkene. Dette fint lite med byråkratisk teoretisering å gjøre. Du kan være helt sikker på at såpe lyspærer og øl dukker opp andre steder i kjøpekraftsberegningen, men de kalles bare ikke "mat".

    "Nemlig en statistikk som viser hvor mange "handlekurver" man får for sin netto-lønn, og denne statistikken må da selvsagt ta med seg EU-landene.  Handlekurven kan bestå av f.eks 10 dagers bo-omkostninger, 10 dagers transport-omkostninger, x antall kilo kjøtt, y antall kilo fisk, z antall øl, q antall t-shorter, etc...  Min hypotese er at vi "vanlige" i Norge IKKE vil komme spesielt godt ut av en slik sammenlikning."

    Inge, gå og snakk med noen voksne. Helst noen voksne som har studert litt økonomi: SSBs figur 4 på side 18 viser nettopp dette. Jeg kan bare gjenta tittelen på figuren "Kjøpekraftsjustert personlig konsum per innbygger". Men som sagt tror jeg ikke på at du ikke forstår dette, du har bare en annen agenda.

    Jeg gjentar forøvrig oppfordringen: Finn litt statistikk over skattetrykket i Norge de siste par tiårene før du fortsetter ditt korstog mot stadig økende skatter og avgifter. Til nå har du tross alt holdt deg til å ville redusere de eksisterende.


  • Vi bør se mot fremtiden...
    Inge Kristiansen
    Publisert 27. mai 2011

    Marius, det er bra at du får meg til å le, du blir nemlig så mannevond når du ikke får vilja di. "Vet du ikke engang hva du selv har skrevet?" skrev du.  Jeg vet akkurat hva jeg skrev, og for å gjenta det:  I #59: "Det som ikke kom frem er at det baserer seg på medianinntekten som er på 397.000 kr. (per husholning, etter skatt)"  og i 61: "for SSB legger til grunn at hver husholdning har en medianinntekt på 397000 kr. etter skatt." Videre fra #61 skrev jeg dette: "Blir ikke bildet anderledes da? -- Klart det blir det, for da vokser prosent-tallet fra ca. 11 prosent til ca. 23 prosent av sin inntekt på matvarer. (under forutsetning at husholdningen er liten, f.eks 1 voksen og 1 barn) Og følgelig får disse mindre å bruke på andre varer og tjenester." Så det jeg har skrevet er en smule andreledes enn din tolkning av hva jeg har skrevet.  SSB bruker uttrykket medianinntekt for husholdningen, uten å gå nærmere inn på hvor stor den er...  (det gjør de selvsagt i en nedbrytning av tallenene, men hovedtallet var 397000 etter skatt per husholdning)  I Oslo er halvparten av alle husholdninger med bare en person.  Videre så tilkommer en god del husholdninger med barn, f.eks et barn og en voksen -- og det som da er underforstått er at barnet skifter på å bo hos begge foreldrene, så vi får da en god del husholdninger på 1,5 personer.

    Marius skrev så dette: "...har du handlet mye der som ikke defineres som mat i disse statistikkene." Da blir mitt motspørsmål dette:  Hvorfor i all verden er det så vanskelig å lage en statistikk som tar for seg det reelle handlemønsteret?  Altså med såpe, øl osv.  Kan det være at det vil vise det jeg har som hypotese, nemlig at kjøpekraften i Norge ikke er så god som politikerne vil ha oss til å tro?  Jeg tror at det er sånn, får hadde det vært motsatt hadde vel SSB forlengst presentert statistikken som en "gladnyhet".   Og når det gjelder SSB's statistikk som vi tidligere har diskutert, så er den nå befengt med at både BNP og valutaen spiller inn.  Med mitt forslag til en ny statistikk vil man måle hvor mange "handlekurver" man får, og da vil ikke BNP og valutaen spille inn i det hele tatt.  Dersom vi får til en sammenligning slik jeg har foreslått kan muligens resultatene bli at en lærer f.eks i Norge får 2,97 handlekurver for sin nettolønn, mens en søreuropeisk lærer får 3,15 "handlekurver" får sin nettolønn.  Det er en sammenligning som vil vise den reelle kjøpekraften!  Ikke som nå; at BNP i Norge er så stor at det bidrar til å bringe Norge oppover på lista.  For en norsk lærer (f.eks) får ikke bedre kjøpekraft bare fordi Norge eksporterer mye olje.  Det må vel være mulig å erkjenne denne enkle sannheten?

    Så skriver Marius dette: "Til nå har du tross alt holdt deg til å ville redusere de eksisterende." Det er et eksempel på at lesetreninga til Marius har kommet til kort, fordi jeg har i de siste kommentarene tatt for meg at staten bør slutte med å være prisdrivende, ergo slutte med å komme med NYE skatter og avgifter. Jeg kan jo legge til at det vil være fint om staten også kan la en del skatter og avgifter vi allerede har, stå på stedet hvil noen år, det vil bidra til at lønnskravene vært år ikke behøver å være så "store" som de nå er.  Med den naturlige følgen at vi i Norge kanskje blir mer harmonisert med resten av Europa.  Det er å håpe på, får hvis Norge skal "holde seg" med virksomheter som konkurerrer med utenlanske bedrifter i det internasjonale markedet, kan ikke vi ha et særnorskt høyt prisnivå (og lønnsnivå).  Med det jeg har foreslått vil ikke vi "vanlige" mennesker tape noe, ei heller staten, men på lang sikt vil norske bedrifter være mer konkurransedyktige, et gode som trygger norske arbeidsplasser.


  • Synkende underholdningsverdi
    Marius Møllersen
    Publisert 27. mai 2011

    Den statistikken du etterlyser har du allerede funnet frem selv, nemlig den berømte figur 4 på side 18. Det er såpass innlysende at "personlig konsum" refererer til det reelle handlemønsteret at jeg faktisk ikke tror på at du ikke forstår dette. I alle fall føler jeg meg 100% trygg på at alle andre som har klart å begynne på høyere utdanning og leser rapporten kommer til samme konklusjon som meg.

    For å gjenta: Verken valutaen eller oljeeksporten spiller inn, noe som er forklart ganske tydelig i rapporten, sitert fra rett ovenfor figuren:

    "Sammenligningen av prisnivåjustert personlig konsum lider ikke av den skjevheten som skyldes forutsetningene om prisnivå for eksport og import."

    BNP må nesten spille inn, om enn indirekte. Det er nødvendigvis en viss sammenheng, i alle fall på lang sikt, mellom det en nasjon produserer og det den forbruker.

