Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

06-10-2011

Oss marxister imellom

Alle mennesker skal ha like mye makt. Men det har de ikke.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Jeg har en litt sær glede av å presentere meg som marxist. Da får jeg tre typer reaksjoner. Den ene er åpen angst. Du ser at folk tenker maskingevær og barnedrap. De nærmest løper før du har fått sagt hva du heter. Så har du den andre reaksjonen: Folk ser på deg med skrekkslagen vantro i håp om at du skal bekrefte at dette er spøk. Og så er det den tredje og dessverre mer sjeldne reaksjonen: Folk blir ikke redde i det hele tatt. Dette er de få som vet hvem Marx var og hva marxisme er. De sier helt rolig: «Ja, naturligvis og hva så?» Norske journalister hører dessverre sjelden til i kategori tre. De liker best barnedrapsversjonen. Noe som gjør det svært vanskelig å få til en offentlig samtale om politisk påvirkning, ideologi og de politiske tradisjonene en er knyttet til.

I den vestlige verden er vi påvirket av marxismen alle sammen – stort sett. Vi vet det bare ikke. Det er nemlig med marxismen som med kristendommen: Det meste går an. Bård Hoksrud er kristen. Det er også Dagfinn Høybråten. Og sett fra Islamabad er både Sarah Palin og Stein Ørnhøi kristne. Mens guvernøren i Texas ser på president Obama som både revolusjonær sosialist og marxist, men slett ikke kristen. Det er altså utsiktspunktet som avgjør hvordan andre ser på deg. Hvordan du ser på deg selv, er en helt annen sak. Og ikke minst er det en helt annen sak hvordan du selv presenterer deg ideologisk overfor andre.

For sikkerhets skyld: Ingen marxist har noen gang ment at marxismen er en religion. Tvert imot. Marxismen beskjeftiger seg ikke med det hinsidige. Marx var opptatt av livet på jorda. Derfor er marxismen en motsetning til verdens mange religioner. Pussig nok, for det finnes også millioner av mennesker som står fram som kristne marxister. Det skulle ikke forundre meg om det også finnes muslimske marxister. Så dette er ikke enkelt. Og ekstra vrient er det fordi mange som deltar i den offentlige samtalen ikke aner hva de snakker om når de bekymrer seg for marxisme og klassekamp.

Jeg har alltid forstått meg selv som marxist. Også den gangen Stalin massakrerte russere og Mao sultet ut sine egne gjennom perverse politiske eksperimenter. Mitt forhold til Stalin og Mao er vel omtrent som Einar Gelius‘ forhold til paven i Rom. Både Stalin og Mao brakte historisk skam over marxismen. Hvem som har brakt og bringer skam over kristendommen får Einar Gelius og andre avgjøre. Her er det også mange å ta av.

Marx skrev ufattelig mye. Også mye som i ettertid framstår som rent tøv. Og han forandret mening om mange ting. Ikke minst har han hatt en rekke disipler som har tolket og omfortolket hans tekster. Og litt for mange av dem har presentert sine egne subjektive tolkninger som objektive sannheter. Det som likevel står tilbake som ubestridt fra en stor tenker, er at det er de fysiske og økonomiske forhold i samfunnet som former våre ideologiske forestillinger. Hva vi tror og tenker er ikke inngitt oss av Gud, Allah eller andre immaterielle gespenster. På folkelig trøndersk er kortversjonen: «Det e pengan som rår». Slik er det. Men slik skal det ikke være. Derfor er jeg sosialist og marxist. For sikkerhets skyld: Lenin ble aldri min mann.

Klassekamp høres skummelt ut. Men alle forstår at en som eier en bedrift står sterkere enn den som er ansatt i den samme bedriften. Og alle er enige om at den som er ansatt ikke er mindre verdt enn sjefen. Alle mennesker skal ha like rettigheter, altså like mye makt. Men det har de ikke. Derfor organiserer folk seg. Derfor slåss folk for sine rettigheter. Og slik bør det være. Hvis du kaller det klassekamp – som Marx gjorde – utløser det angst. Men i alle fall vet vi at maktforholdene i dagens verden ikke er gudgitt. Og vi vet at vi ikke bare har å bøye oss. I dag er vi alle demokrater. Derfor vil vi en verden hvor alle har like rettigheter og like muligheter. Men noen av oss vil det altså litt mer enn andre, for å si det forsiktig.

Når jeg kaller meg marxist, er det fordi jeg vil si hvem jeg støtter i kampen mellom de som har makt og de som er avmektige. I mange år var det slitsomt å definere seg som marxist. Vi kalte oss alt mulig annet for å slippe maset fra middels godt informerte journalister. Men i slutten av nittiåra kom en ny generasjon av ungdommer inn i det offentlige rommet her i landet. De utfordret holdningsløsheten og nyliberalismen. Og de tok et oppgjør med ironigenerasjonen. De ville knytte an til tidlige tiders politiske kamptradisjoner. Derfor kalte de seg både marxister og revolusjonære. Nå får de følge av mange over alt i verden. Langsomt men sikkert er gammelmåten igjen i ferd med å komme på mote. Særlig i de delene av verden hvor den økonomiske krisa har rammet hardest, letes det etter politiske svar på den elendighet som nyliberalismen har stelt i stand. Et ideologisk paradigmeskifte er på gang. Men det vil ta tid før det ideologiske venstre gjenvinner gammel styrke.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Tidligere kommentarer

  • Solidaritetens og nestekjærlighetens religion
    Heidi Stakset
    Publisert 6. oktober 2011

    Her settes det opp et kunstig skille mellom religion og "jorda". Som vi vet ble Jesus sendt inn i historien( jorda) for å gjennopprette menneskets tapte forhold til Gud. Han veltet derfor markedsbodene og ble forfulgt av makthaverne.

    Jesu kjærlighet til svake og fattige ble oppfattet som en trussel. Han leget sykdommer og reiste mennesker - som ikke var fordømt- opp fra de døde, og denne kraften førte til at han måtte lide på korset. I dag dreper makthaverne for å styrke egen posisjon, og for å vinne territorium og olje. 

     Jesus gikk selv i døden for menneskets skyld, på jorda. 

    Grunnen til at kristendommen vant fram blant mange andre konkurrerende religioner, var at den tok mest hensyn til svake og syke. Med utgangspunkt i evangeliene i Det Nye Testamentet  er kristendommen kjennnetegnet ved solidaritet og nestekjærlighet.

     

     

     

     


  • NØDVENDIG OG BRA, Ørnhøi!
    Åge Fjeld
    Publisert 6. oktober 2011

     

    Meget prisverdig, Ørnhøi! Dette var et ord i rette tid til Audun Lysbakken, og et flott initiativ for å gi utviklinga en ny og nødvendig endring. Sjøl om mange er skeptiske til Lenin, er hans tese om Den demokratiske sentralisme, også innflettet i Arbeiderpartiets vedtekter. Og Einar Gerhardsen har, trass sin uhederlige Kråkereøy-tale, formulert dette prisverdig i sitt hefte om organisasjonsteknikk. Dess verre er dette riktige prinsippet gjennom årene blitt misbrukt av både sosialdemokrater og kommunister. Ellers utlegger du Marx presis: Alle skal ha like mye makt! 

    Men hvem er disse unge som i slutten av 90-åra utfordret nyliberalismen og kalte seg marxister? Disse som angivelig skal ha påvirket så mange her i verden? Det er nok det sosialistiske Cuba som har inspirert de store omveltningene i Sør-Amerika, som er et at dagens få lyspunkter.

    Jeg kjenner ikke til andre i Norge enn Marxistisk Forum, med Hans I.Kleven i spissen som hele tiden møysommelig utforsker historia og vil anvende Marx’ prinsipper i norsk politikk.

     

    Flere enn meg har også merket oss at de ulike kjendiser som kommer til orde her i Nye meninger, ikke følger opp de debatter de setter i gang. Betyr det at dere er enige også i alt sludderet som serveres, - eller er alle innspillene fra debattantene verdiløse? Da blir det ingen avklarende debatt, bare sjølgod dosering.


  • Kristendommen: Solidaritet og Nestekjærlighet
    Jarle Mathiassen
    Publisert 6. oktober 2011

    Ja, med utgangspunkt i evangeliene i Det Nye Testamentet  er kristendommen kjennetegnet ved solidaritet og nestekjærlighet.

    Hva mennesker har bidratt med av dårlige gjerninger, er en 
    diskusjon om MENNESKET.

    Hva Stalin, Lenin, Mao, Pol Pot og ditto tiljublere av disse totalitære ideologier
    har bidratt med av uhyrlige gjerninger i marxismens/kommunismens  navn,
    er på samme måte en diskusjon om mennesket.
    For som Ørnhøy vel påpeker, har også marxismen ideelle (utopiske) ideer ved seg.

    Iflg. marxistisk tankegang ses religion på som "opium for folket".
    Trolig har Ørnhøy et orakelsvar til dette også. 

    NB!
    Pass på at Ørnhøy da holder seg til Det Nye Testamentet, som ved solidaritet og nestekjærlighet kjennetegner kristendommen.

    For nå drar jeg 3 uker på ferie og er således forhindret fra å - hvis nødvendig, 
    holde Ørnhøy i ørene.


  • Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot og Hitler
    Jarle Mathiassen
    Publisert 7. oktober 2011

    Siden du opphøyer Lenin, og den demokratiske sentralisme, skvetter jeg til og blir matt.
    "Er det mulig", sukker jeg.

    Ja, hvilke totalitære ideer og hvilket totalitært samfunn er nå dette, som du og Ørnhøy tiljubler på et teoretisk plan?

    Kanskje vi skal la Orwells roman "1984" beskrive dette umenneskelige totalitære samfunn:
    Orwells roman "1984" handler om et skremmende autoritært, totalitært, fundamentalistisk samfunn - der man sågar har konstruert et nytt språk, "nytale"

    Et kjennetegn ved Orwells "nytale" er at det er et avhumanisert, rensket for tvetydigheter, skjønn, virkelighetsforståelse og fleksibilitet.
    Orwells språk handler ene og alene om makt, og maktens rett til å forvalte sannheten.

    I den marxistiske/kommunistiske virkelighet, som vi takket være historiekunnskap kjenner til, blir alle som er i veien for totalitære/fundamentalistiske lederes utopiske ideer, hengt opp i lyktestolpene.

    Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot og Hitler representerer de alle totalitære/fundamentalistiske ideologier med mange mange klare fellestrekk. Jeg tenker selvsagt på totalitære/fundamentalistiske ideologier som marxisme/kommunisme og nazisme.

    Han forutså hvordan samfunn basert på totalitære/fundamentalistiske ideer også kalt marxistisk ideologi. ville bli. Og Orwell fikk så utrolig rett.
    Orwells roman "1984" ble forøvrig gitt ut i 1948.

    Når Ørnhøy på nytt kommer drassende med et for lengst avleggs marxistisk vrakgods i dag, blir jeg matt. Drømmer jeg? Er det virkelig mulig? En trøst er det at dagens politiske representanter for marxistisk/kommunistisk og nazistisk ideologi er marginalisert så godt som i alle vestlige demokrati.


  • Om menneskene hadde hatt maurens instinkt
    Olav Nisi
    Publisert 7. oktober 2011

    Hvis menneskene hadde vært som maur eller bier  hadde kommunismen  virket fint. Arbeidet blindt for felleskapets ve og vel,  med hjerner fulstendig programmert for med et eneste  mål for øye - å bringe fram nye generasjoner med de samme blinde egenskaper.

    Nå er det slik at det enkelte menneske har kvaliteter  som bare lar seg undertrykke ved blind makt og rå vold.  Jeg tenker på den enkeltes skapertrang, og vilje til å gjøre det aller beste for seg og sin familie.  I sin tur skaper dette gjensidige fordeler -  jeg dyrker maten, du smir plogen. Grannen har skjønt at grøfter er en fordel for veksten, naboen har laget en bedre plog. Og verden går framover. 

    Det er forunderlig med den utopi som kalles kommunisme. En klikk ledere i Nord-Korea greier å holde millioner nede i den sult og elendighet. I tiår etter tiår. Rett over grensa blomstrer velstanden. De  må  se det, de er ikke dummere en andre, de må skjønne det også.  Men de innrømmer ikke engang, slik som kineserne gjorde,  at katten deres ikke fanger mus. En må slippe enkeltmennnesket til.  Så får demokratiet holde kreativiteten i sjakk slik at velstanden som skapes blir fordelt.

    Det strider mot naturlovene at menneskene i et kommunistisk idealsamfunn skal ha like mye makt. Det må være maktmennesker på toppen som holder nede meneskets grunnleggende  instinkter, altså den enkeltes iboende kreativitet og skapertrang til eget beste.

    Og det har jo all erfaring til fulle vist. 


  • Ikke religion?
    Erling Pedersen
    Publisert 7. oktober 2011

    Marxismen er ingen religion, sier Ørnhøi. Jo visst er den det. I det øyeblikket man legger en ideologi til grunn for all sin tolkning av virkeligheten, avskrives muligheten til debatt og til å skifte mening, om argumentene skulle tilsi noe annet enn det skriften framholder som det eneste rette.

    Dette trer tydelig fram i utsagnet om at nyliberalismen er skyld i verdens elendighet. Men hvilke valg har vi? Når alle former for totalitære regimer, inklusive de marxistiske, viser seg å ikke fungere i praksis, får vi ty til grep som faktisk skaper utvikling og velstand.

    Det skjer store og gode ting der ute. Demokratier vokser fram, velstanden og kunnskapsnivået øker, fred sluttes.

    Det er, hvis man er villig til å se verden på den måten, og ikke går inn i framtida med altfor store ideologiske skylapper på.


  • Marx og Marxismen
    Øivind Armand Halvorsen
    Publisert 7. oktober 2011

    "Sjøl om mange er skeptiske til Lenin, er hans tese om Den demokratiske sentralisme, også innflettet i Arbeiderpartiets vedtekter."

    For en gangs skyld kan jeg være enig med Jarle Mathiassen. Den demokratiske sentralisme var nok viktig i den fasen hvor det russiske folk måtte kjempe mot restene av Tsarens folk + de fleste europeiske land som gikk til intervensjon for å støtte "De hvite". Den terror europerne  og de "Hvite" la for dagen krevde en fasttømret ledelse.

    Men etter at samfunnet ble stabilisert og"hverdagen satte inn" ble denne sentralismen, slik jeg ser det, en hemsko for samfunnsutviklingen. Jeg tror Lenin ville ha innsett dette om han ikke var blitt myrdet av de samme terroristene.

    At AP dyrker sentralismen kan ikke forsvare at den har uheldige og til og med kan ha farlige sider! Det var vel også et av vilkårene for at en mann, som Lenin advarte mot, altså Stalin, kunne etablere seg nærmest som en ny Tsar.

    Offentlig diskusjon, og at politikere stadig settes under lupen, mener jeg er uhyre viktig for at de brede lag av folket skal kunne engaskjeres i utviklingen av samfunnet. Det ser vi også i dag i EU hvor den såkaldte "Eliten" gir blanke i hva folkene mener. Samme sentralisme!

    Mange syntes å mene at demokrati er noe som bare kapitalismen legger til rette for. Men i praksis er det heller motsatt. Parlamentarisme er ikke det samme som demokrati. Demokrati i min bevissthet er yttringsfrihet og et regime som tjener ALLE mennesker. Ikke et manipulerende og mer eller mindre korupt styresett hvor makta deles mellom pengefolk og politikere.

    Møtene som blir avviklet hvor makta (Kjøpmenn, bedrifts eiere av forskjellig slag og politikere) diskuterer "Veien videre" har ingen ting med demokrati å gjøre. Disse møtene er til overmål ofte hemmelige. De skjer faktisk BAK RYGGEN PÅ FOLKET!

    Jarle Mathiassen er i sannhet en sammensatt person. I denne sammenheng er hans syn OK slik jeg ser det. I andre sammenhenger er han tilhenger av etnisk rensnig slik vi er vitne til i Israel. Altså ren manipulering! Slik sett har hans syn liten troverdighet.

    Hva er Marxisme? Å gi et kortfattet resyme av dette er ikke lett. Men jeg forsøker.
    For det første: Marxisme er en vitenskapelig måte å se samfunnet og samfunnets utvikling på. Marx hentet sine objekter for sin analyse fra den franske sosialisme, den tyske filosofi og den britiske politiske økonomi. Marxismen er altså en måte å analysere samfunnet på og derfor en LEDETRÅ TIL HANDLING.

    Det som gjennomsyrer Marxismen er den dialektiske materiealismen. Allerede på Sokrates og Platons tid ble de første tendenser til dialektikk forsøkt ved å stille to talere med ulikt syn opp mot hverandre. "Sannheten" skulle da være syntesen av denne diskusjonen.

    I nyere tid var den den tyske filosofen Hegel som satte dialektikken i system. Det Marx gjorde var å snu Hegels dialektikk helt rundt og påviste at det er Materien, altså selve vår materielle verden som er dialektisk. Altså at alt hele tiden beveger seg gjennom motsettninger. (Hegel mente dialektikken bare forgikk i våre hoder)

    Den historiske materiealismen er egentlig dialektikken anvendt på historien.

    Jarle Mathiassen og de som argumenterer på samme måte som han har antagelig aldri gjort noe forsøk på å forstå Marxismen. De kjører "Den kalde krigens synsmåter ufortrødent videre" Ved hets og spekulasjoner i manges uvitenhet tor de å kunne vinne fram.

    Personlig er jeg overbevist om at Marxismen har en framtid som en ledetråd til handling. En måte å analysere virkeligheten på. Et verktøy for oss som ønsker et bedre og demokratisk samfunn. Slik Åge Fjeld forsøker å få oss til å forstå.


  • Hva er kristendom?
    Jo Gjessing
    Publisert 7. oktober 2011

    Når en leser diskusjonen som følger den kloke artikkelen til Stein Ørnhøi, er det mange som henger seg opp i det han skriver om at kristendom er religion, marxisme ikke. Så la meg følge den tråden enda litt lengre, sjøl om jeg oppfatter det som en bisak i artikkelen til Stein.

    I diskusjonen her opplever jeg det samme som når jeg andre steder leser kristne som skal si hva kristendom er: De begrunner det ut fra (det de oppfatter) bibelen sier. Men det er jo ikke dét som først og fremst er interessant. Bibelen - eller altså Nytestamentet - forteller oss hva de som skrev de tekstene den gangen, oppfattet som kristendom - og det kan være interessant ut fra en idéhistorisk synsvinkel. Men det har rent mye vann i havet siden disse tekstene ble skrevet - og det kristne i dag oppfatter som kristendom, er ofte noe helt annet enn det en leser om i bibelen. Så skal du kartlegge hva kristendom er, skal du ikke først og fremst gå til bibelen - eller høre på folk som gir deg en teoretisk forklaring på hva bibelen sier. Da skal du se på hva kristne sier og gjør - og kan hende først og fremst ikke sier eller gjør - i hverdagen, når de ikke tenker på hva de sier og ikke sier, og gjør og ikke gjør.

    Sa ikke Jesus sjøl òg noe om at det er fruktene en skal se etter, om treet bærer god frukt eller ikke. Og så vidt jeg husker, sa han i samme åndedrag at viss treet ikke bærer god frukt, så skal en hogge det ned og kaste det på bålet. Her er det altså snakk om hva kristne sier og gjør - og ikke sier eller gjør - det er snakk om, ikke  teoretiske forklaringer på hva bibelen sier og ikke sier.

    Så kan diskusjonen om marxisme er religion eller ikke, bli erklært mindre viktig. Min gamle kjemilærerinne på gymnaset (som det het den gangen), sa at en definisjon er aldri riktig eller feil, den er alltid mer eller mindre hensiktsmessig. Sjølsagt. Sånn er det òg med hva du oppfatter som religion eller ikke.


  • Heidi Stakset
    Publisert 7. oktober 2011

    Dette er ord fra det nye testamentet, altså bibelen.


  • Hva er kristendom? - 2
    Jo Gjessing
    Publisert 7. oktober 2011

    Svar til siste innlegg fra Heidi Stakset: Nettopp.


  • Kristendom-Marxisme
    Øivind Armand Halvorsen
    Publisert 7. oktober 2011

    Tror jeg har greid å plasere Marxismen utenfor den religiøse sfære. Har heller ikke tenkt å starte eller videreføre en religionsdebatt. Heidi Staksett er et levende eksempel på at religionen kan være utgangspunkt for en meget god tenkning. Hennes engaskjemang mot krig, for de fattige og skepsis til en del av det politiske miljøet er flott! Hun er en person jeg lytter til med glede!


  • Erling Pedersen
    Publisert 7. oktober 2011

    Å definere en ideologi (les: religion) ut fra hva den enkelte troende finner for godt å plukke av leveregler og påbud fra sin bibel blir for relativt og utflytende for meg. Nærmere kommer vi om vi tar for oss hva makthaverne til en hver tid definerer som den rette tro.

    I så måte kan jeg være enig med alle som sier at på frukten skal treet kjennes. Sporene etter Stalin, Hitler, Mao, Kim Il Jong, Castro, militærdikaturene i hispano-Amerika, Apartheid ... burde skremme alle moderne, tenkende mennesker fra å lete etter "den rette tro".

    Om man bekjenner seg til ideologier, må man ta ideologienes sanne vesen slik vi har sett og ser dem i praksis med på kjøpet, ikke bortdefinere det som ikke passer.


  • Drømmeren Ørnhøi
    Sverre Avnskog
    Publisert 7. oktober 2011

    Finnes det et eneste sted i verden der marxismen har vært parktisert, der det har ført til demokrati og medbestemmelse for enkeltmennesket?

    Svar: Nei,tvert imot! Marxisme i praksis har alltid betydd diktatur, stagnasjon og politisk ufrihet!

    Det må være trist for en gammel marxist som Ørnhøi å registrere at hans ideologi er i ferd med å dø ut, men det er nok en realitet som det er vanskelig å fornekte!

    Karl Marx selv var også en autoritær og maktglad person som sørget for å få rensket ut de mer demokratisk og frihetlig innstilte sosialistene fra Internasjonalen.

    Anarkisten Michail Bakunin, som Marx fikk ekskludert, advarte f eks mot at innføringen av et marxistisk styre i Russland ville føre til et diktatur verre og blodigere enn tsardømmet noensinne hadde vært. Han fikk så rett så rett!

    Proletariatets diktatur er en antidemokratisk og autoritær styreform som strider mot den menneskelige naturs iboende frihetstrang og initiativ!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Hva er kristendom? - 3
    Sverre Avnskog
    Publisert 7. oktober 2011

    Jesus varen person som viet sitt liv til å kjempe mot det jødiske presteskapets monopolstilling og mot deres enerett på all gudsdyrkelse.

    Han lærte folk at det ikke var nødvendig å underlegge seg ulike innviklede regler og forordninger, men Gud kan kontaktes av hvem som helst, når som helst, og Gud vil alltid besvare en bønn fra hjertet. Ingen preste eller skriftlærd hadde rett til å stå mellom den enkelte og Gud!

    Etter Jesu' død, opphøyet den tidligere skriftlærde Paulus, Jesus til guddommelig status, og innførte en "skriftlærd" tolkning av Jesus død som et blodig sonoffer til forsoning mellom den syndige menneskeheten og den vrede "Gud".

    På den måten satte Paulus Jesus mellom menneskene og Gud, og gjorde Gud til en morder og Jesus til en selvmorder!

    Dessverre vant Paulus'egenmektige tolkning og misforståelse utbredelse på bekostning av det de som levde sammen med Jesus lærte bort. Paulus traff aldri Jesus. Han diktet opp sin egen tolkning som etter hvert ble den offisielle kristendommen.

    Jesu'enkle kjærlighet- og barmhjertighetslære ble gjennom menneskelige misforståelser en ny makt og de kristne gikk etter hvert fra å være forfulgte til å bli forfølgere! Den ondskap som er utført av den kristne kirke gjennom tidene er nesten ikke til å beskrive

    Folk ble tvunget til å tilbe mennesket Jesus i stedet for å be direkte til Gud, som er den eneste som kan besvare bønner!

    Tiden er moden for å renske ut i disse gamle, meningsløse dogmene.

    Guds kjærlighet til menneskene kan sevlfølgelig ikke bygge på et simpelt drap!

    Drapet på det kjærligste av alle kjærlige mennesker som har levd på jorda, Jesus!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Erling Pedersen
    Publisert 7. oktober 2011

    Det er noe underlig med denne debatten i Norge. Hadde Ørnhøi erklært seg som nazist, ville det ha bli ramaskrik og avskyreaksjoner. Som gammelmarxist behandles han nærmest med vennlig irettesettelse. Etter min oppfatning er marxismen og nasjonalsosialismen tvillingideologier, om en ser på hva forsøkene på sette dem ut i livet faktisk førte til. De samme utryddelsesleirene finnes, massedrapene, forfølgelsene av annerledes tenkende, Ûbermensch og Untermencsh, elite og underklasse, ensretting av kunst og kultur, overvåking og isolasjon. At  Ørnhøi selv ikke innser at det han bringer til torgs burde ha forblitt gjemt og glemt i de totalitære ideologienes dypeste krypt er forstemmende. Noen rådgiver for SVs videre utvikling må han i alle fall ikke bli.


  • SV med Ørnhøi i grøfta?
    Sverre Avnskog
    Publisert 7. oktober 2011

    Tja, det kommer jo an på hva man håper på for SVs vedkommende! ;-)

    Jeg ser at Ørnhøi er optimist på marxismens vegne og betrakter Lysbakken og co som en tegn på et paradigmeskifte i forhold til denne totalitære ideologien.

    Når har jo Lysbakken fossrodd fra sine tidligere revolusjonsromaniske ideer, så det spørs vel om han ikke har feilregnet seg litt her.

    Det er kanskje ikke så pent gjort i disse terror-tider å minne om at det ikke er veldig lenge siden norske marxister hadde væpna revolusjon som sitt mål, men det er jo faktisk et ubestridelig faktum.

    Jeg husker godt diskusjonene i de venstrevridde 70-åra da mine marxistvenner på alvor diskuterte om det ville være riktig å drepe sine foreldre dersom de satte seg mot revolusjonen.... Selv var jeg passifist og anarkist. Vi var mange drømmere på den tiden.....

    De fleste våkner opp til den virkelige verden før eller senere - men tydeligvis ikke alle....

    Ørnhøi nevner tre typer reaksjoner når han forteller at han er marxist i 2011. Han glemte en:

    -Hvordan er det virkelig mulig å fornekte fakta gjennom et så langt liv?

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Betry det å være marxist at man har en tro?
    Fredrik W.-H. Steensen
    Publisert 7. oktober 2011

    Ørnhøi vet å uttrykke seg og sier vel som sant er at marxisme og kristendom vanskelig kan forenes, men betyr det at man ikke kan si marxisme er en tro og en religion? Marxisme er definitivt en tro, man tror på et system og det ofte med hva vår kinesiske venner beskriver som en religiøs fanatisme. Avhengig av hvordan man ser på kjennetegnene for en religion så er det intet problem å se religiøse trekk i marxismen, blant annet det gjennomgående behovet for konformalitet. Marsjere i takt er et av trekkene som går igjen, men de betraktes ikke som et trossamfunn.

    Jeg mener marxister som alle andre har en tro, og for å markere sin tro, sitt standpunkt finnes en mengde riter som følges. Marxismen fremstår dermed lett som en religion på samme måte som kristendommen. Kristendommen er først og fremst troen på Jesus og hans lære, marxismen er først og fremst troen på Karl Marx og hans lære. Selv om jeg ortodoks og elsker ritene, har ikke dette med fundamentet i troen å gjøre, men troen på og læren som kommer fra Jesus Kristus.

    Om marxistetene vil definere seg som religiøse, I don't care, men på samme måte som alle andre er de troende. Men å gå videre når man legger merke til at Stein Ørnhøi ikke kommenterer fører ikke videre utgreinger til noe fornuftig. Jeg ville vel egentlig bare fremheve at som alle oss andre så tror Stein Ørnhøi på noe, og som for alle andre trosretninger så skaper troen riter.


  • «Det e pengan som rår». (Ørnhøi)
    Elisabeth Hoen
    Publisert 8. oktober 2011

    Hadde det ikke vært pengene så hadde det vært bytting av varer og arbeidskraft som hadde styrt. Utnytting av arbeidskraft og å `tilrane` seg de beste varene ville fortsette uansett om det var penger med i bildet eller ikke. Mye ble kanskje galt ved pengesamfunnet. Men det positive aspektet er at nå slapp man å bli født til en rolle å spille - penger gir også frihet.

    Ørnhøi burde ikke klage over de mange reaksjoner over at han er marxist. Han er i selskap med mange andre. Og han har valgt det selv p.g.a. dårlige kommunikasjonsevner. Klart, er det ikke forståelse/mulighet for å overbevise han er opptatt av - så er jo saken en annen.

    Tenk nå hvis noen sier;

    Jeg er marxist.

    Jeg er feminist.

    Jeg er muslim.

    Jeg stemmer FrP.

    Jeg er kristen.

    Så mange assosiasjoner da også. Hm, er ikke det merkelig?

    Ørnhøy er i selskap med mange som sier `Jeg er`. Man kan ikke stoppe folks assosiasjoner. Hadde han isteden sagt; Jeg er inspirert av...fordi...så hadde han fått små eller ingen problemer. Det er en `global` verden nå. Mennesket er inspirert av så mye. Å høre at en person  `Er Marxist` viser at denne personen muligens har stagnert helt. En slik person må bruke tid også på å være apologetisk også. Forklare og forklare.

    Fortjener så kritikk.  


  • Sosialistisk sentralisme og demokrati
    Bjørn Blokhus
    Publisert 8. oktober 2011

    Hva betyr "demokratisk sentralisme" annet enn en hemmelig kommunistiske elite som skal definere demokratiet. Og som ønsker å erstatte tidligere maktutøvere ?

    Når Ørnhøi fortsatt drømmer om sin barndoms Marxisme, kommer tankene uvillkårlig tilbake til museumsvoktere og utstoppede løver som  fortsatt tror noen lytter til brølene de engang utstøtte.

    At Ørnhøi ikke klarer å fri seg fra sine gamle DDR drømmer og en elitetilværelse som kommunist er forstemmende. Men heldigvis er ikke Norge et utviklingsland på linje med Kina eller DDR, og de gamle marxistiske løvene i Norge er redusete til tannløse skinnfeller.


  • Hva mener Ørnhøi med like mye makt?
    Haakon Hellenes
    Publisert 8. oktober 2011

    Et sentralt punkt hos Ørnhøi er at alle mennesker skal ha like mye makt. Han sier imidlertid ikke noe om hva han mener med det uttrykket. Mener han for eksempel at alle viktige beslutninger i samfunnet burde tas på basis av folkeavstemninger? At alle viktige beslutninger i bedrifter og andre organisasjoner skal bygge på prinsippet om at alle skal være med å stemme og at hver stemme skal ha lik vekt? Et slikt maktfordelingsprinsipp måtte i så fall bygge på at alle samfunnsdeltagere både på makroplan og mikroplan har tilgang på all informasjon som måtte være relevant for å ta de angjeldende beslutningene, og at alle har de fornødne kunnskaps- og analyseverktøy for å kunne ta adekvate beslutninger.

    Slike er det ikke, og slik har det aldri vært.

    Svært mange beslutninger, især på mikroplan og ikke minst i bedrifter fordrer spesiell kompetanse og kunnskaper som alle i organisasjonene umulig kan inneha.

    Når det gjelder de store linjer i politikken er selvfølgelig alle innbyggere i et land meningsberettiget og kan gjøre seg opp relativt godt kvalifiserte meninger om det i nærere og fjernere fremtid bør bedrives en mer høyreorientert eller venstreorientert politikk eller en fortsettelse av aktuell politikk. På dette nivået er det således berettiget at alle skal ha lik innflytelse (og i den forstand lik makt) på samfunnsutviklingen. Folk stemmer på partier med utgangspunkt i mer eller mindre veldefinerte programmer og på personer som de har mer eller mindre tillit til.

    Det er selvfølgelig fullstendig legitimt å mene at kapitalkreftene bør underlegges sterkere kontroll og ikke minst finansinstitusjonene. Og at viktige sektorer og organisasjoner i næringslivet blir underlagt sterkere samfunnsmessig kontroll.

    Det største problemet med den marxistiske verdensanskuelsen er at den har innebygd er sett av totalitære aspekter, karakterisert ved følgende utvikling: Sett at det på basis av demokratiske prosesser skulle være mulig å sosialisere store deler av det norske næringslivet. En slik utvikling ville helt sikkert mobilisere betydelige motkrefter knyttet til mange menneskers følelse av en nå har fått utilbørlige sterke begrensninger i frihet til å skape og utvikle ulike typer næringsaktivitet. Konfliktnivået i samfunnet vil således øke sterkt. Og hvis en sosialisering av næringslivet også innebærer at markedsmekanismene helt eller delvis settes ut av funksjon, er det svært trolig at en får et veldig rigid og statisk system med overproduksjon av enkelte varer og tjenester og underproduksjon av andre varer og tjenester. I så fall er det ikke utenkelig at folk flest vil forandre oppfatnining om fordelene ved en slik omfattende sosialisering og at det vil stemme for dyptgripende forandringer der kapitalisme og markedskrefter igjen skal få en mer omfattende plass.

    I en slik utviklingsprosess er det trolig at de totalitære aspektene ved den marxistiske filosofien vil bli mer fremtredene, slik en har sett eksempler på i de fleste land med erfaring med kommunisme: for å demme opp for de reaksjonære kreftene blir de demokratiske spillereglene satt til side.

    Jeg sier ikke at disse totalitære kreftene vil gjøre seg gjeldende med nødvendighet; hva som kan tenkes å skje avhenger åpenbart av hvor “fundamentalistisk” venstresiden tolker egne overbevisninger om fordelene med den sosialistiske staten, sammenlignet med ulempene ved kapitalisme og markedsøkonomi.

    Jeg har i andre sammenhenger uttalt at jeg er tilhenger av høy grad av frihet for enkeltmennesket, og at en slik frihet også omfatter enkeltmenneskets rett til å bli hva det ønsker å bli - også når det gjelder å utvikle næringsaktivitet. Jeg er imidlertid tilhenger av at en slik frihet skal være for de mange og ikke bare for de få, og at det derfor trenges kollektive mekanismer som sikrer at alle skal kunne bli til det de ønsker uavhengig av klasse og inntekt. Mens venstresiden ønsker for mye likhet og for lite frihet, ønsker høyresiden for mye frihet og for like likhet.

    Derfor havner jeg i det politiske sentrum.


  • En oppklaring av noen uriktige påstander
    Åge Fjeld
    Publisert 8. oktober 2011

     

    Den kapitalistiske verden i dag er en heksegryte med nye kriger og enorme sultkatastroferSjøl i oljerike Norge har vi fattigdom og sjukehuskøer og mange lever vi i angst for å miste jobben og hver 5. nordmann misbruker piller. Slik kan vi ikke fortsette å leve og derfor haren rekke økonomer rundt i verden tatt fram Marx’ ideer, noe også Stein Ørnhøi tar ad notam. Debatten viser at noen søker, men avslører også en deprimerende mangel på historisk viten.

    Heidi Stakset har fått fortjent ros av Armand Halvorsen. Under krigen ble jeg fengslet avtyskerne og hadde bare Det nye testamentet i cella. Dette leste jeg om att og om att og fant mye klokt, men også mye tullball. Interessant var at i noen av de første kristne menighetene hadde de kommunistiske felleshusholdninger, og derfor finner man mange fellestrekk hos kommunister og fattige kristne. Marxismen er ingen religion, men en velbegrunnet visjon om et klasseløst samfunn langt fram i tid, om ”en himmel på jord” som Rudolf Nilsen skriver.  

    Derfor eksisterer det ikke ”kommunistiske” stater som de mest aggressive debattørene skriveVi har hatt og har en rekke ”sosialistiske” stater som kjennetegnes ved prioriterering av gratis utdanning, arbeid for alle og omfattende sosial trygghet. Typisk er også folkets felleseie av naturresurser og vitale produksjonsmidler, der det og gis rom for kollektiv og privat eiendom.

    Disse har gjennom tidene vært utsatt for angrep fra vest, noe som har ført til dels grove brudd på det sosialistiske demokrati. Sjøl om man gjør ”en fjær til 5 høns” blir dette beklaget. Disse kommer på ingen måte opp mot det kapitalistiske Tysklands to verdenkriger, der den siste kostet over 50 millioner menneskeliv og de ufattelige lidelser kapitalismen ellers har ført til.

     

    Sverre Avnskog tar opp et begrep med et gammeldags navn ”proletariatet diktatur” som også ble definert som ”proletariatets demokratiske flertallsdiktatur” i dag som ”arbeiderklassens

    herredømme.”  Det er faktisk bare enstemmige vedtak som er demokratiske. Når vi i Norge fatter et vedtak 51 mot 49 stemmer, dikterer vi de 49 til å følge noe de ikke er enige i. Bare Bakunin og hans like reserverer seg mot slikt.

    Det var ikke bare i Tsjekkoslvakia at kommunistene kom i posisjon ved demokratiske valg.

    I Kerala og ikke minst i Vest-Bengalen har kommunistene blitt gjenvalgt i 28 år, for sin gode politikk. I år ble de avløst. I Sør-Afrika har kommunistene deltatt i regjeringa helt siden frigjøringa. I Europas fattigste land Moldova, har kommunistene vekslet om regjeringsmakta

    helt siden Murens fall, og i Hviterussland som har hatt stor vekst er Lukasjenko blitt valgt i valg, som sjøl vestlige fora har innrømmet at var rimelig rettferdige.  

     

    Når Bjørn Blokhus med sin tidligere posisjon, betegner DDR som et utviklingsland på linje med Kina, viser det et lavmål. En kjenning av meg som ikke strebet etter å bli millionær, fant seg dame i DDR i 80-åra, flyttet frivilling dit, fikk jobb, trivdes og forble blant gode naboer.

    Jeg får ta de øvrige debattantene i skole i en seinere leksjon om verden mest utbredte tanker, som de fleste bedrevitere ikke skjønner bæret av.


  • Fjær til fem høns?!
    Erling Pedersen
    Publisert 8. oktober 2011

    Fjeld minner meg om gammelnazistene som påstår at holocoust aldri har funnet sted. Han bagatelliserer, bortforklarer og velger å overse det som skjedde i gulagene i Stalins tid og under Sovjetunionens regime, eller i DDR, eller det som skjer i dagens Nord-Korea i kommunismens navn. Hvilken verden lever han i? 


  • En håpløs debatt.
    Otto Johannessen
    Publisert 8. oktober 2011

    Stein Ørnhøi har - i likhet med Heger - benyttet seg av det privilegium å sette i verk en kontroversiell debatt som han selv ikke ønsker å delta i. Jeg ser at Blokhus tar ham alvorlig og forsåvidt inviterer til en prinsippdebatt, men det anser jeg for nyttesløst siden hovedpersonen velger å avstå fra enhver redelig konfrontasjon som ville ta knekken på hans åpenbare nostalgiske ungdomsdrømmer om et kommunistisk paradis på jord. Det finnes forøvrig et skremmende  og høyst realistisk utstillingsvindu i Nord-Korea for de som ønsker å se hva kommunismen fører til selv i 2011.

    Når det gjelder Fjeld og Hviterussland så er dessverre landets økonomi nærmest i ruiner og presidentvalget ble av observatørkorpset IKKE godkjent som et demokratisk valg og landet er derfor i våre dager betegnet som Europas siste diktatur hvor menneskerettighetene stadig krenkes.

     


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 8. oktober 2011

    Ja, her er det bare å slutte seg til uttalelsen `En håpløs debatt` og konkludere med de gode kommentarene og spørsmålene stilt av Hellenes og Johannessen.

    Hvis ikke Ørnøy tar seg tid til å reflektere over og svare på spørsmålene stilt så synes jeg han skrive et annet sted som ikke er ment som et debattforum (hvor man faktisk har mulighet til å lære noe).

    Ja, det blir `stagnert`. Ikke så god reklame for marxismen heller, btw.


  • Treenigheten
    Heidi Stakset
    Publisert 8. oktober 2011

    Som Guds sønn er Jesus av samme vesen som Gud. "Ingen kommer til faderen uten ved meg" står det skrevet. Han ble korsfestet  av mennesker som ikke trodde på Sønnen. Det innebar en  fornektelse av Jesus. At Jesus sto opp fra de døde tredje dag, viser forbindelsen til Gud

    "Faderen-Sønnen og Den Hellige Ånd"er helt sentral i forståelsen av treenighetens forhold.

    Det står også skrevet: "Hva dere gjør mot de minste, gjør dere også mot meg."  Den som bruker makt og kriger, kriger også mot Jesus -sønnen -som er av samme vesen som Gud.


  • Oppretting
    Heidi Stakset
    Publisert 8. oktober 2011

    Åge Fjeld ble fengslet av det nazistiske regimet.  Det er alvor.


  • Den totalitære markedstenkningen
    Heidi Stakset
    Publisert 8. oktober 2011

    Markedsøkonomien er en totalitær kraft som påvirker politikerne i retning av underkastelse stilt overfor den dominerende markedstenkningen.  Det resulterer i en politikk som er blind for miljøforurensning, og lukker øynene for diktaturer til fordel for kortsiktig økonomisk gevinst.

    Statoil, hvor staten eier opp mot 60- 70 % aksjer,  investerte i Persiabukta mens Iran foretok  massive julehenrettelser av uskyldige mennesker. Ett av verdens største gassfelt, South Pars, er utviklet i samarbeid mellom Statoil og iranske selskaper. Dette er et eksempel på den totalitære dominans i markedet som  skader menneskets tenkeevne, og innholdet /retningen i politikken.

    Hva med norsk våpeneksport?


  • Til Heide Stakset.
    Haakon Hellenes
    Publisert 8. oktober 2011

    Det er selvfølgelig riktig at markedsøkonomien ikke tar hensyn til indirekte virkninger, virkninger som ikke direkte inngår i de bedriftsøkonomiske kalkylene. Den økonomiske baserte velferdsteorien har imidlertid å gjøre med hvordan en kan ta hensyn til slike virkninger.