    Din behandling av medianinntekt hos husholdninger er så full av rot og begrepskrøll at jeg gidder ikke engang å begynne. Det samme gjelder forøvrig ditt korstog mot skatter og avgifter, nye som gamle.

    Jeg melder meg ut for andre gang.


  • Oppsummering
    Inge Kristiansen
    Publisert 27. mai 2011

    Som en saksopplysning vil jeg komme med en korrigering av 2 forhold ved foregående kommentar (#66):  For det første så står det ikke eksplisitt hva "handlekurven" i figur 4, side 18 viser. Men hvis vi antar at grunnlaget er det samme som i andre SSB-tabeller, så viser ikke figur 4 en oversikt over hva det reelle forbruket er.  En grunn til antakelsen er SSB-tabellen som Nationen støttet seg på, og der var det snakk om matvarer eksl. alkoholholdige varer.  Og det rimer ikke med reelt handlemønster.

    Når det gjelder fig.4 på side 18 så er ikke BNP med i den  - og bra er det, men PPP/valutaen er med. De har regnet om alle prisene til en valuta, og satt OECD til 100.  Dermed kan man få en lek med tall framfor en reell sammenlikning.

    Ad PPP/Kjøpekraftspariteten/kjøpekraftjustert - sammenlikning:  Fra denne linken: http://www.ssb.no/emner/08/05/10/oa/200502/svennebye.pdf :

    "Lønnsinntekt og BNP per innbygger
    Bruttonasjonalprodukt (BNP) per innbygger er et mye brukt mål på den materielle levestandarden i ulike land. Målt ved prisnivåjustert BNP per innbygger, har Norge i de senere år ligget på topp i Europa, bare forbigått av Luxembourg. Den relative kjøpekraftsindeksen for lønninger, både brutto og netto, plasserer derimot Norge mer på linje med flere av våre EØS-partnere. Siden både lønnsinntekt og BNP per innbygger er inntektsmål, kan man spørre seg hva årsaken er til dette. Svaret ligger i at en høy andel av Norges BNP er inntekter som skapes innen petroleumssektoren, og som spares på det offentliges hånd. Teoretisk kunne disse inntektene vært tatt ut i form av høyere lønn til lønnsmottakerene og dermed plassert Norge høyere på rangstigen for prisnivåjusterte
    lønninger. I de fleste andre europeiske land utgjør offentlig sparing en mindre andel av BNP, og prisnivåjustert BNP per innbygger faller derfor i noe større grad sammen
    med de prisnivåjusterte lønnstallene vi drøfter her."

    OG:

    "llustrasjon av beregningene: Et regneeksempel
    Gjennomsnittet av bruttolønningene i 2002 for de åtte husholdningstypene OECD opererer med, var NOK 340.550 i Norge og EUR 38.764 i Tyskland. Kjøpekraftspariteten mellom Norge og Tyskland for personlig konsum var 10,15. Dette skal tolkes som at kjøpekraften av en euro i Tyskland tilsvarte kjøpekraften av 10,15 kroner i Norge.

    Satt inn i formelen for RKI gir dette

    RKIdn=((Id*(Pn/Pd))/(In*(Pn/Pn)))*100= svaret, ==> som gir:

    RKIdn=((38764*(10,15/1))/340550*(1/1))*100=116

    Relativ kjøpekraftsindeks for Tyskland med Norge som basis er altså 116. Dette kan tolkes som at en gjennomsnittlig bruttolønn i Tyskland gir mulighet til å kjøpe en 16
    prosent større "varekurv" enn en gjennomsnittlig bruttolønn i Norge. Utregningen ovenfor viser hvordan indeksene i figur 2 er fremkommet. Indeksene i figur 1 er beregnet med nominell valutakurs i stedet for kjøpekraftsparitet, mens indeksene i figur 3 er beregnet med nettolønn og kjøpekraftsparitet for konsum i husholdningene og figur 4 med nettolønn
    og kjøpekraftsparitet for matvarer. Beregningsmetoden er den samme i alle de fire situasjonene."

    Første avsnitt etter overskriften "llustrasjon av beregningene: Et regneeksempel" viser at valutaen er med i beregningene!  Og hvis euroen plutselig synker vil det ifølge ovenstående beregningsmetode ha innvirkning på en enkelt person's kjøpekraft! Men sånn er det ikke, i såfall ikke på kort sikt og også ikke hvis landet er i stor grad selvforsynt med de etterspurte varene.  Så det forslaget jeg har kommet med tidligere anser jeg som en bedre måte å sammenligne kjøpekraften mellom landene på, rett og slett ved at vi ikke trekker inn PPP (valutaen) og BNP, men KUN holder oss til hva en person får av varer og tjenester for sin nettolønn.  Jeg synes det er mistenkelig at vi i 2011 fortsatt ikke har en sånn tabell tilgjengelig allerede. Kan det være at det vil underbygge min påstand om at vi blir ranet på høylys dag?


  • Vi taper i konkurransen
    Inge Kristiansen
    Publisert 28. mai 2011

    I dagens trykte utgave av Dagsavisen skrev Christine Baglo en artikkel med tittel "Lokkemat". Det hun skrev der er et eksempel på en konkurranse-utsatt bransje.  Turistnæringen i Norge sliter med høy kronekurs, høye priser og et vær som ikke er allverden bra.  Hun skrev dette:

    "Det høye, norske kostnadsnivået og den dyre kronen skremmer bort mange turister.  Dersom det ikke gjøres noe, vil konkurransesituasjonen bare bli verre i året som kommer.  Blant annet setter flere av våre naboland ned prisene på noe av det vi setter mest pris på i ferien: God mat.  Den svenske regjeringen har signalisert at serveringsmomsen vil halveres."

    og dette:

    "Å sette ned den norske serveringsmomsen fra 25 til 14 prosentvil gi billigere og flere restaurantbesøk og bedre lønnsomhet for bedriftene."

    Utenlandske turister er gode "dommere" for hvor det norske prisnivået ligger.  Vi i Norge bør ta turistene's vitnesbyrd alvorlig - for hvem vet, kanskje de forsvinner en gang i fremtiden, fordi vi har priset oss altfor mye ut av konkurransen?

    En annen nyhetsak, fra igår, viser samme bildet, men med motsatt fortegn,  Bjørn Kjos i Norwegian regner med å gjøre det enda bedre i framtiden i chartermarkedet.  Ikke rart, når vi nordmenn snart ikke har råd til å feriere i vårt eget land.