     Forurensninger og klimapåvirkning er eksempler på slike indirekte virkninger som de markedsøkonomiske aktørene altså ikke uten videre tar hensyn til. Derfor trengs det kollektive mekanismer som får aktørene til å opptre mer fornuftig, enten gjennom lovgivning eller ved å bruke prismekanismen (å introdusere ulike typer avgifter som gjør det ulønnsomt eksempelvis å forurense).

    Andre systemer som de planøkonomiske gir ingen garanti for at det tas hensyn til indirekte virkninger, slik vi så i Øst-Europa før Sovjetsystemets fall. Forurensningene i mange øst-europeiske land var eksempelvis mer utbredt enn i Vest-Europa.

    Markedsøkonomiske systemer er svært raske til å tilpasse seg nye betingelser, eksempelvis nye avgiftsregimer. Hvis det hadde vært politisk vilje til å avgiftsbelegge utslipp av co2, ville markedsaktørene i mye høyere grad enn i dag ha forsket på utvikling av grønn teknologi.

    Det sentrale spørsmålet deier seg altså ikke om å ta rotta på de markedsøkonomiske kreftene, men om å lage kollektive systemer, systembetingelser som får markedsaktørene til å forandre adferd i en ønsket retning.


  • Nye direktiver?
    Erling Pedersen
    Publisert 8. oktober 2011

    Forsåvidt et godt eksempel på hvordan totalitære systemer fungerer: Eliten forteller hva folket skal tenke, tro og mene, suverent hevet over det som måtte finnes av motforestillinger eller argumenter. (Og skulle - mot formodning - folket være av en annen mening enn eliten, finnes det alltid arbeidsleire.)


  • Erling Pedersen
    Publisert 8. oktober 2011

    Derfor er det ekstra uforståelig at han går god for andre totalitære systemer. Under Stalins regime strøk det med anslagsvis 20 mill. DDR var heller ikke noe paradis på jord, slik han antyder. Hva som foregår i dagens marxistiske utstillingsvindu, Nord-Korea, kan vi ennå bare forestille oss. 


  • Karl Marx og friheten
    Heidi Stakset
    Publisert 8. oktober 2011

    De totalitære systemene er ikke ensbetydende med Karl Marx` ideer om friheten. Joseph Ratzinger har skrevet artikkelelen "Truth and freedom"  der han kommer inn på den politiske betydningen  Karl Marx hadde i vårt århundre. Jeg siterer følgende avsnitt: 

    "Let us not forget that Marxism began its career as the one great political force of our century with the claim that it would usher in a new world of freedom and of human liberation. It was precisely Marxism's assurance that it knew the scientifically guaranteed way to freedom and that it would create a new world which drew many of the boldest minds of our epoch to it. Eventually, Marxism even came to be seen as the power by which the Christian doctrine of redemption could finally be transformed into a realistic praxis of liberation—as the power whereby the kingdom of God could be concretely realized as the true kingdom of man. The collapse of "real socialism" in the nations of Eastern Europe has not entirely extirpated such hopes, which quietly survive here and there while searching for a new face. The political and economic collapse was not matched by any real intellectual defeat, and in that sense the question posed by Marxism is still far from being resolved. Nevertheless, the fact that the Marxist system did not function as had been promised is plain for all to see. No one can still seriously deny that this ostensible liberation movement was alongside National Socialism, the greatest system of slavery in modern history. The extent of its cynical destruction of man and of the environment is rather shamefacedly kept quiet, but no one can any longer dispute it."


  • Om gode og onde mennesker
    Olav Nisi
    Publisert 8. oktober 2011

    Du har sikkert hørt om Raoul Wallenberg. Etter mitt skjønn må han være noe av det nærmeste et vanlig menneske kommer Jesus. Han ble arrestert av sovjetkommunistene.  Hans videre skjebne er uklar.

    http://no.wikipedia.org/wiki/Raoul_Wallenberg


  • Paven i Roma
    Otto Johannessen
    Publisert 9. oktober 2011

    Selv paven i Roma har åpenbart forstått at Marxismen ikke holdt sine løfter. Den forsiktige formen kan muligens ha noe å gjøre med at Ratzinger selv hadde visse erfaringer med diktaturet. En av hans forgjengere, en viss Pius XII hadde også det, men han ble nok mest kjent for sitt noe mer vennligsinnede forhold til et annet diktatur, nemlig nazismen.

     

     


  • Bare de med rett partitilhørighet kunne velges
    Sverre Avnskog
    Publisert 9. oktober 2011

    Jeg mener du glemmer en meget viktig og ikke helt uvesentlig detalj her, Fjeld, og det er at i "proletariatets diktatur" så var det selvsagt bare de med den rette tilhørigheten som kunne velges. Derfor kan et marxistisk valg aldri bli demokratisk slik vi oppfatter det i vårt land.

    Man kan sammenligne det med at alle valgbare kandidater i det norske stortingsvalget kom fra Arbeiderpartiet.

    Eller at vi kunne velge mellom en kandidat som president.

    Dette er selvsagt helt grunnleggende forskjellig fra et ekte demokratisk valg der man kan velge mellom politikere av alle kategorier og politiske avskygninger.

    Marx praktiserte sin lære også, som den autoritære person han var, og fikk eksludert alle som ikke sluttet seg til hans syn fra Internasjonalen.

    Mvh Sverre Avnskog


  • Treenigheten ble vedtatt ved flertallsavstemning
    Sverre Avnskog
    Publisert 9. oktober 2011

    Du er vel klar over at treenigheten ble vedtatt ved en flertallsavgjørelse på et kirkemøte flere århundrer etter at Jesus døde?

    Du gjengir en forståelse av Jesu liv og gjerning som ble oppfunnet av andre mennesker lenge etter at Jesus var død.

    Paulus var den første av dem som aldri traff Jesus, som begynte å utlegge hva meningen med Jesu liv og død kunne være.

    Etter ham kom andre som diktet opp videre.

    Jesus enkle lære om kjærlighet og barmhjertighet ble forkludret av skriftlærde som ikke klarte å fri seg fra den gamle offertanken og fant på at Jesus måtte være det endelige offeret i en ny pakt med Gud for å mildne Guds raseri!

    Drapet på Jesus var et grusomt mord og intet annet.

    Han er vår kjærlige bror, og ingen gud! Det er mennesker som har opphøyd Jesus til guddommelig status og satt ham i stedet for Gud. I kirkene ber de til Jesus i stedet for til Gud, som er den eneste som kan bønn høre oss!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Marx gikk aldri inn for frihet
    Sverre Avnskog
    Publisert 9. oktober 2011

    Karl Marx' budskap var aldri frihet! Han gikk inn for diktatur! Arbeiderklassen skulle ta makten fra borgerskapet og underlegge dem sitt diktatur.

    Han var ikke mot undertrykking, han var bare mot at arbeiderklassen skulle undertykkes. Men når arbeiderklassen tok makten, skulle de undertrykke borgerskapet!

    Det er etter min mening ikke riktig å si at marxisme er fint i teorien, men det fungerer ikke i praksis.

    Det var aldri meningen at marxisme skulle innebære frihet for andre enn proletariatet, og de som hersket på deres vegne - de kommunistiske kadrene.

    Jeg vil heller påstå at de mange forsøkene på å etablere marxistiske styresett har fungert helt etter sin hensikt!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Hva med Stasi Åge Fjeld
    Stein-Ove Græsdal
    Publisert 9. oktober 2011

    Jeg har hatt gleden av å reise med en tiendeklasse til Tyskland, Hvite busser opplegg.

    Det var en sterk opplevelse å komme så nært utryddelsesleirene, men det er stort sett kjent stoff beskrevet i bøker og filmer.

    Det som gjorde mest inntrykk på meg, siden det av en eller annen grunn ikke er så kjent, var historien om hvordan Sovjet overtok leirene etter Nazistene, skiftet ut klientellet og fortsatte utryddelsen av fiender av sosialismen.

    Vi var også innom Stasifengselet i Berlin. Der ble vi guidet rundt av en yngre mann som hadde vært "pasient" der. Et system som fører til slik behandling av sine medborgere må en være rimelig spesiell for  å støtte.

    Jeg vil anbefale både Fjeld og Ørnhøi en guidet tur i dette fengselet. Kanskje de kan motbevise ordtaket " En kan ikke lære gamle hunder å sitte ?"


  • Ingen land styres et reindyrkede ideologier
    Fredrik W.-H. Steensen
    Publisert 9. oktober 2011

    Med tanke på hva Åge Fjeld skriver her så kan man hevde det ikke finnes kristne stater, muslimske stater, kapitalistiske stater eller demokratiske stater, ei heller marxistiske stater. Ingen land eller stater følger en ideologi like ut til den ytterste konsekvens. Det er mange grunner til dette, den viktigste er menneskets iboende egoisme som medfører at makt korrumperer. Har vi sett kommunistiske og marxistiske stater? Svaret må være ja om vi har sett demokratiske stater, kapitalistiske stater og fascistiske stater. Vi har bare aldri sett noen av dem fullt ut til ytterste konsekvens klare å gjennomføre ideologien i praksis.

     Derimot eksisterer stater som bekjenner seg til de forskjellige ideologiene eller en sammenblanding av disse. Vi har nok eksempler på feilslått blind tro på at det ene systemet er perfekt, hvor det gang på gang viser seg at i det virkelige liv ikke er gjennomførbart. Vi har sett det i fascistiske styrte regimer, vi ser det i muslimsk styrte regimer og vi ser det i regimer hvor den marxistiske ideologi er enerådende. I de tilfelle hvor noen har forsøkt kristne regimer så har ikke dette fungert.

     Det er ingen tvil om at Karl Marx hadde gode analyser av problemene i samfunnet, samtid ser det ut til at han ikke hadde løsningen på problemet. Hovedårsak: Mennesket, og det enkelte individs egoisme og behov for makt. Nå var heller ikke tankene til Marx så revolusjonerende som mange vil ha det til, men tilpasset en annen tidsepoke. Men å hevde at det ikke eksisterer kommunistiske kan vel ikke kalles annet enn bløff, for det finnes stater som i høyeste grad baserer sin eksistens på kommunismen. At de ikke er perfekte betyr likevel at de eksisterer og opp gjennom historien har vært noen av de blodigste vi kjenner til. Og jeg vil legge til, kjenner pr. dato.


  • På leting. Til Sverre Avnskog
    Øivind Armand Halvorsen
    Publisert 9. oktober 2011

    Sverre Avnskog
    "Dette er selvsagt helt grunnleggende forskjellig fra et ekte demokratisk valg der man kan velge mellom politikere av alle kategorier og politiske avskygninger."

    Her syntes jeg du er inne på noe vesentlig. Denne sentralismen og den form for valg som foregikk i Sovjetunionen (Jeg holder meg til dette landet siden det er hva jeg har best kunnskap om) er i høyeste grad kritikkverdig. Men jeg har merket meg at Åge Feld er på leting. Leting som i følge ham selv skal gå ut på å å finne nye former for sosialisme som fungerer på en demokratisk måte.

    På andre tråder her på forumet har jeg gitt uttrykk for at et sosialistisk regime MÅ opperere med flere partier. Mist to. Dette er måten man får til en offentlig diskusjon som må foregå hele tiden. Dette manglet i Sovjetunionen. Makta var konsentrert til partiet. Det ligger i sakens natur at partier som er tilhengere av å gjennopprette kapitalismen ikke har noen plass her. Med motsatt fortegn menert borgerligheten det samme. Sosialistiske partier bekjempes med alle midler. I mange land er de rett og slett forbudt.

    Men når du setter opp de "valg" som finner sted her i den vestlige verden som noe ideelt vil jeg protestere. Som jeg har påpekt har pengemakta og politikere rottet seg sammen og holder møter både nasjonalt og internasjonalt konferanser og disse møtene og hva som forgår der er hemmelig. Altså bak ryggen på folket.

    Vi husker også tilbake i tid hvordan LO formennene, etterhvert som de avløste hverandre, dro sammen med Arbeidsgiverforeningens sjef på høyfjellshotel og av avtalte FØR forhandlingene hadde tatt til hvordan oppgjørene skulle bli.

    Videre er det jo også slik at vårt samfunn er et klassesamfunn. Det betyr kort og godt at samfunnet har innebygde forskjeller. Vi har en flora av partier som reflekterer dette. Eller med andre ord: Et sosialt system hvor noen har større vekt enn andre. (Er jo enig med deg når det gjelder indre forhold i bedrifter etc.)

    Utviklingen har medført en økonomisk utgjevning mellom ulike profesjoner. De økonomiske vilkår er i dag nærmest like for den store masse av lønnstakere. Lærere, fagarbeidere, sykepleiere m.Fl. I praksis betyr dette at det faktisk finnes et overveldene flertall av mennesker som egentlig kan enes ihvertfall på det økonomiske området. På den annen side konsentreres makta på stadig færre hender. Et lite mindretall.

    Vi ser hva som skjer i USA. Wallstreet protestantene er i ferd med å vokse seg store. Bevegelsen sprer seg til hele landet og faktisk også til andre land. De (Altså disse mennskene) er på samme måte som Åge Fjeld på leting. Leting etter former for styring av samfunnet som kan ivareta demokrati, og som kan etablere et økonomisk system som fungerer.

    Her har jeg lagt inn en adresse som forteller mer om det som foregår på Wallstreet, i USA og nå altså er i ferd med å spre seg til resten av verden.

    http://www.youtube.com/watch?v=tN3o7FH94fc&feature=player_embedded


  • En slitsom - men nødvendig debatt.
    Åge Fjeld
    Publisert 9. oktober 2011

    Til Det blir nesten heldagsjobb å følge Ørnhøis debattinnlegg, men gir oppklaringsmuligheter.

    Til Erling Pedersen: Jeg bortforklarer ikke overgrep i sosialistiske land, men svelger ikke de absurde overdrivelsene. Marxismen og nazismen er historiens mest ulike ideologier. Mens Hitler mente at hans rase og folk var utsett av Forsynet til å beherske verden og at Føreren utpekte ledere nedover, privatkapitalismen skal gjelde og at kvinnene skulle holde seg i bakgrunnen, - lærer marxismen at alle raser er likeberettigede, at kvinner er likestilte, at det ikke finns noen gud, at ledere velges fra grunnen og oppover og næringslivet er i felleseie.

    Grunnleggende forskjeller! Jeg lever i virkeligheten verden, har opplevd nazismen på kroppen og ønsker ikke at Norge skal oppleve dette igjen.

    Til Jarle Matiassen: Jeg mener at kristendommen og andre underkastelsesreligioner er opium. Den har eksistert i 2000 år og vært pådrivere for krig og urett uten at verden har blitt tryggere. Hvorfor forventes det da at sosialismen skal bli plettfri i løpet at 90 år. Med marxismen som ledetråd er Kina blitt landet med størst framgang, og Russland ble forandret fra et lutfattig bondesamfunn til Sovjet-industrisamfunnet med verden beste sosialforsorg i løpet av 50 år, inklussive 4 års krig der store deler av de oppbygde ble rasert av det kapitalistiske Tyskland.. Med dagens kapitalisme lever store deler av russerne i ussel fattigdom og andre blir multi- milliardærer.      

    Til Hellesnes: Ditt intelligente innlegg om maktutøvelse er verdt å diskutere. Sjølsagt skal de best kvalifiserte styre, etter retningslinje fra demokratiske organer. Derfor foreslo NKP i 70-åra at Stortiget skulle lovfeste at i bedriftstyrene skulle eiere, ansatte og det offentlige hver ha en tredel av representantene, for å hindre utflagging og skattesnusk og å motivere de ansatte.

     Til Otto Johannessen: Det er riktig at Hviterussland som hadde Europas største vekst, etter at Putin øket gass og oljeprisene dramatisk er kommet i vanskeligheter nå. Når vestlige galupper viste at Lukasjenko ville fått over 60%, og når han ved uregelmessigheterikk over 80%, kan man ikke snakke om ham som Europas diktator, - men han er som de fleste slett ikke lytefri. Norge oversvømmes av kjeltringer fra de fleste nykapitalistiske land i Øst-Europa Ingen  hører om bander fra Hviterussland, og sier ikke dette deg noe?Til Sverre Avnesgaard: Jo visst var Marx for frihet og er kjent for setningen ”Den enkeltes frihet er avhengig av alles frihet” Marx skrev mens arbeiderklassen var undertykt i Europa og

    denne skulle ved sitt flertall opprette en likeverdig stat der både proletariatet og borgerskapet skulle opphøre som klasser til fordel for et nytt klasseløst samfunn. Ellers er ikke du primitiv.

    Heller ikke jeg liker persondyrkinga i Nord-Korea. Den er like smakløst som dyrkinga av de kongelige i England og den ufyselige smiskinga, ikke minst av politikere, overfor vår ellers ryddige kongefamilie.

    Til Stein-Ove Græsdal: Du lar deg manipulere. Stortysk kapital som ga Hitler makta, trekker også i dag i trådene. Ikke bare gir de politibeskyttelse til ny-nazister som marsjere i gatene.

    De visker ut minnene om sine forbryterske landsmenn som startet sin erobringskrig som kostet om 50 millioner livet, og avsluttet et lunkent rettsoppgjør med disse etter få år.

    Det bodde også hundretusener gamle nazis i DDR, som fikk sone i sine gamle kz-leire.

    De i forhold minimale overgrep som skjedde i DDRs 40-åriige historie skal nå etterforsket helt fram til 2020, i stortyskernes kamp for å innbille verden at alt ondt skyldes bolsjevikene.

    Denne uhyrlige historieforfalskningen kan du lese om i Daniela Dahns bok: Wehe dem Sieger!

    Hun var i opposisjon til i DDR-tida og kritisere denne. Men hun er ærlig og modig og vil at hele sannheten skal fram. En uhyre interessant bok. Men norske forfattere og journalister gir faen i sannheten og ”tenker på hva som gir vinning og tap.”  


  • oss misantroper imellom ...
    Erling Pedersen
    Publisert 9. oktober 2011

    Like viktige grunner til at marxismen (eller andre autoritære ideologier) spiller falitt, er vel det grunnleggende og menneskelige behovet for frihet, til å tale, tenke, skrive og mene, til å velge sin egen kurs, og, ikke minst, til å reise.


  • Absurde overdrivelser?
    Erling Pedersen
    Publisert 9. oktober 2011

    Man kan diskutere tallene på antall døde under Stalins regime (se: http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin underkapittel: Calculating the number of victims), og man kan bare tenke seg hvor mange som mister livet eller blir tatt livet av i Nord-Korea. Poenget er ikke omfanget. Poenget er at systemer som må ty til arbeidsleire for annerledes tenkende, som foretar utrenskninger av annerledes troende, som vanstyrer samfunnet så folk sulter i hjel eller dør av sykdom, som i det hele tatt bruker alle tenkelige og utenkelige metoder for å undertrykke og kontrollere og fratar sine borgere alle rettigheter, de har ikke livets rett. Finn gjerne forskjeller i de grunnleggende ideologiene. Resultatet i praksis blir det samme. Det skriver at sosialismen må få tid på seg til å finne sin form. Hvis du med sosialismen her mener marxismen, må jeg spørre: Hvor lang tid? Hvor mange menneskeliv vil du skal ofres på det eksperimentet?


  • Her blomstrer mangfoldet!
    Erling Pedersen
    Publisert 9. oktober 2011

    Du verden, for en valgfrihet! Hvem skal bestemme hvilke partier som er lovlige, da? Sentralkomiteen?

    I Danmark hadde man i en periode et parti som hadde kun en sak på dagsordenen: Mindre motvind på sykkelstiene. Visstnok fikk de et medlem inn i Folketinget også. Det er et samfunn jeg ville like å bo i. 


  • Til Erling Pedersen
    Øivind Armand Halvorsen
    Publisert 9. oktober 2011

    Nå syntes jeg du er svært fleipete! På samme måte som alle land har grunnlover må vi vel forutsette at en demokratisk sosialistisk stat også får en slik. Jeg mener selvsagt at alle som forholder seg til grunnloven må kunne stille partier. Forøvrig er dette med sosialisme ikke noe jeg har et absolutt forhold til. Det som er viktig er at en grunnlov er demokratisk i den forstand at den representerer ALLE borgere av et samfunn. Ikke som nå bare et lte mindretall. (Jeg tenker her først og fremst på de økonomiske konsekvensene. Gjevnfør USA og EU) Noen av oss er på leting. Amerikanerne er på leting. De arabiske land er på leting. Vedrdens befolkning har fått nokk av det markeds liberalistiske kapitalistiske eksperimentet slik det arter seg nå.

    Jeg syntes dette er spørsmål som er alt for alvorlige til dine fleipete innlegg. Markedsliberalismen har nå ødelagt livet for så mange mennesker at vi MÅ reagere! Ellers kan jeg si meg enig i at antallet som omkom på grunn av de forholdene som var i de første årene etter revolusjonen, med J.Stalins harde linje (Noe forøvrig sovjeterne selv har tatt et oppgjør med) I dagens situasjon er det de kapitalistiske landene som står for undertrykkelse og mord på medmennesker.

    Med hensyn til Nord Korea. Om jeg ikke tar helt feil, så er det tørke og uår som er årsak til matmangelen der. Å kalle dette landet sosialistisk med sin persondyrkning og ganske så kantete "Utenrikspolitikk" er i mine øyne å gå for langt.

    Men det samme ser vi da innen kapitalismen. Bare i en enormt større skala. Den store sulten finner vi der!


  • Hvem er det som ikke er representert?
    Erling Pedersen
    Publisert 9. oktober 2011

    Jeg skjønner ikke hva du mener med dette. I de fleste utviklede demokratier er det da slik at grunnloven representerer alle? At alle har tros-, tale- og trykkefrihet, rett til danne partier, til frie valg ...

    Når det gjelder den lille ironien som måtte finnes i mitt forrige innlegg, er den på sin plass, av flere grunner. Humor, ironi og skråblikk har vært gjenstand for straffeforfølgelse i alle de marxisitiske eksperimentstatene som har eksistert til nå. 

    Han som ble valgt inn i det danske Folketinget for sin ene fanesak ville nok ha blitt internert og sendt til omskolering (les: straffarbeid) om han hadde forsøkt seg i DDR, Sovjetsamveldet eller Nord-Korea.

    Når det gjelder sistnevnte: Hungersnøden er et resultat av vanstyre, maktmisbruk og uvilje til å be om hjelp utenfra. Mønsterstatens fasade må opprettholdes, uten hensyn til hvor mange som stryker med i prosessen. Det dreier seg om massemord i statlig regi.

    Det samme vanstyret fantes også under Stalins regime. Derfor kan det argumenteres for at dødstallene i perioder med hungersnød er resultatet av hans regime, og dermed hans ansvar.

    Når en statsleder opplever slikt, er det eneste riktige å gjøre å tre til side, be om hjelp, foreslå drastiske endringer, åpne grensene.

    Å innrømme feil er riktignok en vanskelig kunst, særlig når man er opphøyet til nærmest gud og sitter eneveldig i et totalitært samfunn. I våre vestlige demokratier, så mangelfulle de enn må oppfattes, kan vi tross alt velge bort de lederne som gjør for dårlig arbeid.


  • SVAR PÅ TILTALE
    Åge Fjeld
    Publisert 9. oktober 2011

    En del av debattantene mener tydeligvis av kommunister er lavpannede lystmordere, og terper på snøen som falt i fjor. De til dels grove overgrepene, - fant sted for flere ti-år siden. Etter Khrustsjovs tale ble det aldri foretatt grove masseovergrep mot folket. Allerede Andropov og seinere med Gorbatsjov besluttet SUKPs sentralkommite å utvide folkets rettigheter og frihet. Etter kulturrevolusjonen i Kina har det ikke, med unntak av opptøyene på Den himmelske freds plass og opprøret i Tibet, forekommet masseovergrep i Kina. USA har større %del av sitt folk i fengsel enn Kina. Hvilke grusomheter skjer på Cuba? Trass CIAs mange mordforsøk på Castro, overfallet i Grisebukta og USAs torturleir på Guatanomo-basen forteller turister at menneskene på Cuba er glade og vennlige. Hvorfor skjemmes dere ikke av USAs giftdrap på hundretusener i Vietnam, på drapene i Afganistan og Irak? I dag er det kapitalismen som står for de største grusomhetene, - men uvitende feiginger innynder seg som alltid og i alle land, hos dem som har makta.


  • Skjemmes ikke -?
    Erling Pedersen
    Publisert 9. oktober 2011

    Ingen i denne debatten har vel gått god for det som skjedde fra Vestens side i Vietnamkrigen.

    Personlig har jeg litt vanskeligere for å se helhetsbildet i Afganistan og Irak. For ikke å si Libya. Når despotene ikke frivillig vil forlate roret og rikdommene, men heller velge å tyne og drepe sine egne landsmenn i en eller annen forkvaklet ideologis navn, da må vel noen gripe inn?

    Ingen ønsker vel krig, ideelt sett, heller ikke at vi skal leve høyt på våpeneksport og krigsprofitt, men hva er alternativet? Hele folkegrupper i undertrykkelse, ufrihet og nød? Hvordan rimer det med det kommunistiske manifest?

    Når tidligere østblokkland furnerte venstreradikale opprørsbevegelser rundt om i verden med våpen og fyrte kraftig opp under lokale konflikter, var kanskje det i sin skjønneste orden?

    Jeg ser ikke forskjellen. Det jeg ser, er at de totalitære systemene ikke fungerer, og at det eneste vi har å gå for er demokrati og pluralisme. 


  • Et overgrep er et overgrep uansett.
    Fredrik W.-H. Steensen
    Publisert 9. oktober 2011

    Er det noe jeg har lært meg, så skal ikke vanlige enkeltmennesker lastes for de politiske systemene som ikke fungerer. Ledere kan derimot ha en viss betydning for hvordan systemet er, og i totalitære systemer utøver ledere en enorm makt. De forsvarer ofte sin makt med brutale midler. Når det nevnes Vietnam krigens grusomheter, fra USAs side så var de nettopp grusomme. Likevel skal man stille spørsmålet om Nord Vietnams overgrep, det seinere samlede Vietnams overgrep var bedre? Jeg har intet svar på det, for jeg har bare hørt den ene parts erfaring: båtflyktningene. De forteller en annen historie enn hva vi lærer om den triste krigens grusomheter.

    Vi kjenner også til, fra første hånds erfaring, den brutalitet som preget og fortsatt preger land som styres av partier som kaller seg kommunistiske. Jeg kan ikke forsvare overgrep være seg de begås av den ene eller den andre part. Men kan heller ikke fornekte at overgrep forekommer, og at i enkelte typer regimer er det beviselig flere overgrep enn i andre. Dessverre ser de kommunistiske partier ut til å ha en tendens til å ville styre folket og ikke styres av folket. Det å vise til at andre lands uomtvistelige overgrep forandrer ikke det faktum at de totalitære stater leder an i mengden overgrep som finner sted. 

    Vi kan se dette i land som Iran, hvor de som ikke er enig i statens vedtatte religion og levesett behandles på en grusom måte. Vi kan se den samme totalitære tankegang blant Talibans ledere i Afghanistan. Og som nevnt vi har førstehånds kunnskap om hva som foregår f. eks i Kina. Du har selv erfaring med Nazimens overgrep og jeg kjenner personer som var utsatt for overgrep fra juntaene i Chile og Argentina. Kjennetegnet er hele veien er at landene som jeg nevner har vært eller er totalitære ett parti stater. 

    Kommunisme i et demokrati, slik det eksisterer i f. eks. Italia er ikke beheftet med den samme grusomme og brutale historie, som f. eks. hva det kommunistiske partiet i DDR stod for. Siden DDR er nevnt. Jeg kan vel til og med innrømme at det kommunistiske Kongo opplevde jeg bedre enn mange andre land i Afrika en gang i tiden.

    Problemet er bare det sørgelige, etter min mening, at der hvor de kommunistiske partier har forsøkt å byggen sosialistisk marxistisk stat har de som ikke har vært enige med politikken til partiet hatt umenneskelige forhold. Dessverre kan det se ut til at det er slik i dag også. For meg blir denne ekstreme ensretting en knebling av det frie menneske, det likeverdige mennesket. For systemet settes foran menneskene og deres reelle behov.

    Det hjelper ikke om andre gjør noe galt, det gjør ikke overgrepene bedre. 


  • Til Fredrik W.-H. Steensen
    Øivind Armand Halvorsen
    Publisert 9. oktober 2011

    Det er sant som du sier. Overgrep er like ille om de begås under sosialismen eller kapitalismen. Men jeg syntes det er på sin plass her å forsvare Åge Fjeld litt. Han har da på ingen måte forsøkt å skjule de overgrep som gikk for seg tilbake i tjue og tredve åra i Sovjetunionen. Uansett er i hvertfall ikke han ansvarlig for disse. At det i den propagandaen vi er utsatt for begås store overdrivelser er jeg enig med Fjeld i.

    At det etter fem års borgerkrig mellom de røde og de hvite (De viten fikk hjelp av nesten alle europeiske land + USA og for frem som barbarer) måtte komme et oppgjør i ettertid er vel for så vidt forståelig. En annen ting er at SørAfrikas måte hadde vert mye bedre!

    DDR er nevnt her. I DDR var det flere partier. Har selv sett den flora av partiaviser de hadde der. DDR var i en vanskelig stilling ved at Berlin lå som ei åpen øy i mange år. Da muren falt og det ble foretatt en ransakning hjemme hos partilederen, hva fant de da? jo noen søppelplastsekker med opprinnelse Vest Tyskland og noen sjokolade plater også av Vest Tysk opprinnelse. Det viser ihvertfall at noen form for korrupsjon ikke foregikk på topp-planet der.

    Men mine meddebatanter. Det vi vel heller burde bruke tid og energi på er vel heller å finne ut hva det som er av gode erfaringer fra Sovjetunionen som kan være verdt å videreføre. Sjøl har jeg også i tidligere tråder pekt på blandingsøkonomi som et mulig alternativ. For at markedsliberalismen har spilt falitt er jo åpenbart for alle.

    Jeg mener vi må ha et samfunn med styring. Å tro at en "Usynlig hånd" kan løse problemer har nå virkeligheten grundig tilbakevist. Ved en blandingsøkonomi hvor man tar vare på både styring og i stor grad også marked. Jeg tror en modell med statelig eierskap av de største og viktigste bedriftene, samt stats styring av finanspolitikken og ikke minst rentepolitikken er et godt alternativ.

    Vi kan eksempelvis ikke ha det slik som nå at statsministeren toer sine hender og henviser til styret i Statoil med hensyn til virksomheten i Canada. Ei heller kan vi ha det slik at direktiver fra EU skal være rettningsvisende for hvordan vi skal ordne oss her på berget.

    Jeg mener også at Marxismen som metode for å forstå hvordan et samfunn fungerer og da særlig med hensyn til økonomi ville være en fordel. Dialektikken og også den historiske materiealismen er, som jeg har hevdet tidligere,  en ren vitenskapelig metode for å forstå slike ting. Å tro på overnaturlige vesener i en slik sammenheng er lite kreativt. At folk skal ha full frihet til å tro på hva de vil er en selvfølgelig demokratisk rettighet.


  • Problemet er at de foregår .
    Fredrik W.-H. Steensen
    Publisert 9. oktober 2011

    Problemet er at overgrep forekommer også i dag. 

    Jeg har venner i Russland, som unektelig er en del av det tidligere Sovjetunionen, som gjennom sytti og åtti åra var fengslet på grunn av sin tro og opposisjon mot bruddene på menneskerettene. Vi har familie og nære venner av familien som er deportert i dagens Kina. En fetter til en av mine japanske venner er bekreftet bortført til Nord Korea mot sin vilje. Slik kan jeg fortsette.

    Vi snakker ikke om Stalin prosessene, men om en tradisjon som fortsatte langt ut 80 tallet i Øst Europa og fortsatt forekommer i land som Kina og Nord Korea. Hva var så flott med Sovjetunionen? Jeg vet ikke for jeg oppdaget det ikke. Min innebygde motstand ligger i det som jeg ser som resultatet av de kommunsitiske partiers styre, grusomheter som har rammet mennesker som har tenkt annerledes. Marxismen slik den har fremstått har ikke gitt rom for annerledes tenkende.

    Demokratisk frihet er å kunne velge mellom forskjellige synspunkt, ikke valg mellom det samme. Likevel, valget er ditt...

     


  • Dagens ord
    Heidi Stakset
    Publisert 9. oktober 2011

    Jesus sier til yppersteprestene og fariseerne:

    «Himlenes rike kan lignes med en konge som holdt bryllup for sin sønn. Han sendte sine tjenere ut for å varsle alle som var innbudt til bryllupet; men de ville ikke komme. Da sendte han ut andre tjenere med den beskjed: «Si til de innbudte: 'Festmåltidet er stelt i stand, oksene og gjøfeet er slaktet, og alt er parat; kom nå til bryllupet.'» Men de brydde seg ikke om det og gikk sin vei, den ene ut på sin åker, den annen til sine forretninger; og andre igjen gikk løs på tjenerne, mishandlet dem og slo dem ihjel. Da ble kongen harm og lot sine tropper rykke ut; de gjorde det av med morderne og satte deres by i brann. Så sier han til sine tjenere: 'Alt var nok klart til bryllupsfesten, men de jeg innbød, var det ikke verd. Vel, så gå ut og still dere ved veikryssene, og innby alle dere treffer til bryllupet.' Og tjenerne gikk ut langs veiene og samlet alle de fant, onde og gode, så bryllupssalen fyltes med gjester.

     Men da kongen kom for å ta gjestene i øyesyn, fikk han øye på en som ikke var kledd til bryllups. 'Men min venn,' sier han da til ham, 'hvordan er du kommet inn her uten bryllupsklær?' Men den annen bare tidde. Da sa kongen til dem som vartet opp: 'Bind hender og føtter på ham, og kast ham ut i mørket, der de skal gråte og hulke bittert.' – Mange er nok innbudt, men få er utvalgt.»


  • Heidi Stakset
    Publisert 9. oktober 2011

    Med utrop som utgangspunkt, tror jeg Sverre Avnskogs kjennskap til Karl Marx og hans tekster er begrenset, og derfor vanskelig å forholde seg til.


  • Marx gikk aldri inn for frihet til alle!
    Sverre Avnskog
    Publisert 9. oktober 2011

    Deter ikke så mange som kjenner Marx's synspunkter så godt,og det fremgår av flere innlegg at flere lever i den villfarelsen at Marx gikk inn for frihet for alle og det klasseløse samfunnet.

    Sannheten er at Marx gikk inn for at alle andre klasser enn arbeiderklassen skulle undertrykkes og at det bare skulle eksistere en eneste klasse: nemlig arbeidere.

    Ingen skulle ha rett til å drive noen egen virksomhet, og alle skulle tvinges ut i proletært arbeid. Jeg vet ikke hvor mange som kjenner til marxismens historie i Norge så godt, men på 70-tallet tok mange marxister konsekvensen av dette, og oppga sine intellektuelle studier, universitetsstillinger osv og tok seg arbeid som vanlige arbeidere. Sjølproletarisering ble det kalt.

    Det som kjennetegner marxistiske land er oftest forakt for intellektuelle, kunstnere, nytenkere og alt som blir oppfattet som borgerlig dekadanse.

    All nytenkning og kritisk opposisjon blir oftest karakterisert som venstre- eller høyreavvik, og blir hardt motarbeidet, med den konsekvensen at samfunnet stagnerer fullstendig.

    Røde Kmer i Kambodsja tok denne teorien til sin ytterste konsekvens og utryddet like godt hele den intellektuelle og utdannede delen av befolkningen, eller tvang dem til å forlate sine stillinger ved universiteter, forskningsinstitusjoner osv for å arbeide som som bønder.

    Røde Kmer ble varmt støttet av norske marxister.

    Noen nevner Kina som et vellykket eksempel på marxisme fordi landet opplever en stor økonomisk fremgang. Faktum er at denne økonomiske fremgangen kommer fordi Kina er ved  å oppgi den marxistiske økonomien og tillater kapitalistisk økonomi i begrenset omfang.

    Marxisme er i sitt grunnlag undertrykkende og går inn for proletariatets diktatur som skal holde alle andre enn arbeiderne nede. Alle private initiativer er forbudt, alle produksjonsmidler skal tilhøre staten, og ingen skal ha lov til å tjene på å opprette bedrifter for å tjene penger til seg selv og sin familie. Alt overskudd skal tilfalle staten.

    Staten skal lede sav arbeidernes representanter gjennom deres parti, og all opposisjon er forbudt. Ingen frie valg holdes, og alle kandidater ved valg er utnevnt av partiet.

    Her har du marxismen i et nøtteskall.

    Ufrihet og undertrykkelse satt i system! Et system utviklet for å undertrykke gjennom diktatur!

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Øivind Armand Halvorsen (49)
    Bjørn Ditlef Nistad
    Publisert 9. oktober 2011

    "Det vi vel heller burde bruke tid og energi på er vel heller å finne ut hva det som er av gode erfaringer fra Sovjetunionen som kan være verdt å videreføre." Nettopp! Og det er etter min mening problemet med Stein Ørnhøis innlegg. I stedet for å analysere hva som var bra, og hva som var dårlig ved "folkedemokratiene" i Øst-Europa, slik man burde kunne forvente av folk som hevder å være marxister, nøyer Ørnhøi seg med å ta avstand fra praktisk talt enhver form for marxisme som noensinne har blitt praktisert på denne kloden.


  • Mitt kjennskap til Karl Marx
    Sverre Avnskog
    Publisert 9. oktober 2011

    Jeg har lest Marx tekster i utvalg som ble utgitt av Pax og jeg levde på 70-tallet tett på venner som var marxister. Var også selv innom den marxistiske bevegelsen en periode og deltok i mange diskusjoner om teoretisk marxisme med den tidens mange radikale. Vi studerte tekster av Marx, Lenin, Mao, osv.

    Jeg har dessuten interessert meg spesielt for Marx' biografi og hans adferd i de sammenhengene han opptrådte, f eks den første Internasjonalen som han var med på å danne. Jeg har registrert at han fremstår som en autoritær og lite tolerant person, som fikk ekskludert dem som var uenig med ham i Internasjonelen, bl,a anarkisten Michael Bakunin og hans støttespillere, som dessverre kom i mindretall. 

    Men du kjenner kanskje historien bedre enn meg og kan korrigere denne feiloppfatningen?

    På hvilket grunnlag er det at du kan fastslå at jeg har begrenset viten til Karl Marx og hans lære? Jeg ber om at du begrunner slike lettvinte påstander gjerne med henvisning til Marx' egne skrifter og påviser hva det er jeg uttaler meg om men som jeg ikke har viten om.

    Ber om at du enten kommer med en begrunnelse, eller at du slutter med å komme med slike udokumenterte påstander om at jeg mangler viten om det jeg skriver om. Du må gjerne være uenig med meg, men vennlisgt slutt med den nedlatende holdningen.

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Skal dette liksom være Gud?
    Sverre Avnskog
    Publisert 9. oktober 2011

    For meg er det vanskelig å akseptere at denne kongen skal være et bilde på Gud. Den Gud jeg kjenner utrydder ikke mennesker og setter ikke deres byer brann.

    Denne lignelsen kan umulig stamme fra Jesus!

    Og hvem er de som ikke er kledt for å komme inn og istedet kastes ut?

    Det er kanskje alle dem som ikke har den rette tro, det da, som skal lide i helvete istedet for å ta del i det evige liv i himmelriket? 

    Dessverre - denne formen for kristendom er så utdatert at den ikke har sjanser til å vinne frem å vår tid.

    For det første så tror ikke folk lengre på helvete, og for det andre så tror jeg ikke Gud er så smålig at han bare lar dem som er "retttroende" få slippe inn i saligheten.

    For Gud er alle mennesker like høyt elsket og han oppgir selvsagt ikke en eneste en! Og inn i himmelriket slipper selvsagt både troende som ikke troende, kristne som muslimer, høy som lav osv

    For Gud er allkjærlig og allmektig, og hever seg selvfølgelig høyt over jordiske fordommer og misforståelser!

    Særlig hardt kan det nok bli for alle dem som selv trorde er utvalgte og skal stå i første rekke som de foretrukne, når de finner ut at de slettes ikke har noen forrang hos Gud, men kanskje tvert imot!

    De første skal bli de siste!

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Marx og andre tenkjarar
    Erling Outzen
    Publisert 9. oktober 2011

    Det er etter mitt syn ingen grunn til å kalle seg "marxist". Marx var ein viktig sosialistisk tenkjar, men slett ikkje ufeilbarleg. Han var ein viktig person, men ingen "isme". Det finst mange fleire viktige tenkjarar i sosialistisk tradisjon, t.d. Eduard Bernstein, Rosa Luxemburg, Karl Kautsky, Pjotr Kropotkin. Felles for alle desse var at dei tok avstand frå det bolsjevikiske partidiktaturet som vart oppretta i Russland (og som alle andre "kommunistiske" land sidan tok som modell). Det er urimeleg å gi Marx skulda for desse diktatura. Men det er òg uklokt å gjere Marx til ein heilskapleg "isme" som gir svar på alle spørsmål. Friheitlege og demokratiske sosialistar må ha mange historiske kjelder, og framfor alt må ein tenkje sjølv. Målet er fridom og like kår for alle. Absolutt nødvendige føresetnader for dette er ytringsfridom og ei sterk og fri fagrørsle, noko som for øvrig har mangla i alle "kommunistiske" land. Den einaste "ismen" vi treng, er den demokratiske sosialismen.