  • Norge har billigst bensin!
    Marius Møllersen
    Publisert 10. juni 2011

    Nå blir vel Inge fornøyd:

    http://www.dagsavisen.no/innenriks/article516729.ece

    Fra #67: Første avsnitt etter overskriften "llustrasjon av beregningene: Et regneeksempel" viser at valutaen er med i beregningene!  Og hvis euroen plutselig synker vil det ifølge ovenstående beregningsmetode ha innvirkning på en enkelt person's kjøpekraft!

    Helt og total galt! Valutaen er der, rent nominelt, men det er ganske enkelt fordi lønninger og priser i Norge måles i en valuta og de tilsvarende tyske i en annen. Valutakursen er derimot ikke med. Du kan jo prøve å simulere at valutakursen varierer og se hva som skjer. Ingenting! Så lenge ikke priser eller lønninger varierer vil kjøpekraftspariteten stå bom fast på 10,15.

    Fra #68: Utenlandske turister er gode "dommere" for hvor det norske prisnivået ligger.

    For absolutte priser, ja, men det har vi jo forlengst blitt enige om at ikke har noen betydning.

     


  • Billig bensin - haa!!!
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. juni 2011

    Artig at FIVH skal være sannhetsvitne for Marius, spesielt når Arild Hermstad sier at "Det er heller ikke rett at norske avgiftene alene gjør at pumpeprisene våre er de høyeste i Europa" og dermed bekrefter at Norge har de høyeste nominelle/absolutte prisene i verden - samtidig som Marius skrev "For absolutte priser, ja, men det har vi jo forlengst blitt enige om at ikke har noen betydning."  Det som er av betydning er to ting: 1: Dersom Norge ikke skal bli utkonkurrert så må de absolutte prisene ned.  Ellers vil turistene ikke komme til Norge i samme grad som vi til nå har vært vant med. Ei heller vil den norske eksportindustrien overleve i konkurransen med utlandet.  

    2: Dernest må vi se på hva kjøpekraften er i de forskjellige landene.  I dag selges blyfri 95 oktan for 14,59 kr. Og ifølge hva jeg leste denne uka så er bensinprisen i Spania fra 1,03 euro og opp til 1,2 euro.  I Hellas varier prisene også, fra ca. 1,1 euro og opp til 1,5 euro per liter bensin.  Det som så betyr noe er hva våres "yrkesbrødre" tjener i disse landene?  I forskjellige statistikker jeg har lest denne våren ligger den nedre grensen i Hellas på ca. 60 prosent av den norske lønnen og i Spania ligger den nedre grensen på ca. 65 prosent.  Merk at jeg skriver den NEDRE grensen.  Som jeg har skrevet om tidligere, er det til nå vanskelig å finne en bra statistikk som tar for seg kjøpekraften slik jeg har foreslått tidligere i denne debatten. Når det gjelder den øvre grensen VET jeg at det finnes mange i Hellas og Spania som tjener mer enn en norsk lønn.  Spesielt gjelder det for akademikere, - som blir generelt underbetalt i Norge. Problemet blir hvis man har en person som tjener 200.000 kr og en som tjener 2.000.000 kr. og så for man det til at gjennomsnittet er 1.100.000 kr.   Det blir feil, og en lek med tall.

    Lek med tall kan vi si at PPP er også.  Marius; hvorfor er det brukt tallet 10,15 og ikke den nominelle valutakursen som er ca. 8,0?  Svaret er at det er her valutakursen kommer inn med hensyn til PPP, se denne nettsiden, med altfor liten skrift forøvrig, så ser du at det jeg tidligere har hevdet om PPP stemmer.  Tidligere nevnte jeg "Big Mac"-indeksen.  Den viser egentlig at den norske valutaen er OVERPRISET, ikke at big mac'en er dyrere i Norge enn andre land.  (det er den jo selvsagt, i nominelle tall)  Derfor kommer valutaen inn, fordi de beregnet seg fram til tallet 10,15 istedenfor å bruke den nominelle valutakursen på ca. 8,0.  Ergo så har valutakursen en meget sentral rolle!

    Dernest, i kommentar nr.  67, rett under regnesykket sto det denne passasjen: "Dette kan tolkes som at en gjennomsnittlig bruttolønn i Tyskland gir mulighet til å kjøpe en 16
    prosent større "varekurv" enn en gjennomsnittlig bruttolønn i Norge."  Tenk det!  Tyskerne har større kjøpekraft enn oss nordmenn!


  • Billig bensin - del 2
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. juni 2011

    Det er virkelig artig at Marius Møllersen bruker FIVH og Arild Hermstad som sanhetsvitne, særlig når Hermstad utviser en meget kreativ bruk av tall.  VG skriver i en artikkel i dagens nettutgave at det er tull det Hermstad påstår. http://www.vg.no/bil-og-motor/artikkel.php?artid=10095117  Fra artikkelen henter jeg denne passasjen:

    "Ifølge Framtiden i våre hender får nordmenn og irer 17 liter bensin for én times arbeid etter skatt, mens dansker kun får 15 og svensker 13 liter.

    - Hvis de har rett i at en gjennomsnittsnordmann får kjøpt 17 liter bensin for en times arbeid, så må en gjennomsnittsnordmann ha en årslønn på 632.000 kroner. Jeg vet ikke om det er alle bileiere som kjenner seg igjen i den årslønnen, sier Melby Nøstvik"

    Jeg kan si det med en gang; jeg har IKKE en inntekt på over 600.000 kroner i året så jeg kjenner meg definitivt ikke igjen i FIVH's påstander.  Denne kreative tallbehandlingen Hermstad utviser, er ikke noe annet enn juks og fanteri for å lure de som ikke går bak fernisset av tilsynelatende bra argumenter.  Noe sier meg at her har Marius Møllersen "latt seg" lure.


  • NAF er en part med egeninteresser
    Tore Østgård
    Publisert 11. juni 2011

    Du glemmer å  nevne at i bånn av artikkelen tar NAF store forbehold ved å si at det bare er GROVT OVERSLAG fra dem sin side.

    Hvis man går litt nøyere i tallene som man finner i dokumentet til FIVH, som du kan finne her: http://www.framtiden.no/download-document/463-fakta_bensin.html

    Her kommer litt tall som NAF ikke har fortalt noe om:

    Grunnlaget for timelønna kommer fra Bureau of Labor Statistics’ oversikt over
    arbeidsinntekt. Timelønna inkluderer alle tillegg som turnus-, helligdag-, overtidstillegg osv. Luksusgoder som f.eks lunsjavtale, hyttelån, telefonavtale er omregnet til kroner og øre og lagt til timesprisen. Da ikke alle land har betalt ferie, er feriepenger lagt til timeslønnen, noe Norge har..

    For å ta regnestykket:

    FIVH's dokument gir oss følgende tall:

    Bensin etter skatt: avrundet til 17. bensinpris 95 oktan: 11.74kr og skatt på 29.3 %.