  • Olav Nisi
    Publisert 9. oktober 2011

    Det har alltid forundret meg at unge mennesker i etterkrigstiden, som med vår moderne medieteknologi selvfølgelig  visste om og likevel beundret all djevelskapen som ble utpønsket av de ymse marxistiske maktelitene rundt om i verden, de avanserte senere til toppstilinger i samfunn og politikk uten at spørsmål ble stilt.  Mens en frontkjemper eller NS -medlem som i utgangspunktet slett ikke kjente til Hitlers egentlige mål og midler, men bare så det positive i arbeide for alle,  i motorveier og folkevogner, og kjente til Nansens og Quslings arbeide mot sultkatasrofen  i Russland og var redde for resultatene av Stalin-politikk - de er dømte til evig skam som landsforredere.


  • Begrunnelse
    Sverre Avnskog
    Publisert 9. oktober 2011

    Det kunne være interessant å få lese din begrunnelse for å hevde at Marx ikke kan lastes for de marxistiske diktaturene.

    Gikk ikke Marx inn for proletariatets diktatur? Gikk han inn for demokrati?

    Mvh

    Sverre Avnskog


  • Heidi Stakset
    Publisert 9. oktober 2011

    Å fornekte Jesus- sønnen- kan forstås som en måte å ikke være kledd til bryllup på.

     


  • Heidi Stakset
    Publisert 9. oktober 2011

    Utropene. Jeg leser også at du peker på sekundære oppfatninger av Karl Marx som person, samtidig som du refererer til land som du knytter direkte til Karl Marx`ideer om frihet. Jeg tror at forståelse forutsetter genuin interesse og vilje  til å sette seg inn i verkene.


  • Svar til Sverre Avnskog - kommentar nr 59
    Erling Outzen
    Publisert 9. oktober 2011

    Marx gjekk inn for "proletariatets diktatur", men eg trur han da rett og slett meinte arbeidarklassens herredømme i samfunnet. Han gjekk aldri inn for eit partidiktatur av leninistisk/bolsjevikisk/kommunistisk type, så vidt eg veit. Eg meiner Marx viste til Pariskommunen i 1871 som eit godt døme på kva "statsform" han gjekk inn for. Der var det som kjent (?) fleire parti, frie valg og ytringsfridom.

    Men det er sikkert slik at ein del uttrykk hos Marx kunne misbrukast av Lenin og andre til å innføre eit totalitært system. Hugs likevel på at andre "marxistar" tok skarpt avstand frå dette, mellom andre Rosa Luxemburg og Karl Kautsky. Eg kan òg nemne mensjevik-leiaren Julij Martov.

    Ein bør vel òg hugse at på Marx si tid hadde ikkje arbeidarar stemmerett, og at Pariskommunen vart slått ned på blodig vis av dei borgarlege i Frankrike, med prøyssisk hjelp. Marx var eit barn av si tid. Poenget mitt i det forrige innlegget var elles at også andre tenkjarar bør vere viktige for demokratiske sosialistar.


  • Til Til Sverre Avnskog
    Øivind Armand Halvorsen
    Publisert 10. oktober 2011

    Syntes du gir en helt eksakt beskrivelse av hva Maxismens målstting er. Som tatt ut av det Kommunistiske Manifest.

    Jeg mener også K. Marx, som alle andre, var svært preget av sin tid. Fremdeles er det vel også slik at når mennesker, f.eks. slik virkeligheten må fortone seg for arbeidere i dagens Hellas, kan gripe dette som en god løsning.

    Lenin ble slik han var fordi hans bror ble hengt av Tsaren. (rettere tsarismen) Hans teorier om proletariatets diktatur, eller kanskje vi kan oversette dette til arbeiderklassens overherredøme, ble av Lenin til Kommunistene som en ny overklasse. Altså et partidiktatur. Det han vel glemte var at partiet besto av mennesker. Mennesker med ulike sider, lik alle oss andre.

    Derfor mener jeg den offentlige diskusjon, som manglet i Sovjetunionen, er et must! Politikere må hele tiden settes under lupen. De MÅ være gjenstand for folks kritiske syn hele tiden. Uten dette kritiske syn er ligger veien åpen for eksesser som makt arroganse og faktisk et nedvurderende syn på det store flertall av folket.

    Du har også helt rett når du hevder at kommunistene ikke ville skape frihet for alle. Det var arbeidere og bønder som var de som skulle oppleve frihet for første gang. Slik som jeg oppfatter Karl Marx var dette et nødvendig skritt på veien til frihet for alle. Altså et langsiktig perspektiv.

    Ditt syn på samfunnet og hva frihet er harmonerer med borgerskapets syn på seg selv. Rett og slett et borgerlig syn. Isolert sett er det å skape seg en bedrift til gode for seg selv og sin familie egentlig ikke galt. Det som BLIR galt er når denne bedriften ikke lenger er et resultat av eget, men andres arbeide. Når man kan trekke seg tilbake og overlate driften til andre. Eller for å si det på en annen måte:  Når man har blitt en del av den rike "eliten" som mener de er (På samme måte som partidiktaturet) høyt hevet over almuen. Når hensynet til medmennesker må vike for egen egoisme og maktsyke.

    Jeg kan ikke se at en kremmersjel på noen måte har den innsikt og kompetanse som er nødvendig i en samfunnsmessig sammenheng. Det  er derfor disse møtene (Og maktdelingen mellom rikinger og politikere) er så til de grader suspekt i mine øyne! Her er det ikke snakk om folkestyre, men "Elite" styre, noe EU er et ekstremt eksempel på!

    Et gammelt ord sier: "Man lærer så lenge man lever" Slik er det med meg og sikkert de fleste andre. For min del har jeg kommet til at en blandingsøkonomi er en rimelig løsning som både gir mulighet for styring og de fordeler som faktisk marked har ved seg. En slags balanse som kan realisere det de fleste av oss vel egentlig ønsker. En form for folkestyre.

    Til bake til Marx og marxismen. Det som er verdifullt ved Marx teorier er, slik jeg ser det, hans innsatts både når det gjelder filosofien og samfunnsøkonomien. Hans banebrytene arbeid på disse områder er etter min mening av aller største betydning.

    At arbeiderbevegelsen også har en stor rolle i den samfunnsmessige sammenheng viser historien klart og tydelig. Det faktum at Arbeiderbevegelsen her i landet for øyeblikket er kuppet av markedsliberalister og slik har blitt en støttespiller for all verdens kremmere, vil nok snart være historie.


  • Jeg fornekter ikke Jesus - tvert imot!
    Sverre Avnskog
    Publisert 10. oktober 2011

    Jeg fornekter kun de blasefemiske forsøkene på å guddommeliggjøre et menneske.

    Guddommeliggjøringen av Jesus har i realiteten fjernet oss fra Gud i stedet for å bringe oss nærmere Ham.

    I sin uforstand har mennesker begynt å be til et menneske- Jesus- i stedet for til Gud.

    Det er et stort paradoks at Jesus, som var i opposisjon til presteskapet fordi de mente de hadde monopol på all Gudsdyrkelse, i ettertid selv ble brukt som en del av det religiøse maktapparatet som en del av en dogmatisk tro som folk ble tvunget tilå tro på for å komme inn ihimmelriket.

    Jesu'budskap var at alle kan kontakte Guddirekte gjennombønn, og man trenger ikke tro på noe somhelstav presteskapets dogmatiske læresetninger for å få adgang til himmelriket.

    Alle mennesker har en sjel og lever videre etter døden. Alle lever videre i de åndelige sfærene, selv den mest ihuga atesist.

    Gud er ikke smålig og krever selvsagt ikke at vi skal godta dogmer som maktglade mennesker har funnet opp!

    Kristendommen slik vi kjenner den ble funnet opp etter Jesu' død! Kristendommen er ikke Jesu' budskap men den skriftlærde Pauls sin oppfinnelse, diktet videre på av andre geistelige!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Og hva har du bidratt med av viten?
    Sverre Avnskog
    Publisert 10. oktober 2011

    Så du kan altså fastslå at jeg ikke har hatt genuin interesse for Marx? Dette er jo bare tull og fordommer!

    Vær så snill å forhold deg til hva jeg skriver og ikke dikt opp ting du ikke forstår noe som helst av!

    Hvordan i allverden skal man kunne studere Karl Marx'  liv uten å støtte seg til sekundære kilder. Det gjør man jo i all historisk forskning.

    Jeg levde med maxismen og annen politisk radikal teori i mer enn et tiår av mitt liv, og studerte både originalskrifter og historisk kildemateriale. Jeg leste det kommunistiske manifest fra 1848 første gang da jeg var bare 18 år, og reagerte tidlig på at Marx gikk inn for proletariatets diktatur! Ja, han brukte selv denne terminologien og jeg ser av andre innlegg at mange er klar over det samme! Og uten unntak har alle senere varianter av marxismen vært autoritære og totalitære.

    Internt i Internasjonalen kjempet Marx en innbitt kamp mot de såkalte anarkistene, som var sterkt imot de totalitære trekkene i marxismen, og som  mente at marxisme uten demokrati ville føre til kommunistiske diktaturer. Den innvendingen som jeg har til Marx er ikke av ny dato. Disse advarslene kom i hans samtid, og Marx, som hadde en meget autoritær personlighet fikk dem ekskludert av Internasjonalen.

    Kan du ikke heller skrive om ditt syn på marxismen og la dine meninger tale for seg selv, i stedet forå spre usanne spekulasjoner om at andre ikke vet hva de skriver om.

    Har du hørt om å ikke angripe personen men diskutere hva saken faktisk gjelder?

    Mvh Sverre Avnskog


  • Takk til Halvorsen
    Sverre Avnskog
    Publisert 10. oktober 2011

    Tusen takk for dine vennlige og imøtekommende kommentarer, til tross for at vi sikkert kan være uenig på visse områder.

    Jeg er helt enig med deg i at blandingsøkonomien er den beste løsningen vi hittil kjenner til.

    Å trekke så mange mennesker som mulig inn i samfunnets beslutningsprosesser er også en god ting.

    Men vi er jo så mange at en eller annen form for representativt demokrati er det eneste som er mulig å få til. Altså at vi alle må velge noen til å representere oss.

    Men mennesket har som kjent en svak natur, og makt korrumperer, det viser all erfaring. Mennesker som blir sittende forlenge med makt uten overoppsyn utvikler alltid ukulturer og tiltusker seg fordeler på fellesskapets bekostning. Jfr de mange korrupsjonssakene i Oslo kommune f eks.

    Uansett om man er sosialist eller borgerlig, så ser jeg absolutt forelene ved at vi stadig skifter mellom regjeringer med ulikt syn, fordi de korrigerer hverandre og justerer kursen med jevne mellomrom.

    At en politiker med jevne mellomrom er på valg sikrer oss mot at korrusjon og maktarroganse får fast grobunn.

    Marx bidro sikkert med verdifulle tanker, men dessverre var han også en maktglad person, og han var et av de store hinderne forå få til en internasjonal enhet av både marxister og mer demokratiske og frihetlige sosialister.

    Blant mange uavhengige forskere innen denne perioden av arbeiderbevegelsens historie, kalles perioden for det store skisma i arbeiderbevegelsens historie.

    Kampen i Internasjonalen mellom marxister og frihetlige sosialister endte med at den marxistiske fløyen gikk seirende ut, og dermed vant også den autoritære delen av arbeiderbevegslen terreng, og førte senere til kommunistiske diktaturer flere steder i verden.

    Det er mulig at Marx' ideer om et fremtidig idealsamfunn var gode, men etter min mening har andre tenkere beskrevet det på mye bedre måter, blant annet den russiske tenkeren og frihetlige sosialisten Peter Krapotkin. Han var en høyt elsket mann i Russland og da han døde i 1921 var det et enormt oppbud av arbeidere som hedret ham. Selv om bolsjevikene allerede da hadde begynt å utrydde alle opposisjonelle, bla a de frihetlige sosialistene, turte de ikke annet enn å tillate hyllesten av Krapotkin til tross for at han var en svoren fiende av alt som smakte av diktatur!

    Det er mulig at Marx ikke hadde så klare meninger om hvordan proletariatets diktatur skulle fungere, men det manglet altså ikke på tenkere som advarte mot nettopp det som skulle vise seg å komme. Og de fikk dessverre rett i sine advarsler i fullt monn!

    Apropos markedskreftene så er jeg også sterk motstander av at de skal få fritt spillerom, Et eksemplet på at markedskreftene har fått rå i regi av det "sosialistiske" arbeiderpartiet, er da Jens Stoltenberg slapp strømprisene fri. I mine øyne er det en skam at folk skal måtte betale i dyre dommer for et fellesgode, mens kraftselskapene håver inn kjempegevinster fordi folk er avhengig av strøm. Dette er etter min mening et grelt eksempel på hva som skjer når man overlater kontrollen helt og holdent til de frie markedskreftene! Jeg vil kalle det som den gamle anarkistiske tenkere Proudhon sa om eiendom: Et tyveri!

    Strømmarkedet burde vært mye hardere regulert og det er dirkete umoralsk at eierne skal kunne spekulere i folks strømbehov for å presse prisene i været.

    I andre sammenhenger, derimot, er det riktig, etter min mening, å la kreftenes frie spill få regulere produksjon gjennom tilbud og etterspørsel. Altså blandingsøkonomi!

    Mvh Sverre Avnskog

     

     

     


  • Takk til Outzen også!
    Sverre Avnskog
    Publisert 10. oktober 2011

    Jeg har skrevet mye om Marx og hans samtid allerede, så beklager om det blir gjentagelse. Men jeg vil gjerne svare til deg også, siden du skriver direkte til meg.

    Du har sikkert rett i at Marx i mange tilfeller ikke hadde noen klar formening om hvordan  arbeiderklassens diktatur skulle organiseres i praksis, men bare det at det nye styresettet skulle etableres gjennom å undertrykke de andre klassene, sier jo litt om at tvang var en del av hans kommunistiske samfunn.

    Det er jo ganske tydelig dette, at når et regime styrtes ved hjelp av vold, så viser det seg gjerne ganske hurtig at det nye regimet som etableres oftest ligner til forveksling på det gamle.

    Det er jo f eks en meget viktig grunn til at forsøket på å styrte Saddam Hussein for å etablere et demokrati i Irak var totalt nytteløs og fåfengt. Folket får det regime de er modne for, og et demokrati må få utvikle seg gradvis som et uttrykk for folkeviljen og -evnen.

    Det blir også utrolig spennende å se hva slags regimer som etableres i de landene som har vært gjennom store omveltninger det siste året! Jeg tror vi bør være klar over at alle kreftene som er i spill ikke er like demokratisk innstilt. Men det er jo lov til å være optimist!

    Men altså tilbake til marxismen: et regime som etableres ved hjelp av tvang og vold har en tendens til å fortsette å bruke tvang og vold, for allerede i sin grunnleggelse har de akseptert disse metodene som et legitimt politisk verktøy.

    Dette var, som tidlige sagt, mange av Marx' samtidige sosialister fullt bevisst om, og advarte mot følgene av marxismen dersom den skulle gjennomføres i praksis. Du har sikkert sett at jeg allerede har beskrevet Marx som en autoritær personlighet som ikke tålte opposisjon, og dette gjenspeiler seg også i hans lære, etter min mening.

    Muligens klarte han ikke selv å overskue følgene av at han utelot eller overså viktigheten av å inkludere et element av demokrati i sin egen lære. Men andre så det altså, og advarte på det kraftigste!

    Ellers er jeg helt enig med deg i at det fantes andre marxister som var mye mer moderate enn den avarten av marxisme som Lenin og Stalin utviklet! Og mange andre viktige og gode tenkere! Helt enig!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Et guddommelig menneske
    Heidi Stakset
    Publisert 10. oktober 2011

    Jesus er Guds sønn. Han kom inn i historien for å gjenopprette menneskets skadde forhold til Gud. Som tildligere nevnt: "Ingen kommer til Faderen uten ved meg".

    Oppstandelsen omfatter både sjel og kropp.


  • Heidi Stakset
    Publisert 10. oktober 2011

    Det er Sverre Avnskog som angriper personen Karl Marx framfor å debattere hans ideer om frihet.


  • Marx og demokrati
    Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Her er det (i kommentarfeltet) skrevet mye vissvass om forholdet mellom Marx, Engels og demokrati. Poenget som må slås fast er at marxismens grunnleggere konsekvent var forsvarere av demokratiske friheter og arbeidet aktivt for et demokratisk samfunn. Jeg diskuterer noe av dette her: http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1010/subcat1010/thread192880/


  • Takk for oppmerksomheten
    Erling Pedersen
    Publisert 11. oktober 2011

    Undertegnede er vel en av leverandørene til dette "vissvasset". Fra en annen av debatttantene må jeg nok også ta til meg betegnelsen "feig og kunnskapsløs idiot". Jeg antar at jeg under et marxisitisk styre ville ha bli sendt på bygda for å dyrke neper, eller i fabrikken for å montere kanoner (i heldigste fall). 

    Jeg har likevel fulgt debatten med stor interesse. Her er mye kunnskap, og selv om jeg altså har visse problemer med å bli behandlet nedlatende og belærende, plukker jeg med meg det som kan være interessant.

    Etter min oppfatning skal en være svært oppmerksom når folk blir for dogmatiske og bokstavtro. Om en er muslim og holder seg strengt til Koranen, kristen som ikke vil se at tiden har gått siden grunnskriftene ble gitt ut, eller marxister som finleser Det kommunistiske manifest og tror på den bedre verden som loves der.

    De manøvrerer alle etter et kart som ikke lenger stemmer med terrenget.

    For meg er kristendom, islam eller marxisme lik det system som maktapparatet til en hver tid definerer det til å være i et samfunn. Det er dette vi har å forholde oss til i praksis.

    Derfor er det mer fruktbart å se på hvordan disse ideologiene praktiseres i vår samtid: Den katolske kirkes agggresive jakt på sjeler i Sør-Amerika, eller marxistene i Nord-Korea som langsomt kveler og ødelegger sitt eget folk, eller prestestyret i Iran.

    Vi kan vel konkludere med at et hvert ensrettet og sentralisert, dogmebasert maktapparat er mer til skade enn gagn for menneskeheten.

    Så får den enkelte tro på og be til hvilken gud de vil i sitt lønnkammer. Det er det vi har trosfrihet til.

    Mvh

     


  • Flere misforståelser fra Stakset
    Sverre Avnskog
    Publisert 11. oktober 2011

    Jeg angriper Karl Marx og derfor er du berettiget til å angipe meg?

    Det var da en snodig logikk!

    Er det da slik å forstå at hver gang en historisk person utsettes for kritikk, så berettiger det deg til å gå til personlige angrep på historikeren?

    Det jeg gjør er å se Marx' ideer i lys av den måten han selv opptrådte på, og jeg tror det er en relativt vanlig måte å vurdere historiske personer på.

    Min fremste kritikk retter seg imidlertidmot hans ideer om diktatur og undertrykkelse av alle andre enn arbeiderklassen.

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Ber om en begrunnelse
    Sverre Avnskog
    Publisert 11. oktober 2011

    Dette var en interessant påstand! Het dette demokratiske samfunnet "proletariatets diktatur"?

    Dersom du kan komme med en begrunnelse, ville det være interessant.

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Troverdighet
    Heidi Stakset
    Publisert 11. oktober 2011

    Å fokusere på personen framfor ideen, er noe begrenset, skrev jeg. Det handler å hva vi velger å fousere på, som gir ulik grad av troverdighet.


  • Hvem bør uttale seg?
    Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Jeg har en lang begrunnelse i artikkelen jeg har lagt ut. Vet ikke hvor hensiktsmessig det vil være å copy-paste det derfra, når du simpelthen kan titte på det innlegget og kommentere den. I innlegget jeg skrev, "Om sosialisme og demokrati", så viser jeg klart at Marx og Engels' med begrepet "proletariatets diktatur" faktisk ikke snakket om noe diktatur i moderne forstand. Misforståelsen er dels språklig og dels terminologisk. Men igjen: jeg dokumenterer dette i innlegget jeg viste til.


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Det er ikke meningen å være nedlatende, men det er frustrerende å lese endeløse rekker av mennesker kommentere på ting de - strengt tatt - ikke vet særlig mye om. Vi kan gjerne diskutere hvilket forhold Marx og Engels har til demokratispørsmålet, og i innlegget jeg viste til gjør jeg rede for min del av argumentasjonen. Dokumentasjonen min av at de var demokrater og - i en forstand - liberalere, er (om jeg må si det selv) bunnsolid. (Og jeg kan enkelt utvide den med 10 sider.)

    Jeg blir mistenksom når folk som uttaler seg i øst og vest om emner, blir fornærmet (eller bekymret) når folk ber de holde seg til saklig nøyaktighet og objektive standarder. Her diskuterer vi et tolkningsspørsmål i politisk idehistorie som nettopp bør være "bokstavtro". Det er ikkre greit at folk drar påstander ufra ingensteds om emner de ikke aner noe om. Debatten burde heves til et nivå som har et mer solid grunnlag i faktiske sitater og referanser.


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Siden det er din fremste kritikk, har jeg en utfordring:

    Dersom du - på en ærlig og rimelig måte - klarer å vise og dokumentere at Marx hadde slike ideer om "diktatur og undertrykkelse av alle andre enn arbeiderklassen", skal trekke min egen artikkel der jeg hevder det motsatte.


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Jeg antar at denne referansen er en noe forvirret henvisning til Bakunins mytologiserte kritikk av Marx? (Det var nemlig ikke mange sosialister som kom med denne anklagen, men EN enkelt anarkist: Bakunin.)

    Dersom du hadde kjent til eksemplet, ville du samtidig visst følgende: 1) At Marx forsvarte demokratiske styreformer og rettigheter gjennom hele sitt liv. At hans første politiske artikkel var et lidenskapelig forsvar av ytringsfriheten. 2) At Bakunin derimot, som jo anklaget Marx for å ville ha et "personlig diktatur", i teori og praksis var en direkte antidemokrat. At Bakunin i sine Innrømmelser (Confessions) åpent erklærer at han ønsket et beinhardt despoti, og at han aldri ønsket en demokratisk republikk. At du i disputten mellom Marx og Bakunin stoler sistnevnte, sier kanskje sitt.

    Så, hva med "Marx som en autoritær personlighet som ikke tålte opposisjon"? Tenker du kanskje på eksemplet med Pariserkommunen, der alle Marx' nærmeste kamerater truet med å ta avstand fra hele prosjektet, dersom anarkistene brøt med demokratiske prinsipper? Tenker du kanskje på Kommunistenes Forbund, der Marx holdt sammen en svært sammensatt organisasjon der bare de færreste var enig med ham? Der han endeløst medierte mellom de forskjellige fløyene, for å holde organisasjonen samlet. Tenker du på Den første Internasjonale, der Marx og Engels sto i ledelsen for en organisasjon med en rekke fløyer, der - igjen - bare en mindre klikk var enige med dem?

    Det er ingen hold i påstandene dine, Avnskog.


  • Marxisme og praksis.
    Haakon Hellenes
    Publisert 11. oktober 2011

    Jeg er en av egentlig ganske mange ikke-marxister som mener at mange aspekter ved Marx og Engels analyser av kapitalismen har mye for seg. Men jeg kan ikke se at verken Marx eller Engels hadde noen omfattende analyse om hvordan et kommunistisk samfunn burde se ut i praksis.

    I de praktiske forsøkene som til nå er gjort for å lage kommunistiske samfunn, er det grunn til å påstå at de ikke har vært særlig demokratiske. For å demme opp for kontrarevolusjonære tendenser er proletariates diktatur i de fleste tilfeller blitt en permanent ordning.

    Om det er mulig å tenke seg et alternativt kommunistisk system med flere partier og med frie og rettferdige valg med jevne mellomrom? Et kommunistisk system som ikke undertrykker meninger, holdninger og adferd som avviker fra den kommunistiske grunnholdningen? Et system som er fritt for indoktrinering av den eneste sanne lære? Et system som erkjenner at egoisme og revirtankegang er en del av menneskenaturen som med nødvendighet alltid har skapt og alltid vil skape motsetninger i samfunnet? Et system som er fleksibelt og demokratisk nok til å godta slike forskjeller, og at den kommunistiske eliten er villige til å gi fra seg makten hvis folkeflertallet skulle ønske det?

    Det er slike spørsmål som de fleste kritikere til marxisme i praksis er interessert i å få plausible svar på.


  • Om Marx og demokrati
    Olav Nisi
    Publisert 11. oktober 2011

    Dette var interessante oplysninger.  Jeg trekker da den slutning at partiet AKPml sto for en tilsnikelse i sitt partinavn som ikke hadde rot i virkeligheten.   De ville jo både væpna "revvolusjon" og utryddelse av "kappitalister".  Grensen for å bli ansett som kapitalist hørte vi lite om.

    Skal tro om de også har tatt selvkritikk på dette misbruket av Karl Marx navn og rykte ?


  • Kommunistisk system og demokrati
    Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Hellenes:

    For det første er du nok i godt selskap, når du understreker verdien av Marx og Engels' kapitalismeanalyse, uten å skrive under på marxismen som politisk prosjekt. Det er blitt en ikke ubetydelig skole av amerikanske økonomer som - nettopp - tar utgangspunkt i dette. Det fantes til og med grupper av sovjetiske intelektuelle som delte dette synet.

    Du sier at mange ikke-marxister undres om det er mulig å "tenke seg et alternativt kommunistisk system med flere partier og med frie og rettferdige valg med jevne mellomrom". Jeg har skrevet et innlegg om dette her: http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1010/subcat1010/thread192880/

    Men en ikke ubetydelig kommunist som nettopp ønsket et kommunistisk system med valg, demokratiske prosesser, ytringsfrihet etc. var jo nettopp Karl Marx. Så ja, ikke bare vil jeg si at det er "mulig" å tenke seg en slik kommunisme, det er samtidig den eneste kommunismen som er verdig navnet. (Ihvertfall om man følger Marx.)

    Og til deg Olav Nisi: Det er nok en fullstendig riktig konklusjon, og AKP (ml) tok såvidt meg bekjent aldri en slik selvkritikk.


  • Foreløpig oppsummering
    Åge Fjeld
    Publisert 11. oktober 2011

     

    Jeg har merket meg at noen debattanter faller fra, og oppfatter det som om de har fått svar på sine spørsmål, men ser nye rykke inn, i dette avgjørende temaet for menneskets frigøring.

    Noen gjentar sine spørsmål/påstander og bør gå tilbake til de svar jeg allerede har gitt.

    Sverre Avnskog har nok studert sin Marx, men leser ham som fanden leser Bibelen. I de fora han deltok, gjorde mange også det. De romantiserte arbeiderklassens kamp for brød, frigjøring og verdighet. Dyrket personer, væpna revolusjon og tok Pol Pots meningsløse og avskyelige massedrap i Kambodsja i forsvar. Slik ble marxismen satt i miskredit, mens de hånet gamle NKP-marxister som ønsket å innføre sosialismen i Norge på parlamentarisk veg, og som nå søker nye veger ut fra Marx’ tanker om at arbeiderklassens frigjøring må være dens eget verk.

    Jeg merker meg at trass mine tidligere påvisninger går det for mange, helt i surr om politiske begrep. Kommunistiske stater eksisterer ikke. Men langt over to milliarder mennesker lever i sosialistiske stater der kommunistiske eller sosialistiske partier har regjeringsansvar. På Cuba og i Kina utvides menneskenes rettigheter og frihet i takt med de økonomiske framskrittene.

    Vi ser det tydelig på Cuba, at etter gunstige handelsavtaler med Kina og nye vennligsinnete naboer i Sør-Amerika, har man hatt landsomfattende debatter til fordel for et friere næringsliv.

    Og, gode meddebattanter, - hvor ser vi det siste 10-årets massedrap? Ikke i sosialistiske land, men våpenfabrikantenes USAs soldater har drept og skapt frykt i Irak og Afganistan, og Norge må ta mot strømmer med flyktninger fra disse landene. I tillegg har norske soldater drept uskyldige i Libya. Se heller på ”bjelken i eget øye og mindre på splinten i din brors.”

     Hva var så flott med Sovjetunionen? Spør Fredrik Steensen. Det var mye! Etter Oktober-revolusjonen da man satte stopp for tsaren grusomme vanstyre, og bygde opp verden første arbeider- og bondestat, så undertrykte folk over hele verden dette som et foregangsland. Man bygde opp et gratis skoleverk for alle og utryddet analfabetismen og endret et tilbakeliggende

    bondesamfunn til verdens nest største industristat på imponerende kort tid. De bygget opp sitt krigsrammede land i et tempo som ingen borgerlig stat har klart. De hadde Gagarin og et høyt kulturniva med idrettfolk på toppniva og framfor alt arbeid og sosial trygghet for alle. Det var flott når Den røde arme jaget Nazi.Tyskland ut av Nord-Norge og uoppfordret trakk seg ut.

    Det var flott når man der, og i DDR på mange områder hadde stor medbestemmelsesrett.

    Med egne øyne så seg i 70-åra arbeidere strømme ut etter arbeidstid fra en fabrikk i Moskva.

    Det var ingen lutryggede fillefranser, med rakryggete kvinner og menn med stolte blikk.

    Jeg så unge kollektivbønder i DDR som med rekker av skurtreskere jobbet med entusiasme nattetid for å redde avlinga mot regn. Disse styrte på en demokratisk måte sin egen framtid, og systemet er ennå mye utbredt i Tysklands østre område

    Slikt blir fortiet i norske profittbaserte massemedier, og derfor opplever vi så mye hat i disse.

    Og så er jeg sjølsagt enig med Armand Halvorsen (som for øvrig har lest min bok ”Du må ikke sove!”) at vi må bruke marxismen og de beste erfaringene fra sosialistiske land, for å gjøre Norge mer rettferdig å tryggere å bo i, og at debatten fortsetter med dette formålet.


  • Erling Pedersen
    Publisert 11. oktober 2011

    Ikke din mening å være nedlatende? Men du er det - ikke sant?

    Orwell har vært nevnt i debatten. I "1984" endte det, så vidt jeg husker, med at noen omformulerte det opprinnelige utgangspunktet "alle dyr er like" til "alle dyr er like - men noen er likere enn andre". Det var de som visste best, og som hadde lite til overs for andres meninger. Jeg tror nok du hører hjemme i den bedrevitende eliten, og lykke til med det.

    Jeg forsøkte da faktisk i mitt avslutningsinnlegg i denne debatten å gi honnør til de som tilfører ny kunnskap. Jeg leste artikkelen du linket oss til med stor interesse.

    I grunnen diskuterer vi to helt forskjellige saker. Du går inn på det filologiske og idehistoriske aspektet ved å finlese Marx' opprinnelige tekster. Andre forsøker å se på hva de praktiske resultatene har blitt, etter at noen har forsøkt å sette tesene ut i livet. 

    Det første er sikkert interessant nok. Det andre er vesentlig mer alvorlig, etter som det har vært utslagsgivende for millioner av uskyldige menneskers nød og død. 

    Det får være nok vissvass fra min side.


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Vel, jeg har sitert steder der du jo formulerer påstander om de autoritære sidene ved Marx på to måter: 1) Ved hans intoleranse ovenfor meningsmotstandere 2) ved hans antidemokratiske kommunismevisjon. Det eneste jeg har gjort er å argumentere for at begge disse påstandene var feilaktige. Dersom vi nå er enige i at det "filologiske og idehistoriske aspektet" er ryddet av veien, dvs. at Marx var en demokrat, så kan vi gå videre til neste punkt, som blir resultatene av å sette "tesene ut i livet".

    Dette er ikke vissvass - selvsagt - og det er også grunnen til at jeg også diskuterte det spørsmålet i artikkelen jeg linket til. Men for gjengi hovedpoenget: Dersom hovedargumentet mot kommunismen er at x-antall millioner mennesker har blitt drept i dens navn - hva så med kristendom eller demokrati og mennneskerettigheter? Det har blitt drept enorme antall mennesker i navnet til disse tre "ideologiene", betyr det at kristendom, demokrati og menneskerettigheter "i praksis" betyr drap og terror?

    Bare dersom du svarer ja på det spørsmålet, kan du bruke et slikt argument mot kommunismen.


  • Bønn om hjelp
    Bjørn Ditlef Nistad
    Publisert 11. oktober 2011

    Jeg tillater meg med dette å gjøre oppmerksom på at en overlege, Morten Horn, i dagens utgave av Dagsavisen retter et snikangrep mot abortloven ved å moralisere over farene knyttet til at vi angivelig er i ferd med å få et "sorteringssamfunn". Etter min mening tjener denne type innlegg kun til å undergrave abortloven og å gi kvinner som av ulike grunner velger å ta abort, dårlig samvittighet.

    Jeg ber derfor om hjelp til å tilbakevise dette angrepet på abortloven, etter min mening den mest siviliserte loven vi har i dette landet, og til å forsvare kvinners rett til selv å bestemme hvorvidt de vil fullføre svangerskapet, herunder å få tilgang til relevant medisinsk kunnskap uten å måtte be om det.

    Gravide kvinner risikerer å bli fratatt helsetjenester de burde ha selvfølgelig rett til. Engasjer deg før det er for sent!


  • Erling Pedersen
    Publisert 11. oktober 2011

    Jeg mener jeg var ganske klar på at jeg var imot autoritære ideologier av alle avskygninger, eller rettere sagt, måten de blir praktisert på. Også kristendommen, som har mange svarte kapitler i sin historie, inkl. støtte til despotiske og undertrykkende regimer langt inn i vår tid. 

    Derimot kan jeg ikke skjønne hva du mener med at det er blitt drept enorme antall mennesker i demokratiets og menneskerettighetenes navn? Mener du 2. verdenskrig og kampen mot nazismen? Frigjøringskriger rundt om i verden? Opprør? 

    For all del, ingen ting er svart-hvitt. I ettertid (etterpåklokskap er en god egenskap) kan det sies om de fleste stridigheter at ting kunne ha vært gjort annerledes. Men det finnes faktisk kriger og militære aksjoner som har sin berettigelse, som siste utvei. Det er nå min mening.

    For om jeg stiller et motspørsmål: Hvis ikke demokrati og menneskerettigheter er et selvfølgelig mål for all samfunnsutvikling, hva er da alternativet?

    Vi vet svaret. Det finnes ikke noe alternativ.

    De autoritære regimene faller, ett etter ett, veltet av sine egne, råtnet innenfra av isolasjon og stengte grenser, eller, som Fjeld påpeker i et annet innlegg, noen utvikler seg på fredelig vis.

    Om Chinas liberale økonomi eller Cubas angivelige vekst er et tegn på en vettug utvikling av marxismen, eller at man er i ferd med å legge marxismen stille død, vil tiden vise. 

    Jeg tror på det siste.


  • Marxismens fremtid
    Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Det kan vel ikke seriøst betviles at dette er tilfelle. Jeg sikter ikke til 2. verdenskrig og kampen mot nazismen. I artikkelen jeg viser til i den forbindelse, trekker jeg hovedsakelig frem tre eksempler: 1) Krigen i Irak 2) Krigen i Vietnam 3) Bombingen av Korea. Alle vestlige krigskampanjer som har ansvaret for flere millioner sivile dødsfall.

    Jeg kan nevne flere eksempler. Det finnes knapt et diktatur i moderne tid (etter andre verdenskrig) som ikke har utsmykket seg med hedersbetegnelsen "demokrati". Fra DDR, Sovjetunionen og DFR-Korea. I tillegg kan kanskje nevnes de drøssevis av rene terrorgrupper på det afrikanske kontinent med titler som "demokratisk bevegelse" eller "frihetsbevegelse.

    Urettferdig argumentasjon? Hvorfor? Fordi disse statene i virkeligheten var diktaturer, fordi de bare smykket seg med tittelen "demokrati" for å tilkarre seg en ufortjent legitimitet? Det er selvsagt helt riktig, og det er nettopp poenget: Det er nettopp dette de såkalte "kommuniststatene" gjorde med marxismens navn, de smykket seg som sosialistiske arbeiderdemokratier for å tilkarre seg ufortjent legitimitet. Men dersom denne "dødstall" argumentasjonen gjelder ovenfor marxismen, gjelder den selvsagt også ovenfor demokratiet.

    Poenget mitt er derimot at den IKKE gjelder, at det er er en ugyldig form for argumentasjon. Det var ment som et logisk moteksempel. (Og selvsagt finnes kriger som har berettigelse, men jeg vil hevde at de eksempler som her er gitt, ikke er eksempler på dette.)

    "For om jeg stiller et motspørsmål: Hvis ikke demokrati og menneskerettigheter er et selvfølgelig mål for all samfunnsutvikling, hva er da alternativet?

    Vi vet svaret. Det finnes ikke noe alternativ."

    Dersom du har lest argumentasjonen min i alle mine debattinnlegg, i tillegg til artikkelen jeg la ut ("Om sosialisme og demokrati"), så er det nøyaktig dette jeg selv hevder. Demokratiet er en nødvendighet, men poenget mitt er at marxismens kjerne som politisk prosjekt nettopp er demokratisk.

    "Om Chinas liberale økonomi eller Cubas angivelige vekst er et tegn på en vettug utvikling av marxismen, eller at man er i ferd med å legge marxismen stille død, vil tiden vise. 

    Jeg tror på det siste."

    Og det siste er også riktig, ihvertfall dersom man med "marxismens stille død" sikter til det endelige dødsfallet til det 20-århundres realsosialistiske prosjekt. Det har feilet, og er dødt. Det jeg argumenterer for er at dette ikke sier noe om den politiske relevansen til marxismen som sådan.


  • Bakunins mytologiserte kritikk?
    Sverre Avnskog
    Publisert 11. oktober 2011

    Nei, herr Dybedahl, jeg er hverken forvirret eller forstår hva du mener med "Bakunins mytologiserte kritikk av Marx".

    Og hvor har du det fra at Marx kun ble kritisert av en eneste person?

    Jeg antar at dine kilder til informasjon er skrevet av folk som sympatiserereller sympatiserte med Marx. Jeg vet ikke, men har du lest noe særlig av forfattere som sympatiserer med Bakunin og hans fraksjon?

    Historien blir jo gjerne skrevet av "seierherrene" og i tilfellet med Marx og Bakunin så gikk jo Marx seirende ut av konflikten mellom de to.

    Dersom du ønsker å debattere dette, ber jeg deg om å skrive dine innlegg på denne tråden, da jeg ikke orker å spre meg på flere diskusjonstråder nå.

    Og kan vi forsøke å bli enige om å holde et visst anstendighetsnivå i debatten? Jeg synes det blir litt slitsomt i lengden å forholde meg til personer som føler behov for å karakterisere andres synspunkter som vissvass og forvirrede.

    Mvh Sverre Avnskog


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Og hvor har du det fra at jeg hevder at Marx kun ble kritisert av en eneste person? Det har jeg aldri hevdet. Jeg siktet til et poeng du gjorde flere steder:

    "Dette var, som tidlige sagt, mange av Marx' samtidige sosialister fullt bevisst om, og advarte mot følgene av marxismen dersom den skulle gjennomføres i praksis. Du har sikkert sett at jeg allerede har beskrevet Marx som en autoritær personlighet som ikke tålte opposisjon, og dette gjenspeiler seg også i hans lære, etter min mening."

    "Det er mulig at Marx ikke hadde så klare meninger om hvordan proletariatets diktatur skulle fungere, men det manglet altså ikke på tenkere som advarte mot nettopp det som skulle vise seg å komme. Og de fikk dessverre rett i sine advarsler i fullt monn!"

    Hvilke sosialister i Marx' samtid som advarte om hva som skulle komme, er det du sikter til, om ikke Bakunin? Bakunin formulerte en velkjent kritikk av Marx der han hevder at Marx' proletariatets diktatur i virkeligheten vil være Marx og hans partis eget diktatur over samfunnet. Dette er det eneste eksemplet jeg kjenner til som kan minne om at "Marx' samtidige sosialister [...] advarte mot følgene av marxismen". Dersom det ikke var dette du siktet til, må du nesten klargjøre. Hvilken sosialist, samtidig med Marx, formulerte så denne kritikken?


    "Jeg antar at dine kilder til informasjon er skrevet av folk som sympatiserereller sympatiserte med Marx. Jeg vet ikke, men har du lest noe særlig av forfattere som sympatiserer med Bakunin og hans fraksjon?"

    Tilfeldigvis, ja. En av kildene jeg har anvendt i studiene av dette er E. H Carr, som er svært sympatisk innstilt ovenfor Bakunin. Men jeg har også lest andre, moderne ikke-marxistiske Marx biografer. Et godt eksempel er Francis Wheens (glimrende, men kritiske) Marx biografi. Den inneholder en lang seksjon om Marx-Bakunin splittelsen, men han konkluderer - i likhet med de fleste historikere på dette punkt - at Marx langt på vei hadde rett i konflikten. (Ihvertfall hva Bakunins Allianses rolle i Den første Internasjonale angår.) Mer sympatiske kilder som bekrefter det samme er Hal Draper, i bokserien KMTR og David Fernbachs trebindsserie om Marx og politikk.


  • Til Dybedahl
    Sverre Avnskog
    Publisert 11. oktober 2011

    Jeg har lest gjennom din artikkel som du linket til, og festet meg særlig ved dette avsnittet:

    "Karl Marx og Friedrich Engels brukte altså begrepet proletariatets diktatur, men hvordan og hvorfor? Det er interessant å se at de ofte gjorde dette i replikk mot en spesiell gruppe anarkister (særlig ovenfor blanquistene). Slike anarkistiske grupper hadde lenge organisert seg i små konspirative sekter, og deres mål var å gjennomføre et kupp som skulle lede til deres personlige ”progressive” diktatur. Hvor ofte hevdes det ikke at nøyaktig dette er innholdet i Marx’ begrep om ”proletariatets diktatur”? Likevel er tilfellet at en god del av gangene Marx og Engels bruker begrepet – var det for å markere avstand mot disses udemokratiske holdning og politikk. Anarkistene ønsket et personlig despotisk styre over de tilbakeliggende deler av befolkningen ”i revolusjonens tjeneste”. I motsats til et slikt personlig despoti – som helt klart er et uforsvarlig mål – reiste Marx og Engels sin parole om et ”proletariatets diktatur”.[ii] Deres ”diktatur” skulle være en hel klasses styre, og styre ved en liten politisk elitær klikk."