    Disse tallene er egentlig uinteressante i forhold til årslønna da timeslønnen allerede er oppgitt, 276.20kr/t.

    Så hva blir årslønnen?

    Det blir å multiplisere timelønnen med antall timer arbeidet. Hvor mange timer arbeider man? 37.5t i uken. Hvor mange uker? 52 uker i året, men vi må utelate ferie (5 uker) og helligdager (totalt 2 uker). Lønn for feriedager og helligdager ligger allerede i timeslønnen.

    276.20 kr/t * 37.5 t/uker * 45 uker = 466000kr

    466k er en sum som ikke er så gal for å være en gjennomsnittlig industriarbeiderlønn inkludert alle tillegg. 


    Så hva er svakheten i FIVH tall? Jo, at vi får råd til 17l bensin. Vi får råd til 17l hvis vi tar med feriepenger og alt. 

    Har denne svakheten noe å si for sammenlikningen om hvem som er billigst? Nei, fordi ferie blir strøket fra alle landene i statistikken. Så plasseringen som billigst er korrekt. Antall liter er noe unøyaktig da nordmenn ikke får utbetalt alle goder i kroner og feriepengene kommer i juni når man ikke jobber.

    NAF er med sitt grove overslag på jordet med SUVen sin og sløser bensin. 


  • Så FIVH er ikke en part med egeninteresser, da?
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. juni 2011

    Tore Østgård; det "grove" anslaget var bare en pen måte og si at de regnet på denne måten:

    Pumpepris igår (10.06.2011) for 95 oktan bensin: 14.59 kr.  17 liter ganger 14,59 kr. er lik  248.03 kr., som er timelønna etter at skatt er trukket. Et årsverk med 37,5 timers arbeidsuke er 1950 timer.  248.03 kr. ganger 1950 er 483658,50 kr. etter skatt.  For å få årslønna i brutto-tall må vi gange med hva skatteprosenten er.  Den varierer fra person til person avhengig av flere faktorer, men la oss bare gange den opp med tallet 1,25 f.eks. og da får vi en brutto årslønn på 604573,13 kr. Det er langt over hva medianinntekten er, og når du synes det "lave" beløpet 466000 kr er en grei gjennomsnittelig lønn så reflekterer kanskje det ditt intekstnivå?  Ut i fra SSB's lønnstatistikker så er det en stort flertall i Norge som ikke har såpass inntekt som 460600 kroner i året.  Videre virker FIVH og Tore Østgård's resonnomenter i å være påvirket av kreativ "regnskapsførsel".

    En annen ting er at så dyrt som det er å leve i dette landet, så burde vel selv de laveste årslønnene for fulle stillinger vært på minst 466000 kroner?  For ser vi på mengden varer og tjenester vi sitter igjen med etter alle skattene og avgiftene, så har ikke vi nordmenn en større "handlekurv" enn andre europere vi liker å sammenligne oss med.  Heller tvert om, mener nå jeg.


  • Ikke vær for optimistisk
    Marius Møllersen
    Publisert 11. juni 2011

    Tore: Takk for forklaringa. Før du begir deg inn på et lengre ordskifte med Inge om hva som egentlig ligger bak disse tallene, anbefaler jeg deg å lese hva jeg og han har kjeklet om i denne tråden helt siden jeg ba ham om dokumentasjon i min første kommentar. Det kan kanskje virke som en lang og tung oppgave, men den er tidvis svært underholdende, og den vil spare deg for mye framtidig frustrasjon over Inges forhold til virkeligheten og helt spesifikt hans rot med begreper.

    Fra andre tråder kan jeg nevne at Inge tror at atmosfæren fører til en kaldere klode, og at han mener at Galileo Galilei kjempet for å få kirken til å forstå at jorda er rund!

    - - -

    Inge: Tyskland ligger ikke i Søreuropa.


  • FIVH kan i det minste regne
    Tore Østgård
    Publisert 11. juni 2011

    Her viser du at du ikke forstår matematikk tilsvarende 8. klassepensum. 

    Skal du finne ut hva bruttolønnen var så må du dele på (1 - skatteprosent), ikke gange med (1 + skatteprosent).

    Tall fra regjeringen viser at en gjennomsnittlig lønn for en industriarbeider i 2010 var 443k (kilde: side 42 http://www.regjeringen.no/upload/AD/publikasjoner/rapporter/2011/TBU_2011_endelig.pdf  )

    De har da fått en årslønn på 466k alle goder inkludert, all overtidsgodtgjørelse inkludert. Vil alle goder tilsvare en gjennomsnittlig økning på rundt 25k-30k? (2010 tall mot 2009 tall). Det høres fornuftig ut for meg.

    Det amerikanske statistikkbyrået har for lettere å kunne sammenlikne land addert all inntekt og så dividert på antall timer som man har jobbet. Noe som er svært logisk. Antall timer jobbet og lønn fått for de timene.  

    Ja, de forskjellig land har forskjellige ferieordninger, helligdager, godtgjørelser osv, derfor har byrået gått til antall timer faktist jobbet.

    Jeg jobber ikke i ferien. Jeg får alikevel lønn i ferien, noe som i realiteten er forsinket utbetalt lønn på mine tidligere arbeidete timer. I eksempelet brukte jeg 45 uker som vil si 1687.5 timer. De resterende timene til totalen på 1950 er ferie og helligdager. 5 uker ferie og 2 uker helligdager. 3 uker helligdager er kanskje hva som er normen (gir 1650 timer som høre kjent ut). Følgen av den ekstra uka er en lønn på , noe som ville ha senket årslønnen med ytterligere 1 ukeslønn (årslønn 455k)

    Når man har regnet seg frem til en timeslønn der et arbeidsår har 45 uker, så kan man ikke deretter ta denne timeslønna å multiplisere med 52 uker. Det er høl i hodet. NAF vet det, men gjør det alikevel. Du gjør det også.

    Jeg ser selvsagt hvordan NAF har regnet, og de har bevisst regnet slik for å diskreditere og latterliggjøre FIVH på et ikke-eksisterende grunnlag. 

    For en timeslønn på 276.20 fikk man 17l (eller 16.63) i 2009 etter skatt. Det forutsetter at du bruker av feriepenger, helligdagspenger. Penger som vi i Norge per i dag ikke får utbetalt på timeslønnen.

     

     

    Bensinprisen har steget med 25% Industriarbeiderlønnen har definitivt ikke steget med 25%.

      For å opprettholde 17l etter skatt (forutsatt samme skatteprosent) så må en industriarbeider ha en årslønn på 579k. Ganske enkel regning med forholdstall. 466k / 11.74 * 14.59 = 579k.  

     

    Bensinprisen har steget siden 2009. Det har den gjort i alle land. Hvor mange bensinliter man får i 2011 må vi vente på lønnsstatistikken for å få vite. At Norge fortsatt ligger på billigst-toppen er ikke usannsynlig. 

    PS! Å anklage meg for kreativ bokholderi blir patetisk når du selv ikke en gang behersker elementær matte.


  • Fortsatt løgnspredning fra MM
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. juni 2011

    Til Dagsavisens debattredaktør:  Det er å håpe dere tar tak i det at debattanten Marius Møllersen fortsetter med å spre bestemte løgner.  Nemlig at jeg blant annet skal "tro at atmosfæren fører til kaldere klode"  Dette er ikke noe annet enn en ondsinnet løgn, som er beviselig mot bedre vitende.  Det er virkelig å håpe at vi her på "nye meninger" kan debattere friskt, men uten å tillegge våres meningsmotstandere meninger meninger vi ikke har.

    Senest i  kommentar nr. 11 i debatten "Taxfreebedraget" tok jeg enda en gang avstand og tilbakeviste løgnen fra Marius Møllersen.

    Det er å håpe at noen kan lære ham enkle debatt-regler, som blant annet en annen person her har skrevet om i debatten "Myter om islamofobi", der var det fornuftige debatt-retningslinjer som jeg isåfall forsøker å etterleve.


  • Feil adresse
    Marius Møllersen
    Publisert 11. juni 2011

    Inge finner ut hvordan han kommer i kontakt med redaksjonen ved å ta en titt her:

    http://www.nyemeninger.no/om_nye_meninger/

    Passe naivt å tro at redaktøren leser alt vi skriver. Kanskje har han et filter for ordet "redaktør"...?

    Som du muligens klarer å forestille deg gjelder ikke Sindres retningslinjer her på forumet, uansett hvor mye du later som om du liker dem.

    Hvis du skal henvende deg til redaksjonen er det smart å vise til deres egne retningslinjer:

    http://www.nyemeninger.no/terms/

    Forøvrig er du uten et grann av troverdighet når du syter over å bli tillagt meninger. Jeg venter ennå på dokumentasjon på hva "noen" på venstresida skal ha uttalt, som jeg ba om i min aller første kommentar på denne tråden.


  • Tore Østgård - bare en vei til mål?
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. juni 2011

    Tore Østgård, jeg tviler på dine kunnskaper om matematikk.  Jeg valgte vilkårlig en faktor på 1,25.  Ut ifra det du skrev, så tror du visst at skatteprosenten er 25 prosent.  Men, slik tallene er i kommentar nr. 73, blir skatteprosenten 20 prosent.  Enkel matematikk.

    Det er nemlig flere veier til samme mål.  Man kan gange nettolønna med en liten faktor (f.eks 0,25) og da får man selve skatten. Den må man da i en ny operasjon legge til nettolønna for å få bruttolønna.  Eller man kan dele nettolønna med en høy faktor (under 1) så får man  bruttolønna i en operasjon.  Men man kan også gange nettolønna med en faktor over 1, da får man også bruttolønna i en operasjon. Hvilken metode man velger er ett fett.  Det trodde jeg selv mennesker i FIVH skjønte, men nå tviler jeg...

    Det resterende i din kommentar nr. 75 er så feilaktig at det orker jeg ikke gå inn på. For håpe noen andre har lyst til å disekrere tullballet ditt. 

    Se forøvrig Dagbladets dekning av saken, tar de også feil??? 


  • Morten Holm Slettebø
    Publisert 11. juni 2011

    Vi snakker om Dagbladet her, de er ikke særlig flinke på realfag til vanlig, så om jeg skulle tippet, ville jeg tippet ja. Etter å ha sett over er det tydelig at Dagbladet bruker det samme regnestykket som VG og det har Tore Østgård allerede gitt en helt grei redegjørelse for hvorfor ikke er riktig her. Slik det står er det beregnet ut fra en metodik og såfremt denne har vært lik for alle land sammenlignet er ikke konklusjonen urimelig. 

    Det ville vært interesant hvordan dette ville ta seg ut hvis man sammenlignet utbetalt medianlønn, men å sammenligne gjennomsnitt med alle tillegg er jo og rimelig. her gjelder det bare å se hva som sammenlignes og vurdere deretter.


  • Mattelæreren din facepalmer igjen
    Tore Østgård
    Publisert 11. juni 2011

    Du gjør feil igjen!

    Nei, man kan ikke ta utgangspunkt i nettolønn og multiplisere den for å finne skatten. Skatten beregnes fra bruttolønn. Skatten er differansen mellom nettolønn og bruttolønn og er umulig å finne ved multiplikasjon av en faktor med nettolønn. 

    Ved å vite skattesats og nettolønn så kan man regne ut skattebeløpet.

    eks:

    Skattesats 24 %

    15000 netto utbetalt

    x * 0.76 = 15000

    x = 15000 / 0.76

    x =  19737

    19737 -15000 = 4737.

    Alternativet som du trolig tenker på, men tar feil av,  er følgende:

    resultat / (1 - prosentsats) * prosentsats = skatt.

    15000 / 0.76 * 0.24 =  4737.

    Sistnevnte er ikke å gange med en faktor, men først å dividere (1 - prosentsats) og deretter gange med prosentsats. Og som du her ser så kommer du ikke utenom å dividere med (1 - prosentsats). 

    Selvfølgelig trodde jeg at du brukte en skattesats på 25% for det er ingenting innenfor matematikkens verden som sier at du skal gange med en vilkårlig faktor. 


  • Jeg støtter Inge fuldt ut.
    Gunnar Øvrelid
    Publisert 11. juni 2011

    Jeg begjyndte i min første jobb som læregutt på mekanisk verksted i 1962, timesbetaling Kr. 1,35, 75 Kr utbetalt på 14 dager.

    Sykehusene i full drift, dobbel så mange som i dag. Skoler i hver bygd grunnet topografi og bil mangel. Veier ble bygger, assfalt var ikke kommet i bruk i serlig grad. Skulle du til lege, gikk du dit og satte deg i kø. Måtte du ha lege hjem kom han promte, hvis der ikke var mange som var syke. Strøm fikk vi innlagt i 1955. Min far hadde en gammel, dels selvbygger Ford lastebil- Nye skoler ble bygget, veinettet ble oppbygget fremover, utenlands  handele begynte etterhvert å ta seg opp, eksporten av nybygde Norske båter, møbler, matvarer ble for det meste innporterte ,men selv der begynte ting å rette seg.