    Jeg må tilstå at det virker som du har studert et meget ensidig utvalg kildemateriale. Det er selvsagt lov å stole på de kildene man finner mest troverdige, men SÅ gjennomført negativt som anarkistene her fremstilles virker mistenkelig ensidig.

    Det virker som om du har lest kun "seierherrenes" historieskrivere, og aksepterer deres synsvinkel fullt ut.

    Jeg har lest historien sett fra andre synsvinkler og der ser bildet helt motsatt ut. Hvem som har mest rett, skal jeg ikke uttale meg for skråsikkert om ennå, det krever sikkert mange timers studier.

    Jeg har lest både min Marx, og diverse anarkistiske skrifter, og aldri funnet noe i anarkistenes litteratur som tyder på  at de generelt var ute etter et personlig diktatur. I de skriftene jeg har lest av Bakunin(hanskrev dessverre ikke så mye) advarte han tvert imot på det sterkeste mot at dersom det ble innført et styresett i Russland etter Marx' prinsipper, ville det føre til et diktatur som på de fleste områder ville overgå det game tsardømmet i brutalitet og ufrihet. Og han fikk grundig rett!

    Jeg har heller aldri sett noe som kan sies å ha det minste snev av ønsket om å oppnå et personlig diktatur hos noen av de andre store anarkistiske tenkerne, som f eks Proudhon, Krapotkin, Malatesta eller Emma Goldman, som levde noe senere. Tvert imot så kjennetegnes de anarkistiske teoretikerne av et brennende engasjement mot diktatur og for frihet!

    Jeg vet også at i den perioden Marx var aktiv, var neppe "anarkisme" noen enhetlig ideologi med entydige mål, men besto av mange ulike og meget uensartede grupper, alt fra nærmest kriminelle terrorister til store tenkere.

    Ved å velge ut de mest ekstreme grupperingene og la dem stå som representanter for alt som fantes av anarkister, kan man sikkert oppnå å diskreditere dem som helhet, men å påstå at det som kjennetegner anarkismen som ideologi var at de gikk inn for personlig diktatur, må vel nærmest sies å være en direkte historieforfalskning! Bakunin og andre anarkister opp gjennom historien har tvert imot stått som en motvekt mot den autoritære marxismen!

    Nei, herr Dybedahl. Jeg er redd du har stolt litt for mye på kilder med en meget ensidig fremstilling av historien. Enkelte  mener at jeg leser Marx som fanden leser bibelen, men jeg vet ikke hva jeg skal si om din oppfatning av anarkistbevegelsen.

    Har du lest mye anarkistisklitteratur i original? Proudhon? Krapotkin? Bakunin? Goldman?

    Pax hadde en utgivelse i "gamle dager" som het "Anarkistisk lesebok". Jeg vet ikke om den er å få tak i lengre, men her kan du lese hva anarkistene selv skrev. Jeg tror neppe du vil finne at de gikk inn for personlig diktatur!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Interessant setning
    Sverre Avnskog
    Publisert 11. oktober 2011

    Sier ikke egentlig dette alt:

    Proletariatets diktatur: Marx og Engels styre skulle være en hel klasses styre, ved en liten politisk elitær klikk.

    Er det ikke akkurat dette jeg hele tiden har sagt at Marx gikk inn for?

    Mvh Sverre Avnskog


  • En feilslutning
    Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Nei herr Avnskog, her er jeg redd du har lest hva jeg skriver for kjapt. Her har du fullstendig feiltolket det jeg hevder. Les det jeg skriver på nytt, jeg skrev:

    "mot en spesiell gruppe anarkister (særlig ovenfor blanquistene). Slike anarkistiske grupper hadde lenge organisert seg i små konspirative sekter, og deres mål var å gjennomføre et kupp som skulle lede til deres personlige ”progressive” diktatur."

    Jeg sier at dette er noe som gjelder en bestemt gruppe anarkister på 1800-tallet, særlig nevner jeg blanquistene. Det er allmennviten at Blanqui ikke ønsket en folkelig maktovertakelse, men diktatorisk-revolusjonært styre ved en liten revolusjonær klikk.

    Bruker jeg dette for å felle en generell dom over anarkismen? Nei. Jeg trekker bare frem at i visse (dvs. de blanquistiske) anarkistgrupper var dette et element.

    "I de skriftene jeg har lest av Bakunin(hanskrev dessverre ikke så mye) advarte han tvert imot på det sterkeste mot at dersom det ble innført et styresett i Russland etter Marx' prinsipper, ville det føre til et diktatur som på de fleste områder ville overgå det game tsardømmet i brutalitet og ufrihet. Og han fikk grundig rett!"

    Problemet er bare dette: Takk og lov for at de som lagde revolusjon i Russland, ikke var inspirert av Bakunin. Hvorfor? Bakunin var åpent og erklært antidemokrat. Har du lest hans Innrømmelser?

    To utdrag:

    "In Russia I wanted a republic, but what kind of republic? Not a parliamentary one!! I believe that in Russia, more than anywhere else, a strong dictatorial power will be indispensable, but one which would concern itself solely with raising the standard of living and education of the peasant masses; a power free in direction and spirit but without parliamentary privileges; free to print books expressing the ideas of the people, hallowed by their Soviets, strengthened by their free activity, and unconstricted by anything or anyone."

    og tidligere:

    "All clubs, newspapers, and all manifestations of an anarchy of mere talk were to be abolished, all submitted to one dictatorial power; the young people and all able-bodied men divided into categories according to their character, ability, and inclination were to be sent throughout the country to provide a provisional revolutionary and military organization. The secret society directing the revolution was to consist of three groups, independent of and unknown to each other: one for the townspeople, another for the youth, and a third for the peasants."

    http://www.marxists.org/reference/archive/bakunin/works/1851/confession.htm

    Noe liknende er faktisk tilfelle med Proudhon, han var ikke akkurat noen rosenrød demokrat. Du får gi beskjed dersom du ønsker at jeg skal grave frem sitatene ovenfor han også. Faktum er at 1800-tallets anarkistbevegelse i beste fall var sammensatt, blant dens fremste ledere var det antidemokratiske og despotiske tenkere som fremfor alt ønsket et brutalt diktatur ved seg selv. Marx og Engels derimot ønsket aldri noe slikt, gjennom hele sin politiske karriere kjempet de for demokrati og politisk frihet.

    Det er derfor en forbannet løgn at Bakunin advarte mot Marx' tendenser, Marx advarte også mot Bakunins tyranniske side, og han hadde nok sannheten på sin side.


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Jo, det er det du har hevdet hele tiden. Det du trekker frem er en irriterende feil som jeg ikke fikk rettet, for timeren gikk ut. Dette er en revidert utgave av en artikkel som sto på trykk i magasinet Røde Stjerne, og der sto det opprinnelig: "Proletariatets diktatur: Marx og Engels styre skulle være en hel klasses styre, ikke et styre ved en liten politisk elitær klikk." Desverre klarte jeg å ødelegge setningen i revisjonen, og fikk ikke rettet på det.


  • Og så?
    Sverre Avnskog
    Publisert 11. oktober 2011

    Dybedahl, jeg er ingen forsvarer av Bakunin, og heller ingen andre. Jeg har intet ønske om å romantisere fortidens historiske personer.

    Du oppnår intet som helst ved å forsøke å diskreditere Bakunin, for jeg vet meget godt om hans  mange betenkelige prosjekter!

    Det er tvert imot du som forsøker å glorifisere Marx, og det oppnår du dessverre ikke ved å trekke frem alle de halv-og helgale anarkistene som har eksistert i historien. Jeg vet at det er mange av dem.

    Intet av hva du har å vise til i den forbindelse sier egentlig noe som helst om Marx.

    Jeg registrerer at Bakunin advarte mot at Marx' politiske ideer ville føre til diktatur og ufrihet, og at han fikk rett.

    Jeg registrerer at Marx ikke kunne leve med å ha Bakunin med seg i Internasjonalen, men fikk ham ekskludert.

    Jeg registrerer også at Marx gikk inn for proletariatets diktatur, og at en liten politisk elite skulle styre på arbeiderklassen vegne.

    Jeg er redd det må noe mer fakta på bordet før jeg skal skifte syn på dette.

    Om du ikke har noen slike fakta, er jeg redd vår diskusjon er fånyttes.

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • OK
    Sverre Avnskog
    Publisert 11. oktober 2011

    Dette leste jeg først etter mitt siste innlegg.

    Men det forandrer ikke på min generelle oppfatning.

    Du har dessverre ikke klart å overbevise meg om at Marx mente noe helt annet med "diktatur" enn det vi gjør i dag.

    Om du har fakta som helt klartog utvetydig gir beviser for at Marx mente noe annet, så kom gjerne med det.

    Men inntil da er jeg skeptisk.

    Mvh Sverre Avnskog


  • Heidi Stakset
    Publisert 11. oktober 2011

    Ikke særlig troverdig utsagn, Sverre Avnskog. 


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Jeg registrerer at Bakunin advarte mot at Marx' politiske ideer ville føre til diktatur og ufrihet, og at han fikk rett.

    Jeg registrerer at Marx ikke kunne leve med å ha Bakunin med seg i Internasjonalen, men fikk ham ekskludert.

    Jeg registrerer også at Marx gikk inn for proletariatets diktatur, og at en liten politisk elite skulle styre på arbeiderklassen vegne.

    Jeg er redd det må noe mer fakta på bordet før jeg skal skifte syn på dette.

    Om du ikke har noen slike fakta, er jeg redd vår diskusjon er fånyttes." (Avnskog)

    Du har en merkelig debattstil. Først: Det var du som bet deg merke i - og kritiserte - min fremstilling av anarkismen, Bakunin og Proudhon. Når jeg så dokumenterer mine påstander, går du videre og hevder at dette er irrelevant. Jeg nevnte det bare som et forklaringselement i å gjøre rede for begrepet "proletariatets diktatur", men la oss huske at du brakte det opp i sin egen rett.

    - Men det du sier er altså galt, det sier noe om dets relevans til Marx. 1) Det er et sentralt element i å forklare hvorfor Marx og Engels brukte begrepet "proletariatets diktatur". 2) Du anvender jo selv Bakunin for å kritiserte Marx, er det ikke så relevant at Bakunin nettopp var en antidemokratisk demagog, at han ble kritisert av Marx for dette? Bakunins advarsel om Marx, ble bare provosert frem av Marx' advarsel om de høyst reelle despotiske trekkene til Bakunin. Som et ledd i en uredelig diskusjonsteknikk slang Bakunin simpelthen de samme påstandene tilbake - og historien hyller ham som demokraten som forutså stalinismen. Rent vissvass selvsagt, ettersom Bakunin - om noe - var stalinisten i den polemikken. (Som jeg har dokumentert.)

    - Om Bakunins eksklusjon fra Internasjonalen. Vet du i det hele tatt noe som helst om bakgrunnen for dette? Faktum er at Marx-Engels og Bakunin var venner svært lenge, og han og Marx møttes så sent som i 1864, i et møte som etter alt å dømme gikk svært vennskapelig for seg. Du er kanskje ikke klar over at bakgrunnen for at Bakunin ble ekskludert, var at han organiserte en hemmelig fraksjon kalt Alliansen, som - til tross for sin minimale størrelse - konspirerte for å forsøke å kuppe organisasjonen. Ethvert moderne parti ville ekskludert bakunistene for slik virksomhet.

    - "Jeg registrerer også at Marx gikk inn for proletariatets diktatur, og at en liten politisk elite skulle styre på arbeiderklassen vegne." Jeg har jo DOKUMENTERT at dette ikke er tilfelle. Jeg har trukket frem uttalelser av Marx og Engels der de eksplisitt forklarer at dette ikke er tilfelle, at de ønsket arbeiderklassens styre på sine egne vegne. Dersom det du sier er riktig, hvorfor var Den første internasjonales første statutt (formulert av Marx og Engels), at arbeiderklassens frigjøring skulle være deres eget verk?

    Derved er det vist at dine fakta slettes ikke er fakta, men myter og konstruksjoner. Jeg derimot har følgende fakta:

    - Som ung var Marx en radikal demokrat som ved sin journalistiske virksomhet aktivt fremmet demokrati og liberalisme i Tyskland.

    - Under (de demokratiske) 1848 revolusjonene var Marx, Engels og deres organisasjon (Kommunistenes Forbund) aktive deltakere i de revolusjonære vendingene. De organiserte streiker, protester og delte ut flygebladet: "Kommunistpartiets krav i Tyskland". som blant annet forfektet allmenn stemmerett og lønn til politiske representanter. Friedrich Engels kjempet også i opprørsstyrkene som forsvarte den demokratiske regjeringen i Baden.

    - Marx og Engels formulerte en rekke steder at arbeiderklassens frigjøring skulle være deres eget verk, og at sosialismen (eller "proletariatets diktatur") skulle være demokratisk organisert.

    Dette er alle fakta jeg kan dokumentere og bevise.


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 11. oktober 2011

    Dette er frustrerende, jeg har kommet med disse faktaopplysningene allerede. Her vil jeg gjenta dem: I innledningen til Marx’ skrift om Pariserkommunen (den første arbeiderstaten) – skriver han [Engels] f. eks dette:

    "Den sosialdemokratiske filister har nylig igjen fått seg en sunn forskrekkelse over ordet: proletariatets diktatur. Nåvel, mine herrer, vil dere vite hvordan dette diktaturet ser ut? Se på Paris-kommunen. Det var proletariatets diktatur."

    Hvordan så Pariskommunen ut? Engels skriver videre: ”Tredje avsnitt i «Borgerkrigen» skildrer inngående hvordan den statsmakten som hittil hadde eksistert, blir sprengt og erstattet med en ny, virkelig demokratisk statsmakt.” Og fra Marx’ fremstilling går det klart frem at det første man gjorde for å opprette ”proletariatets diktatur” var å gjennomføre en rekke demokratiske reformer: ”Kommunen ble dannet av bystyremedlemmer som ble valgt ved alminnelig stemmerett i de forskjellige distrikter i Paris. De hadde ansvaret og var til enhver tid avsettelige.” Videre ble det vi vil beskrive som udemokratiske undertrykkelsesmekanismer fjernet: ”Alle skoler ble gjort gratis og dermed åpne for hele folket og samtidig ble det renset for all innblanding fra staten og kirken.” (Marx, Verker i utvalg 4 - politiske skrifter 1971,179)

    Engels sier samme helt eksplisitt et annet sted: “Først. Hvis en ting er sikkert, er det at vårt parti og de arbeidende klasser bare kan komme til makten under den demokratiske republikk. Dette er til og med den spesifikke formen for proletariatets diktatur” som Pariserkommunen har vist. (MEW 22, 235)

    I tillegg kan jeg - dersom du ønsker - komme med en endeløs rekke sitater der Marx gir sitt generelle forsvar av ytringsfrihet og demokrati. (Eller så kan du selv google, og lese Marx' første politiske artikler. De går under tittelen On the freedom of the press.)


  • Ja, jeg vet også at Bakunin oversatte "Das Kapital" til russisk
    Sverre Avnskog
    Publisert 11. oktober 2011

    Det er litt vanskelig å forstå hvorfor det skal være nødvendig å trekke i tvil om jeg vet noe om dette bare fordi jeg ikke trekker de samme konklusjonene som deg.

    Jeg studerte dette emnet sikkert like ivrig som det du har gjort da jeg var yngre, men det begynner å bli noen år siden nå. De hadde den gangen en kjempestor samling av anarkist-litteratur på Universitetsforlaget, visstnok etter en høyesterettsadvokat e. l. som før hadde eid bøkene og hatt dem i sitt private bibliotek.

    Jeg har ikke alle disse bøkene i min besittelse nå, men jeg refererer til det inntrykket jeg den gangen dannet meg gjennom å lese mange forskjellige kilder, både historiske og originalskrifter.

    Du virker veldig ivrig fordi du har studert dette emnet inngående og dannet deg en personlig mening, men jeg ber deg huske på at det godt kan skje at andre har studert materialet minst like godt som deg og likevel kommer til en annen konklusjon enn deg. Det skjer nesten hver eneste dag at historikere er uenig om hvordan kildemateriale skal tolkes, men det betyr jo ikke nødvendigvis at den ene har 100% rett og den andre er en uvitende dust, slik du synes å innbille deg.

    Du har rett til å ha ditt syn, og tro at det er riktig, men husk at det samme har jeg. I mine øyne har du ikke bevist en eneste ting, du har bare kommet med en rekke påstander og forsøkt å sannsynliggjøre dem. I mine øyne har du ikke kommet med noen overbevisende argumenter som gjør at jeg finner å ville endre min oppfatning. Og det ber jeg deg respektere.

    Jeg synes forøvrig du kunne ha godt av å velge en stil som ikke er fullt så kjepphøy! Det blir litt slitsomt å debattere i lengden med folk som mener at andres synspunkter er vissvass! Ta det som et vennlig råd gitt i beste mening!

    Mvh Sverre Avnskog

     

     


  • Kristen nestekjærlighet?
    Sverre Avnskog
    Publisert 11. oktober 2011

    Jeg merker meg at du føler behov for å komme med stadig gjentatte små personlige stikk til meg, uten noe som helst begrunnelse for dine meninger.

    Er det dette som kalles kristen nestekjærlighet?

    For meg virker det mere som ondskapsfullhet.

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Å se klinten uten å se bjelken
    Heidi Stakset
    Publisert 11. oktober 2011

    Er det ondskapsfullt å påpeke at ditt utsagn" hel-og halvgale anarkister" er lite troverdig? Hva med utsagnet i seg selv da? 


  • Inge Kristiansen
    Publisert 12. oktober 2011

    Heidi Stakset, hva om du ikke bare nøyer deg med "one-linere" med også forklarer litt?

    Hvorfor mener du at Avnskog's utsagn ikke er troverdig?  Har du kjennskap til de tidligere tiders kommunister/marxisters mentale helse, f.eks?  Slik jeg har lest Avnskog så var han moderat i sin uttalese, han kunne med  letthet ha brukt sterkere karakteristikker.

    Så igjen, Stakset, hva er det ved Avnskogs uttalelse som du ikke finner troverdig?


  • Kristen-mobbing
    Sverre Avnskog
    Publisert 12. oktober 2011

    Du deltar ikke i denne debatten med annet enn korte setninger a la:

    -Dette er lite troverdig, Avnskog

    -Det er ikke grunn til å ta Avnskog alvorlig for han vet ikke hva han snakker om.

    osv

    Er det ikke mer realt å delta i diskusjonen ved å gi uttrykk for dine egne meninger?

    Denne stadige gjentagelsen av små personangrep på meg og mine meninger begynner snart å anta karakteren av mobbing.

    Samtidig forsøker du å fremstå som en som er full  av kristen nestekjærlighet og medfølelse.

    Jeg vet at du har vært tett involvert i et meget sjofelt personangrep på en navngitt mannsperson på dette forumet der han med navns nevnelse ble hengt ut som overgriper. En hel mengde innlegg ble slettet og såvidt jeg vet ble din "medsammensvorne" sparket ut av forumet.

    Er det slik å forstå at du har et problem med menn som uttrykker sine meninger i et offentlig forum?

    Ja, historien er dessverre full av hel-og halvgale anarkister. Det var faktisk anarkister som innførte snikmord og attentater som politisk metode i moderne tid og en amerikansk president ble myrdet av en anarkist like etter 1900.

    Jeg kan dokumentere en hel del ugjerninger begått av anarkister opp gjennomhistorien om det er det som er ønskelig.

    Mvh Sverre Avnskog

     

     

     

     


  • Heidi Stakset
    Publisert 12. oktober 2011

    Dette er dine setninger, ikke mine. Det er ikke mulig å debattere med en som tar så mye plass.


  • Sverge til den absolutte relativismen?
    Oscar Dybedahl
    Publisert 12. oktober 2011

    Helt sikker riktig, men vi er vel to om dette, Avnskog? Hver gang jeg har kommet med en påstand du har funnet lite sannsynlig, har du jo nettopp "trukket de i tvil", nøyaktig det samme du anklager meg for å gjøre. Og du har - i utgangspunktet - vel også vært minst like "kjepphøy" som meg selv. Men la oss fokusere på de substansielle argumentene.

    Til saken: Dette er veldig usaklig argumentasjon av deg, jeg foretrekker konkret argumentasjon fremfor lange anekdoter. Men det eneste du sier som er relevant for vår diskusjon, er: "I mine øyne har du ikke kommet med noen overbevisende argumenter som gjør at jeg finner å ville endre min oppfatning."

    Problemet er bare at jeg har kommet med en rekke opplysninger som burde være svært relevant for vår diskusjon, og for dine oppfatninger. Jeg har gitt den historiske bakgrunnen for Bakunins eksklusjon fra Internasjonalen, slik den forstås av moderne Marx-biografer. Derved kommer det frem at Marx' eksklusjon av Bakunin ikke var resultatet av en tyrannisk vendetta. Jeg har gitt et utsnitt av hele Marx' politiske karriere, der det er vist og dokumentert at han nettopp var en konsekvent demokrat.

    Jeg har også dokumentert alt dette, ved sitater og historiske referanser. Jeg vil driste meg til å si at dersom ingenting av dette får deg til å endre mening, er det ingenting gjør det. Jeg har kommet med konkrete faktaopplysninger som direkte motbeviser det du påstår, og dersom det ikke får deg til å endre mening... Vel, det er ingen god ting.

    "Jeg studerte dette emnet sikkert like ivrig som det du har gjort da jeg var yngre, men det begynner å bli noen år siden nå. De hadde den gangen en kjempestor samling av anarkist-litteratur på Universitetsforlaget, visstnok etter en høyesterettsadvokat e. l. som før hadde eid bøkene og hatt dem i sitt private bibliotek."

    Selvsagt, enkelte ting er åpne for diskusjon. Gjorde Marx hushjelpen gravid, og hadde han en ukjent sønn? Ikke sikkert, det er åpent for diskusjon. (Dog. jeg finner det usannsynlig.) Men spørsmålet: "Var Marx en overbevist demokrat?" Dette er ikke åpent for diskusjon, alle som kjenner til Marx' virksomhet i Rheinische Zeitung og Neue Rheinische Zeitung kjenner svaret til det spørsmålet.


  • So what?
    Erling Pedersen
    Publisert 12. oktober 2011

    Det kan godt være at du i dine tydeligvis svært grundige studier har funnet ut at dette utsagnet er gyldig, at marxismen i utgangspunktet var en god og riktig lære.

    En kan si det samme om Bibelens ti bud også, og om Koranens tilsvarende leveregler.

    Dette har likevel bare akademisk interesse, all den tid vi lever  i en annen og nokså mye mer kompleks verden, der det allvitende presteskap ikke lenger er ønsket som styrende organ over en lydig og underdanig, for ikke å si udannet, befolkning.

    Du gjør det litt lettvint for deg når du sier at mange bevegelser og despotier som har kalt seg marxistiske, bare har vært marxistiske i navnet, at de ikke har levd opp til den egentlige standarden Marx satte.

    Jeg tviler på at de har valgt sin ledestjerne ut fra annet enn tro og overbevisning. Dette viser jo bare at teorien kan være god, men når mennesker skal sette den ut i praksis, svikter det totalt.

    Og det er jo praksisen som har interesse for de fleste av oss.

    Når det gjelder rettferdige og urettferdige kriger i demokratiets og menneskerettighetenes navn, har jeg ikke noe entydig svar, verken på krigen i Irak eller vår innsats i Libya.

    Koreakrigen ble vel startet av Nord-Korea, godt fyrt oppunder av Sovjetsamveldet og Kina? Skulle ikke Vesten ha gått inn, mener du? Her er nok meningene delte. 

    Jeg trer herved ut av debatten, som for mitt vedkommende har vært underholdende og lærerik.


  • Hvorfor kommenterer du da mine innlegg?
    Sverre Avnskog
    Publisert 12. oktober 2011

    Dersom du mener at det ikke er mulig å diskutere med meg, hvorfor kommenter er du da hele tiden mine innlegg, ofte med bare en eneste setning, som oftest er et angrep på meg som person?

    Kan du ikke heller diskutere med andre?

    Mobbing kaller man det når noen systematisk kommer med små stikk og nedsettende hentydninger til en annen person over tid.

    Jeg husker veldig godt det aller første innlegget du skrev til meg, der du påsto at jeg uttrykte forakt fordi jeg ironiserte ganske uskyldig over en person som hadde skrevet at jeg gjorde ham kvalm. At han skrev at jeg gjorde ham kvalm, hadde du ingen kom entar til. Og siden har du fortsatt omtrent på samme måte.

    Men nå har du gått over til systematisk å bare komme med enlinjers personangrep, uten å skrive noe som helst om dine egne meninger.

    Det rimer ikke særlig godt med de meningene du forsøker å gi uttrykk for ellers på dette forumet, der du står for kristen nestekjærlighet og medfølelse.

    Ser du ikke at du mister din troverdighet som et medfølende menneske fullstendig dersom du systematisk angriper en enkelt person, på en måte som tilfredsstiller definisjonen på mobbing?

    Selv ser jeg dette i sammenheng med din medvirkning til å henge ut en mannsperson med navns nevnelse som overgriper her på dette forumet, med den følgen at din medspiller ble kastet ut av forumet.

    Jeg stiller et stor spørsmålstegn ved om du virkelig er i stand til å vurdere rekkevidden av dine handlinger her på forumet.

    Men jeg ber deg igjen: Kan du være så snill å slutte å komme med slike en-linjers angrep på meg og mine meninger, og heller delta i debatten på vanlig måte?

    Og dersom du ikke ønsker å debattere med meg, vær så snill å ikke kommentere mine innlegg overhode.

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Historiske kilder
    Sverre Avnskog
    Publisert 12. oktober 2011

    Andre mener at det var Marx som konspirerte mot Bakunin fordi han tålte opposisjon dårlig.

    Kan vi ikke la det ligge nå, og akseptere at vi stoler på ulike kilder? Som sagt så har jeg ikke tilgang til mitt kildemateriale nå, og jeg tror ikke jeg orker eller har lyst til å bruke flere uker på å innhente materialet og lese meg opp igjen.

    Som sagt så studerte jeg dette inngående da jeg var yngre, men kom altså til en annen konklusjon enn deg.

    Du har jo muligheten til å bruke all den plass du måtte ønske her på forumet til å argumentere for ditt syn, slik at folk kanskje kan bli overbevist om at du har rett.

    Desuten så virker det kanskje som de fleste debattantene er mer interessert i marxismen i praksis og ikke er så opptatt av de historiske hendelsene i den første Internasjonalen som du og jeg.

    En ting som jeg er sikker på ville gledemange er dersom du kan vise til eksempler der de som har bygget videre på Marx har lykkes i å oppnå noe positivt!

    Altså finnes det historiske eksempler på at marxisme i praksis har ført til et positivt resultat, etter din mening?

    Det tror jeg ville interessere mange!

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Hør på Kristiansen!
    Sverre Avnskog
    Publisert 12. oktober 2011

    Mvh Sverre Avnskog


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 12. oktober 2011

    Nei, jeg vil ikke la det ligge. Dersom du ikke kan forsvare dine egne påstander, er det mest ærlig å gå tilbake på dem. Som sagt: Det er ikke "mange" som er uenig med meg i vurderingen av Marx-Bakunin splittelsen, samtlige seriøse moderne forskere jeg har lest, støtter min tolkning. Men vi trenger ikke hvile på intellektuelle, vi kan vurdere faktagrunnlaget selv. Det er ingen tvil om at 1) Marx forsvarte Bakunin i lang tid, og var hans venn. 2) Bakunin organiserte en fraksjon som forsøkte å overta Internasjonalen 3) At Bakunins klikk sto bak en rekke sentraliserende, lite demokratiske vedtekter i Internasjonalen 4) At pkt. 2 og 3 ledet et flertallet av Internasjonalen til å ekskludere Bakunin.


    Jeg aksepterer ikke at dette er et vagt tolkningsspørsmål, her har vi mange fakta på bordet som sannsynliggjør en tolkning over en annen.

    Når det er sagt skal jeg ikke unngå din svært interessante utfordring:

    "En ting som jeg er sikker på ville gledemange er dersom du kan vise til eksempler der de som har bygget videre på Marx har lykkes i å oppnå noe positivt!

    Altså finnes det historiske eksempler på at marxisme i praksis har ført til et positivt resultat, etter din mening?"

    Og ja, her har jeg (minst) to svar. Først, historikerne (se f. eks E. Hobsbawm) understreker at Marx og Engels' rolle i utviklingen av de moderne europeiske arbeiderpartier, var fundamental. De store europeiske sosialdemokratiske partiene som ble grunnlagt mot slutten av 1800-tallet og på begynnelsen av 1900-tallet, vokste nærmest direkte ut av Den første Internasjonale, og arven fra denne - dvs. Marx' organisatoriske og ideologiske arbeid - hadde fundamental påvirkning på disse partiene, og deres (demokratiske) retning. Derom hersker ingen tvil.

    August Nimtz, i boken Marx and Engels – their contribution to the democratic breakthrough, trekker denne konklusjonen av dette:

    Flere forskere på demokratiets historie og fremvekst hevder at dannelsen av store, selvstendige arbeiderorganisasjoner var det viktigste elementet for demokratiets utvikling. Størstedelen av ansvaret for dette, sammen med retningen disse organisasjonene tok, har Marx og Engels. (Særlig legges det vekt på Den første Internasjonale, men fokuset er bredere.) Derfor står Marx og Engels sitt engasjement for demokrati i et ganske eget lys, og kan nok ikke sammenliknes med noen andre. Dvs. At Marx og Engels som politiske figurer i 1800-tallets demokratibevegelse er de to enkeltpersonene som i størst grad er ansvarlige for det avgjørende gjennombruddet i menneskehetens kamp for demokrati.

    Med andre ord: Marx og Engels hadde en historisk enormt viktig rolle i demokratiets seier over absolutisme og halvføydale styresett - og kanskje, som Nimtz hevder, var de de to historiske skikkelsene med brorparten av æren for demokratiets endelige seier.

    En ikke ueffen bragd, spør du meg.

    Deres andre positive bidrag - konkret historisk - jeg vil vise til, henger også sammen med deres betydning for 1800-tallets sosialdemokratiske arbeiderpartier. Det er nettopp disse partiene - direkte grunnlagt på basis av Marx og Engels' historiske arv - som ligger til grunn for (den politisk-ideologiske siden av) den gunstige økonmiske og politiske utviklingen i Norden, og en rekke andre steder i Europa. Det er disse arbeiderpartiene - som, kontrafaktisk sett antakeligvis ikke ville eksistert uten Marx - som sto i spissen for den sosiale utvikling som vi alle verdsetter blant annet i Norge. Alternativet var hyperkapitalisme, eller et bondebasert historisk tilbakeskritt.

    Heller ikke en beskjeden bragd.


  • Er det ikke frihet til å mene hva man vil?
    Sverre Avnskog
    Publisert 12. oktober 2011

    Nå synes jeg du bør være forsiktig, herr Dybedahl. Nå begynner du å minne om en viss mann som jeg gjennom mine studier oppfattet som en ganske autoritær person.

    Selv om jeg har bedt deg om å akseptere våre ulike syspunkter, virker det nå som du skal forsøke å "tvinge" meg til å endre standpunkt!

    Jeg har opplevd dette utallige ganger før i diskusjoner med marxister, at de simpelthen ikke kan akseptere meningsforskjeller, men på død og liv skal tvinge gjennom sine oppfatninger, Og dette autoritære karaktertrekket i deres personlighet medfører at de ikke er i stand til å gjenkjenne dette karaktertrekket hos Marx!

    Man ser kun det hos et annet menneske som man evner å gjenkjenne.

    En autoritær person oppfatter den autoritære Marx som demokratisk.

    Nå synes jeg du burde slutte, herr Dybedahl, for nå begynner du å oppføre deg som en parodi på en marxist!

    Vis toleranse og la meg beholde mitt syn,selv om du er uenig!

    Jeg respekterer ditt syn, selv om jeg er uenig!

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Gode gamle Karl Marx.
    Stein Ørnhøi
    Publisert 12. oktober 2011

    Det hender man stikker handa inn i et vepsebol. Men jeg må åpenbart ha stukket begge hender samt tråkket med begge føtter i vepsebolet.

    De fleste av innleggene har for lengst forlatt utgangspunktet; nemlig min artikkel i forrige uke. Og de få som har forholdt seg til min tekst kan bare i beskjeden grad ha tatt inn over seg hva jeg skrev.

    Marx analyserte maktforholdene i samfunnet for 150 år siden. Han lærte oss at makt ikke var inngitt av Gud eller guder. Øvrigheten var ikke av Guds nåde. Hva vi tenker og tror formes av de materielle forhold vi lever under. Sosialister, sosialdemokrater og andre som interesserte seg for å forandre samfunnet til det bedre, syntes det var en fornuftig tanke. Mange som er enige i dette, velger å kalle seg marxister. Jeg gjør det . Andre orker ikke fordi da kommer Stalin straks på banen. Marx selv orket heller ikke. Han sa og skrev før han døde; jeg er ingen marxist.

    Men altså: Kan dere ikke lese hva jeg skrev, før dere alle blir så sinte?

    Hilsen

    Stein Ørnhøi


  • Marx og Bakunin
    Sverre Avnskog
    Publisert 12. oktober 2011

    Jeg har lest litt på nettet om Marx og Bakunin for å friske opp mine kunnskaper, og tenkte jeg bare skulle fortelle dem som eventuelt skulle ha fattet interesse for konflikten mellom de to, at det står meget fyldige og gode artikler på den engelske versjonen av wikipedia.

    Her er  artikkelen om Marx: http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

    Og her om Bakunin: http://en.wikipedia.org/wiki/Bakunin

    Her kan man også klikke seg videre på de ulike linkene og lese om spesialemner knyttet til personene og deres ideologier.

    Det står ganske riktig at Marx neppe så for seg et diktatur av typen Sovjet eller Kina. Han skrev i virkeligheten ikke så mye om hvordan han konkret så for seg at et proletariatets diktatur skulle fungere i praksis, og det er kanskje en av grunnene til at enkelte har forstått dette som at et parti av arbeidere skulle herske på vegne avarbeiderklassen?

    Hva som synes tydelig for meg personlig, er at det i hvert fall skulle være en herskerklasse  i overgangsfasen til det klasseløse samfunnet, og det skulle være arbeiderklassen. Hvordan man i praksis skal kunne ha en herskerklasse som skal herske i samfunnet på bekostning av de andre klassene og samtidig ha demokrati er dog for meg en gåte.

    For meg blir en logisk konsekvens av at en klasse skal herske i samfunnet, at da må de andre klassene undertykkes. Men her er altså Marx uklar og lite konkret.

    Marx og Bakunin var begge medlemmer av organisasjonen som het International Workingmen's Association, (Også kalt Internasjonalen) og det var på kongressen i Praha i 1872, the Hague Congress at Marx fikk og alle de anarkistiske medlemmene ekskludert.

    Bakunin og hans tilhengere hadde tidligere dannet en organisasjon av anarkister og ville melde seg inn i IWA kollektivt, men det ble ikke tillatt, og de oppløste derfor sin organisasjon, men beholdt de stedbundne småcellene som deres organisasjon opprinnelig var dannet av.

    Dette ble ikke godtatt av Marx, som satt i ledelsen av IWA, og han foreslo at samtlige anarkister ble ekskludert fra organisasjonen og det gikk flertallet inn for.

    Dette er grovt sett grunnlaget for at både Bakunin og enkelte senere forskere har hevdet at Marx opptrådte udemokratisk og autoritært. Jeg har alltid sympatisert med Bakunin, og sett saken fra hans side, mes andre forskere stiller seg på Marx sin side.

    Jeg synes saken uansett var en tragedie for arbeiderbevegelsen, som ble splittet, med den følgen at hele den samlende organisasjonen gikk i oppløsning kort tid etter.

    På meg står det som unødvendig rå maktbruk og udemokratisk sinnelag. Jeg vet ikke hva vi kan sammenligne det med i vår tid, men kanskje noe slikt som at man ville blitt ekskludert fra LO dersom man samtidig var medlem av f eks V eller Sp eller et annet ikke-sosialistisk part. Så vidt jeg vet erdet fullt tillat i LO!

    At disse små anarkist-gruppene kunne utgjøre noen reell trussel ved å konspirere eller at de skulle kunne ha noen reell sjanse til å kuppe hele organisasjonen er det vanskelig å se forseg i og med at Marx og co hadde et klart flertall av delegatene.

    Det var etter at Bakunin gjentagne ganger opplevde Marx' maktbruk og hans arrogante holdning(mente Bakunin) til den anarkistiske delen av arbeiderbevegelsen at han kom med det berømte utsagnet:

    "If you took the most ardent revolutionary, vested him in absolute power, within a year he would be worse than the Tsar himself."[22]

    Dette er altså bakgrunnen for de synspunktene jeg har hevdet vedrørende Marx, proletariatets diktatur og Marx' eventuelle udemokratiske sinnelag.

    Men det er altså bare min mening! Jeg respekterer fullt ut at andre tolker kildene på andre måter. Jeg kan absolutt anbefale et studium av artiklene på wikipedia!

    Ja til tankens frihet og et mangfold av meninger!

    Mvh Sverre Avnskog

    PS! Det er forresten litt morsomt å se at Stein Ørnhøi kan tenke seg å kalle seg noe som Marx ikke ville være: Marxist!

     


  • Frihet fra den materielle begrensningen
    Heidi Stakset
    Publisert 12. oktober 2011

    Dette er en presis beskrivelse av forholdene i dag også. "Øvrigheten er ikke av Guds nåde". Hadde det vært slik, ville  ikke øvrigheten-staten- utøvet krig blant annet". Den politiske makten i samfunnet er heller ikke inngitt av Gud, men formet av materielle betingelser. " Hvem blant politikerne kan best ivareta  mine interesser i samfunnet " spør velgeren.  Mye handler da om økonomi, slik vi har sett. Og politikerne prøver på sin side å imøtekomme velgernes umiddelbare behov til enhver tid, og har derved ikke  tid til å forme visjoner for framtida.

    Karl Marx`frihetsideer innebærer også mulighet til å fri seg fra de materielle forhold, samt endre dem.  Intensjonen var uten tvil å oppnå større likeverd i samfunnet, og bygge ned maktstrukturene som opprettholder  samfunnets økonomiske hierarki. Forutsetningen er at mennesket frir seg fra den historiske materielle betingelsen: "når meningen ikke ligger forut for mennesket, ligger den i fremtiden, som mennesket selv må frembringe".(J. Ratzinger, Innf. i Kr.d. s.137)

    Karl Marx` tese ligger i menneskehetens framtid som er båret opp av friheten som opphever det materielle ståsted i det keiserlige politiske system. 

     

     


  • Hva er det som er så farlig?
    Bjørn Ditlef Nistad
    Publisert 12. oktober 2011

    Slik folk som eventuelt måtte ha lest mine sikkert altfor mange kommentarer i dette forumet, må ha merket, hører jeg knapt til på venstresiden. Jeg reagerer imidlertid på den stutaktige, massive fordømmelsen av Sovjetunionen og de andre tidligere sosialistiske statene i Øst-Europa - som opphørte å eksistere for 20 år siden! - som automatisk melder seg om noen forsøker å diskutere Marx, sosialisme og lignede temaer. Hadde det ikke vært bedre å prøve å finne ut hva disse statene på godt og vondt stod for, og om vi eventuelt selv kunne ha noe å lære? Hva er det som er så farlig ved det?

    Jeg må også si at jeg har langt mer sans for ekte kommunister som Åge Fjeld enn dagens sosial-demokrater og "sosialister" av SV-typen som knapt gjør noe annet enn å administrere det kapitalistiske Norge. 


  • Er det dette som kalles debattforum?
    Erling Pedersen
    Publisert 12. oktober 2011

    Som nokså fersk debattant og helst uenig med de fleste, er det interessant å studere teknikkene som brukes. Særlig liker jeg karakteristikkene. For å oppsummere: Noen av oss er feige, uvitende tullinger som snakker vissvass på en stutaktig måte. Du verden.

    Et spørsmål, Nistad. Synes du vi skal diskutere Nazi-Tyskland på samme hyggelige og reflekterte måte som du vil vi skal diskutere Sovjetunionen? Tross alt hendte det jo mye godt under nasjonalsosialismen også.

    At Nistad og Fjeld finner hverandre, er ellers ikke uventet. De politiske utgruppene på høyre og venstre side av skalaen gjør gjerne det. De har tross alt en felles fiende, den jevne borger som ikke vet bedre og som derfor løper USA og kapitalens ærend. 

    For ikke å snakke om Ørnhøi selv, som endelig kom på banen, og som er forundret over reaksjonene! "Hvorfor er dere så sinte?" Det er hans bidrag til å føre en fruktbar debatt.

    Ja ja men, san.


  • Debatten fortsetter
    Oscar Dybedahl
    Publisert 12. oktober 2011

    For å si det med Regi Enerstvedt: Som de fleste andre så kan jeg lite om mye, og mye om lite. Men dette kan jeg faktisk litt om. Jeg er en svært tolerant person når det gjelder forskjellige politiske og religiøse synspunkter, selv er jeg både ateist og kommunist, men jeg kommer godt overens med religiøse høyre-sympatisører.

    Men dette er ikke et spørsmål om politisk toleranse, Avnskog. En ting er å akseptere at du verken er kommunist eller marxist, det har jeg ikke noe problem med, og der aksepterer jeg alle dine synspunkter. En annen ting - og dette er viktig - er om du ønsker å fremme en rekke konkrete påstander på et nettforum, som kan vurderes og etterprøves, så må du regne med at du kan bli kritisert. Dette er ikke et toleransespørsmål. Når du fremmer påstander som er direkte feilaktige, kan jeg selvsagt ikke i toleransens ånd la det fare.

    Dersom du hadde fremmet en kreasjonistisk kritikk av evolusjonsteorien, forstår du at dette er et faktaspørsmål som jeg kan disputere og kritisere uten din tillatelse. Uten å være dogmatisk. Her fremmer du en rekke filologiske og idehistoriske påstander om Marx - som nettopp er etterprøvbare faktautsagn, og ikke et politisk standpunkt - og de er jeg i min fulle rett til å disputere.