    MEN utenlands gjelden var skyhøy. Arbeide var ingen problem for den som ville arbeide. Levestandarden steg så kom oljen, milliardene strømmet inn i statskassen. Norge ble gjeldsfri, nye, yngre politikkere tok over, og Norges velstand, distrikt utbygging, stagnerte og i steden tok sentraliseringen over. Hvem husker ikke" Kvar er hammaren Edvart, vi treng han vel no, no når døra skal spikrast igjen". Fraflyttingen fra distriktene. Oljeinntektene steg, og kommunene sin underærnering begyndte. Nå skal Kommunene pålegge eigedoms skatt av verdier som lenge siden er betalt skatt og avgifter for, i 100 klassen for det som eigedomen kostet.

    Du skal betale skatt for å i det hele EIE, for at kommunene skal greie det staten legger på dem, men ikke vil kompensere for? Statskassa renner over.  Men bare nevn ordet (mennske skapt klimaproblem), så stømmer pengene ut av landet, eksempel på konstruerte sultekattastrofer der leger uten grenser står midt i det så kalte sultområdet, og ser ingen sult. Flomkattastrofe varsler,p,g,a Klimaendringer som ikke er påviste, for steder som holder på å bokne av tørke, og vise versa, samtidig som skole etter skole blir nedlagt og koleresultatene går rake veien nedover. NEI, Marius, her blir ingenting DOKUMENTERT, det ligger rett foran nesen din, hvis du løfter blikket og SER, men da må du UT av bykjernen, og erkjenne sannheten. Jeg har sett den, både her til lands, og utenlands. Inge Kristiansen tok det på KORNET.


  • Litt av hvert
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. juni 2011

    Aller først, jeg setter pris på Gunnar Øvrelid sine gode betrakninger i kommentar nr.  81.

    Så til Tore Østgård; lurer på en ting; hva betyr "facepalmer"?

    Så til din matematikkforståelse og leseforståelse. Som virker å skrante litt, spør du meg. 

    I kommentar nr. 73 skrev jeg "1,25 f.eks"  Les en gang til, det sto vitterlig "f.eks", og med det burde Tore skjønne at det eneste som var "tricky" med regnestykket i kommentar nr. 73 var å bestemme seg for hvilken skatteprosent en skulle velge.  Med andre ord, at det var et VALG, basert på hva som kan være en av mange alternativer.  Hvorfor er det flere alternativer:  Jo, noen er single, noen ikke.  Noen har stor gjeld, noen ikke, noen har store fradag, noen ikke, osv. Skatteprosenten på 20 prosent er ikke så dumt valgt, jeg selv har hatt det på grunn av livssituasjon med høy gjeld med mere.Er man singel, uten høy gjeld, osv. øker selvsagt skatteprosenten. Der sviktet selvsagt Tore med hensyn til leseforståelsen.

    Så til det jeg beskrev som faktorer:  Der tuller Tore igjen.  Er det sånn at man vet hvilken skatteprosent en arbeidstaker har, så kan man bruke en faktor (som ikke er det samme som prosent-tallet) til å finne brutto-lønna.  Og det kan man gjøre på flere vis. Et annet eksempel, som er sammenlignbart er momsberegning, der bruker man en faktor for å finne pris på en vare inkludert  moms, verre er det ikke.  Etter å ha regnet på moms noen år, så vet man hvilke faktorer en skal bruke for å gjøre det hele uten "dikkedarer".  Men muligens har ikke Tore lært dette ennå?

    Husk at faktorer 1,25 var et valgt tall, ikke noe jeg hadde brukt matematikk for å komme fram til.  Tilfeldigvis var det valgte tallet ikke så langt unna VG's  og Dagbladet's litt divergerende tall, forøvrig.

    Så til regnestykket i kommentar nr. 73, og her kan også Morten si ifra hvis noe er feil:

    Dette sto i kommentar nr.73: "Pumpepris igår (10.06.2011) for 95 oktan bensin: 14.59 kr. 17 liter ganger 14,59 kr. er lik 248.03 kr., som er timelønna etter at skatt er trukket. Et årsverk med 37,5 timers arbeidsuke er 1950 timer. 248.03 kr. ganger 1950 er 483658,50 kr. etter skatt. For å få årslønna i brutto-tall må vi gange med hva skatteprosenten er. Den varierer fra person til person avhengig av flere faktorer, men la oss bare gange den opp med tallet 1,25 f.eks. og da får vi en brutto årslønn på 604573,13 kr." 

    La oss starte med det første tallet:  Literprisen:  Igår var prisen på 95 oktan bensin 14,59 kr. pr. l.  Er det noe feil der, karer?

    17 liter ganger 14,59 er 248,03 kr. Dette er netto time-lønn. Er dere med ennå?

    Et årsverk med 37,5 timers arbeidsuke er 1950 timer.  Er dere enige?

    1950 timer ganget med  248,03 er 483.658,50 kr.  Dette er netto års-lønn.  Er dere forsatt med?

    Så langt har ikke vi måtte ta noe valg. Vi har kommet fram til at hvis FIVH sn påstand skal være riktig så må nettolønna være på 483.658,50 kroner.

    Så kommer det vanskelige; hvilken skatteprosent skal vi så velge i neste steg?  Til Tore og Morten sier jeg:  Velg fritt, men jeg holder meg til en skatteprosent somm jeg selv tidligere har hatt; 20 prosent.  Da må jeg gange netto-tallet med faktoren 1,25 for å få brutto-lønnen.  Da blir det påfølgende steget dette:  483.658,50 ganger 1,25 som er lik 604.573,13 kr.  Dette er bruttolønna for en med 20 prosent skattesats.  Er dere enige?

    Vi kan jo kontrollregne:  Vi kan ta 604.573,13 kroner og så trekke fra 20 prosent.  Fratrekket blir 120.914,63 kr.  Da blir det aller siste steget dette: 604.573,13 minus 120.914,13 som blir  483.658,50 kr.

    Er det noen som ser likheten med det aller siste tallet og tallet som står etter ordene "nettolønna være på"

    Jeg gjør isåfall det, og ser at de to tallene er prikk like!

    Så takk for "leksjonen" Tore, den var virkelig "nyttig". 

    PS: Jeg er på generelt grunnlag enig i Mortens synspunkter på Dagbladet, det er defor jeg kaller dem Dagblabla noen ganger  :-) 


  • Tore Østgård
    Publisert 11. juni 2011

    Hvis du hadde giddi å lese dokumentet til FIVH og sett på bakgrunnen for tallene så ville du sett at timelønnen som de har beregnet disse 17 l fra, er beregnet i USA-terminologi. Altså timer som blir arbeidet. La oss kalle det USA-timer. og USA-timelønn

    En gjennomsnittlig norsk industriarbeiderlønn beregnet i USA-timelønn vil gi vedkommende 16,63 l, avrundet til 17 l med bensin i 2009.

    I norge er et årsverk 1950. Norge-timer. Dette årsverket inkluderer ferier. USA-årsverket gjør ikke det. Et årsverk i Norge i USA-termonlogi er 1650t.

    Du kan ikke ta disse 17l og gange opp med 2011-priser og deretter gange med Norge-timer.

    Du presser bananer ned i eplehull og sitroner i appelsinhull. Det blir bare søl! 

    Facepalmer - verbifisering av face palm

    http://en.wikipedia.org/wiki/Facepalm 


  • Morten Holm Slettebø
    Publisert 11. juni 2011

    Jeg har lest litt for mye tull i Dagbladet til å ta dem på alvor når det kommer til realfag.

    Hva årsverk angår snakker dere forbi hverandre. Det er forøvrig generellt tilfelle i denne debatten, noe jeg forsøkte å poengtere tidligere, uten hell. I refferansen til årsverk nevnes både netto og brutto årsverk. Kristiansen tenker på brutto årsverk, som er en teoretisk standard brukt til mange utregninger, Østgård reffererer til netto årsverk, som er den faktiske arbeidsmengden. Altså er det snakk om med eller uten ferier.

    Her kommer vi inn på det mest sentrale. For å produsere en sammenligning som den det vises til her må man standardisere tallene på en eller annen måte. Det er flere måter å gjøre dette på. Her er timelønn beregnet ut fra faktisk arbeide (netto årsverk) med total lønn iberegnet alle goder (for eksempel feriepenger). Såfremt dette er gjort likt for alle land burde den relative plasseringen på listen være presis, selv om den flåsete 17 l pr arbeidstime ikke kan tolkes bokstavlig. At tallene fra 2009 er brukt tilsier at det kan ha forekommet endringer, de interesante i så måte burde være nasjonale endringer i lønn og bensinpris relativt til andre land.

    Måten lønna beregnes ut fra gir et godt bilde av de totale goder norske lønnstagere mottar for hver time de arbeider, men ikke et presis bilde på direkte disponibel kjøpekraft. Da burde man kanskje heller ha vist til median timeslønn (eller median årslønn dividert på et brutto årsverk) og gjort samme regnestykke.

    Måten tallene er beregnet på eller hva man burde måle kan sikkert diskuteres, men det gir ganske lite mening å prøve å regne dem om til noe de ikke er.


  • Litt mere tall-tull
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. juni 2011

    Tore, du nevnte ikke regnestykket som ble detaljert forklart i kommentar nr. 82.  Mener du virkelig at mattelæreren ville facepalme seg?  Forklar hvorfor  i så tilfelle.  Eller er det sånn at regnestykket i kommentar nr. 82 er helt riktig, med de oppgitte tallene som finnes der?  Og at du, for å slippe å vedgå det, begir deg inn på det faktum at FIVH brukte foreldete tall for bensinprisen, anderledes tall for hva et årsverk er - rart egentlig for vi er jo i Norge og ikke i USA, og til slutt velge en høyere årsinntekt enn hva medianinntekten er i Norge.

    Vi er i Norge - ikke i USA. Et årsverk i Norge er det vi må gå ut ifra, for det er her vi lever og jobber.  Bensinprisen nå i disse dager er det som er soleklart viktig, ikke hva den var for et par år siden.  Jeg kan nemlig ikke si til ekspeditøren på en bensinstasjon at FIVH sier at bensinprisen er 3 kroner lavere i sine regnestykker - så jeg vil ikke betale hele regningen - saklig ikke sant?  Like saklig som FIVH's selektive lek med tall.  

    Hvorfor brukte ikke FIVH SSB's tall?  Det vet ikke jeg, men det kan sikkert Tore svare på.  Jeg synes det er merkelig, all den tid vi faktisk befinner oss i Norge, og FIVH's påstand var at vi i Norge har billigst bensin.   Jadaaaa!  --  sier jeg.  "Argumentasjonen" til FIVH ligner mistenkelig mye på en viss Rasmus Berg's "logiske" utlegninger. 

    PS:  Rasmus Berg= Erasmus Montanus, i tilfelle almenkunnskapen skulle skorte litt hos enkelte.

    PS2: Jeg har vært inne på FIVH's nettsider flere ganger, spesielt da jeg debatterte med Hermstad her på "Nye meninger", så jeg kjenner til hva slags "argumenter" de hviler seg på.  Det at FIVH bruker andre tall enn dagens virkelige tall, er ikke mitt ansvar, det for FIVH ta på egen kappe.

    PS3: Må forte meg å legge til:  Så Morten har skrevet en ny kommentar, og den virker fornuftig etter en kort titt.  Likevel så vil jeg si at det er FIVH sitt ansvar i å presentere sine synspunkter med RELEVANTE tall  - ikke slik de har gjort i denne bensinpris-saken.  Og da bør Tore tåle den berettigete kritikken.


  • Tore Østgård
    Publisert 11. juni 2011

    Fordi formålet med dokumentet dems er å undersøke hvem som er billigst i europa. Da trenger de data for land i europa. SSB har ikke det.

    Jeg ga deg link til dokumentet som media har hentet sine berømte 17l fra. Der står det fotnoter og kilder som forklarer alt dette. Media har lest 17l og blåst det opp, fordi det høres så gæærnt ut. Noe det jo er fordi premissene bak lønna er noe annet enn hva vi får i lønningsposen. Premissene bak lønna er fortsatt gjennomsnittlig industriarbeider, bare fortalt på en annen måte.

    At de har valgt å bruke 2009-tall kommer av at 2009-tall er siste tilgjengelig  datasett over lønn over hele europa. Og bruker de 2009-lønn må de bruke 2009-tall for bensin. Lønnen for 2010 i de forskjellige landene er ikke klar ennå.