    Kort sagt: Dine politiske synspunkter skal jeg respektere, selv om også disse kan diskuteres. Men dine påstander som angår et område jeg har kjennskap til, marxismens idehistorie, der vil jeg ikke forholde meg taus. Å tro at dette er et spørsmål om toleranse, er en misforståelse. Faktaopplysninger er ikke noe autoritært, selv om det alltid er sårt å bli korrigert.

    Splittelsen i IWMA

    Til ditt neste innlegg: Du har lest wikipedia? Det er alltids et nyttig utgangspunkt, men som vitenskapelig kilde er den tvilsom.

    For det første kommer du jo ikke med noe nytt, til denne diskusjonen. Jeg har allerede referert til Bakunins fraksjon i Internasjonalen ("Alliansen"), og sagt at dette er bakgrunnen for hans eksklusjon. Men jeg må bemerke: Først ber du meg "respektere" ditt synspunkt, og ikke diskutere dette. Så gjør du en saltomortale og begynner en diskusjon om fakta på dette spørsmålet. Jeg undres: er det bare du som er tillatt å utbrodere ditt syn, og ikke meg? Uansett, jeg aksepterer utfordringen og vil diskutere det videre.

    "Bakunin og hans tilhengere hadde tidligere dannet en organisasjon av anarkister og ville melde seg inn i IWA kollektivt, men det ble ikke tillatt, og de oppløste derfor sin organisasjon, men beholdt de stedbundne småcellene som deres organisasjon opprinnelig var dannet av.

    Dette ble ikke godtatt av Marx, som satt i ledelsen av IWA, og han foreslo at samtlige anarkister ble ekskludert fra organisasjonen og det gikk flertallet inn for.

    Dette er grovt sett grunnlaget for at både Bakunin og enkelte senere forskere har hevdet at Marx opptrådte udemokratisk og autoritært. Jeg har alltid sympatisert med Bakunin, og sett saken fra hans side, mes andre forskere stiller seg på Marx sin side."

    Jeg kjenner godt til denne hendelsen, og mine kilder er - om jeg får lov - noe mer vitenskapelige og seriøse enn wikipedia. Din beskrivelse er rett og slett feilaktig. Bakunins organisasjon hadde opprinnelig ikke mer enn 20 medlemmer og Bakunin håpet på en sammenslåelse slik at han ble en leder på linje med Marx. Internasjonalen - til sammenlikning - hadde tusenvis av medlemmer. Bakunin ble selvsagt avvist. Så opprettet han "Alliansen" og meldte den inn som en fillial av Internasjonalen, noe som ble akseptert av Marx. "Alliansen" skulle så oppheves, noe den aldri ble. (Noe du selv annerkjenner, dersom avdelinger av "Alliansen ble holdt i live, så eksisterte jo selvsagt også Alliansen! Dette bekreftes også av Bakunins medsammensvorne, blant annet av Perron, som nevntes senere.)

    Fremover forsøkte Bakunin, noe tilogmed Bakunins fremste akademiske sympatisør og biograf E. Carr understreker, å ta over og kuppe generalrådet i organisasjonen. (Jeg kan skrive lenge om Bakunins absurde konspirative metoder i denne forbindelser, noe som beskrives i detalj av hans medsammensvorne, Charles Perron.)

    Bakunin ble kritisert for ikke å oppløse Alliansen, men han ble ikke ekskludert for dette. Som et motsvar til Marx' kritikk, lanserte Bakunin en serie av brev og publikasjoner for å øke sin innflytelse, og disse var direkte rasistiske og særlig antijødiske. Han beskriver jødene som parasitter ("This whole Jewish world which contitutes a single exploting sect, a sort of bloodsucker people, a collective parasite (...)") og kobler så Marx (som jo var jøde) sammen med Rothschild. Det finnes mange eksempler på denne rasismen hos Bakunin, og den gjentok en argumentasjon fra 1869. Han tar så initiativ til en massakre av jøder, bare for at de er av jødisk ætt ("people detest them [dcs. jødene] so much that every popular revolution is accompanied by a massacre of Jews: a natural consequence...").

    Her hadde vi altså en antijødisk rasist som i brev og publikasjoner til internasjonalens medlemmer åpent tok initiativ til en jødeutryddelse - og, indirekte: en utryddelse av en sentral lederskikkelse i denne organisasjonen (Marx). Som et svar på Bakunins gjentatte rasistiske angrep på ledelsen i Internasjonalen,tok Marx initiativ til et landsmøte som - demokratisk - kunne avgjøre striden. En slik konferanse ble samlet i Haag, der Bakunins tilhengere ble ekskludert.

    Imidlertid: Alle anarkister ble ikke ekskludert, men Bakunin-klikken ble kastet ut.

    Ditt eksempel for å forklare dette er feilaktig, her er en mer korrekt analogi:

    La oss anta at Arbeiderpartiet ble ledet av en person med jødisk opprinnelse, og at en fraksjon innen arbeiderpartiet begynte å lansere anti-jødiske angrep på ledelsen, angrep som også åpnet for folkemord. La oss igjen anta at Arbeiderpartiet, etter forsøk på å roe konflikten, innkaller et landsmøte av valgte delegater, som så ekskluderer denne fraksjonen. Er Arbeiderparitet av den grunn autoritær, despotisk og diktatorisk? Det kan du ikke seriøst hevde! Det finnes knapt en organisasjon der Bakunin ikke ville blitt kastet ut for det han gjorde, og det var nok godt å bli kvitt ham. Han var en antidemokratisk tyrann, som samtidig var en antisemmitt som tok initiativ til folkemord, og derved foregrep Hitler med et halvt århundre.

    Litt av en politisk skikkelse du forsvarer, Avnskog!

    "Jeg synes saken uansett var en tragedie for arbeiderbevegelsen, som ble splittet, med den følgen at hele den samlende organisasjonen gikk i oppløsning kort tid etter.

    At disse små anarkist-gruppene kunne utgjøre noen reell trussel ved å konspirere eller at de skulle kunne ha noen reell sjanse til å kuppe hele organisasjonen er det vanskelig å se forseg i og med at Marx og co hadde et klart flertall av delegatene."

    De hadde faktisk fått en reell innflytelse i en rekke seksjoner av Internasjonalen, og på en av kongressene der spørsmålet ble diskutert, hadde bakunistene faktisk flertall. Dette var en lite representativ kongress - som det viste seg - men Bakunins tilstedeværelse var reell nok til at den måtte få sitt fokus.

    Det er jo riktig at Internasjonalen ble oppløst, men ikke helt. Dette ledet til opprettelsen av de moderne sosialdemokratiske arbeiderpartier, og det er disse vi - i en rekke land - kan takke demokratiets seier og sosialdemokratiske velferdsordninger! (Som jeg har forklart tidligere.) Du burde nok vurdere din kritikk.

    "Det var etter at Bakunin gjentagne ganger opplevde Marx' maktbruk og hans arrogante holdning(mente Bakunin) til den anarkistiske delen av arbeiderbevegelsen at han kom med det berømte utsagnet:

    "If you took the most ardent revolutionary, vested him in absolute power, within a year he would be worse than the Tsar himself."[22]"

    Men det var etter at Marx og Engels hadde betegnet Bakunin en rasist og en tyrann i IWMA "Fictitious Splits in the International", at Bakunin kom med denne anklagen. Med andre ord kastet han bare et skjellsord Marx hadde brukt, tilbake på ham. Og etter hva vi vet om Bakunin, hans antidemokratiske og antijødiske sinnelag, stoler du virkelig på hans endeløse jødehatske kritikk av Marx? Der er vi i så fall uenig - og det er en tvilsom vurdering av deg! (http://www.marxists.org/archive/marx/works/1872/03/fictitious-splits.htm)

    Så til det andre substansielle poenget du reiser:

    "Hva som synes tydelig for meg personlig, er at det i hvert fall skulle være en herskerklasse  i overgangsfasen til det klasseløse samfunnet, og det skulle være arbeiderklassen. Hvordan man i praksis skal kunne ha en herskerklasse som skal herske i samfunnet på bekostning av de andre klassene og samtidig ha demokrati er dog for meg en gåte.

    For meg blir en logisk konsekvens av at en klasse skal herske i samfunnet, at da må de andre klassene undertykkes. Men her er altså Marx uklar og lite konkret."

    Her er det viktig å forstå det marxistiske herskerbegrepet. For Marx er det en liten minoritet av samfunnet - kapitalistklassen - som hersker under kapitalistiske demokratier (som Norge). Hvorfor tror du at et samfunn der samfunnets absolutte flertall hersker - sosialismen - av den grunn må være diktatorisk? For Marx kan en klasse herske, uten å ha en eneste representant i både regjering og storting. "Herksende klasse" betegner en klassemessig - dvs. økonomisk - styringsposisjon, som ikke har noe å gjøre med de politiske styreformer. Kort sagt: et samfunn der kapitalistklassen hersker, kan være demokratisk. Og et samfunn der arbeiderklassen hersker, kan være demokratisk. Her har du altså misforstått.

    Marx er dessuten langt mer konkret enn mange hevder, jeg har allerede vist og dokumentert hvordan Marx så for seg arbeiderklassens rolle som herskende: Fri presse, allmenn stemmerett og direkte demokrati på arbeidsplassene. Dersom du tvinger meg til å gjenta disse sitatene, vil jeg gjøre det. Men du kan også gå tilbake å lese mine tidligere innlegg på nytt.

    Angående Marx og "marxist"

    "PS! Det er forresten litt morsomt å se at Stein Ørnhøi kan tenke seg å kalle seg noe som Marx ikke ville være: Marxist!"

    Hegel var ikke hegelianer, Marx var ikke marxist og Bakunin var ingen baukunist. En politisk eller filosofisk tenker er alltid noe annet enn tradisjonen han grunnlegger. Når det gjelder Marx sa han dette fordi at det fantes en gruppe i Frankrike som betegnet seg som "marxister", men i realiteten delte de ikke Marx' grunnsyn. Han repliserer så - ifølge Engels - "hvis det er marxisme, så er jeg ingen marxist". Betyr dette at tilhengere av Marx ikke kan betegne seg som marxister? Selvfølgelig ikke.


  • Marxisme og makt i dag.
    Haakon Hellenes
    Publisert 12. oktober 2011

    Jeg har forståelse for at mange moderne marxister mener det alvorlig når de for det første hevder at det ikke er aktuelt å tilrive seg makt ved væpnet revolusjon, og for det andre ikke går inn for å avskaffe demokratiet, hvis marxistene en eller annen gang i fremtiden skulle ha et flertall i folket. Og at marxistene altså - i en slik hypotetisk situasjon - på demokratisk vis vil gi fra seg makten.

    At marxister (de moderne) skulle få bak seg et flertall av folket, har jeg liten tro på noen gang vil skje - iallfall ikke i overskuelig fremtid.

    Det beste marxister kan håpe på i et land som Norge, er å få et fåtall personer på stortinget og inn i noen kommunestyrer.

    Hvor stor makt marxister kan oppnå, vil naturligvis avhenge av hvor omfattende de ønsker å reorganisere samfunnet. Ønsker de en svært omfattende reorganisering, så vil det neppe appellere til særlig mange, og ønsker de en mindre grad av reorganisering, så beveger de seg fort over i Svs og Aps territorium.

    Men - lykke til!


  • Demos
    Heidi Stakset
    Publisert 12. oktober 2011

    Demokratiets oppfinner -Solon - uttalte følgende om demokratiet med henvisning til Wikipedia:

     «Jeg gav til demos så mye privilegier som var nødvendig for dem, slik at de ikke ble fratatt sin ære, eller forsøkte å ta mer etter den...» «...demos følger best lederne sine når de ikke er drevet av vold og ikke får for frie tømmer...» Ut fra dette forstår vi at følelsen av en viss innflytelse var viktigere enn en reell maktfordeling, slik vi i dag tenker med begrepet. Marx beskriver derfor demokrati som en form for diktatur, siden det fortsatt er de øvre samfunnsklasser som reelt sitter med makten. Marxister hevder at dette også er en korrekt beskrivelse av dagens demokratiske stater, siden vanlige arbeidere i realiteten har svært begrenset makt. "

    "Demokratiet følger best lederne sine når de ikke er drevet av vold" uttalte Solon, demokratiets oppfinner. Dette er interessant i de vestlige demokratiier der volden benyttes automatisk for å løse konfliker. Det er ikke et kjennetegn på et sant demokrati; verken åpent, fredsfremmende eller rasjonelt.

    Når det kommer til demokratiske valg, er disse begrenset. Mange velger partier som ivaretar deres økonomiske særinteresser, altså ut fra en egoistisk tankegang som ikke går utover nesetippen. Enkelte er idealistiske i sine politiske valg og tenker på hvordan partiene ivaretar fattiges interesser, men disse er i mindretall. Altså fungerer "demokratiet" på de sterkestes premisser, i en ivaretakelse av nasjonaløkonomien.


  • Demokrati og krig.
    Haakon Hellenes
    Publisert 12. oktober 2011

    Moderne demokratier har vel ikke for vane å gå til krig mot hverandre?


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 12. oktober 2011

    Hvem har hevdet det? Såvidt jeg ser har det bare blitt hevdet at demokrati ikke er fredsbyggende, noe som er fullstendig riktig. De vestlige NATO-demokratiene fører aktivt (og skamløst) krig. (Dette er et faktum uansett hva man skulle mene om legitimiteten til disse krigene.) 'Den demokratiske freden' er jo et mer eller mindre reelt fenomen, selv om jeg tror begrunnelsen er noe mer kompleks enn hva som vanligvis antas.


  • Haakon Hellenes
    Publisert 12. oktober 2011

    Jeg har aldri sagt at noen her har hevdet det. I uttalelsen lå implisitt: Hvis alle land hadde et demokratisk styresett ville sjansene for krig minske. Tror jeg. (Med et visst forbehold når det gjelder stormaktsinteresser. USA er for øvrig ikke det beste av demokratier).


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 12. oktober 2011

    Kanskje, men jeg er ikke sikker. Det er jo også slik at det er noen som har definisjonsmakten på hvilke stater som teller som demokratier. Det finnes svært mange halvautoritære styresett som kanskje er like demokratiske som enkelte medlemmer av den "frie verden", f. eks USA. Og hva teller som krig? Det er mange tilfeller av militær aggresjon mot andre stater som ikke regnes som krig. Et moteksempel som slår meg, er f. eks USAs militære kampanje ovenfor sandinistene i Argentina, som ihvertfall i perioder hadde demokratisk legitimitet.

    Men det må sies at jeg har troen på at det med virkelig demokrati, vil komme en langt fredeligere verden. Men "demokratier" som er underlagt kapitalismens press om profittmaksimering leder - som vi stadig ser - til at man utvider markedene med brutal våpenmakt. Da har det ikke noe å si, om landene er demokratisk eller ikke. (Noe USA har vist gjentatte ganger i sør-amerika.)


  • Konvensjon og råskap
    Heidi Stakset
    Publisert 13. oktober 2011

    Ja, det er en sammenheng mellom de løse markedskreftene og våpenkreftene som myndighetene underlegger seg i mangel på ideologisk forankret styring. Menneskets sunne natur vil dermed vendes til en vill krigstilstand i moderne demokratiske land. Det oppstår en spaltning mellom de konvensjonelle prinsippene tilknyttet demokratiet, og de dyriske -irrasjonelle-krigsangrepene i Natos regi.


  • McLellan
    V R
    Publisert 13. oktober 2011

    Jeg er stort sett enig i dine betraktninger i denne tråden, men du trenger ikke å dra det så langt. Flere sosialister både kritiserte Marx og advarte om hva som kunne komme, ikke bare kjente anarkister som Proudhon og Bakunin, men også mindre kjente personer rundt Marx. I McLellans biografi dokumenteres dette ganske greit (men tilfellene florerer ikke), og han viser også at Marx fremstod som autoritær for noen (mens andre opplevde han mer positivt).

    Jeg vegrer meg litt for å kalle meg selv marxist. Ikke fordi jeg ikke leser ham eller mener at han ikke er viktig, men fordi sosialismen er noe mer enn Marx, som ikke må reduseres til Marx. Og vi skal ikke lese Marx så dogmatisk at vi ikke er bevisst på at hans filosofi kan inneholde spirer til totalitær lengsel (slik Kolakowski er inne på i sine tre bind om marxistisk teori, "Main Currents in Marxism").


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 13. oktober 2011

    Det er mulig at jeg tar feil, og det var mange som advarte. Det ville være interessant å høre hvem som gjorde dette, eller eventuelt gi meg sidetallet til McLellan, hvis biografi jeg har lest store deler av. Jeg er ihvertfall kjent med at mange som ble utsatt for Marx' penn i polemikker, har kommentert hans "tyrraniske stil". Med rette: han hadde en tendens til å skrive hundrevis av sider bare i ren polemisk aggresjon, og enkelte av disse skriftene er også litt problematiske og kritikkverdige. Men legemliggjøres en antidemokratisk mentalitet? Neppe.

    Om det var en feilvurdering jeg har gjort, så synes jeg heller ikke at det er å "dra det så langt". Det er ikke mindre riktig at Marx var en beundringsverdig demokrati, selv om det fantes folk på hans samtid som hevdet det motsatte. (Det fantes tross alt en mengde folk som kalte han en "demokratisk ekstremist", og så han som fullstendig forblindet i sitt tro på demokratiet. Dersom vi skal vektlegge måten han beskrives av sine samtidige, må ikke denne anklagen - som utvilsomt var den vanligste - legges på hyllen.

    Åpenbart har du rett i det du sier om sosialismens reduksjon til Marx. Begrepet "marxisme" for meg, betegner en sammenhengende politisk-teoretisk bevegelse og tradisjon som begynner med Marx. Men innen denne tradisjonen har det skjedd vesentlige endringer og utviklinger, og det er store skillelinjer. Derfor finner jeg at "marxisme" er passende merkelapp, for min del.

    Om Kolakowski.  Main Currents in Marxism er jo ikke et dårlig arbeid, men argumentasjonen for forbindelsen mellom Marx og realsosialismen (eller totalitarismen) er svak. Jeg kan utbrodere grunnene til dette, men det slår meg at han bare har en vag og temmelige luftig begrunnelse for denne påstanden. Den hviler ihvertfall på en svært tvilsom Lukácsiansk tolkning av Marx, som jeg tror rett og slett ikke holder vann.

    Vi skal selvsagt reise spørsmålet, og dette er noe jeg selv har gjort og diskutert. I et lengre arbeid som vil komme på trykk i Marxist Forlag, har jeg en i overkant av 50-siders diskusjon om Marx, Engels og den "totalitære mentalitet", som særlig relaterer seg til Øystein Sørensens bok "Drømmen om det fullkomne samfunn". Jeg kan ikke si å ha støtt på særlig gode grunner til å betegne Marx som totalitær, tvert imot opplever jeg at han foregriper en totalitarismekritikk og konsekvent forsvarer demokratiske reformer og rettigheter.


  • Enig
    V R
    Publisert 13. oktober 2011

    Jeg er helt enig. Jeg ville bare påpeke at det finnes tilfeller av den oppfattelsen, uten å si noe om hva det måtte bety om Marx. Det var nok en litt annen temperatur i språket på 1800-tallet, og Marx skrev glohett til tider, og kunne være like skarp ansikt til ansikt (lo godt da jeg leste i McLellan om hvordan han mistet fullstendig vettet etter et møte med Wilhelm Weitling: Weitling var en populist som gjerne ville mane folket til revolusjon, mens Marx protesterte, slo i bordet, og brølte at noe slikt ikke skulle skje uten at folket hadde en god grunn til det - dette var i 1846, så Marx hadd enda ikke utviklet sine tanker full ut, og han avsluttet med å brøle ordene 'Ignorance never yet helped anybody!').

    Som sagt florerer ikke tilfellene i McLellans biografi, men de finnes. Marx var nok en karakter som gjorde inntrykk på folk, på godt og vondt. Jeg har boken på fanget, men jeg orker ikke å lete etter eksakte sidetall.

    Skal se om jeg ikke får tak i den teksten din når den er trykket. Hadde tenkt å lese Sørensen sin bok nå, venter på den på biblioteket.


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 13. oktober 2011

    Ja, det er morsomme fortellinger. Slike historier er det mange av i Francis Wheens Marx-biografi, den er langt mindre informativ enn McLellan, men utrolig morsom!

    Jeg skal ihvertfall merke meg at de kritikkene av Marx står nevnt i den boken, så skal jeg finne det frem. Det er nyttig kunnskap.

    Å lese Øystein Sørensens bok er en opplevelse, han har en argumentasjon som er overbevisende, men direkte uærlig. (Men det er en møysommelig prosess å forklare hvorfor...)


  • Meningsmangfold
    Sverre Avnskog
    Publisert 13. oktober 2011

    Deilig å se at det finnes folk som i utgangspunktet er positive til marxismen som også kan ha et relativt nyansert syn på hans teorier.

    Jeg må nok si at for min egen del så lar jeg meg mye lettere fascineres av innlegg, som viser at skribenten har en velutviklet evne til å oppfatte flere nyanser og kan se at historien oftest ikke bare er svart/hvitt.

    Selv de mest beleste historikere kan ofte være uenige om hvordan historien skal tolkes. For dem som ikke har gjort seg opp et sikkert standpunkt er det ofte svært nyttig å lese alle forskjellige oppfatninger, for sannheten ligger som regel et sted i skjæringspunktet mellom de ulike meningene.

    Jeg mener fremdeles at et finnes en fare i den marxistiske teorien om proletariatets diktatur. Dersom bare arbeiderklassen skal ha makten, hva da med de som ikke tilhører arbeiderklassen? Skal ikke et marxistisk samfunn ha andre medlemmer enn arbeidere i produksjon?

    Hva om folket ønsker å forlate marxismen og innføre kaitalisme? Vil det være tillatt å etablere politiske partier som vil kjempe mot marxismen?

    Det som typisk har skjedd under demokratiutviklingen i de tidligere kommuniststatene i Øst-Europa er at Marx forsvinner helt ut av den ideologiske debatten. Når de forlater kommunismen, forlater de også Marx.

    Jeg kan personlig ikke se at Marx noensinne har tjent som inspirasjonskilde for noen bevegelser som går inn for reell frihet for alle! Han har inspirert mange frigjøringsbevegelser i land der det har hersket stor undertrykkelse, det er sant. Men når disse samfunnene har utviklet seg i mer demokratisk retning, forsvinner gjerne de marxistisk inspirerte ideologiene ganske hurtig, og erstattes av andre ideologier.

    Dessverre har nok historien vist at det store flertallet av mennesker ikke ønsker marxisme, men de ønsker å etablere demokratier der alle mennesker har stemmerett, og alle meninger og synspunkter er tillatt!

    Mvh Sverre Avnskog

     

     


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 13. oktober 2011

    Jeg finner det problematisk at du fortsetter å fremme problemstillinger jeg allerede har forklart. Dette problemet har du reist tidligere, og jeg har gitt den ganske åpenbare forklaringen.

    "Skal ikke et marxistisk samfunn ha andre medlemmer enn arbeidere i produksjon?"

    Selvfølgelig.

    "Hva om folket ønsker å forlate marxismen og innføre kaitalisme? Vil det være tillatt å etablere politiske partier som vil kjempe mot marxismen?"

    Igjen, dette har jeg allerede forklart, med basis i Marx.

    "Jeg kan personlig ikke se at Marx noensinne har tjent som inspirasjonskilde for noen bevegelser som går inn for reell frihet for alle!"

    Dette har du utfordret meg tidligere, og jeg har gitt deg to svar.

    Jeg setter alltids pris på en debatt, men det er vanskelig å føre en seriøs diskusjon når motparten konsekvent ikke tar hensyn til argumentene som er gitt. Du reiser problemstillinger som jeg besvarer inngående, du har ingen kritikk av mitt svar, men fortsetter simpelthen å dogmatisk å reise de samme problemene.


  • Marx' autoritære personlighet!
    Sverre Avnskog
    Publisert 13. oktober 2011

    Her er et knippe sitater fra noen av desiste innleggene:

    Flere sosialister både kritiserte Marx og advarte om hva som kunne komme, ikke bare kjente anarkister som Proudhon og Bakunin, men også mindre kjente personer rundt Marx. I McLellans biografi dokumenteres dette ganske greit (men tilfellene florerer ikke), og han viser også at Marx fremstod som autoritær for noen (mens andre opplevde han mer positivt).” Evensen

    ”Og vi skal ikke lese Marx så dogmatisk at vi ikke er bevisst på at hans filosofi kan inneholde spirer til totalitær lengsel (slik Kolakowski er inne på i sine tre bind om marxistisk teori, "Main Currents in Marxism").” Evensen

    ”Jeg er ihvertfall kjent med at mange som ble utsatt for Marx' penn i polemikker, har kommentert hans "tyrraniske stil". Med rette: han hadde en tendens til å skrive hundrevis av sider bare i ren polemisk aggresjon, og enkelte av disse skriftene er også litt problematiske og kritikkverdige. ” Dybedahl

    ”Det var nok en litt annen temperatur i språket på 1800-tallet, og Marx skrev glohett til tider, og kunne være like skarp ansikt til ansikt (lo godt da jeg leste i McLellan om hvordan han mistet fullstendig vettet etter et møte med Wilhelm Weitling: Weitling var en populist som gjerne ville mane folket til revolusjon, mens Marx protesterte, slo i bordet, og brølte at noe slikt ikke skulle skje uten at folket hadde en god grunn til det - dette var i 1846, så Marx hadd enda ikke utviklet sine tanker full ut, og han avsluttet med å brøle ordene 'Ignorance never yet helped anybody!').” Evensen

    I sine innlegg bekrefter Evensen og Dybdahl alt det jeg har påstått om Marx' problematiske personlighet. Han skrev ofte i "ren politisk aggresjon",  noen av hans skrifter var "problematiske og kritikkverdige"og han kunne "miste fullstendig vettet"!

    Det er realitivt vanskelig å forstå Dybedahls voldsomme utfall mot mine synspunkter når jeg tidligere har hevdet at Marx hadde en autoritær personlighet. Bekrefter ikke nettopp disse sitatene at dette var et ganske fredmtredende karaktertrekk hos Marx?

    Jeg legger også merke til at Evensen skriver: ”Det var nok en litt annen temperatur i språket på 1800-tallet, og Marx skrev glohett til tider, ..."

    Det synes som om dette er noe Dybedahl kunne ha godt av å merke seg når han forsøker å begå "karakterdrap" på Bakunin. Det virker som en særdeles tvilsom metode dersom man skal vurdere alle Bakunins uttalelser ut fra nåtidens krav til balansert språkbruk, mens Marx mange harde utfall skal tolkes inn i datidens måte å uttrykke seg på.

    Jeg synes i det hele tatt Dybedahls meget harde utfall mot mine synspunkter kommer i et mer og mer merkeliglys når Evensen, som synes å være relativt positivt innstilt til Marx både er klar over at det var flere av Marx' samtidige som oppfattet Marx som autoritær, at det vare flere av hans samtidige som kritiserte ham og at flere har innsett at hans lære kan sies å inneholde kimen til en autoritær lengsel. Nettopp det samme som jeg har hevdet!

    Venter deg med flere harde utfall fra din side nå, Dybedahl, eller kanskje er tiden moden for at du revurderer den særdeles ensidige oppfatningen du har gitt uttrykk for til nå, og som du forsøker å tvinge andre til å godta? (I beste  marxistiske tradisjon!)

    Mvh Sverre Avnskog


  • Dogmatisk?
    Sverre Avnskog
    Publisert 13. oktober 2011

    Du kan sikkert kritisere meg for mye, Dybedahl, men dogmatisk er jeg definitivt ikke. Det er det du som er.

    Du har godtatt og er talsmann for alle de dogmatiske synspunktene på Marx som marxistene har hevdet til alle tider.

    Og jeg diskuterer ikke bare med deg, jeg gjør rede for mine egne synspunkter. Vær så snill å ikke gjør deg selv større enn du er! Det er andre debattanter her også!

    Du må selvsagt meget gjerne gjøre rede for dine egne synspunkter, og det gjør du også i fullt monn!

    Jeg respekterer også dine synspunkter, men du respekterer ikke mine!

    Så enkelt er det!

    Jeg er for mangfold, du er for ensretting, og alle skal tvinges til å mene det samme som deg, slik marxister har gjort til alle tider! Gjennom denne debatten bekrefter du gyldigheten av den utbredte kritikken av marxister som autoritære, som står for ensetting og meningstvang!!

    Tydeligere kan det ikke bli.

    Selv dine meningsfeller synes du overdriver!

    Mvh SverreAvnskog

     

     


  • Personlighet og teori
    V R
    Publisert 13. oktober 2011

    Men vi er begge veldig uenig i at dette må ha noe å si om hans politiske meninger. Marx var en karakter (det har blitt vist til flere av hans biografier her), han kunne gå kraftig ut mot de han var uenig i (verbalt), men jeg er enig med Dybedahl at Marx var en demokrat og hadde et grunnleggende demokratisk "sinnelag" (om vi skal si det på den måten). Jeg påpekte kun at det var noen som oppfattet Marx slik du sier (og folk oppfattes forskjellig, det er knapt noe argument), og at det var noen som var bekymret for at gammel intoleranse og dogmatikk skulle byttes ut med en ny intoleranse og dogmatikk (særlig Proudhon, som uttrykker dette ganske klart i et brev til Marx; som svar fikk Proudhon fra Marx pamfletten The Poverty of Philosophy, som var et kraftig angrep på Proudhons tenkning).


  • Ikke klipp og lim
    V R
    Publisert 13. oktober 2011

    Du klipper og limer som det passer deg selv. Følg argumentene, ikke lag dine egne utifra fragmenter av våre. Det er lite redelig.

    Jeg vil presisere en forskjell: Marx ble oppfattet som autoritær og skarp av noen, men dette i seg selv betyr ikke at Marx var autoritær (han ble oppfattet betydelig mer positivt av andre, det er ikke bare en side av dette).


  • Håpløs dogmatikk
    Oscar Dybedahl
    Publisert 13. oktober 2011

    Nei, dersom du leser mine siste innlegg, ser du ganske tydelig at jeg ikke har endret standpunkt. Det jeg sier, som utvilsomt er sant, er at Marx kunne være beinhard i polemikken. Men det er mange som har en spiss debattstil. Men jeg understreker: "Men legemliggjøres en antidemokratisk mentalitet? Neppe." Og Evensen sier seg enig.

    Så til kritikken av Marx. Her må vi ha de konkrete eksemplene, før vi kan vurdere betydningen de har. Eksemplet med Bakunuin er - som vi har sett - temmelig latterlig. Uansett polemiske eksesser: Bakunin var en jødehater og en antidemokrat, kanskje han ikke tok initiativ til et folkemord, det er jeg villig til å tilskrive en polemisk eksess.

    Du argumenterer for at Marx var autoritær, og har utelukkende to argumenter:

    1. Marx ble kritisert av enkelte samtidige for å være autoritær.

    Altså, Marx ble oppfattet som autoritær av noen. Hvem? Såvidt jeg kan se, typisk folk med autoritære og rasistiske tendenser. (Bakunin og Proudhon.) Men Marx ble tross alt også oppfattet som en demokrat av langt flere av sine samtidige. Marx ble kritisert av sine samtidige for å være en demokratisk ekstremist, for å tro uendelig mye på demokratiet og liberale "liberties". Dersom vi skal bruke hans samtidige for å felle en dom om Marx, hvorfor legger du vekt på førstnevnte eksempel, og ikke sistnevnte?

    Lite overbevisende argumentasjon du farer med.

    2. Marx var hard i polemikken.

    Utvilsomt er dette tilfelle, men han hadde også en argumentasjon i retning av: Jeg er uenig i det du sier, men vil kjempe for din rett til å si det. I en av sine pressefrihet-artikler, understreker Marx at han selvsagt også forsvarer friheten til deres hovedmotstandere (en av tysklands mer konservative aviser). Dersom du ønsker kan jeg finne dette sitatet.

    Jeg har sett personer som Jonas Gahr Støre, Thomas Hylland Eriksen eller Kristin Halvorsen, engasjert i forholdsvis harde diskusjoner, og ihvertfall Eriksen ty til hva jeg vil beskrive som "hard" polemikk. Kan vi slutte av dette at Eriksen er autoritær? Selvsagt ikke, for Eriksen - som Marx - understrekte stadig hans motstanderes rett til å si det de sa.

    Mine motargumenter, som taler i retning av at Marx var en demokrat, er ganske mange, og ganske konkrete.

    --

    Det er slående at du nå fullstendig har oppgitt all form for rasjonell argumentasjon, og stort sett gjentar det samme . Jeg forsøker stadig å oppsummere diskusjonen slik den står, fremheve hvilke argumenter du har slik at vi - felles - kan vurdere hvor vi har kommet. Du ignorerer faktaene som er lagt på bordet, og hevder gjentakende de samme frasene, til tross for at jeg har gitt klare moteksempler. Som jeg har vist: nå koker din argumentasjon ned til to temmelig absurde argumenter, som samtidig viser seg å ikke holde vann.

    "Jeg er for mangfold, du er for ensretting, og alle skal tvinges til å mene det samme som deg, slik marxister har gjort til alle tider! Gjennom denne debatten bekrefter du gyldigheten av den utbredte kritikken av marxister som autoritære, som står for ensetting og meningstvang!!"

    Så fordi jeg ønsker en klar og tydelig bevisbundet diskusjon, ikke ønsker å akseptere anekdoter og vage generaliseringer som faktasetninger om Marx, så er jeg autoritær? Det får så være.


  • Mer om demokratier og krig.
    Haakon Hellenes
    Publisert 13. oktober 2011

    I tidligere tider var det mange konflikter som inkluderte voldsbruk mellom de skandinaviske landene. For ikke å snakke om voldsbruk mellom de store nasjonene i Europa.

    I dag er det vel nærmest utenkelig at eksempelvis Norge og Sverige skullte starte krig mot hverandre. En av årsakene er åpenbart utviklingen av det moderne demokratiet med aksept for at humanistiske ideer og mennsekrettigheter skal være normgivende for samfunnsutviklingen. Slike samfunnsmodeller prioriterer konfliktløsning ved bruk av ikke-voldelig midler og minnelige løsninger i ulike typer av konflikter.

    I Europa for øvrig har selvfølgelig EU-prosjektet bidratt til å bedre forholdt mellom de store nasjonene, men jeg er rimelig sikker på at det ikke ville vært sannsynlig med væpnede konflikter mellom eksempelvis Frankrike og Tyskland etter den andre verdenskrigen, selv om EU aldri var blitt til.

    Og en av årsakene er igjen de demokratiske prosessene som er utviklet i disse landene etter krigen.

    Overfor mange land i resten av verden er forholdet annerledes, noe som blant annet skyldes en gjensidig sterk mistro og mistillit mellom Vesten og især USA og mange av landene utenfor Europa, ikke minst land i Midt-Østen. Og i den sammenheng spiller naturligvis olje en vesentlig rolle.

    Når især USA har bidratt til opprettholdelse av autoritære regimer som eksempelvis i Saudi-Arabia, er det ikke fordi Vesten har særlig mye til overs for slike regimer, men fordi mange er redd for at hvis slike regimer står for fall, så vil krefter overta som en frykter vil være til større ugunst for vestlige interesser og til en ustabilitet som kan utløse mer omfattende konflikter. En slik analyse beror sannsynligvis på et kortsiktig perspektiv og på en forfeilet vurdering av fremtidige konsekvenser.

    Dersom landene i Midt-Østen virkelig på sikt ville utvikle demokratiske styringssystemer, er jeg rimelig overbevist om at den eksisterende mistro og mistillit gradvis kunne bygges ned, og at det vil være mulig å finne en fornuftig balanse mellom Midt-Østens behov for å utvikle egent samfunn og vestlige interesser.

    Jo - jeg har tro på at hvis alle land i verden gradvis blir demokratier i moderne forstand, så er sjansene mye større for å unngå voldelig konflikter av alle slag.


  • Demokratiets sidevirkning
    Heidi Stakset
    Publisert 13. oktober 2011

    Demokratiet er ikke noe skjold mot voldsbruk. Volden har bare skiftet territorium, rettet mot fattige land. FN - som i utgangspunktet skal bidra med fred og verne om de universelle menneskerettighetene, har endog gitt Nato mandat til å innvadere Libya med militær makt. Når det først åpnes for bruk av militær makt, innebærer det drap og bruk av vold.

    Humanistiske ideer er forbeholdt politiske taler om "frihet, fred og demokrati". Talens hensikt er å opprettholde makten.  Det er en dyp splittelse mellom  de politiske talemåtene og de grovt dyriske krigsframstøtene i fattige land.  Når den amerikanske presidenten holdt sin forvarstale om krigens nødvendighet på fredsprisutdelingen i Olso, var parodien total.

    Demokratiske lands militære anstøt er langt råere og mer massive enn fattige lands voldsbruk. Det kommer av militær overlegenhet som øker i styrke med norske kjøp av amerikanske krigsfly i 100 milliardærklassen. Grete Faremo har plassert den norsk militærstyrken i "verdensklassen". 

    Menneskerettighetene er forbeholdt taler for det ukritiske folket som ikke erfarer krigens terror langt borte.  Våre myndigheter talte om å bekjempe hatet i etterkant av 22.juli, mens de deltok i aggressive og dødbringende bombetokter i Libya som krevde langt flere offer enn de som ble rammet i Oslo.  Det er et paradoksalt, absurd bilde, som i dag har mange tilhengere. Slik blir demokratiet og menneskerettighetene stilt helt på hodet.

     


  • Heidi Stakset.
    Haakon Hellenes
    Publisert 13. oktober 2011

    Du har visst total misforstått hva jeg skrev i forrige kommentar. Det er ikke demokratiet som er ansvarlig for at Vesten blander seg inn i ulike konflikter rundt om i verden, men maktinteresser, og - etter min oppfatning - feilaktige analyser av hva som tjener våre egne interesser best på lang sikt. Og demokrati kan ikke tres ned over hodene på folk, og i hvert fall ikke med vold.

    Hva jeg har sagt, er at det er stor sannsynlighet for at demokratier, seg imellom, kan klare å løse de fleste konflikter med fredlige midler.

    Dersom Midt-Østen landene hadde hatt demokratier av moderne type, er jeg ganske sikker på at det kunne gjøres slutt på alle voldelig konflikter i disse områdene.

    Men altså - å forsøke å innføre demokrati utenfra og med vold, løser ikke problemene.


  • Heidi Stakset
    Publisert 13. oktober 2011

    Ja, maktinteressene er styrende i politikken. Demokratiet-folkestyret- er uvitende om den reelle råskapen de politiske myndigheter forårsaker i fattige land. Da er demokratiet ikke en realitet.

    Vi kan også spørre hva det er som tjener de fattige lands interesser på lang sikt.


  • PÅ'AN IGJEN, ØRNHØI!
    Åge Fjeld
    Publisert 13. oktober 2011

    Fordi ditt debattutspill har gått over stokk og stein, vurderte jeg en fortsettelse som spilt møye.

    Nå har du imidlertid grepet inn, med hovne hender og føtter, - og en smule hovenhet mot meg og andre kommunister, som du bare kaller ”andre,” trass at vi NKP-kommunister med alle våre mangler, - er de som i norsk politikk alltid har hatt mot til å bekjenne oss til Marx.

    Fordi vi har kalt en spade en spade, har vi helt siden Gerhardsens Kråkerøy-tale kjent vepse-stikkene konstant, og mest under beltestedet. Din siste replikk om Marx’ ”omvendelse” har den unge NKU-eren Oscar Dybedal (som for øvrig har imponerende viten om Marx), besvart. Om du har en annen versjon bør den fram. Sjøl har jeg ikke prioritert Marx-studier, men kjenner grunnprinsipper fra seminarer i ynge år, og følger noe med i dagens debatter i Tyskland. Derimot har jeg hatt disse i bakhodet under mitt lange engasjement for å frigjøre arbeiderklassen. Jeg har også hatt meget stor hjelp av kommunistjegeren Einar Gerhardsens

    utmerkede lærebok i organisasjonspraksis, - som bygger på Lenins demokratiske sentralisme.

    Når du beklager utskeielsene i denne viktige debatten, er det også din feil, som ikke har grepet tidligere inn, for å gi den en positiv retning. Som du og svært mange økonomer rundt i verden er opptatt av,  utgjør spekulasjonskapitalens makt en fare i verden. Da må noe gjøres, som denne Lenin som du har i halsen, - sa og gjorde. Derfor må vi snarest og gradvis og med konkrete tiltak redusere dennes farlige maktkonsentrasjon. Ettersom ingen av partiene på venstresida har slike konkrete forslag, vil jeg relansere NKPs forslag fra 70-åra, da Reidar T. Larsen var leder: Stortinget vedtar en lov som gir eierne, de ansatte og det offentlige hver en tredel av representantene i storbedriftenes styrer.   Fordi NKP straks etter gikk inn i samlingsforhandlinger med SF, ble dette lagt på hylla. I lys av dagens virkelighet, der eierne hensynsløst flagger ut eller legger ned våre arbeidsplasser bare fordi de kan oppnå større profitt på andre måter, vil dette ikke bare gi større trygghet for de ansatte og kommunene, men også bety mer demokrati på vegen mot sosialisme. Å diskutere dette er langt mer meningsfylt enn å  debattere Marx og anarkistene. Derfor er en slik debatt tabu, ikke minst i vår nyliberalistiske NRK, under dens bakbundne leder Halvar Bakke. Tør du kommentere dette forslaget gode Stein, og risikere en hoven pekefinger og sosial status?  


  • Stakset.
    Haakon Hellenes
    Publisert 13. oktober 2011

    Demokratiet er uvitende??!!

    Finnes det noen andre eksisterende styringssystemers som gir bedre muligheter for omfattende informasjon om alle forhold, også geopolitiske interesser og faktisk adferd enn demokratiet?