    FIVH er ikke interessert i å finne ut hvor mange liter man kan kjøpe. De er interessert i å finne ut hvor mange liter vi kan kjøpe i forhold til mange liter de andre landene kan kjøpe. Hvem som faktiskt har råd til mest bensin for en gjennomsnittlig lønn. At antall liter blir  litt skjevt med tanke på reell lønn i lønningsposen er ubetydelig (utenom for media som slår det stort opp) 

    Siden 2009 har bensinprisene steget med nesten 25%, noe våre lønninger definitivt ikke har. Så når media (og du) maser om at disse 17 literne er så gæærnt, så gjør de det mot bedre vitende. Nei, du får ikke kjøpt 17l bensin med norsk lønn. De 17 l har kommet på trykk fordi alle forskjellige land må sammenliknes. Og da har man regnet om inntekten over på USA-standard. Amerikansk statistikkbyrå vet du ;)


  • ÆRLIG TALT, er det kommet dit henn at alle verdie skal regnes i kroner og øre?
    Gunnar Øvrelid
    Publisert 11. juni 2011

    Finnes det ikke SKAM i dere som responderte på åpningen til Inge? Eller er det den egoistiske (bare det ikke rammer meg) tanken som tar overhånd? I fjor fikk jeg et hjerteinnfarkt, jeg ble sent til regions sykehuset, etter forverring, med fly til Trondhjem. I Trondhjem sto en ambulanse med en passient som skulle hvidere, der skulle vert to ambulanser. Hva gjør personalet da? De tar en passient, legger ham på asfalten med regndryss i ansiktet, mens de får den andre i flyet. Ca 15 min, regn i trynet og tilsyn en gang. Feber og hjertetrøbbel ,kulde=lungebetennelse som resultat. Helsevesenet i ett av verdens rikeste land.FLOTT. Jeg kom meg, og kom meg hjem igjen. Jeg er skrivefør, og TØRR si hva jeg mener, og skrev brev til avisene. Helse MidtNorge sin representant svarte i avisene med en latterlig kommentar som i seg selv innholdt 12, løgner. Litt av en prestasjon, hva,12 lygner i en påstand! Jeg fikk ikke lagt inn svar i avisen engang. Jeg begyndte så å få telefoner fra KREFTPASSIENTER, som måtte kjempe like mye mot NAV og helseforetakene  for sine rettigheter, som mot sykdommen. Mener dere dette er en fremgangsmåte som er verdig en OLJENASJON som NORGE, som i tillegg kaller seg demokratisk?

    En nasjon med en statsminister som tar opp KLIMAPROBLEMATIKK, i sin NYTTÅRSTALE, men (driter i folket) til valgtalen skal holdes? Jeg har vert med å bygget dette landet, men jeg har selv laget min siste utvei ut av livet, når den dag kommer, istedenfor å skulle forlatet denne verden i ett vaskerom, eller slik som han kreft passienten, med plakat i hånden på sine siste dager. Jeg kom til Philladelpia i USA i 1967, og så gamle, demens passienter stå å tigge penger på gatehjørnet! Er det slik dere vil ha det i olje nasjonen NORGE? Jeg begynner å SKAMME meg over å være NORMANN, med de premissene dere legger til grunn, og forsvarer. Jeg har sett, og vert med å bygget dette landet fra en  LASSIS nasjon, på resten av verdens nåde, og frem til en Mister Scrog, som driter i sitt eget folk, men fyller på med utenlandsk BÆRME, Jeg snakker ikke om de skikkelige innvandrene, men BÆRMEN. mens ens egne må kjempe sine site dager på et simpelt vaskeromm, hvis de rekker så langt.Jeg skulle egentlig ha lest dere i DESRT GENNERASJONEN SÅ MEGET MERE, MEN Best jeg stanser mens adrenalinet er på et kontrolerbart nivå!


  • Klimaet klarer seg selv
    Inge Kristiansen
    Publisert 12. juni 2011

    Desverre finnes det ikke skam hos en del av oss.  Det er synd, og slik jeg ser det er det et tegn på at man har glemt eller distansert seg fra kunnskapen som fantes i "gamle dager".  Dagens unge kan ikke forestille seg en hverdag uten Iphone, streaming-tjenester og "branding" av seg selv.  Mitt inntrykk er at noen adopterer en gruppes tankegang og parkerer egne tanker, i frykt for å ikke passe inn.  Mitt inntrykk er at sånn er det for eksempel innenfor miljø-organisasjoner og enkelte politiske plitiske organisasjoner.  Jeg tviler på om jeg hadde blitt så populær i for eksempel Naturvernforbundet hvis jeg hadde stilt et troskyldig spørsmål om jordens istider, og at noen av disse fant sted langt tilbake da jordens atmosfære hadde en CO2-andel på ca. 7000 ppm.  Nå er andelen kun 380 ppm, og likevel tror noen at det er en direkte sammenheng mellom CO2's andel i atmosfæren og jordens sykluser mellom istid og perioder med mildt (og godt) klima.

    Dagsavisen lederkommentar den 9.06, dagen etter at Roar Flåthen  sa at klima-forliket er for dyrt for norsk industri, røpet at det finnes en slik gruppetenkning. Nederst i lederen står det: "Hvis regjeringen gir opp de nasjonale CO2-kuttene i klimaforliket, kan den ikke lenger kalle seg rødgrønn.  Heller ikke rød."  Jeg var virkelig ikke klar over at det var et KRAV om at man skal ha troen på at CO2 forårsaker global oppvarming for å være rød.  Så hvorfor fikk ikke jeg det memoet, lurer jeg på nå!  Videre er den holdningen direkte kontraproduktiv, fordi den skyver fra seg mennesker som ellers deler mange av de fine ideene med sosialdemokratiet.  For jeg er nemlig en sånn person som ikke vil gå med på noe som jeg vet ikke er sant, bare for å høre hjemme i en gruppering.  Så svak er ikke jeg, nemlig!

    Helsepolitikken er virkelig aktuell nå, og det er helt utrolig at det finnes grupperinger som Naturvernforbundet og FIVH som vil at staten og oss "vanlige" mennesker skal få gigant-utgifter for å "redde" klimaet, mens det å "redde" menneskene blir systematisk nedprioritert.  Den 1.mai gikk jeg  ca. 15 meter bak Are Saastad og bar en plakat med påskriften "La Aker leve".  Forøvrig gikk  Erling Folkvord ca. 4 meter til min venstre side og bar samme plakat.  Han og jeg har forskjellige politiske synspunkter, men likevel er det en sak som samler mennesker over hele spekteret av politiske oppfatninger.  De aller fleste var nok betydlig eldre enn meg, så hvor var den yngre garde, mon tro?  Dette er noe vi burde bry oss om - nemlig oss mennesker og våres velferd.  Desverre så finnes det mennesker som er villig til å ofre våres ve og vel på klima-kampens alter.  Og likevel har DE nerve nok til å bruke ord som "umoralsk".  De burde skamme seg dypt og inderlig!  De har ikke skjønt hva som er viktigst i livet  --og det er å leve et så godt liv som mulig. Ikke ofre det for klimaets del,  som klarer seg selv utmerket godt, helt uten våres "redningsforsøk" 



Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display