    Jeg har nærmere førti års erfaring fra kortere og lengre opphold i Det Sørlige Afrika. Og en av de største problemene i de fleste av disse landene er mangel på fungerende demokrati.


  • Hellenes
    Heidi Stakset
    Publisert 13. oktober 2011

    Du spør om demokratiet er uvitende, slik jeg skrev. Ja, svarer jeg da. Demokrati betyr "folkestyre". Dersom folket hadde stått på bakken i Libya og erfart Natos bombeangrep, ville folket ha endret mening om bombing som demokratisk virkemiddel.

    Angående " informasjon om alle forhold i et demokrati" er dette utilstrekkelig i en tid der informasjonsflyten flommer over. Å vite, gjennom informasjon- er ikke det samme som å erkjenne med kropp og sjel. Dessuten er informasjonen ofte fordreid. Språket myndighetene bruker for å begrunne militære angrep, er  for eksempel "terrorbekjempelse" slik at ansvaret for egen aggresjon overføres til en egendefinert fiende. Dessuten bruker forvarsmyndighetene tekniske begrep for å fordekke råskapen i egne sprengninger.


  • Merkelig argument!
    Sverre Avnskog
    Publisert 13. oktober 2011

    Så nå er det blitt uredelig å sitere andres synspunkter? Det er da et utrolig sært og merkelig argument.

    Dybedahl har da vitterlig brukt en hel mengde sitater fra andre kilder i sine innlegg. Er det også uredelig? Eller er det bare uredelig når jeg gjør det samme?

    Hvis du leser mitt innlegg nøye så vil du se at jeg overhode ikke trekker dine synspunkter lengre enn det er dekning for.

    Jeg er fullt klar over at du ikke er enig i min konklusjon, og jeg tillegger deg heller ingen meninger du ikke selv har gitt uttrykk for.

    Jeg siterer kun deg og Dybedahl i de avsnittene der dere skriver noe som er relevant i forhold til Marx' personlighet eller i forhold til kritikk av hans teorier.

    Du bør være klar over at jeg nærmest er blitt verbalt overfalt av Dybedahl for å hevde at Marx hadde autoritære karaktertrekk, og at flere advarte mot hans poitiske ideer.

    Dybedahl har beskyldt meg for å fare med løgn i begge saker, men disse sitatene fra dine og hans innlegg viser at jeg kommer med en kritikk som har relevans i forhold til realitetene!

    Dersom du ikke kan tåle at folk refererer til dine innlegg, anbefaler jeg deg å ikke skrive her på dette forumet.

    Jeg har ikke gjort noe annet enn hva alle andre her gjør fratid til annen. Siterer andres uttalelser.

    Det er definitivt ikke uredelig!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Autoritær marxisme
    Sverre Avnskog
    Publisert 13. oktober 2011

    Du er ikke autotitær fordi du ønsker en klar og bevisbunden diskusjon.

    Du er autoritær fordi du:

    -Mener at det finnes bare en objektiv sannhet som bare du forvalter

    -Dine synspunkter består kun i svart/hvitt

    -Dine personbeskrivelser er at mennesker enten er 100% gode eller 100% dårlige

    -Du vuderer dine "venner" etter helt andre kriterier enn dine "fiender"

    -Du eier stort sett ikke nyanser

    -Du påstår at dine meningsmotstandere ikke vet noen ting om det de skriver om

    -Respekterer ikke meningsforskjeller

    -Respekterer ikke andres meninger

    Men det aller verste erdog dette:

    Du krever at andre skal gå vekk fra sitt standpunkt!

    Her har du en relativt fyldig begrunnelse for hvorfor jeg anser deg som en utrolig autoritær person!

    Du er også dogmatisk, for du har svelget den dogmatiske marxistmen og det tradisjonelle synet på Marx ut en eneste kritisk eller selvstendig tanke. Det er dette som er dogmatikk, Dybedahl!

    Jeg har diskutert med en del marxister opp gjennom årene, og du er så typisk marxist som det går an å bli! Jeg vil nesten si at du fremstår som en parodi på en marxist!

    Autoritær, påståelig og dogmatisk!

    Dette står i  sterk konstrast til dem som hyller den frie tanke ogmeningsmangfold! Ingen forvalter den hele og fulle sannheten alene!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Kritikk og konsekvens.
    Haakon Hellenes
    Publisert 13. oktober 2011

    I et demokrati med fri tilgang på informasjon fra svært mange kilder, og mange av dem er utvilsomt svært kritiske til de pågående kriger og konflikter, har den jevne borger adskillig bedre muligheter for å gjøre seg opp sine egne meninger om hva som foregår lokalt, regionalt og globalt enn det mennesker har som lever under andre former for styringssystemer.

    Hvis du kan peke på et styringssystem som gir oss alle bedre muligheter for å bedømme hva som skjer i verden, så er du velkommen til det. Du finner det ikke i totalitære stater, hva enten de har en verdslig eller religiøs basis.

    Og det er det vi bør diskutere, moderne demokrati sammenlignet med eksisterende eller tenkte alternativer. Hvis en ikke kan peke på bedre alternativer, blir kritikken uten reelt innhold, og kan ikke brukes til noe fornuftig.


  • Ut av sammenhengen
    V R
    Publisert 13. oktober 2011

    Du siterte meg på noe som viste at Marx gikk kraftig imot udemokratiske virkemidler uten støtte i folket, og bruker det som et eksempel på at Marx var autoritær. Det henger ikke på greip, så ja, det er uredelig.

    Når du siterer andre, så forventes det at du har fått med deg konteksten også, og ikke bruker sitater ut av sammenhengen.


  • Heidi Stakset
    Publisert 13. oktober 2011

    Jeg er ikke så opptatt av system som av menneskene. Jeg tror på opplysning og utvikling av mennesket slik at det legger av seg sin naturaggressive arv som er helt uten moral. Jeg tror at et samfunn som styres av mennesker som har kommet lenger i utviklingsstadiet, vil kunne lede på en mer rasjonell og humanistisk måte.


  • Quelle horreur
    Oscar Dybedahl
    Publisert 13. oktober 2011

    Jeg har kranglet på meg folk av mange farger, og blitt påklistret de fleste merkelapper som finnes: Revisjonist, reformist, sosialdemokrat og stalinist... denne gangen er jeg autoritær og dogmatisk. Det plager meg ikke noe større. For å si det med Marx: "they have me exploiting the workers! and striving for dictatorship! Quelle horreur."


  • Heidi Stakset
    Publisert 13. oktober 2011

    Oui, je suis d`accord!


  • Til Heidi Stakset.
    Haakon Hellenes
    Publisert 13. oktober 2011

    Jeg har ingen tro på at det noen gang helt er mulig å legge fra seg sin naturaggresive arv. Men jeg tror at det lar seg gjøre å få mennesket til å forstå at samarbeid er viktigere enn konkurranse, og at fredelig sameksistens er bedre enn konflikt.

    En slik forståelse må riktignok i høyere grad enn i dag utvikles hos det enkelte mennesket, men skal en individuell forståelse ha en effekt på samfunnsutviklingen, må den institusjonaliseres i en kollektiv bevissthet som fordrer etablering av et samfunnssystem som bygger på samarbeid og fredsskapende ideer.

    Og da er demokratiet det beste vi har - så langt.

    Så kan det naturligvis diskuteres hva som konkret skal innebefattes i frihets- og likhetsidealene, hvor grenseoppgangen mellom de individuelle og kollektive skal gå, om hva toleransebegrepet konkret skal innholde, og, ikke minst, hvordan en skal forholde seg til intoleransen.


  • Heidi Stakset
    Publisert 13. oktober 2011

    Jeg er enig i alt du skriver her, bortsett fra at "demokratiet er det beste vi har". Det kan umulig stemme, så lenge krigstørsten springer ut av dette selvsamme demokratiet i langt større målestokk enn fattige land som ikke styres ut fra demokratiske prinsipper. På en måte er det verre at demokratiske land tyr til grovt dyriske bombetokter enn fattige land som strir med interne konflikter.


  • Haakon Hellenes
    Publisert 13. oktober 2011

    Krigstørsten springer ikke ut av demokratiet. Men ut av maktbegjær og fremfor alt teknologiske muligheter. Det er god grunn til å anta at hvis fattige land med lite demokrati, ikke hadde vært fattige, og hadde hatt de fornødne teknologiske mulighetene, men fortsatt vært uten demokrati, så hadde de vært verre.

    Det er den demokratiske sturkturen som er problemet, men hva den fylles med av holdninger og aspirasjoner.


  • Rettelse.
    Haakon Hellenes
    Publisert 13. oktober 2011

    Unnskyld - skulle stått: det er ikke den demokratiske.....


  • Rett og urett
    Erling Pedersen
    Publisert 13. oktober 2011

    Om du er marxist eller antimarxist er vanskelig å lese av innleggene dine. At du er antidemokrat, er imidlertid tydelig nok. 

    Du ser for deg at tider skal komme, der en åndelig og mer utviklet mennesketype skal regjere over den gemene og uopplyste hop.

    Åndelig elitisme eller politisk, resultatene er de samme: Despoti, undertrykkelse, forfølgelse og død.

    Når det gjelder den dyriskaggressive krigføringen du viser til, minner jeg om Arnulf Øverlands ord: Du skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv.

    Det finnes faktisk situasjoner der militær intervensjon har sin berettigelse.


  • Heidi Stakset
    Publisert 13. oktober 2011

    Ja, maktbegjæret er nok drivkraften bak krigingen. Takk.


  • Heidi Stakset
    Publisert 13. oktober 2011

    ..veilede sin lille menneskehjord, ja, "Den gode hyrde". Har du hørt om han?


  • Heidi Stakset
    Publisert 13. oktober 2011

    Definisjon;

    Intervensjon er eit fellesnamn for ulike metodar for å fjerne vev eller implantera framandlekamar i menneskekroppen.

    Militære framandlekamar? Når er det nødvendig?


  • Helt galt!
    Sverre Avnskog
    Publisert 13. oktober 2011

    Dette er jo med å respekt å melde det reneste tøys!

    Dine innlegg inneholdt eksempler på Marx' personlighetstrekk. Dette siterte jeg, uten å trekke noen videre konklusjoner enn det. Jeg skrev ikke at sitatet kunne brukes til å bevise at Marx opptådte udemokratisk. Det var altså overhode ikke noe misbruk av sitatet!

    Om du ettertid eventuelt ikke ønsker å vedstå deg at ditt innlegg inneholdt opplysninger som viste et personlighetstrekk hos Marx som enkelte fant autoritære og tyranniske, er jo ikke mitt problem!

    Dine innlegg viste også at du var klar over at det var flere en av Marx' samtidige som kritiserte ham. Dette siterte jeg også.

    Når du nå kommer i ettertid og påstår at jeg opptrer uredelig når jeg siterer deg, så tyder det heller på at du ikke "har baller"(unnskyld uttrykket) til å vedstå deg dine egne uttalelser.

    I stedet for å komme med slike tåpelige påstander som at jeg er uredelig, burde du i fremtiden tenke litt bedre over hva du selv skriver.

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Fint for Dybedahl!
    Sverre Avnskog
    Publisert 13. oktober 2011

    Det er fint for deg, Dybedahl! Fortsett som du stevner i din verden der du alene vite, og alle andre er idioter eller løgnere!

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 13. oktober 2011

    En virkelighetsforståelse jeg er svært komfortabel med!


  • Å rydde vei.
    Heidi Stakset
    Publisert 13. oktober 2011

    Oscar Dybedahl har kunnskap, forstand, vidd, kløkt, bevissthet, intelligens, erkjennelse. Derom er det ingen tvil. Og han er ung av alder attpåtil.

    Jeg er glad  Oscar Dypedahl kom inn i tråden og ryddet vei.


  • Å, han!
    Erling Pedersen
    Publisert 13. oktober 2011

    Men da er det vel bare å vente, da. 


  • Vårt demokrati er den høyeste form for styresett som eksisterer
    Sverre Avnskog
    Publisert 13. oktober 2011

    Helt enig med Hellenes.

    Folket får til enhver tid det styresettet som svarer til deres modningsnivå. Når det individuelle mennesket har utviklet seg så langt i sivilisert modenhet, at det innser at alle bør ha de samme rettighetene som seg selv, oppstår demokratiet så og si som en følge av den kollektive siviliserte tankegangen.

    Dersom befolkningen består av størstedelen umodne individer som mener det er rett å undertrykke enkelte meninger og synspunkter, som ikke harmonerer med deres egne, oppstår diktaturer eller udemokratiske stater av ulike slag, som hviler på at kun enkeltgrupper i samfunnet har reell makt, og resten av befolkningen undertrykkes.

    USAs og vestens ukloke opptreden i andre deler av verden, skyldes ikke demokratiet som styresett, men at menneskeheten generelt ikke har nådd det modenhetsnivået der de innser at all maktbruk er galt og feilslått, uansett hvem den anvendes mot, og at den uansett fører med seg så mye uøskede reaksjoner at man pål angsikt ofte oppnår det motsatteav hva man tror, i form av hat og hevnlyst.

    Ideen om at militært maktbruk kan føre til gode løsninger på langsikt, er dessverre levende blant alt for mange medlemmer av de vestlige landene til at de som helhet er rede til å oppgi det som et redskap til å løse konflikter.

    Men for å vise krigens brutale ansikt, er mediene blitt utrolig til å gå tett inn i krigshandlingene, slik at folk flest kan se hva styresmaktenes krigshandlinger medfører av grusomme lidelser. Når mange nok enkeltindivider innser at krigens brutalitet er så grotesk at de ikke vil være med på det lengre, vil det i et demokratisk samfunn hurtig gjenspeile seg i folks stemmesett, og politikerne vi måtte ta opp i seg strømningene i folket for i det hele tatt å bli valgt. 

    På den måten fører folks endrede oppfatninger til endringer i landets politikk, og det skjer helt frivillig og uten bruk av tvang.

    I verdens sterkeste stormakt, USA, sitter dessverre en stor del av enkeltmenneskene fremdeles dypt fast i en oppfatning av at militærmakt og våpenbruk er et riktig og nødvendig redskap for å sikre landets interesser.

    Det er sterkt å håpe på at denne mentaliteten på sikt vil endre seg hos den amerikanske befolkningen. Valget av Obama viste at nye måter å tenke på er ved å modnes, men motkreftene er foreløbig alt for sterke til at det er mulig for en enkeltpresident å foreta seg stort alene.

    Kennedy var kanskje den første som virkelig forsøkte å få til endringer i USAs forkvaklede stormaktstenkning, og han ble myrdet av en bred allianse av mafiaen, oljebillionærene, våpenindustrien og den politiske makteliten ved visepresidenten/CIA/FBI. Jeg har skrevet en stor artikkel om akkurat dette mordet:  

    http://www.vandrermotlyset.net/Kennedy.html

    Alle drømmer om at en mer utviklet elite skulle klare å styre mer humant på folkets vegne, er etter min mening livsfarlige! Etableringen av et slikt styresett måtte foregår ved hjelp av tvang, og undertrykkingen av folks naturlige medbestemmelsesbehov ville naturnødvendig føre til misnøye og opptøyer, og et undertrykkende maktapparat måtte nødevendigvis måtte opprettes.

    Nei, demokrati er den eneste veien til en fredelig sameksistens på vår jord. La oss håpe at flere og flere land hurtigst etablerer demokratiske styresett!

    Fremtiden på jorden ser lys ut, etter min mening!

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Som i X-files,
    Erling Pedersen
    Publisert 14. oktober 2011

    lissom? 

    Forstår at vi ikke er på samme kanal. 

    Eller som det heter: En hver er salig i sin tro.


  • "Fremtiden på jorden ser lys ut!"
    Heidi Stakset
    Publisert 14. oktober 2011

    Herlighet. Så godt og klart.


  • Jeg takker og bukker!
    Sverre Avnskog
    Publisert 14. oktober 2011

    Mvh Sverre Avnskog


  • Egoisme og marxisme.
    Haakon Hellenes
    Publisert 14. oktober 2011

    Jeg tror nok svært mange marxister legger for liten vekt på at mennesket er en komplisert skapning med mange egenskaper som trives dårlig innenfor mer eller mindre sterkt totalitære systemer. Vi er ikke født med blanke ark, revirkreftene er en integrert del av den menneskelig psyken, og vi kan ikke indoktrineres til å tenke likt.

    I alle mennesker finnes det et potensial for å utøve grusomhet. Terskelen for å gå fra det fredelige og fordragelige til det krigerske og hatefulle avhenger av menneskets subjektive følelse av å miste kontroll og herredømme over egen tilværelse, og av hvor ensidige og forenklede verdensbilder mennesket har. Og ikke minst av hvor autoritære og ensporede vi er oppdratt til å bli.

    Det kommunistiske mennesket er en illusjon fordi kommunismen underkjenner og ser bort fra eksistensen av den menneskelige egoisme og det iboende menneskelige revirbehovet.

    Det sterkt høyreorienterte perspektivet skaper med nødvendighet store forskjeller mellom mennesker, som det er stor sannsynlighet for fører til sosial uro og konflikter.

    Og det religiøse perspektivet, som krever blind tro og fullstendig underkastelse er like urealistisk og fornektende i forhold til den menneskelige biologi, og i forhold til menneskets iboende trang til egenutvikling og selvrealisering, som det kommunistiske perspektivet.

    Således mener jeg at de skandinaviske velferdssamfunnene er et resultat av et fornuftig kompromiss, der det er gjort en nødvendig avveining mellom det individuelle og det kollektive, en avveining som tar hensyn til enkeltmenneskets ønske om høy grad av frihet til å realisere seg selv, samtidig med at en slik samfunnsdannelse sørger for at alle gis noenlunde like muligheter for en slik selvrealisering.


  • Hvem tør si imot makta?
    Åge Fjeld
    Publisert 14. oktober 2011

    Mitt henstilling til Stein Ørnhøi om å si sin mening om å redusere spekulasjonskapitalens makt i Norge, gjelder alle som er med i debatten (Se innlegg nr 140) Dette vil gjøre oss friere og tryggere og er viktigere enn å få rett i omstridte teser.

    Men ved å ville ta fra de rikeste makt, gjør man seg upopulær hos den herskende klasse og det tør dess verre få. Jeg venter spent!


  • Oi! Kanskje
    Erling Pedersen
    Publisert 14. oktober 2011

    det er Han som ... nei, vent. Jesus var ikke marxist.


  • Heidi Stakset
    Publisert 14. oktober 2011

    Troen er ikke blind, men et lys som gjør oss seende. Den fornekter ikke biologien og kjødet, men ber oss om  å ikke underkaste oss kjødets lyster, som fører til egoisme.

    Fornuften står heller ikke i motsetning til tro. Å være kristen betyr i følge J. Ratzinger " en overgang fra å være for seg selv til å være for hverandre". Det er fornuftig.


  • Mye bra og mye dårlig..
    Haakon Hellenes
    Publisert 14. oktober 2011

    Jeg synes kjødets lyster er helt ok. jeg, hvis det ikke går ut over andre. Og i det humanistiske verdensbildet er nestekjærlighet en del av det å være til. Det trenges altså ikke en religiøs tilknytning for å innse det.

    Og det å være religiøs kan være mange ting. Mye bra og mye dårlig. Det vet vi jo.


  • Heidi Stakset
    Publisert 14. oktober 2011

    ...sier: "Jeg er den gode gjeteren. Jeg kjenner mine, og mine kjenner meg, slik som Far kjenner meg og jeg kjenner Far. Jeg gir mitt liv for sauene".


  • Sukk
    V R
    Publisert 14. oktober 2011

    Jeg vedstår dette, det er ikke det som er problemet. Problemet er at du leser det jeg skrev fullstendig ukritisk og ut av sammenhengen. Du tar utsnitt av det jeg skrev til inntekt for din sak, til tross for at det ikke hadde noe med saken å gjøre. At en person blir forbannet fordi noen vil mane til en lite gjennomtenkt revolusjon er ikke autoritært, det viser kun engasjement og klokskap! Jeg blir også forbannet når folk gjør noe uklokt eller vil gjøre noe uklokt, det er ikke dermed sagt at jeg er autoritær, jeg mener bare at folk i de tilfellene er noen forbanna idioter. Men du brukte akkurat dette sitatet til inntekt for din sak. Det er uredelig.

    Jeg er ikke uenig i at Marx ble oppfattet som autoritær av noen (selv om jeg er uenig i at det innebærer at hans politisk filosofi var autoritær), men jeg er veldig lite fornøyd med å bli sitert på noe ut av sammenhengen.

    Men denne diskusjonen er ferdig. Vi er enige i at Marx ble oppfattet som autoritær og krass, men vi er uenige i hva dette innebærer for hans filosofi, eller i hvert fall grunntrekkene i hans filosofi. Lengre enn det kommer vi neppe i denne omgang.


  • Feil igjen!
    Sverre Avnskog
    Publisert 14. oktober 2011

    Dette er helt feil igjen!

    Jeg oppfattet fullt ut hva som var ditt budskap, og jeg dro absolutt ikke sitatene lengre enn det var dekning for.

    I sitatene var det nemlig også, parallelt med hovebudekapet, en del informasjon om Marx' som menneske og om hvordan han ble oppfattet av andre.

    Det var kun denne tilleggsinformasjonen jeg hadde uthevet, og som jeg henviste til, og jeg brukte det bare til å henvise til at det kanskje ikke var så urimelig likevel å hevde at Marx hadde noen ganske problematiske karaktertrekk.

    Et eksempel: En debattant skriver følgende:

    "Marx var en demokrat men tålte ikke å bli motsagt."

    Dersom en annen debattant siterer denne setningen, og så bruker den siste delen av setningen som en bekreftelse på at det er grunnlag for å stille spørsmålstegn ved Marx' personlighetstrekk, så er det selvsagt hverken uhederlig eller galt.

    Dersom man bruker et slikt sitat, og fremstiller det som om debattanten mener at Marx' lære var udemokratisk fordi han ikke tålte å bli motsagt, så blir det galt.

    Men det gjorde ikke jeg. Jeg respekterte hva som var ditt synspunkt og tilla deg ikke noen meninger du ikke har, og jeg misforsto heller ikke ditt budskap.

    Jeg synes i det hele tatt du burde være litt mer forsiktig med å beskylde seriøse meddebattanter for å opptre uhederlig.

    Men jeg registrerer at både du og Dybedahl holder dere til den kjepphøye linjen der meddebattanter blir karakterisert som uhederlige og uvitende og deres meninger som vissvass.

    Og nå forsvinner dere visst ut av debatten begge to med halen mellom beina?

    Mvh Sverre Avnskog

     

     

     

     


  • Medmenneskelighet
    Sverre Avnskog
    Publisert 14. oktober 2011

    He, he, nå fikk jeg meg en god latter! Javisst er kjødets lyster absolutt ikke å forakte.

    Det er heller ikke noe å si på at den enkelte ønsker å arbeide for å skape velstand og trygghet for seg selv og sin familie. Det er en del av vår natur, som man ikke kan fornekte.

    Og jeg skulle like å se det mennesket som ville jobbe dag og natt for å skape verdier, for så å oppleve at nesten all hans verdiskapning ble fratatt ham og delt ut til andre.

    Men dette er marxismen i et nøtteskall, slik jeg ser det. Den samsvarer ikke med den menneseklige naturs iboende behov for å arbeide for seg og sine, og derfor må man ty til tvang for å opprettholde er system som er naturstridig.

    Dessuten medfører det at enkeltmennesket ikke opplever noen særlig gevinst av sitt eget arbeid, at folk blir demotivarte og demoraliserte, med den følgen at produktiviteten synker, ansvarsfølelsen blir pulverisert, og samfunnet som helhet stangnerer økonomisk og velferden synker.

    Samtidig vil jeg uttrykke forståelse for Skasets understrekning av behovet i et samfunn for å utvikle et sett "høyere" verdier, så som omtanke, uegennyttighet, ønsket om å dele godene osv. Disse verdiene som et samfunn absolutt trenger, finner noen i sin religion, andre i sin tro på det gode i mennesket og på idealiserte verdier uavhengig av religion.

    Men det problematiske med enkelte religioner er jo dessverre at de i seg selv inneholder aspekter av tvang og skremsler, akkurat som marxismen!

    Og jeg vil på det sterkeste advare mot alle tanker om at mennesker med en "høyere" form for forståelse av verdier, eller med en "høyere" politisk innsikt skulle få fullmakt til å regjere over de mer "uvitende" massene.

    Der er jeg hel tenig med Bakunin: Dersom man gir eneveldig makt til selv den edleste gruppe av mennesker, vil de over tid utvikle maktarroganse og korrupsjon og tiltuske seg og sine egne fordeler på fellesskapets bekostning.

    Det hjelper også lite å forsøke å "tvinge" folk til å være uegoistiske og dele av sine goder. All slik påtvunget "medfølelse" er selvsagt uten verdi. Det beste man kan gjøre er å gå foran som gode eksempler og forsøke å øke forståelsen hos folk flest for at omtanke og medfølelse for andre er noe av det som gjør oss til medmennesker!

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Vandrer mot Lyset!
    Sverre Avnskog
    Publisert 14. oktober 2011

    La meg forøvrig i denne sammenhengen få gjøre oppmerksom på at det faktisk finnes eksempler på religioner som er helt uten tvang, dogmer og skremsler.

    En slik religion er beskrevet i verket "Vandrer mot Lyset!", som ble utgitt i Danmark i 1920. Boken har vært mitt store forskningsprosjekt de siste fem-seks årene, og jeg har en webside der man kan lese om fremkomsten av verket og om selve innholdet: www.vandrermotlyset.net

    Boken klargjør menneskenes opprinnelse og deres forhold til Gud, og den forklarer også hva som er årsaken til at jordkloden er blitt åstedet for kampen mellom det gode og det onde.

    Gud pålegger ingen å godta natutsridige dogmer, og Han er heller ikke opptatt av om vi tror på Ham - Han tror på oss uansett.

    Essensen i Vandrer mot Lyset er at vi alle er født med en fullkomment fri vilje, og ingen bør utsettes for tvang av noe slag. Gud ber oss i realiteten bare om en ting, og det er at vi følger vår samvittighet, for det er den som skal være vår rettesnor i livet, og ikke menneskeskapte religiøse påbud eller forbud.

    Følger vi vår samvittighet i ett og alt, kan ingen kreve noe mer av oss, og det gjør heller ikke Gud!

    Denne læren bygger også på reinkarnasjonstanken, og på at menneskene stadig gjenfødes i nye skikkelser. Det er for at vi kan vokse i åndelig modenhet, og møte konsekvensene av våre tanker og gjerninger.

    Alle tanker og gjerninger vender før eller siden tilbake til sin opphavsmann. Som det står i Bibelen: Som du sår skal du høste!

    Reinkarnasjonslæren var ikke fremmed hverken for Jesus eller de første kristne, men har senere blitt utrenset fra den offisielle kristendommen.

    På denne måten blir verden rettferig, fordi de som begår onde gjerninger før eller siden vil møte konsekvensene av sine egne gjerninger.

    Det samme vil de gjøre som lever et liv i nestekjærlighet og rettskaffenhet. Gjennom sitt nåværende liv bereder man seg selv sitt neste liv.

    Men over alt står Guds kjærlighet, barmhjertighet og tilgivelse!

    Gud elsker alle like høyt, og ingen vil noensinne gå fortapt!

    Dette lille innlegge kun til dem som eventuelt skulle ha interesse av å lære en ny religion å kjenne!

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Litt om begrepsbruken:
    Harald Korneliussen
    Publisert 14. oktober 2011

    Heidi Stakset, det er feil å si at Solon oppfant demokratiet (selv om det muligens er ymse autoriteter som hevder det). Han la på sett og vis grunnlaget for demokratiet, siden han for stabilitetens skyld fordelte noe makt til middelklassen.

    Solon selv kalte ikke dette demokrati, for demokrati var et skjellsord. Det var Perikles som adopterte dette skjellsordet og snudde det til noe positivt - og derfor er det nok heller Perikles vi bør gå til om vi skal la en bestemt historisk person definere hva vi legger i ordet.

    Det Ørnhøi kaller marxisme, selve kjernen i marxismen slik jeg forstår ham, er kravet om politisk likhet. Det var også oppfattet som kjernen i demokratiet på Perikles sin tid (og også antidemokratene som kom etter ham, som Platon og Aristoteles). Ikke bare lik politisk makt i formell forstand, men i praktisk forstand også. Blant annet insisterte han på at jurydeltagelse (de fleste politiske avgjørelser i atens demokrati ble tatt av juryer) skulle være godt betalt, slik at også fattige skulle kunne ta fri fra arbeidet en dag når de ble trekt ut.

    Perikles ville neppe ha godtatt hverken vårt system eller noe konkret forlagt marxistisk system som demokratisk (sikkert ikke særlig mange anarkistiske heller). De gir fordeler til folk med høy organisasjonsevne, kjendisstatus, nettverk og penger. Såkalte demokratiske valg, ved avstemning, ble sett på som udemokratiske både av Perikles og demokratiets fiender. De var skjønt enige om at det var typisk for demokratiet å velge folk ved loddtrekning, og typisk for oligarkiet å velge dem ved avstemning.

    Et annet poeng er at Ørnhøis og Dybedahls syn på demokratiet som kjernen i marxismen er heller tvilsom. Den absolutt viktigste ingrediensen i marxismen - slik jeg tror Marx også ville sett det - er troen på historisk determinisme, at de som nå er undertrykte vil seire til slutt, og at de som seirer til slutt per definisjon har retten på sin side (moralsk positivisme). Det er helt sentralt i marxismen at historiens gang ikke bare er forutbestemt, men at den kan forutsies vitenskapelig med sikkerhet. Det må vel også regnes som en doktrine at Marx selv var den som hadde gjort det. 

    Når en hevder at sine politiske syn er vitenskapelig bevist, sier det seg selv at toleransen for annerledes tenkende må bli heller lav i praksis. Paradokset med historisk determinisme gjorde også at tidlige marxister var på feil side i en del viktige reformer, i det de mente at virkelig varig fremskritt innen de etablerte institusjoner var umulig, og at tilsynelatende suksess her bare utsatte den uungåelige revolusjonen og dermed forlenget menneskehetens lidelser. Det måtte bli verre før det kunne bli bedre, derfor var ikke kompromisser og gradvise fremskritt noe å trakte etter.

    La oss gi demokratiet en sjanse, og la oss la marxismen ligge.


  • Sukk 2.0
    V R
    Publisert 14. oktober 2011

    Du skjønner visst ikke dette, du?

    Du siterer meg på en historie om Marx, som jeg har fra McLellans meget gode biografi. Denne historien handler om at Marx ble forarget under et møte med Wilhelm Weitling, en tysk anarkist og populist. Weitling var kjent for å være en god taler, som appellerte til folkemengdens følelser for å mane frem revolusjonære affekter. Da Weitling fortalte Marx om hvordan han mente den kommunistiske bevegelsen burde gå frem, ble Marx forarget, slo i bordet, og utbrøt at ignoranse aldri hadde hjulpet noen; en revolusjon skulle ikke settes i gang på bakgrunn av folks følelser, men på et vitenskapelig grunnlag. Som tilleggsinformasjon kan jeg fortelle at Weitling bodde en stund hos Marx også etter dette møtet (som forøvrig var hjemme hos Marx), og de gikk fint overens uten å bli nære venner i ettertid. Jeg fortalte denne historien til Dybedahl som en tilfeldig historie jeg husket på fra biografien, ikke som et eksempel på at Marx kunne være autoritær, og historien viser heller ikke at Marx var autoritær, men at han var engasjert og holdt opplysningsfilosofenes idealer ved like; kunnskap er makt, ignoranse er avmakt.

    Andre ting du har sitert meg på har jeg ingen problemer med, og vi er helt enige i at Marx fremstod for noen som autoritær. Utover det syns jeg dette er en tulledebatt så lenge den handler om Marx som person, og ikke om marxismen som politisk filosofi. Og klarer du ikke selv å argumentere for at marxismen var autoritær eller udemokratisk, men bare fortsetter å forholde deg til forestillinger om Marx som person, så har vi virkelig ingen diskusjon her. Marx har ikke enerett på marxismen og sosialismen, det handler om de politiske ideene, ikke om personlige skavanker og karaktertrekk (som de aller fleste av oss har på godt og vondt, uten at det gjør oss udemokratiske).


  • Makt korrumperer.
    Haakon Hellenes
    Publisert 14. oktober 2011

    Det er et problem ved alle ideologier som bygger på en forutsetning om at de må skje en svært radikal omforing av samfunnsdannelsen at en slik omforming helt sikkert vil utløse betydelige motkrefter.

    I en slik situasjon vil det sannsynligvis oppstå en kontinuerlig kamp mot motkreftene (det kontrarevolusjonære og/eller det reaksjonære), og at i en slik kamp blir de diktatoriske elementene styrket, altså at proletariates diktatur blir en permanent funksjonsform.

    Og ett aspekt ved motkjempelse av de reaksjonsjonære kreftene er indoktrinering, og ikke minst indoktrinering i ung alder, slik en har sett eksempler på både i Sovjet og i Nazi-Tyskland. (Og i dag i Nord-Korea). Og det er et faktum at makt ofte korruperer, og jo sterke makten er konsentrert, desto mer korrupt kan et styresett bli.

    Derfor har jeg liten tro på at et samfunnssystem som forutsetter at all næringsaktivitet skal være statlig eid kan fungere bra. Et slikt eksperiment må i så fall være et legitimt resultat av frie og rettferdige valg (i et flerpartisystem), med reelle muligheter for at folk flest kan forkaste videreføring av eksperimentet ved neste korsvei.

    Og det er på det punktet jeg tror at de praktiske problemene oppstår som nevnt ovenfor.


  • Kjernen i marxismen
    Oscar Dybedahl
    Publisert 14. oktober 2011

    Jeg har aldri hevdet at demokratiperspektivet nødvendigvis er "kjernen i marxismen", men det er utvilsomt kjernen i marxismens politiske prosjekt: Demokratiseringen av samfunnet til å gjelde den kollektive arbeider.

    Når det gjelder den historiske determinismen. Hvor finner du en slik determinisme i Marx? Det er ingen seriøse Marx-forskere, som aksepterer din version av fortellingen, Korneliussen. F. eks vil jeg anbefale "Marx at the margins" av Kevin B. Anderson. Boken er en opplyst drøfting av Marx' (og dels Engels') syn på og analyser av nasjonale bevegelser og etnisitet, men den illustrerer samtidig forbi all tvil at man ikke kan tilskrive Marx en slik determinisme som du foreslår.

    Riktignok: Det finnes et element i Marx som går klart i retning av at, som du sier, de "undertrykte vil seire til slutt". I den forstand har historien et slags telos, men dersom du undersøker strukturen av denne argumentasjonen, vil jeg si det ikke er en determinisme.

    Det er heller ikke riktig at det inngår som et nødvendig element at de som seirer har retten på sin side. Hos Trotskij finner man slike tanker, men ikke hos Marx. Ta f. eks Marx' syn på britisk og fransk kolonialisme: India, Kina og Algerie. Her var det britene som seiret, de kolonialiserte og underla seg disse områdene. Men Marx og Engels var begge uendelig kritiske til denne brutaliteten, og fra 1850-årene av, forfektet Marx at en indisk-nasjonal frigjøringsbevegelse burde kvitte seg med det "engelske tyranniet", slik at inderne kunne bygge sitt eget samfunn. Av samme grunner støttet de taipingopprøret i Kina.

    Kort sagt: Hvor i all verden finner man den "kjernen" i Marx, som du omtaler? Ditt syn på determinismen som kjernen i marxismen er "heller tvilsom".


  • Livsnytere!
    Henning Rutledal
    Publisert 14. oktober 2011

    Alvorlig talt, du kan ikke i fullt alvor mene at noen vil mistenke en SV-politiker for å være marxist, det som faller meg inn er heller karakteristikken, høyreliberal livsnyter. Det er mye mer sannsynlig at man møter en SV-pamp på restaurant Oscarsgate enn i en kebab-sjappe.


  • Skismaet i arbeiderbevegelsen
    Sverre Avnskog
    Publisert 14. oktober 2011

    Jeg har i gjentattee innlegg argumentert for at jeg finner marxismen udemokratisk, så dette skjønner jeg ikke helt. Du må selvsagt gjerne være uenig med meg i dette, men å påstå at jeg ikke argumenterer for det er jo ikke riktig!

    Jeg er også talsmann for den oppfattelsen at splittelsen mellom marxistene og anarkistene i den første internasjonalen var en tragedie for arbeiderbevegelsen, fordi Bakunin og hans tilhengere fokuserte på aspekter som Marx i liten grad medtok i sine politiske teorier, nemlig viktigheten av den individuelle frihet for enkeltindividet og faren for at marxismen kunne utvikle seg til en totalitær ideologi.

    Men i stedet for å akseptere dem som en likeverdig del av arbeiderbevegelsen, kunne ikke Marx godta deres tilstedeværelse i "sin" organisasjon, og ekskluderte dem.

    Kanskje kunne en syntese av marxismen og anarkismen ført til en sosialisme med et mer menneskelig ansikt enn den retningen marxismen tok i det 20. århundret med leninisme, stalinisme og maoisme - totalitære ideologier som bygget på marxismen, men helt uten frihet  for enkeltmennesket.

    Jeg har store vansker med å akseptere det karakterdrapet som  Dybedahl begår mot Bakunin, samtidig som jeg synes han glorifiserer Marx. Derfor siterte jeg dere på de utsagnene som viste at ikke heller Marx var den "engelen" som Dybedahl har forsøkt å fremstille ham som. Det var overhode ikke uredelig, for jeg tok ikke sitatene til inntekt for noe som helst annet enn som eksempler på Marx' adferd.

    Det er riktig at Bakunin hadde en periode i sin ideologiske utvikling der han mente at en liten politisk elite kunne styre på arbeiderbevegelsens vegne, men dette gikk han vekk fra, og tok klart avstand fra alle former for diktatoriske styreformer da han hadde modnet sine politiske teorier. Å påstå at han var diktatorisk blir dermed like stupid som å hente frem utsagn fra Marx' tidlige år, og presentere dette som hans endelige syn.

    Dybedahl hevder også at Bakunin var jødehater. Dette er også Marx blitt kritisert for, uten at Dybedahl ser ut til å ha fått det med seg. Men som du selv har vært inne på, så må den tidens synspunkter og begrepsbruk ses i lys den historieske perioden, og begrepet "jøde" ble dessverre ofte brukt som synonymt med en spesiell type pengehaier og pantelånere, altså folk som ikke levde av sitt eget arbeid, men skodde seg på andre folks økonomiske problemer. 

    Man kan jo gjerne si at begrepet var uheldig og stigmatiserende, men like fullt var en kritikk av disse "jødene" altså i kke en form for antisemittisme, slik vi kjenner den fra senere i historien, men en kritikk av selve det prinsippet å sko seg på andres pengeproblemer, og ikke leve av sitt eget arbeid.

    At jeg personlig oppfatter at Marx, til tross for dine og Dybedahls i herdige protester, hadde noen personlige karaktertrekk som jeg vil kalle autoritære, og at dette gjenspeiler seg både i hans teorier og i hans adferd, kan dere gjerne være uenig i, men jeg må vel nesten ha rett til å få mene det?

    Og det jeg hevder er vel neppe noe verre enn Dybedahls voldsomme utfall mot Bakunins personlighet, og hans karaktertdrap på denne historiske skikkelen.

    Dybedahl mener dessuten at han har bevist at han har rett, og krevde sågar iet innlegg at jeg måtte endre standpunkt. Finner du ikke dette en smule betenkelig? Du synes som å være en litt mer nyansert person enn ham.

    Det er veldig vanskelig å forholde seg til at noen mener å kunne bevise hva som faktsisk skjedde for over 100 årsiden. Ingen av oss var til stede, og alt vi har å forholde oss til er historiske kilder.

    Jeg er for mangfold av meninger og oppfatninger fordi sannheten oftest ligger et sted i skjæringspunktet mellom de ulike synene, mens marxisten Dybedahl går inn for at det finnes bare en eneste sannhet, og det er hans egne synspunkter - alt annet er galt. Jeg vet ikke hvor du står hen i dette bildet?

    Mvh Sverre Avnskog

    www.vandrermotlyset.net

     

     

     


  • Overdreven frykt
    Sverre Avnskog
    Publisert 14. oktober 2011

    Overdriver du ikke frykten for å gjøre seg upopulær hos den herskende klassen nå?

    Hva med f eks Audun Lysbakken, som tidligere var en erklært marxist som ville legge ned børsen og gikk inn for revolusjon?

    Nå sitter han ved kongens bord som minister i en rød-grønn regjering.

    Faren for å bli upopulær hos den herskende klassen kan vel ikke være så veldig stor?

    Det er forøvrig meget interessant å se hvordan marxisten Lysbakken nå fossror vekk fra sine tidligere standpunkter i håp om å kunne bli "spiselig" for alle som ny leder av SV! Han er forøvrig Ørnhøis førstevalg, vet vi fra mediauttalelser.

    Interessanter det også å se at en marxist er minister i en regjering som i det store og hele fører en politikk basert på liberalistiske økonomiske prinsipper, som fører FrPs innvandringspolitikk, som har ført Norge ut i flere kriger på fremmed jord, og som bruker kronisk syke og uføre som salderingspost når de skal spare penger på statsbudsjettet.

    Trenger vi egentlig å frykte høyrekreftene så lenge vi har marxister i regjeringen?

    Mvh Sverre Avnskog

    www.vandrermotlyset.net

     

     

     


  • Marxisme i Norge
    Sverre Avnskog
    Publisert 14. oktober 2011

    Her har man marxismen i et nøtteskall.

    Og det store problemet oppstår gjerne idet folk vil kvitte seg med systemet.

    Da viser det seg nemlig i praksis at de må kjempe mot et stort og effektivt maktapparat av hemmelig politi, militære og angiveri.

    Men det står jo alle marxister fritt å kjempe for at den norske befolkningen frivillig skal innføre et marxistisk styresett i Norge med tilhørende meningstvang og ufrihet.

    Lykke til!

    Mvh Sverre Avnskog

    www.vandrermotlyset.net

     

     


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 15. oktober 2011

    Avnskog kommer jo stadig med nye innlegg, og jeg har ikke tenkt til å imøtekomme disse endeløse rablingene. Men jeg kan diskutere alle de nye poengene som Avsnkog gjør - når han ikke simpelthen gjentar gamle poenger, som jeg allerede har diskutert og motbevist.

    (F. eks er det komisk hvordan han endeløst tar opp eksemplet med Internasjonalen (IWMA) samtidig som han konsekvent har unngått å svare på de innleggene der jeg har gitt inngående begrunnelse for Bakunins eksklusjon.)

    Avnskog har to nye påstander:

    1. At Bakunin gikk bort fra sine udemokratiske synspunkter.
    Dette er selvsagt mulig, men problemet er bare at jeg har referert til skrifter fra 1850-tallet, dvs. et stykke ut i Bakunins politiske karriere og flere år etter 1848 vendingene. Kan du - Avnskog - i hvertfall henvise konkret til et skrift eller brev, der Bakunin tok et slikt oppgjør? Slik dokumentasjonen står, har bare hans udemokratiske synspunkter blitt vist. Du må gjerne gi sitater som viser at han endret synspunkt.

    "Dybedahl hevder også at Bakunin var jødehater. Dette er også Marx blitt kritisert for, uten at Dybedahl ser ut til å ha fått det med seg. Men som du selv har vært inne på, så må den tidens synspunkter og begrepsbruk ses i lys den historieske perioden, og begrepet "jøde" ble dessverre ofte brukt som synonymt med en spesiell type pengehaier og pantelånere, altså folk som ikke levde av sitt eget arbeid, men skodde seg på andre folks økonomiske problemer."

    Alt dette er forsvidt riktig. Anklagen om Marx' jødehat (noe paradoksalt ettersom han selv var jøde) er et kapittel for seg selv. Det er slik at Marx var en jøde, uten mye sans for jøder. Men i politisk sammenheng var både Marx og Engels utvetydige forsvarere av jødenes politiske frigjøring, og konsekvente motstandere av rasisme og etnisk konflikt. (For å underbygge dette kan jeg, dersom jeg bli utfordret, gi et sitathav. Engels omtaler foressten jødehat slik: "Det er en etterlevning av den føydale sosialisme, og med det kan vi ikke ha noe å gjøre.") Bakunins jødehat står i et eget lys, i de uttalelsene jeg viste til, kritiserte Bakunin eksklisitt den etniske jødedommen. Det er riktig at selve ordet jødet var forbundet med pengegriskhet, finanskapital etc. men Bakunin snakker selv eksplisitt om mennesker av jødisk-etnisk avstamming, og omtaler jødeutryddelse som noe positivt. Det er noe ganske annet enn Marx' stereotypiske omtale av jødene i Til Jødespørsmålet.

    Debatten med Avnskog er for lengst død, ettersom han har oppgitt enhver referanse til de fakta hans motparter legger på bordet, konkret argumentasjon og fakta. Dette er derfor strengt tatt bortkastet tid, og jeg er usikker på om jeg har tenkt til å følge diskusjonen videre.


  • Statens totale makt over familien
    Heidi Stakset
    Publisert 15. oktober 2011

    Sverre Avnskog skriver;

    "Interessant er det også å se at en marxist er minister i en regjering som i det store og hele fører en politikk basert på liberalistiske økonomiske prinsipper, som fører FrPs innvandringspolitikk, som har ført Norge ut i flere kriger på fremmed jord, og som bruker kronisk syke og uføre som salderingspost når de skal spare penger på statsbudsjettet."

     Denne beskrivelsen håper jeg vil temme politikken og klargjøre linjene.

    Audun Lysbakken er minister for en barnevernsetat som foretar store transaksjoner av barn og kapital. Midlene til barnevernsetaten går fra de ressurssvake familiene til de ressurssterke fosterhjemsfamiliene. Denne ordningen er kapitalisme satt i system. Når Audun Lysbakken nedsetter en komite for å vurdere det "biologiske prinsipp" , har dette forsterket statens totale makt over familien. Den biologiske grensesteinen i familien er fjernet. Staten tar barna i eiendom.

    Opphevingen av den biologiske grensesteinen, setter incestforbudet- som er så grunnleggende i enhver kultur- til side.

     


  • Respekt for andres synspunkter
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    Om Dybedahl vil fortsette å følge denne debatten er hans eget valg. Selv forbeholder jeg meg retten til å gjøre rede for mine synspunkter, uansett om Dybedahl mener det er rablinger og komisk!

    I mine øyne har ikke Dybedahl motbevist noe som helst, kun begått karakterdrap på Bakunin, samtidig som han glorifiserer Marx.

    Jeg observerer forøvrig at han faktisk gir meg delvis rett på to punkter, selv om han også uttrykker uenighet.

    Han har også måttet innrømme sin grove feiltagelse da han påsto skråsikkert at Marx kun var blitt kritisert av en eneste person. Dette er feil, og heldigvis slutter vel Dybedahl nå å spre denne løgnen videre.

    Jeg diskuterer av prinispp ikke med folk som ikke er i stand til å respektere andres rett til å ha sine egne standpunkter.

    Her er et sitat til som Bakunin er berømt for, og som uttrykker hans politiske budskap i et nøtteskall:

    "Vi er overbevist om at frihet uten sosialisme er privilegier og urett, og at sosialisme uten frihet er slaveri og brutalitet."

    Bakunin hadde klarsyn nok til å forutse hvilken vei det ville gå med marxismen: Mot diktatur og ufrihet! Det er sikkert ergerlig for ensporede marxister å måtte akseptere, men deter likevel sant!

    Og jeg sier for egen del: Ja til den frie tanke og meningsmangfold! Nei til meningstvang og ensretting!

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 15. oktober 2011

    Jeg har aldri hevdet at Marx bare ble kritisert av en eneste person.

    "Vi er overbevist om at frihet uten sosialisme er privilegier og urett, og at sosialisme uten frihet er slaveri og brutalitet."

    1) Du har ikke vist at dette sitatet ble formulert etter 1851, da Bakunin hadde formulert sine antidemokratiske tanker.

    2) Du har ikke vist at Bakunin med dette sikter til demokrati, og demokratiske friheter. Nær sagt alle politiske tenkere noensinne - Fra Blanqui og Babeuf (som begge var antidemokratiske) til Stalin - har brukt begreper om frihet for å beskrive politikken de forfekter.

    3) Du hevdet at Bakunin tok et oppgjør med sine tidligere standpunkter. I så fall må du referere til klare tekststeder eller en autobiografi der Bakunin tar et slikt oppgjør, det holder ikke med en ikke kildebelagt referanse, der Bakunin bruker begrepet "frihet"!

     


  • Forskjellen på panel og tømmer
    Heidi Stakset
    Publisert 15. oktober 2011

    En presisering: det var ikke en komitè Audun Lysbakken nedsatte for å fjerne det biologiske båndet mellom barn og foreldre, men et panel. "Panelet" er et moderne lettvint materiale som fordekker dybdematerialet  i tømmeret. Ingen snekker med andre ord. Systemet jukser ved å legge på et moderne panel som skjuler statens mangel på tjeneste og snekkering i forhold til ressurssvake familier. Penger, tvang og privatisering av omsorgen brukes som erstatning for felleskapets tanke og frihet til å arbeide.


  • Om forandringen
    Heidi Stakset
    Publisert 15. oktober 2011

    "Filosofene har hittil bare tolket verden forskjellig; nå gjelder det å forandre den", uttalte Karl Marx.

    J. Ratzinger skriver; "Filosofenes oppgave blir dermed enda en gang bestemt på ny fra grunnen av. I den filosofiske tradisjonens språk kommer vi fra formuleringen"Det er sant fordi det er laget"(erkjennbart, sannhetsbærende er det som mennesket har laget og som det nå kan betrakte), til det nye programmet"det er sant fordi det kan lages"(sannheten det heretter dreier seg om, er det som lar seg utføre.)

    Sagt på en annen måte: Den sannhet mennesket får å gjøre med, er verken det værendes sannhet eller sannheten i det som er blitt laget eller utført, men sannheten i forandringen av verden - en sannhet som ligger i fremtiden og i nye handlinger. " (Innf. i kr.dom. s.37).

    Friheten som ligger i forandringen av det værende, fri fra rekonstruksjonen av tradisjonen og historien, er vel en kjerne i Karl Marx`tenkning.


  • LÆRE, MORAL OG PRAKSIS
    Åge Fjeld
    Publisert 15. oktober 2011

     

    Ørnhøis intensjoner med sitt debattinnlegg var vel hvilken nytte vi kan dra av Marx’ lære nå når kapitalismen er i ferd med å spille fallitt. Hittil er debatten preget av bruk av vold og moral.

     Marx’ undervurderte medarbeider Fridrich Engels hadde en høyere personlig moral. Hans bøker ”Familien og statens opprinnelse” og ”Sosialismen fra utopi til vitenskap” mener jeg viser mer av sosialismen og kommunismen humane sider, og gir lyst til å lese Marx.

    Jeg har sans for Kristi tese om å snu det venstre kinnet til, men det gjelder bare egen person.

    En kommunist kan ikke bare se på, men skal gripe inn når sterke mishandler/utbytter svake.

     

    Hellesnes reiser et betimelig spørsmål ved indoktrinering, og som denne debatten viser, er foruroligende også i Norge. Den kommer til uttrykk ved at mediene systematisk repeterer de feil som finner sted under sosialisme. Hvor mange år er det siden NRK refererte noe bra?

    Indoktrinering kan endre kulturer, og Hitler klarte å gjøre mange tyskere til hensynsløse rasehatere. Men ved å ”indoktrinere” folk med fellesskapsverdier, viste meningsmålinger i 90- årene at solidariteten hos mennesker var langt høyere i DDR enn i de tidligere vestområdene.

    Hellesnes viser også til hvordan konsentrert makt korrumpere, og dette viser også konsentrasjonen av produksjonsmidlene på stadig færre og rikeres hender, - der stadig færre mister ”eiergleden”. 

     

    Hellesnes trur ikke på at staten skal eie alt. Det er en visjon i et framtidig klasseløst samfunn.

    Alle stater som i dag styres etter Marx’ ideer, og i NPKs prinsipprogram allerede fra 1953, forutsettes ulike eiendoms- og driftsformer. Statlig eie av vitale storforetak, kollektivt eie av

    jordbruk og mellomstore foretak som fungerer utmerket i den spanske provinsen Montragon, og privateie av familie- og småforetak. Det som er bedrøvelig med våre ”frie” medier, er at disse forteller hva marxistene mener, og søker effektivt å hindre at marxister sjøl får fortelle dette.

    Sverre Avnskog! Jeg overdriver ikke massenes redsel for å bli upopulære hos den herskende klasse. Gjennom mitt lange liv har jeg vært lønnsmottaker (og engang streikeleder), jeg har vært leder i en kooperativ håndverksbedrift (de beste år i mitt liv) og det meste som privat næringsdrivende (”kapitalist”). En gang hadde jeg et oppdrag for en eldre ”gårdhai” som bad meg til sitt kontor for oppgjøret og innledet: ”Om jeg hadde visst at de var kommunist, ville du aldri fått denne jobben” og etter en pause: ”Du skal få flere jobber av meg, du Fjeld.” Han sa rett ut hvordan den herskede klasse sorterer. I min bok ”Du må ikke sove!” som du kan låne på biblioteket (utgiver Løvliens Venner), kan du i en konsentrert form, ikke bare lese om den systematiske historieforfalskningen, men også om hvordan norske marxister/kommunister

    har fått føle på kroppen det norske STASIs ulovlige forfølgelser. Men vi tror allikevel fortsatt på det gode i mennesket. 


  • Heidi Stakset
    Publisert 15. oktober 2011

    "Å snu det andre kinnet til" handler ikke å se på, men om å vise en annen vei.

    Det betyr at man ikke skal bruke samme virkemidler som "fienden", om det er bombing eller tvangshandlinger- men bruke andre virkemidler for å vende situasjonen. Opplysning, forståelse og hjelp på en aktiv-ikke lunken- måte. Tettere kontakt, kunnskap.

    Jeg leste i Adressavisa i dag at en Gaddafi-tro soldat- Adel- ble fortalt - via Gaddafis medier- at "det var fremmede makter og leiesoldater som invaderte LIbya,...at de kidnappet sivile, stjal sakene deres og voldtok kvinnene.... De sendte oss frem i skuddlinjen, og vi satte livet vårt på spill for dem. Men alt var bare løgn. Jeg ønsket bare å beskytte familiene våre mot fremmede makter. "

    Vi ser hvordan framstillingene og konstruksjonen av fiendebilder- enten det er vestlige "fremmede makter"- eller  "terrorister"- er med på å styre krigen og volden.

     

     

     


  • Heidi Stakset
    Publisert 15. oktober 2011

    Dette stemmer ikke helt. Jeg har skrevet om Karl Marx og friheten, i motsetning til den moderne tvungne, slavebundethet under kapitalsimen. Med konkrete eksempler, og referanser.


  • Hva er demokrati?
    Haakon Hellenes
    Publisert 15. oktober 2011

    Demokrati og demokratiske prosesser dreier seg om meget mer enn valg, der alle som er voksne kan delta.

    Det kan være hensiktsmessig å dele inn i ulike demokratinivå, som sier noe om hvor velutviklet et demokrati er, og om hvor godt eller dårlig de demokratiske prosessene fungerer i et land.

    Jeg finner det naturlig å operere med fire demokratinivå, der nivå 1 omfatter alle stater som gjennomfører frie og rettferdige valg.

    Svært mange land, og ikke minst mange utviklingsland, oppfyller ikke en gang kravene til å være på nivå 1. Metodene for offisielt å gi skinn av at et valg er vunnet er mange og utspekulerte, og ofte dypt uredelige og i sterk konflikt med demokratiets ånd og bokstav.

    Land, som fyller kravene til nivå 1, og som i tillegg har klart å etablere et ikke-korrupt politi, og ikke-korrupt og uavhengig rettsvesen, kvalifiserer til å være på nivå 2.

    Det er få om noen utviklingsland som kvalifiserer til å være på nivå 2.

    Land som fyller kravene til å være på nivå 2, og som i tillegg har klart å etablere ikke-korrupte sentrale offentlige institusjoner av alle viktige slag, for eksempel effektive og ikke-korrupte skatteinnkrevingssystemer, og som i tillegg tillater en fri og uavhengig presse og andre uavhengige media, kvalifiserer til å være på nivå 3.

    Listen over land som kvalifiserer til å være på nivå 3, er betydelig redusert i forhold til nivå 2.

    For å være på nivå 4, kreves det mye mer av samfunnsdannelsen, faktorer som først og fremst har å gjøre med tillit.

    Hvis et land oppfyller kravene til nivå 3 og det i tillegg klart kan dokumenteres at det er et godt tillitsforhold mellom de styrte og de styrende, et tillitsforhold som blant annet går ut på at et stort flertall av befolkningen har stor tro på at skattebetalernes penger blir brukt på en noenlunde forsvarlig måte, så kvalifiserer landet til å være på demokratinivå 4.

    Det er gode grunner til å hevde at de skandinaviske landene er blant noen ganske få i verden som har nådd demokratinivå 4.

    Det er slett ingen selvfølge å forbli på dette nivået. Demokratiet og velferdsstaten må vedlikeholdes, men også fornyes, kontinuerlig. Og i den sammenheng er ytringsfriheten av særlig stor og avgjørende betydning.

    Uten en kontinuerlig og gjerne heftig og motsetningsfylt debatt vil demokratiet forvitre og etter hvert stivne i en tilstand som gjør oss alle til veldresserte epigoner.
    En motsetningsfylt og meningssterk debatt er en forutsetning for et levende og opplyst demokrati.

    Demokratinivå 4 krever et allment høyt kunnskapsnivå og et betydelig samfunnsorientert engasjement hos folk flest. Og bygger på at stort flertall av barn og unge har en demokratisk oppdragelse der kritisk analyse er en vesentlig del av oppdragelseskulturen.

    Autoritær oppdragelse er uforenlig med forutsetningene for et reelt fungerende opplyst demokrati.


  • Klasseskille
    Heidi Stakset
    Publisert 15. oktober 2011

    Flertallet av befolkningen er middelklassen som nyter godt av velferdsstaten, av skattefordelene, av lønnsstigningen, lavt rentenivå, pensjonsutbetalingen osv. Det er også de som  bekrefter systemet som får stemme og plass i mediene, personer i  stillinger slik vi ser i dagsavisen.

    Personer som faller utenfor denne kategorien, fattige, arbeidsledige, flyktninger med flere blir utestengt av "flertallets diktatur". De taper i forhold til skole og arbeidsliv, og underlegges  ekstremt lave trygdesatser. Boligmarkedet er stengt for enslige og fattige, og leien på leiligheter -også kommunale- er stigende. Flyktninger får ikke tilgang til demokratiet på 4. nivå; de sendes tilbake til et liv i usikkerhet -barn inkludert- mange flyktningefamilier fratas sine barn i Norge siden de ikke fyller den norske standarden. Listen er lang.

    Jeg foreslår et nivå 5 for demokratiet som sikrer fattige og ressurssvake tilgang til fellesskapets velferdsgoder, uten tanke på "fortjeneste" i forhold til arbeidskapasitet, betalt skatt, eiendom og ressurser osv. Når stemmen fra folkedypet får tilgang i mediene, også dagsavisen, vil mennesket bli i stand til å se utover seg selv. Da blir demokratiet og fellesskapet fullbyrdet, ikke før.


  • Et femte nivå.
    Haakon Hellenes
    Publisert 15. oktober 2011

    Jeg har ingen store motforestillinger om et femte nivå, som egentlig ikke betyr noe annet enn en inntektsutjevning i noe høyere grad enn i dag. Det er fullt mulig å få til innenfor demokratiets rammer. I den sammenheng er det naturligvis viktig at også de fattigste tar del i samfunnsdebatten. Og det kan de jo.

    Derimot kan vi overhodet ikke løse andre lands fattigdomsproblmer med økt innvandring til Norge.


  • Tanker og filosoferinge.---
    Gunnar Øvrelid
    Publisert 15. oktober 2011

     

    Jeg sitter å leser gjennom innleggene, tenker på innholdet, hva er det dette egentlig i bunn og grunn handler om. Vi har sett fra de fordkjellige komunist styrrte land, hva denne styreformen fører til:Stagnasjon og forfall . Kina har forstått at en liberalisering måtte til, tilnærming til Vestens demokrati i landet, og landets produktivitet og dermed kvantitet, og nå kvalitet, har eksplodert i en blomstring uten sammenliging med andre en Japan i sin tid.

    Så til Komunismen som i seg selv er en rasering av den egentlig mente sosialismen, som bygget på like rettigheter, og plikter for alle, i grove trekk. Men selv denne likheten, er og blir en hemsko i den virkelige verden, Grunnen er at mennesket er ikke like, har ikke samme utgangspukt. Om så tusen mennesker ble oppdratt på nøyaktig samme måte, så ville vi stått tilbake med 1000 forskjellige individer. Skulle så disse, med sine individuelle egensksper, bli påpresset et «likhets ideal» som igjen ville munne ut i et «likhets diktatur»? Dens lags sosialisme er ingen tjent med. I et slikt system, ville en drepe enkeltindividets muligheter til utvikling av sine spessielle evner til nytenking og dermed vil en stanse utviklingen i nasjonen. Det er det som ligger i den oppblomstringen en ser skje, så snart en komunist diktert nasjon blir liberaliser. Dette var det Gorbarsjov forsøkte i Sovjetunionen, og en utolmodighet til en fyllebøtte som Jelsin og hans tilhengere, ødela hele opplegget. Eller hadde Russland i dag vert i industial blomstring. Som en følge av disse betraktningene, ser vi at selv sosialismen, er et stort spørsmål tegn i vikeligheten. Likhet for alle er og blir en utopi, og må for fremtiden, for alltid være det. Men dette gjelder ikke livsvilkårene for hvert enkelt individ i samfunnet, den siden av saken må være ukrenkelig. Med bakgrunn i dette, vil jeg påstå at Stein Ørnhøy sit politiske grunnlag er helt feil. Likedan ser vi med SV og AP sin politikk, den har sine klare begrensinger, spesielt i evnen til å utnytte enkeltindividets tankegods, men heller legger byråkratiske og økonomiske hindring i veien for nyvinninger.


  • Antallet som kritiserte Marx
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    Dybedahl: "(Det var nemlig ikke mange sosialister som kom med denne anklagen, men EN enkelt anarkist: Bakunin.)"

    Sitat fra et av Dybedahls tidligere innlegg verdrørende antallet personer som kritiserte Marx' for de forholdene jeg har beskrevet!

    Står det ikke her tydelig at han mener det var kun en person som kritiserte ham i forhold til dette?

    I et senere innlegg ble Dybedahl opplyst av Evensen om at det var flere som både advarte og kritiserte, bl.a. også  Proudhon.

    Denne opplysningen fikk følgende kommentar fra Dybedahl:

    "Det er mulig at jeg tar feil, og det var mange som advarte."

    Og nå i sitt siste innlegg skriver Dybedahl:

    Jeg har aldri hevdet at Marx bare ble kritisert av en eneste person.

    Har Dybedahl muligens litt problemer med å huske hva han selv har skrevet?

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Om å koke suppe på spiker
    Oscar Dybedahl
    Publisert 15. oktober 2011

    Nei, det har jeg ikke. Det ligger klart for dagen at jeg nå har åpnet for muligheten - en mulighet som enda ikke er bevist - at det var flere som kritiserte Marx for å være totalitær. Jeg har enda ikke gått tilbake på det jeg har sagt, for dokumentasjonen er enda ikke lagt på bordet.

    Derimot, i forbindelse med innlegget der jeg hevdet at Bakunin var den eneste som ga en slik kritikk, svarte du med at jeg hevdet at Marx bare ble kritisert av en enkelt person. En anklage du så gjentok. Som jeg har sagt to ganger: Jeg har aldri hevdet at Marx ble kritisert av bare en person, det er åpenbart feil. Men jeg har sagt at anklager om at Marx' sosialisme ville bli hans personlige diktatur, er det bare Bakunin som har formulert.

    Jeg har så åpnet for at dette kan være feil, men det er - altså - enda ikke vist av noen at så er tilfelle.

    At du så triumferer ved en enkelt mulig faktafeil hos meg (som enda ikke er bevist eller understøttet), er temmelig merkelig, med tanke på at jeg har vist at nær sagt alt du har sagt om Marx, har vært basert på rene faktafeil. Det ville kanskje vært interessant dersom jeg gikk tilbake og laget en liste over alle de feilaktige påstandene du har fremmet - og delvis fortsatt hevder. (Dog. antakeligvis bortbastet tid.)

    Til forskjell fra deg, har jeg derimot vært åpen for at jeg tar feil, og dersom det vises at jeg har feilvurdert, så vil jeg endre standpunkt og slutte å gjenta de feilaktige påstandene. Det er også mer enn hva som kan sies om din debattskikk, som vekter kvantiet fremfor kvalitet og fortsetter å pøse ut påstander det er entydig vist tidligere at ikke holder vann.


  • Bakunins såkalte rasisme og jødehat
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    Som jeg tidligere har forklart så ble ordet "jøde" på Bakunins og Marx' tid anvendt som en betegnelse på pengehaier og pantelånere  - eller kort sagt folk som levde av å "suge" penger ut av folk som kom i økonomiske problemer. En veldig stigmatiserende og stygg bruk av ordet jøde, som man selvfølgelig ikke ville ha anvendt i dag, særlig ikke etter utryddelsen av 6 mill. jøder under 2. verdenskrig.

    Både Marx og Bakunin også utsatt for kritikk for å være jødehater.

    I følge Dybedahl var Marx en mer moderat jødehater mens Bakunin gikk inn for etninsk rensing av jøder, og at hans utfall mot "jøder" ikke hadde å gjøre med den betydning jeg har gjort rede for. Det synes som om han legger en helt annen og mildere vurdering til grunn når han omtaler Marx enn når han omtaler Bakunin.

    Jeg er selvsagt den første til å se det meget betenkelige i både Bakunins og Marx' bruk av begrepet "jøde" som synonymt med pengehai, men deres synspunkter må tolkes ut fra den tiden de levde i.

    Om vi aksepterer at Bakunin mente "pengehai" når han skrev "jøde", så lyder feks den ene av de setningene  Dybedahl har sitert tidligere som følger:

    "....folk avskyr dem (altså pengehaiene) så mye at enhver folkelig revolusjon medfører en massakre av pengehaier: en naturlig konsekvens...."

    Dybedahl skriver om denne setningen at "Han(Bakunin) tar så initiativ til en massakre av jøder, bare for at de er av jødisk ætt" .

    For det første så inneholder ikke setningen, så langt han har sitert den en oppfordring, den inneholder kun en konstatering av hva som er en følge av folkelige revolusjoner, nemlig at pengehaier blir massakrert. Og det står ingen ting om at de blir massakrert fordi de er etniske jøder! Det har Dybedahl lagt til selv.

    Dette er et godt eksempel på at Dybedahl konsekvent tolker Bakunin på verst tenkelig måte, mens han konsekvent unnskylder Marx!

    Dybedahl siterer også Bakunins uttaleleser om hva slags styre han går inn for i Russland:

    "In Russia I wanted a republic, but what kind of republic? Not a parliamentary one!! I believe that in Russia, more than anywhere else, a strong dictatorial power will be indispensable, but one which would concern itself solely with raising the standard of living and education of the peasant masses; a power free in direction and spirit but without parliamentary privileges; free to print books expressing the ideas of the people, hallowed by their Soviets, strengthened by their free activity, and unconstricted by anything or anyone."

    På grunnlag av dette sitatet trekker Dybedahl den konklusjonen at Bakunin gikk inn for diktatur i Russland.

    Men når Warx går inn for proletariatets diktatur, så er han demokrat. Er det ikke igjen ganske typisk for Dybedahl at han tolker Bakunin på verst tenkelig måte, og når Bakunin anvender begrepet diktatur, så er det diktatur slik vi oppfatter det i dag, mens når Marx anvender begrepet diktatur, så mener han i virkeligheten demokrati.

    Jeg mener det er opplagt av Dybedahl konsekvent tolker Bakunin på verst tenkelig måte pluss at han legger til ennå litt mer for å gjøre ham enda verre, mens han konsekvent tolker Marx i aller bestemening, og legger til ennå litt mer i positiv retning for å glorifisere ham.

    På meg virker dette utrolig lite troverdig!

    Mvh Sverre Avnskog

     

     

     

     

     

     


  • Heidi Stakset
    Publisert 15. oktober 2011

    Vi kan imidlertid øke hjelpen til fattige land. I høstens statsbudsjett har u-hjelpen kommet under 1 %. Det viser hvilken vei utviklingen går. Derimot pøser regjeringen milliarder ut til vestlige land, blant annet Italia- som er i økonomisk krise. Dette fordi Norge har særinteresser i europeiske land. Handelsinteressene kommer først.

    Når det gjelder asylsøkere har Norge ansvar, men unndrar seg denne ved innstrammingen i asylpolitikken. Iranere sendes tilbake til fengsel og tortur, slik Rashim - en ung iransk gutt- ble.

     


  • Triumferer?
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    Jeg triumferer ikke! Jeg konstaterer bare at du sier en ting i ett innlegg, noe annet i det neste, og så en tredje ting...osv

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Embedded journalisme
    Heidi Stakset
    Publisert 15. oktober 2011

    Dette er vanskelig. Kronikker som stiller maktkritiske spørsmål får ikke innpass i avisene, heller ikke i dagsavisen. Ikke engang klassekampen. Her trykkes artikler og kronikker  av personer av en viss størrelsesorden som bekrefter det bestående, og opprettholder skillene i samfunnet.  Media er "embedded", i seng med makthaverne.

    De fattige i samfunnet, som er på den laveste terskel, er på nivå med spurvene.  Hvem hører dem?


  • Mer utførlig fra Bakunin om frihet og marxisme
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    Den følgende teksten ble skrevet av Bakunin til avisen La Liberte, 15. oktober 1972, omtrent en måned etter at Marx fikk ham sparket ut av den første Internasjonalen:

    "The reasoning of Marx ends in absolute contradiction. Taking into account only the economic question, he insists that only the most advanced countries, those in which capitalist production has attained greatest development, are the most capable of making social revolution. These civilized countries, to the exclusion of all others, are the only ones destined to initiate and carry through this revolution. This revolution will expropriate either by peaceful, gradual, or by violent means, the present property owners and capitalists. To appropriate all the landed property and capital, and to carry out its extensive economic and political programs, the revolutionary State will have to be very powerful and highly centralized. The State will administer and direct the cultivation of the land, by means of its salaried officials commanding armies of rural workers organized and disciplined for this purpose. At the same time, on the ruins of the existing banks, it will establish a single state bank which will finance all labor and national commerce.

    It is readily apparent how such a seemingly simple plan of organization can excite the imagination of the workers, who are as eager for justice as they are for freedom; and who foolishly imagine that the one can exist without the other; as if, in order to conquer and consolidate justice and equality, one could depend on the efforts of others, particularly on governments, regardless of how they may be elected or controlled, to speak and act for the people! For the proletariat this will, in reality, be nothing but a barracks: a regime, where regimented workingmen and women will sleep, wake, work, and live to the beat of a drum; where the shrewd and educated will be granted government privileges; and where the mercenary-minded, attracted by the immensity of the international speculations of the state bank, will find a vast field for lucrative, underhanded dealings.

    There will be slavery within this state, and abroad there will be war without truce, at least until the “inferior” races, Latin and Slav, tired of bourgeois civilization, no longer resign themselves to the subjection of a State, which will be even more despotic than the former State, although it calls itself a People’s State."

    Som man ser er det noe stort tull når Dybedahl påstår at Bakunins advarsler mot at marxismen var udemokratisk var noe han slang ut av seg i raseri. Jeg håper også at Dybedahl er i stand til å oppfatte at Bakunin ikke går inn for diktatur!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Marx om jøder
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    Marx’s essay, On the Jewish Question, originally published in 1844 contains the following:

    "What is the worldly religion of the Jew? Huckstering. What is his worldly God? Money.…. Money is the jealous god of Israel, in face of which no other god may exist. Money degrades all the gods of man – and turns them into commodities…. The bill of exchange is the real god of the Jew. His god is only an illusory bill of exchange…. The chimericalnationality of the Jew is the nationality of the merchant, of the man of money in general."


    Mvh Sverre Avnskog


  • Marx om jøder II
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

     

    It was in his article, “The Russian Loan,” published in the New-York Daily Tribune on January 4, 1856, that the grotesque antisemitism of Karl Marx’s writing was on full display:

    Thus we find every tyrant backed by a Jew, as is every pope by a Jesuit. In truth, the cravings of oppressors would be hopeless, and the practicability of war out of the question, if there were not an army of Jesuits to smother thought and a handful of Jews to ransack pockets.


    … the real work is done by the Jews, and can only be done by them, as they monopolize the machinery of the loanmongering mysteries by concentrating their energies upon the barter trade in securities… Here and there and everywhere that a little capital courts investment, there is ever one of these little Jews ready to make a little suggestion or place a little bit of a loan. The smartest highwayman in the Abruzzi is not better posted up about the locale of the hard cash in a traveler’s valise or pocket than those Jews about any loose capital in the hands of a trader… The language spoken smells strongly of Babel, and the perfume which otherwise pervades the place is by no means of a choice kind.


    … Thus do these loans, which are a curse to the people, a ruin to the holders, and a danger to the governments, become a blessing to the houses of the children of Judah. This Jew organization of loan-mongers is as dangerous to the people as the aristocratic organization of landowners… The fortunes amassed by these loan-mongers are immense, but the wrongs and sufferings thus entailed on the people and the encouragement thus afforded to their oppressors still remain to be told.


    … The fact that 1855 years ago Christ drove the Jewish moneychangers out of the temple, and that the moneychangers of our age enlisted on the side of tyranny happen again chiefly to be Jews, is perhaps no more than a historical coincidence. The loan-mongering Jews of Europe do only on a larger and more obnoxious scale what many others do on one smaller and less significant. But it is only because the Jews are so strong that it is timely and expedient to expose and stigmatize their organization.

     

    Mvh SverreAvnskog


  • Marx uttrykker at krig er en god ting!
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    Marx, Sept 24, 1855: "The redeeming feature of war is that it puts a nation to the test. As exposure to the atmosphere reduces all mummies to instant dissolution, so war passes supreme judgment upon social systems that have outlived their vitality".

    Mvh Sverre Avnskog


  • Marx støtter rasekrigen
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    Marx, SECOND ADDRESS On The War To the Members of the International Working-Men’s Association, 1870: "If the fortune of her arms, the arrogance of success, and dynastic intrigue lead Germany to a spoliation of French territory, there will then only remain two courses open to her. She must at all risks become the avowed tool of Russian aggrandisement, or, after some short respite, make again ready for another “defensive” war, not one of those new-fangled “localised” wars, but a war of races — a war with the combined Slavonian and Roman races".

     

    Mvh Sverre Avnskog


  • Marx forsvarer britenes overherredømme i India
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    Marx, New-York Daily Tribune, June 25, 1853: "England, it is true, in causing a social revolution in Hindoostan, was actuated only by the vilest interests, and was stupid in her manner of enforcing them. But that is not the question. The question is, can mankind fulfil its destiny without a fundamental revolution in the social state of Asia? If not, whatever may have been the crimes of England she was the unconscious tool of history in bringing about that revolution".

     

    Mvh Sverre Avnskog


  • Marx forsvarer slaveri
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    Letter from Marx to Pavel Vasilyevich Annenkov, 1846: "As for slavery, there is no need for me to speak of its bad aspects. The only thing requiring explanation is the good side of slavery. I do not mean indirect slavery, the slavery of proletariat; I mean direct slavery, the slavery of the Blacks in Surinam, in Brazil, in the southern regions of North America.”

     

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Marx går inn for tysk krig mot Russland
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    Neue Rheinische Zeitung No. 42, July 12, 1848: "Only a war against Russia would be a war of revolutionary Germany, a war by which she could cleanse herself of her past sins, could take courage, defeat her own autocrats, spread civilisation by the sacrifice of her own sons as becomes a people that is shaking off the chains of long, indolent slavery"

     

    Mvh Sverre Avnskog

     

    PS. Det kan være at ovenstående er skrevet av Marx' nære samarbeidspartner Engels, men mest sannsynlig av Marx selv


  • Marx' hat mot alt og alle
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    From my own readings of Marx, what stood out was how he despised just about everybody. So I thought the small excerpt below from David Hulme about Marx was to the point:

    A violent man will beget violent ideas. As noted earlier, Bruno Bauer had taught that a world catastrophe was in the making. From an early age Marx was possessed of the idea that Doomsday was around the corner. Johnson notes that Marx's poetry includes expressions of "savagery . . . intense pessimism about the human condition, hatred, a fascination with corruption and violence, suicide pacts and pacts with the devil." A poem about Marx, variously attributed to Engels and to Bauer's brother Edgar, describes him as "A dark fellow from Trier, a vigorous monster, / . . . / With angry fist clenched, he rants ceaselessly, / As though ten thousand devils held him by the hair."

    In Marx's personal life, violence was never far from the surface. He was verbally abusive, and arguments were common within his family. According to an Encyclopedia Britannica account on Marx, his father even expressed fears that Jenny von Westphalen was "destined to become a sacrifice to the demon that possessed his son." Jenny commented early about the rancor and irritation she often experienced in dealing with her fiance.

    Summarizing Marx's animosities, the late British historian Sir Arthur Bryant wrote: "Among his innumerable hates were the Christian religion, his parents, his wife's uncle—'the hound'—his German kinsfolk, his own race—'Ramsgate is full of fleas and Jews', the Prussian reactionaries, the Liberal and utopian Socialist allies, the labouring population—'Lumpenproletariat' or 'riff-raff'—democracy—'parliamentary cretinism'—and the British royal family—'the English mooncalf and her princely urchins,' as he called them. His self-imposed task he defined as 'the ruthless criticism of everything that exists.'"

    Mvh Sverre Avnskog


  • Marx' far spør om sønnen Karl var i stand til å etablere normale menneskelige relasjoner
    Sverre Avnskog
    Publisert 15. oktober 2011

    EVEN MARX'S KINDLY FATHER SUSPECTED THAT KARL WAS NOT MUCH OF A HUMAN BEING

    Written when Karl was still only 19. Heinrich seems to have been a decent and generous guy. It must have pained him greatly to see how his son turned out.

    Letter from Heinrich Marx to son Karl, written in Trier, March 2, 1837: "It is remarkable that I, who am by nature a lazy writer, become quite inexhaustible when I have to write to you. I will not and cannot conceal my weakness for you. At times my heart delights in thinking of you and your future. And yet at times I cannot rid myself of ideas which arouse in me sad forebodings and fear when I am struck as if by lightning by the thought: is your heart in accord with your head, your talents? Has it room for the earthly but gentler sentiments which in this vale of sorrow are so essentially consoling for a man of feeling? And since that heart is obviously animated and governed by a demon not granted to all men, is that demon heavenly or Faustian? Will you ever -- and that is not the least painful doubt of my heart -- will you ever be capable of truly human, domestic happiness? Will -- and this doubt has no less tortured me recently since I have come to love a certain person [Jenny von Westfalen] like my own child -- will you ever be capable of imparting happiness to those immediately around you?

    What has evoked this train of ideas in me, you will ask ? Often before, anxious thoughts of this kind have come into my mind, but I easily chased them away, for I always felt the need to surround you with all the love and care of which my heart is capable, and I always like to forget. But I note a striking phenomenon in Jenny. She, who is so wholly devoted to you with her childlike, pure disposition, betrays at times, involuntarily and against her will, a kind of fear, a fear laden with foreboding, which does not escape me, which I do not know how to explain, and all trace of which she tried to erase from my heart, as soon as I pointed it out to her. What does that mean, what can it be? I canot explain it to myself, but unfortunately my experience does not allow me to be easily led astray.

     

    Mvh Sverre Avnskog


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 15. oktober 2011

    Jeg hadde tenkt til å svare deg, Avnskog. Og jeg vil publisere det jeg har skrevet. Men debatten gidder jeg ikke føre lengre, ettersom den er blitt en endeløs rekke av poster med løgner, feilaktigheter og rent tyveri, der du simpelthen poster engelskspråklig kommentarstoff fra fiendtlige kilder.

    - F. eks ad. "krig mot Russland" anklagen, er det selvsagt også slik at du ikke forstår bæret av hvilken kontekst det ble skrevet i. Konteksten var 1848 der Russland aktivt grep inn for å knuse demokratibevegelsen i Europa, slik at en revolusjonær utvikling på kontinentet antakeligvis ville innebære krig mot Russland. Fra 1850-tallet og utover, ser Marx Russland som sin fremste alliert. Utover 1880-tallet, formulerer (særlig) Engels en prinsipiell antikrigsholdning for venstresiden.

    - Eller ta "slaveri"-anklagen. At Avnskog reproduserer denne anklagen, som typisk har blitt formulert av fiendtlige kilder, er symptomatisk for hans fullstendige uvitenhet om et emne han nå har "googlet"! Gratulerer. Les Marx' brevveksling med Lincoln, så ser du hva Marx legger i det sitatet du så skamløst sitatplukker. Han var konsekvent mot slaveriet som institusjon, noe ingen seriøse Marx-forskere betviler (og jeg kan finne 100 eksempler som understøtter dette).

    - Eller ta Marx om India, enda et eksempel på uviten sitatplukking: Fra 1853 forfektet Marx at en uavhengig indisk-nasjonal bevegelse burde frigjøre seg fra Britene! Det samme gjelder i forb. med Kina og Algerie (senere). At Marx forsvarte britisk kolonialisme er en skamløs (eller i ditt tilfelle: uviten) løgn.

    - Eller ta det såkalte jødehatet: Du ignorerer samtidig Marx, Engels sine prinsipielle uttalelser om spørsmålet. F. eks On the jewish question var et forsvar av jødenes rettigheter, mot Bruno Bauer som gikk imot jødenes politiske frigjøring!

    Jødebegrepet

    For å tolke hvordan Bakunin brukte begrepet "jøde", legger du det til grunn at han brukte det som fullstendig omskiftelig med "pengeutsuger", slik at alt han sa i den forbindelse kan bortforklares ad den veien. Hvorfor er det en rimelig antakelse? Fordi det var en dominerende steriotypi at jøder var pengehaier? Ærlig talt, Avnskog. I brevet du omtaler, gir Bakunin en kritikk av Marx som var jøde, for å være jøde! Marx var ingen pengeutlåner, og Bakunin omtaler Marx i negative termer bare for å være jøde.

    Konteksten illustrerer at din tolkning er en feiltolkning, her har vi en Bakunin som angriper en politisk motstander utelukkende på grunnlav av hans etnisitet. At begrepsbruken i denne kontekst var utbyttbar med "pengeutlåner" er absurd. La oss si vi kan skissere tre bruksmåter for ordet jøde:

    1) Av jødisk religion

    2) Av jødisk ætt

    3) Pengeutlåner

    Vi vet at Bakunin brukte ordet jøde, og vil undersøke i hvilken mening han anvendte det. Her er det svært enkelt. Vi vet han i disse brevene brukte ordet ovenfor Marx, og Marx var verken jødisk-religiøs eller en pengeutlåner, men Marx var etnisk-jødisk. Derfor kan vi slutte med sikkerhet at Bakunin i disse brevene brukte begrepet for å beskrive personer av jødisk ætt, ikke pengeutlånere eller religiøse jøder.

    Om jødeutryddelse

    "For det første så inneholder ikke setningen, så langt han har sitert den en oppfordring, den inneholder kun en konstatering av hva som er en følge av folkelige revolusjoner, nemlig at pengehaier blir massakrert. Og det står ingen ting om at de blir massakrert fordi de er etniske jøder! Det har Dybedahl lagt til selv."

    Nei, men en rimelig tolkning er at det er snakk om etniske jøder. Av grunner som er gitt. Det er i hvert fall påvist at Bakunin betraktet dette som noe positivt.

    "I følge Dybedahl var Marx en mer moderat jødehater mens Bakunin gikk inn for etninsk rensing av jøder,"

    Nei, jeg har faktisk aldri beskrevet Marx som en jødehater. Om han går som det, avhenger av hva man legger i ordet. Marx var selv en jøde, som konsekvent var antirasist og en erklært tilhenger av jødenes politiske frigjøring.

    Igjen: Avnskog går det ikke å diskutere med, men dersom noen andre ønsker at jeg skal utdype om enkelte av de emnene vi har diskutert, vil jeg gjøre det. Dette blir som å diskutere evolusjonsteorien med en kreasjonist, som sitaterplukker Darwins On the origins of species, for å påstå at Darwin var kritisk til sin egen evolusjonsteori. Det er en meningsløs diskusjonsteknikk som bare fremmer kunnskapsløshet.


  • Far og sønn
    Heidi Stakset
    Publisert 15. oktober 2011

    Om Karls far leser vi at " han gikk over til kristendommen,  fordi det ikke ville ha vært mulig for ham å fortsette som justisråd dersom han forble jødisk."

    Og videre: "

    "Karl Marx ville ha studert filosofi og litteratur, men dette godtok ikke hans far som ikke kunne forestille seg at sønnen kunne sikre seg selv et godt nok livsutkomme med en slik utdannelse. Dermed ble Karl det påfølgende året tvunget av sin far til å bytte til det atskillig mer seriøse og akademisk orienterte Friedrich-Wilhelms-universitet i Berlin." (Wiki)

     

    At sønnen Karl etter hvert trosset faren og gikk sin egen vei kan ha motivert farens tvilende utsagn om sin sønn.  Til tross for den forsiktige formen, skjuler ikke brevet  bitterhet eller skuffelse? Han synes å være urolig for sønnens intellektuelle tenkning, og ber han om å kjenne på den "jordiske "(earthly) følelsen. Kanskje han følte at han mistet sønnen som gikk en helt annen vei enn han selv? (Faren var som kjent justisråd)


  • Heidi Stakset.
    Haakon Hellenes
    Publisert 15. oktober 2011

    Det hjelper lite å bevilge mye til u-hjelp hvis en ikke kan være rimelig sikker på at hjelpen er bærekraftig, dvs bidrar til å øke u-landenes kapasitet og kompetanse til å mobilisere interne produktivitetsfaktorer. Slik at de i høyere grad kan stole på egne krefter.

    Jeg har selv vært involvert i u-hjelpsprosjekter over en tredve års periode; prosjekter som jeg synes har vært gode, men som det er altfor få av. Problemet med norsk bistand er først og fremst stadig skiftende fokus på hva som bør ytes av hjelp. Det finnes ingen langsiktighet i norsk utviklingspolitikk.

    Om at demokratiet skal ta større hensyn til de svake i samfunnet: Ved at mange nok overbeviser styresmakter og samfunnet generelt at det er viktig.


  • Vås og absurditeter
    Bjørn Ditlef Nistad
    Publisert 15. oktober 2011

    Denne debatten har, som forventet, endt i det rene vås der deltakerne slår om seg med løsrevne Marx-sitater omtrent som teologer under religionskrigene på 1500- og 1600-tallet. Skal man få noe meningsfullt ut av disse sitatene, burde første krav være at man relaterte dem til den situasjonen de oppstod i. Da vil man oppdage at mye av det Marx og Engels skrev og sa, var ekstremt situasjonsbundet og knapt lar seg innordne i et helhetlig system - ikke så rart siden de to tenkernes skriftlige etterlatenskaper utgjør ca 40 tykke bind.

    Mye av det Marx og Engels skrev, ikke minst forsvar for kupp og terrorisme, var således preget av at de to tyskerne hadde et intenst hat til Tsar-Russland og beundret den revolusjonære organisasjonen Narodnaja volja (Folkeviljen) som på 1870- og 1880-tallet førte en terroristisk kamp mot tsarismen - faktisk tok de stilling for narodnajavoljafolkene mot de første russiske marxistene, altså grupperingen rundt Georgij Plekhanov. Det er imidlertid et faktum at både Marx og Engels entydig erklærte at i borgerlige demokratier, som statene i Vest-Europa, kunne sosialisme, altså samfunnsmessig kontroll over produksjonsmidlene, innføres ved hjelp av stemmeseddelen. Og disse utsagnene må da være av langt større betydning når vi idag skal vurdere hva vi kan bruke av marxismen enn situasjonsbestemte utsagn knyttet til beundring for en terroristorganisasjon som gikk i oppløsning på begynnelsen av 1880-tallet?

    For øvrig ser jeg at Mikhail Bakunin - en halvgal voldsromantiker og antisemitt - har blitt trukket frem som et demokratisk alternativ til Marx og Engels. Dette må være toppen av absurditet. Leserne får selv sette seg inn i Bakunins biografi - for eksempel via Wikipedia - og vurdere hvorvidt denne kroniske organisatoren av kupp og sammensvergelser ville være i stand til å organisere noe som helst positivt.


  • Imponerende, Dybedahl
    Bjørn Ditlef Nistad
    Publisert 15. oktober 2011

    Leste nettopp Oscar Dybedahls innlegg (214). Det er vanskelig ikke å bli grepet av hans vilje og evne til å diskutere Marx' skrifter og forutsetningene for disse, uten at jeg nødvendigvis vil gå god for alle utlegningene. Det er en avgrunn mellom Dybedahls vilje til å diskutere vanskelige spørsmål på en redelig måte og Sverre Avnskogs bruk - eller kanskje heller misbruk - av løsrevne Marx-sitater.

    For meg fremtrer Avnskog som en slags parodi på en sovjetisk ideolog. I likhet med Avnskog slo også sovjetideologer om seg med tilfeldige Marx-sitater - riktignok ikke for å demonisere Marx og marxismen, men for å bevise at kommunistpartiets politikk til enhver tid var absolutt riktig.


  • Heidi Stakset
    Publisert 16. oktober 2011

    Langsiktighet er nøkkelordet ja. Politikken har ofte fokus på kortsiktige gevinster- som holder til neste valg- og da er det umulig med visjoner, planlegging og virkeliggjørelse av prosjekter. Utvikling av utviklingshjelp krever frihet til å bygge opp det overnasjonale, kristne fellesskapet- som er bærekraftig. Jeg er glad for at du nevner ditt mangeårige arbeid med u-hjelpsprosjekter. Det er ikke så mange som har arbeidet med det.


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    Takk for bemerkningen.

    - Jeg kan også legge til at Avnskogs bemerkning om Marx' personlige liv (eller egentlig: bemerkningen Avnskog har kopiert fra en antimarxistisk blogg på nettet), er temmelig absurd. Fra Isaiah Berlin, til Francic Wheen og McLellan - nær sagt samtlige Marx-biografer er enige i at Marx var en varm og kjærlig familiefar. Dette er forsåvidt ganske uinteressant i seg selv, men rett skal være rett.

    Videre: referansen til Marx' far sitt brev, er noe av den mest absurde kritikken av Marx jeg noensinne har sett!

    Avnskogs oppførsel i denne debatten er merkelig. Nå, etter å ha oppdaget en Marx-fiendtlig blogg: "Marx and Engels in their own words", har han bestemt seg fra å avstå fra rasjonell argumentasjon, og bare stjele materialet derfra. Derved klarer han å fremme påstander som er absurde og ignorante.


  • Debatt?
    Erling Pedersen
    Publisert 16. oktober 2011

    Jeg har fulgt denne utvekslingen av tro og overtro fra sidelinjen. Jeg blir dessverre ikke klokere (det kan jo være min feil). Jeg blir bare mismodig. 

    I det ene øyeblikket skal et sitat underkjennes fordi "det er relatert til situasjonen det oppsto i". På den andre siden florerer det med sitater som er gagnbare - sannsynligvis fordi de passer til egen argumentasjon. Sitater er sitater, og må tolkes av hver og en leser. De fleste av oss forstår at en dreven debattant og manipulator som Marx sier det ene i offentlige sammenhenger, og viser andre sider i mer private settinger.

    Straks jeg så Avnskog begynte å legge ut sitater, ventet jeg også at svaret ville komme: Sitatene var fra "en fiendtlig kilde". Hvorfor ikke "kritisk kilde"? Sannsynligvis fordi man er troende, og for troende er kritikk synonymt med fiendtlighet.


  • MARX og GT
    Erling Pedersen
    Publisert 16. oktober 2011

    Noen vil framheve marxismen (slik det menes Marx opprinnelig tenkte den) som en rettesnor i dagens politiske virkelighet.

    Det er like ille som å bruke Det gamle testamente som lærebok i moderne samlivsspørsmål.


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 16. oktober 2011

    `Sannsynligvis fordi man er troende, og for troende er kritikk synonymt med fiendtlighet.`

    Ja, hvis jeg sier; `jeg er feminist` - så kan ikke jeg heller stoppe folks assosiasjoner og kritikk av feminismen. Hvis noen tenker; `rødstrømpe` eller at en feminist har/hadde en tendens til å glemme bort likverdprinsippet når det gjaldt undertrykte menn, kvinner fra andre verdensdeler osv. så er jo det selvfølgelig ok. Aller best ville det være å si - for å kommunisere bedre; jeg er inspirert av feminismen fordi....

    `jeg er marxist` - ok - så får man belage seg på laaaaange forklaringer eller holde det innenfor gruppen av troende. Ellers så får man bare ønske lykke til!  


  • MER AVKLARING
    Åge Fjeld
    Publisert 16. oktober 2011

     

    Trass at debatten har pågått en tid er begrepene ennå diffuse. Øvrelid er opptatt av likhets-begrepet, som slett ikke betyr at alle skal være like på alle områder. Ørnhøi nevnte det viktigste at ”alle skal ha like stor makt.” Under den kommunistiske visjonen, som ligger

    langt fram i tid, skal ”Enhver yte etter evne og få etter behov.” Ingen friske mennesker skal kunne unndra seg samfunnsplikter, og en gruvearbeider trenger, og skal få mer mat enn en skolelærer. Ellers deler jeg din oppfatning at det var fyllefanten Jeltzin som av hevnmotiv ødela den demokratiseringsprosessen som Andropov, og seinere Gorbatsjov arbeidet for.

    Korneliussens merknad om determinismen er interessant. Mange mente at når sosialismen først hadde seiret i et land, ville denne som de tidligere samfunnsformasjonene ikke gå tilbake til det gamle, slik det nå har skjedd. Men Marx, som kineserne, regnet i lange tidsperspektiv og lik den franske revolusjonens tilbakeslag, vil også Øst-Europa igjen få en ny demokratisk sosialisme.

    Hellesnes tanker om egoismen, bør ikke få stå som en avgjørende faktor for å forkaste Marx’ ideer om planøkonomi og rettferdig fordeling. Med dagens viten om kommunikasjoner og teknologi kan kloden brødfø langt over det dobbelte av dagens befolkning, slik at egoismen blir irrasjonell. Det går heller ikke på gode og onde mennesker. Lenin sier at det ikke er kapitalistenes onde vilje som skaper problemene, men systemets iboende motsetninger.

    Jeg iakttar en kråkeflokk fra naboskogen som daglig får noe matrester. Uansett om det er en lapskauskjele eller bare er en brødskorpe, gir observasjonskråka signaler til hele flokken, - mens mennesker på tyttebærtur er musestille nå de har funnet noen store tuer.

    Dess verre klarer ingen av dine 4 demokratinormer, bygget på kapitalismen, å løse krig- og sultproblemene. Det viser vår historie. Lik Heidi Stakset er jeg skeptisk til din ros av ditt firestjerners Norge. Ikke bare er mediene nær immune mot systemkritiske innlegg, men vår velferdstat svekkes og de svake forsømmes. Blant dagens byråkrater og særlig politikere øker en snuskete kamp om bein og posisjoner og korrupsjonen er neppe mindre enn i sosialistland.    

    I disse var det for øvrig store forskjeller. Mens jeg aldri har opplevd å bli lurt i Sovjetunionen, Jugoslavia og DDR, ble jeg faktisk ganske ofte lurt på restauranter i Bulgaria og Polen. I vårt Norge øker skattesnyteriet (tyveriet), - som faren for å bli lurt på et stadig ”friere” marked.

    Og mens primitive konsumdyrkere og blaserte salongradikalere doserer om sosialistisk ufrihet, tar folkene i Sør-Amerika opp kampen mot kapitalen, og unge mennesker i USA demonstrerer i dag massivt, fordi de omsider har forstått at finansverden er pil råtten og vanstyrer landet.  Fordi kapitalismen er mer progressiv, avløste den føydalismen, - og fordi sosialismen er enda mer progressiv, kan denne trass sine tidligere feil ikke avskrives.


  • Imponerende!
    Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    Fantastisk at du evner å abstrahere fra konkret argumentasjon. Jeg har jo gitt en redegjørelse for konteksten til samtlige av de sitatene Avnskog har klart å plukke frem, og i lys av det ser jeg ikke at han har påpekt noe særlig kritikkverdig hos Marx. (Dog. det finnes flere kritikkverdige sider ved Marx, men det er en annen sak.) Det er symtomatisk for denne diskusjonen at de antimarxistiske debattantene rett og slett abstraherer vekk fra den argumentasjonen som er lagt på bordet av deres motstandere.

    Hoen: Skal det virkelig ikke lengre være tillatt (eller ønskelig) å være en del av en politisk tendens? Må man gjøre det obskurt og uklart, forkle sin egen språkbruk og si: "jeg er inspirert av...", heller enn "jeg er"? Hvorfor? Dersom man er inspirert av Marx, på den måten at man ønsker et sosialistisk samfunn, slik han gjorde... Vel, det er definisjonen på en marxist, så hvorfor ikke kalle en spade en spade? (Dvs. 'jeg er marxist' betyr ikke at man er enig med alt Marx sa og gjorde. Tvert imot.)


  • Ja, er jeg ikke flink?
    Erling Pedersen
    Publisert 16. oktober 2011

    Bortsett fra at jeg ikke forstår hva du mener med et slikt utsagn. 

    Det jeg synes å se, hos deg - og for den del hos alle troende - er tendensen til å plukke det som passer. De  negative sitatene - eller bibelstedene - blir betraktet som ute av kontekst eller at de må se i lys av sin samtid. De positive  sitatene brukes for alt de er verdt.


  • Ikke særlig....
    Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    Det er jo en selvfølge. Det ville være en merkelig marxist som tok utgangspunkt i de mest håpløse, minst fruktbare Marx-verker og Marx-sitater! For marxismen er det en selvfølge at man diskuterer utfra de beste og mest fruktbare sidene til Marx.

    Men et annet spørsmål, er det biografiske og idehistoriske spørsmålet om hva Marx mente på forskjellige trinn i sitt liv. Her mener jeg det er viktig å ha en ærlig og kritisk fremgangsmåte.

    "De  negative sitatene - eller bibelstedene - blir betraktet som ute av kontekst eller at de må se i lys av sin samtid. De positive  sitatene brukes for alt de er verdt."

    Poenget er heller at alle siater må betraktes i sin kontekst. Enhver idehistoriker vet at man ved sitatplukking kan få enhver tenker til å hevde hva som helst, derfor er det nødvendig - dersom kan skal være intellektuelt ærlig - når man tolker Marx, å samtidig plassere alle sitater i sin rette kontekst. Det gjelder de "positive" såvel som de "negative":

    "Bortsett fra at jeg ikke forstår hva du mener med et slikt utsagn."

    Ikke noe annet enn at du igjen og igjen avstår fra å gi presise, faktabaserte argumenter. F. eks kritiserer du min behandling av Avnskogs påstander, uten å behandle argumentene jeg ga. I denne sammenheng viste det seg på nytt, ved at du kritiserer måten jeg tolker Marx-sitater, uten å gi et eneste konkret eksempel på en slik feiltolkning.


  • No 225
    Elisabeth Hoen
    Publisert 16. oktober 2011

     `(Dvs. 'jeg er marxist' betyr ikke at man er enig med alt Marx sa og gjorde. Tvert imot.)`

    Man kan godt overlate til motparten å måtte spørre `på hvilken måte da`. Greit nok. Men avsenderen har størst ansvar. Man kan da ikke bli sur for at motparten kommer med de `gale tolkningene` hvis man så sier; `jeg er`. Kommunikasjonsmessig så har man så lagt opp til det selv. 

    `Jeg er` - er et omfattende argument å bruke for å si at man støtter marxisme. Så får du det.

    Jeg ber deg bemerke at når du skriver til meg; `skal det virkelig ikke lenger være tillatt..` - så bruker du manipulasjon og hersketeknikk. Tillatt? Jeg har ikke sagt noe som helst om noen tillatelse.

    Ellers synes jeg du svarer veldig godt for deg og, absolutt.   


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    Hva sies her? Ansvar for hva? Sur mot hvem? Hvilke tolkninger? Hvordan henger det at jeg sier "jeg er" logisk sammen med motpartens gale tolkninger, eller min reaksjon på de?

    "Jeg ber deg bemerke at når du skriver til meg; `skal det virkelig ikke lenger være tillatt..` - så bruker du manipulasjon og hersketeknikk"

    Vel, jeg la også til "eller ønskelig". Det du sier er at det ikke er ønskelig å bruke slik språk, og derfor svarer jeg: "skal det ikke være tillatt (eller ønskelig" .... Det er vel ingen hersketeknikk, det var ihvertfall ikke ment som noe slikt.

    Uansett, poenget mitt er bare at folk gjerne feiltolker hele "marxisme"-biten. Det er en politisk tradisjon som begynner med Marx, og som fortsetter i en rekke ulike retninger inn i moderne "nymarxisme". En rekke marxister forholder seg nærmest ikke til Marx.


  • Øynene som ser
    Erling Pedersen
    Publisert 16. oktober 2011

    Tolkning er nøkkelordet. Man kan gå til kildene og finne det man vil finne, som du ganske riktig påpeker. Du har funnet det du mener er sannheten, og det er jo bra.

    Jeg er sikker på at om en bestemte seg for å bli nasjonalsosialist, kunne man også gått til nasjonalsosialismen og funnet mye positivt og godt, kildebelagt det og brakt den gode sak ut til verden.

    Men dette er en sport for spesielt interesserte. Som jeg har sagt tidligere i debatten, en hver ideologi må måles ut fra den praksis den utløser i vår samtid, ikke hva den opprinnelig var ment som.

    Når du og Fjeld bagatelliserer overgrepene som har skjedd og skjer i marxismens navn, eller ikke ønsker å snakke om dem, eller forklarer disse også ut fra sin samtid og en annen kontekst, driver dere en revisjonisme som jeg finner lite tiltalende. 

    På den andre siden, når Fjeld legger av seg det sitt gammeltestamentlige raseri overfor alle som stiller spørsmål ved Den rette lære, kan jeg uten videre følge ham i mange av hans innvendinger når det gjelder dagens samfunn, både her i lille Norge og i den store verden.

    Og hvis han - og du - mener at for å komme videre har vi bare en vei å gå, økt demokrati, større likhet, menneskerettigheter, velferd og kunnskap til alle, kan vi i det minste enes om det.

    Så får utopiene heller leve sine marginale liv i skyggenes dal, der de etter min  mening helst hører hjemme. 

     


  • Marisme i dag og fremover.
    Haakon Hellenes
    Publisert 16. oktober 2011

    Hovedpoenget i debatten om demokrati, demokratinivå og marxisme burde ikke være mer eller mindre finurlige synspunkter på marxismens historiske grunnlag, hva Marx var og ikke var, hva han sa og ikke sa, hva han gjorde og ikke gjorde, men på hvordan marxisme kan tolkes og anvendes i dagens verden, og ut fra forutsetninger om at makt ikke skal erverves ved væpnet revolusjon.

    Under sistnevnte forutsetning er det lite marxister kan gjøre bortsett fra så effektivt som mulig å gjøre sine synspunkter gjeldende innenfor demokratiets rammer. Hvis marxistene ikke klarer å overbevise folk flest om at kapitalismen helt eller delvis bør avskaffes, ja da vil kapitalismen fremdeles være en vesentlig del av samfunnets funskjonsmåte.

    Det er neppe tvil om at over de siste par-tre årene har både den nasjonale og ikke minst den globale kapitalismen skapt betydelige økonomiske problemer, og har vært årsak til en sosial uro i mange land.

    Det er derfor liten tvil om at det trenges bedre både nasjonale og globale virkemidler som sørger for at markedskreftene virker på en mer tilfredsstillende måte. Ikke minst gjelder det måten finansinstitusjonene operer på. Finanssektorenes egentlige funksjon er å olje det realøkonomiske maskineriet, isteden bedriver noen og ganske mange finansielle aktører en form for spekulasjonsøkonomisk virksomhet som strør sand i dette maskineriet.


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 16. oktober 2011

    Ja, du la til ønskelig men nevnte tillatt først. Hvorfor det, mon tro?

    Jeg personlig mener det ikke er kommunikasjonsmessig effektivt å bruke `jeg er` om marxisme (og andre ideologier). Andre mener kanskje noe annet. Jeg mener jeg har vist at jeg har et godt poeng for å hevde dette. Du er uenig - fint nok det. Når du bruker `tillatt` så viser det, i mine øyne, at du ble litt sur og så overdrev det jeg hadde skrevet ved å insinuere at JEG går nå ut (mot deg) og vil, hvis jeg fikk sjansen, `bestemme` at det ikke bør være tillatt å si `jeg er`? Det er hersketeknikk og manipulasjon det. Jeg bare står opp for meg selv her jeg. Ganske lett for meg heldigvis. Litt vanskeligere for deg ser det ut som å stå opp for Marxismen - the ideology! ;)


  • Overgrep i marxismens navn
    Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    La det være sagt: Dette er - igjen - faktaløs tåkeprat og ren løgnaktighet. Når har jeg bagatellisert dette? Finn et eneste sted der det kan sies. Tvert imot åpnet jeg debatten for min del, ved å vise til et innlegg der jeg tok et marxistisk oppgjør med stalinismen. Dette er hva jeg sikter til med din argumentasjonsstil: Du prater og flåser i løse luften, uten noe faktagrunnlag. Personlig har jeg forsøkt å gjøre min argumentasjon betinget på historiske forhold og fakta.

    "Og hvis han - og du - mener at for å komme videre har vi bare en vei å gå, økt demokrati, større likhet, menneskerettigheter, velferd og kunnskap til alle, kan vi i det minste enes om det."

    Og det er jo nettopp poenget. Men for å oppnø økt demokrati, trenger man en grunnforståelse som setter demokrati i en historisk kontekst, og som kan bidra med forslag til konkrete midler for å øke demokratiet. Dette er marxismen som politisk prosjekt i et nøtteskall: et konkret forslag for demokratiseringen av samfunnet, for menneskehetens erobring av sine egne livsbetingelser.

    Derfor er jeg marxist.

    "Som jeg har sagt tidligere i debatten, en hver ideologi må måles ut fra den praksis den utløser i vår samtid, ikke hva den opprinnelig var ment som."

    Dette aksepterer jeg. Denne debatten har blitt ganske oppblåst, noe som gjør at mange innlegg drukner i sitathavet. Men tidligere har jeg - på oppfordring fra en motdebattant - gitt to konkrete eksempler på hvilken positive praksis Marx' arv har utløst i vår samtid: 1) Det moderne demokratiet og 2) Velferdsstaten.

    For å se hvordan jeg argumenterer for dette, se her: http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/post193332.zrm

    Hoen: Jeg kan ikke se hvilket argument du har gitt som var særlig tungtveiende. Som svaret mitt viste, fant jeg at argumentasjonen din var svært uklar og at den bygde på feilaktige premisser. Ikke kjennetegn for overbevisende argumenter. Men for meg er ikke dette - semantikk - noe viktig stridsspørsmål.

    - Ad. hersketeknikk: for all del, jeg tar selvkritikk.


  • Hva mener du med disse passusene, da?
    Erling Pedersen
    Publisert 16. oktober 2011

    I et tidligere innlegg skriver du: "Det finnes knapt et diktatur i moderne tid (etter andre verdenskrig) som ikke har utsmykket seg med hedersbetegnelsen "demokrati". Fra DDR, Sovjetunionen og DFR-Korea. I tillegg kan kanskje nevnes de drøssevis av rene terrorgrupper på det afrikanske kontinent med titler som "demokratisk bevegelse" eller "frihetsbevegelse.

    Urettferdig argumentasjon? Hvorfor? Fordi disse statene i virkeligheten var diktaturer, fordi de bare smykket seg med tittelen "demokrati" for å tilkarre seg en ufortjent legitimitet? Det er selvsagt helt riktig, og det er nettopp poenget: Det er nettopp dette de såkalte "kommuniststatene" gjorde med marxismens navn, de smykket seg som sosialistiske arbeiderdemokratier for å tilkarre seg ufortjent legitimitet."

    Jeg kan ikke lese dette på annen måte enn at du bortforklarer at disse diktaturenes overgrep er gjort i marxismens navn ved å si at deres kommunisme er en tilsnikelse. De er ikke rene og opprinnelige marxister, men seiler under falsk flagg.

    Å påstå at DDR, Sovjetunionen og Nord-Korea ikke bygger/bygde sine samfunnsstrukturer på den marxistiske lære - gjerne i en forkvaklet form, men like fullt - da er du i utakt med virkeligheten.

    Du har altså ikke bagatellisert dette. Der  har du dine ord i behold. Men du omskriver virkeligheten for at Marx skal framstå som ren og pen og spiselig.

    Det er dette jeg kaller revisjonisme. Jeg vet ikke noe snillere ord for det. 


  • Marx og hans ettermæle
    V R
    Publisert 16. oktober 2011

    Det frister ikke å kaste seg inn i denne diskusjonen igjen, men jeg vil bare kort si følgende: Dette du skisserer her forutsetter at vi leser Marx på hans egne premisser, og ikke på bakgrunn av hans ettermæle (marxismen og regimer bygget på marxismen som doktrine). Med det mener jeg ikke at vi skal se bort ifra det tyvende århundrets erfaringer, selvsagt ikke, men hvis spørsmålet er om marxismen (eller mer konkret, Marx) er relevant i dag, så må vi lese Marx, og lese ham kritisk utifra hans egen tid og på hans egne premisser. Å forstå marxismen som en universell og evig idé, som en ahistorisk sannhet, er veldig lite marxistisk!


  • Marxisme i dag.
    Haakon Hellenes
    Publisert 16. oktober 2011

    Mitt poeng er følgende: Ørnhøi som startet debatten sier han er marxist. Og som marxist ønsker han å påvirke det norske samfunnet av i dag. Og da må en analysere hva han mener med det ut fra dagens forutsetninger og ikke forustsetningene for hundre år siden.


  • Sluttkommentar fra Avnskog
    Sverre Avnskog
    Publisert 16. oktober 2011

    Jeg hadde nesten ferdigskrevet en sluttkommentar for mitt vedkommende i denne debatten, og så skjedde det pluteselig noe med min pc som gjore at alt jeg hadde skrevet forsvant.

    Skikkelig ergerlig! :-(

    Jeg må derfor vente til i morgen med å oppsummere debatten sett fra min synsvinkel.

    Men jeg kan vel si så mye som at Ørnhøi hadde fullstendig rett i sin kommentar om at han visst har stukket fingeren inn i et vepsebol ved å skrive om marxismen. Jeg hadde ikke trodd at det skulle dukke opp sinte veps, med brodden klar til stikk. Noen ganger lurer man på om man har begåttet et personlig overgrep på noen bare fordi man hevder et annet syn. Det er jo bare en debatt, og ikke en slåsskamp på liv og død!

    Men det er for såvidt ikke noe nytt at fanatisk troende marxister ikke tåler andre synspunkter, det har vært typisk for denne bevegelsen like fra Marx selv og opp til i dag, og det er visst intet nytt i så henseende!

    Intoleranse, ensretting  og meningstvang har kjennetegnet marxismen fra dag en.

    Men jeg skriver mer imorgen.

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Nyansert
    Sverre Avnskog
    Publisert 16. oktober 2011

    Uansett hva man måtte mene om Marx og marxismen - det er deilig å se et nyansert innlegg i debatten.

    Det er ganske merkelig at jeg blir utsatt for massiv kritikk fordi jeg har brakt noen Marx-sitater mens Dybedahl siterer Bakunin en mass, men da er det riktig og relevant.

    Dybedahl tolker dessuten Bakunin på verst tenkelig måte og er overdrevent velvillig og forståelsesfull når han tolker Marx.

    Og hans mest tungtveiende kritikk av de Marx-sitatene er at jeg har "stjålet" dem og funnet dem på internett! Som om det har noe med saken å gjøre! Det må vel være revnende likegyldig om jeg finner Marx-sitater på internett eller i en bok. Vi lever i 2011, Dybedahl! Det er fullt legitimt å bruke internett som kilde! Riktignok ser du selv ut til å tenke som de gjorde i forhistoriske tider, men vi andre lever i 2011, der internett er blitt en viktig informasjonskilde!

    Om den websiden jeg har brukt er Marx-fiendtlig eller-positiv er forsåvidt revnende likegyldig - innholdet iMarx-sitatene endrer seg ikke av den grunn!

    Jeg kan ikke trekke noen annen slutning enn at du opplever det som svært pinlig at Marx forsvarte både rasekrig og angrepskriger, at han forsvarte Britenes overherredømme i India, og at flere forskere har påpekt at han hadde et problematisk sinn - noe selv hans far var bekymret for.

    Jeg vil mene at du hadde stått deg bedre på å forholde deg til innholdet i sitatene, enn å gå helt av skaftet fordi de er funnet på internett.

    Snakk om å ro seg unna realitetene!

    La meg også legge til at jeg overhode ikke forsvarer noe som helst av det Bakunin mente eller gjorde!  Jeg forholder meg temmelig likegyldig til om Marx eller Bakunin var verst i sin antisemittisme. Jeg mener bare at man må utvise en viss konsekvens i sin kritikk av historiske personer. Dersom den ene skal tolkes med velvillighet og ut fra sin samtid, så må det også gjelde den andre, som Pedersen så riktig påpeker.

    Det blir temmelig absurd, slik Dybedahl gjør, at når Marx bruker ordet diktatur, så betyr det ikke diktatur, men derimot når Bakunin bruker samme begrep, så er det et bevis på at han var en diktatorisk tyrann.

    Jeg forsvarer forøvrig ikke Bakunins revolusjonsromantikk, men jeg håper alle som leste utdraget fra Bakunins brev til La Liberte fra 1872 ser hvor meningsløst det er å påstå at Bakunins advarsel om at Marx overså viktigheten av den personlige frihet  bare var noe Bakunin slang ut av seg i raseri uten å mene noe med det.

    Det var tvert imot en vel begrunnet, gjennomtenkt og bevisst kritikk!

    Bakunin forutså på det tidspuniktet hvilken vei det gikk med marxismen; mot diktatur og ufrihet! Historien har vist at han hadde rett, og Marx tok feil! Dette er et faktum, uansett hvor ergerlig det må være for en Marx-dyrker som Dybedahl

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Heidi Stakset
    Publisert 16. oktober 2011

    Grunnforståelsen er en forutsetning for den demokratiske utformingen ja. Kan det sies klarere? Det er langt mer enn prinsipper i den politiske makts selvforherligelse.


  • Hva?
    Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    "Å påstå at DDR, Sovjetunionen og Nord-Korea ikke bygger/bygde sine samfunnsstrukturer på den marxistiske lære - gjerne i en forkvaklet form, men like fullt - da er du i utakt med virkeligheten."

    Hva? Men det jeg hevder er jo nettopp at de bygde på en forvaklet, pervertert "marxisme". Dog. i stor grad en marxisme som ikke var verdig navnet, og som brøt med Marx' eget politiske program.

    I det jeg har sitert sier du både at:

    1. Det er revisjonisme å hevde at Sovjetunionen ikke var "rene og opprinnelige marxister, men seiler under falsk flagg"

    Og

    2. At det er greit å si at "Sovjetunionen og Nord-Korea" bygde på en marxisme i "forkvaklet form".

    Dette er logisk inkonsistente påstander, du sier både at det er revisjonisme å bruke argumentet om at de ikke var "opprinnelige marxister", men samtidig at det er greit å si at de forfektet en "forvaklet" marxisme, dvs.de forfektet ikke en ren og opprinnelig marxisme.

    Jeg sier bare at på samme måte som merkelappen demokrati var en tilsnikelse, så var merkelappen "arbeiderstat" (og derved påstanden om at f. eks Sovjetunionen var en realisering av marxismens politiske program) en tilsnikelse. Hvorfor? Fordi den realsosialistiske realitet ikke svarte til 1) De demokratiske idealer, eller 2) De idealene som forfektes i marxismens politiske prosjekt. At 1. er tilfelle, vet de fleste av oss. Og at 2. er tilfelle - i samme monn som 1. - er vist av min diskusjon i dette forumet, der jeg - igjen og igjen - har vist til Marx' engasjement for demokratiske rettigheter og friheter, f. eks pressefriheten.

    Her vakler du deg inn i selvmotsigelser og inkonsistens, Pedersen.

    Avnskog - contin'd

    Symptomatisk for din diskusjonsstil:

    "Jeg kan ikke trekke noen annen slutning enn at du opplever det som svært pinlig at Marx forsvarte både rasekrig og angrepskriger, at han forsvarte Britenes overherredømme i India, og at flere forskere har påpekt at han hadde et problematisk sinn - noe selv hans far var bekymret for."

    Merk at jeg tidligere har vist at 1) Marx konsekvent gikk imot rasekrig.  2) At han svært tidlig (tidligere enn noen annen vestlig intellektuell jeg kjenner til) gikk imot Englands overherredømme i India. Og ingen av Avnskogs sitater peker faktisk - strengt tatt - i engang i en annen retning. 3) Jeg har også vist at referansen til krig mot russland på ingen måte var en referanse til en angrepskrig.

    Det eneste nye som må tilføyes er: Hvilke eksperter påpeker hans problematiske sinn? Referansen din - som du plagierer - er til en bloggforfatter som ikke har en eneste ekspertreferanse. (David Hume var ingen Marx ekspert, Avnskog. Dessuten er Hume sitatet uklart.) Derimot vil jeg foreslå å lese noen av Marxæ nyere biografer, som jeg har gitt utallige referanser til gjennom denne diskusjonen, disse - som faktisk er eksperter og forskere - har ingen slik bekymring. Og ad. Marx' far. Virkelig? Har argumentasjonen forfalt til et slikt banalt nivå? Hvilken far i menneskehetens historie har ikke på et punkt uttrykt bekymringer ovenfor sin sønn? At du vil anvende dette som et substansielt argument mot Marx og marxismen, viser bare det absurde nivået argumentasjonen din har nådd.

    "Det blir temmelig absurd, slik Dybedahl gjør, at når Marx bruker ordet diktatur, så betyr det ikke diktatur, men derimot når Bakunin bruker samme begrep, så er det et bevis på at han var en diktatorisk tyrann."

    Jeg har aldri simpelthen kritisert Bakunin for å bruke begrepet "dikatur", det ville klart nok være absurd. Jeg kritiserte Bakunin for å eksplisitt tegne opp en visjon for Russlands fremtid, der han snakker om sensur av pressen, opphevelse av demokratiske rettigheter - alt under ledelse av en elitær klikk. Dette sier Bakunin eksplisitt, uten at vi behøver å tolke kryptiske ord som "diktatur". (Noe du hadde visst, dersom du faktisk hadde forsøkt - eller evnet - å forstå innleggene mine.)


  • Marxistene har null ansvar og ære for det moderne samfunnet vi har i dag
    Inge Kristiansen
    Publisert 16. oktober 2011

    Oscar Dybedahl, vedrørende din kommentar 233; Du skrev dette: "Men tidligere har jeg - på oppfordring fra en motdebattant - gitt to konkrete eksempler på hvilken positive praksis Marx' arv har utløst i vår samtid: 1) Det moderne demokratiet og 2) Velferdsstaten."

    Jeg kan ikke være med deg i denne påstanden.  Det moderne demokratiet kom etter at kvinnene fikk stemmerett, og der var det helt andre pressgrupper som sto bak det kravet enn marxister, det var kvinner - for det meste.

    Velferdsstaten kom først for alvor etter 1. verdenskrig, men det hele skjøt virkelig fart etter 2. verdenskrig, godt hjulpet av et økonomisk oppsving  i hele den vestlige verden og en generell optimisme for fremtiden. I Norge var det Arbeiderpartipolitikere som drev fram velferdsstaten, og de hadde kun forakt til overs for marxistene.

     


  • Marxisme i dagens samfunn,
    Haakon Hellenes
    Publisert 16. oktober 2011

    Det er to vesentlige aspekter ved å diskutere marxisme i vår tid. Det ene aspektet gjelder spørsmålet om hvordan det skal oppnås makt til å lage et samfunnssystem som helt eller delvis skal kunne erstatte kapitalismen, det andre aspektet dreier seg om hva en slikt erstattende system skal innholde.

    Såfremt det erkjennes at å få makt ikke skal skje gjennom voldelig virkemidler, må grunnlaget for systemforandring baseres på så sterk demokratisk oppslutning om at systemforandringer skal gjennomføres.

    Når det gjelder hvordan et erstattende system skal se ut kan en naturligvis hente inspirasjon fra marxistisk litteratur, og også Marx egne skrifter.

    Jeg går ut fra at også dagens marxister er tilhengere av en eller annen form for planøkonomi, der produksjonsmidlene, iallfall i sentrale økonomiske sektorer, er sosialisert. Erfaringer fra Sovjettiden viser at et rigid planøkonomisk system notorisk fører til overproduksjon av noen varer og underproduksjon av andre. Det sentrale spørsmålet i en slik sammenheng er hvordan en skal matche tilbud og etterspørsel - om en skal tillate en eller annen form for markedsmekanisme, som raskt og effektivt øker produksjon i sektorer med stor etterspørsel og minsker produksjonen i sektorer med lav etterspørsel i forhold til planene i utgangspunktet.

    Det er denne typen konkret rettede diskusjoner som eventuelt kunne gi nyttige bidrag til å si noe fornuftig om en moderne form for marxisme.


  • Du forbigikk argumentasjonen
    Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    For å forklare innholdet i hva jeg hevder: 1) Demokratiet er ikke en oppfinnelse av marxismen. 2) Det moderne demokratiet kom ikke som en følge av kravene til marxister.

    Jeg sier bare at Marx og Engels var et sentralt ledd i denne utviklingen. Når du svarer, burde du imøtekomme argumentasjonen som ble gitt. Her gjengis min begrunnelse:

    • Og ja, her har jeg (minst) to svar. Først, historikerne (se f. eks E. Hobsbawm) understreker at Marx og Engels' rolle i utviklingen av de moderne europeiske arbeiderpartier, var fundamental. De store europeiske sosialdemokratiske partiene som ble grunnlagt mot slutten av 1800-tallet og på begynnelsen av 1900-tallet, vokste nærmest direkte ut av Den første Internasjonale, og arven fra denne - dvs. Marx' organisatoriske og ideologiske arbeid - hadde fundamental påvirkning på disse partiene, og deres (demokratiske) retning. Derom hersker ingen tvil.

      August Nimtz, i boken Marx and Engels – their contribution to the democratic breakthrough, trekker denne konklusjonen av dette:

      Flere forskere på demokratiets historie og fremvekst hevder at dannelsen av store, selvstendige arbeiderorganisasjoner var det viktigste elementet for demokratiets utvikling. Størstedelen av ansvaret for dette, sammen med retningen disse organisasjonene tok, har Marx og Engels. (Særlig legges det vekt på Den første Internasjonale, men fokuset er bredere.) Derfor står Marx og Engels sitt engasjement for demokrati i et ganske eget lys, og kan nok ikke sammenliknes med noen andre. Dvs. At Marx og Engels som politiske figurer i 1800-tallets demokratibevegelse er de to enkeltpersonene som i størst grad er ansvarlige for det avgjørende gjennombruddet i menneskehetens kamp for demokrati.

      Med andre ord: Marx og Engels hadde en historisk viktig rolle i demokratiets seier over absolutisme og halvføydale styresett - og kanskje, som Nimtz hevder, var de de to historiske skikkelsene med brorparten av æren for demokratiets endelige seier.

    Poenget jeg gjorde, var altså et historisk poeng som hovedsakelig relaterte seg til Marx og Engels' rolle i forbindelse med utviklingen av de europeiske arbeiderpartier. Dette er et poeng du ikke har imøtekommet. Et slikt poeng kan selvsagt aldri forminske æren til de aktivister som - direkte og metaforisk - sto på barrikadene. Det er selvsagt svært problematisk å meisle ut enkeltfaktorer, når man snakker om hvorfor vi har fått demokrati. Prosessen er sammensatt. Det eneste jeg sier er at et vesentlig element i denne historiske prosessen - utviklingen av moderne arbeiderpartier - var sterkt påvirket av Marx og Engels.


  • I klartekst
    Erling Pedersen
    Publisert 16. oktober 2011

    Din historiske revisjonisme består i at du frikjenner marxismen for de ugjerningene som er begått i marxismens navn, ved å definere f.eks. Sovjetsamveldet, DDR og Nord-Korea som marxister - nettopp - bare i navnet.

     Var Henry Rinnan nazist? Jeg vet ikke. For meg er det ganske uinteressant. Hovedsaken er er at han gjorde det han gjorde i nazismens navn. 

    Morsomt ordspill, forresten. Du har forstått at jeg ikke er av de yngste. Jeg er derfor fornøyd for hver dag som går at jeg ikke vakler/vikler meg inn i selvmotsigelser og inkontinens.


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    Igjen: Du behandler ikke den logiske inkonsekvens og inkonsistens som jeg påpekte, i denne argumentasjonen. For å gjøre motargumentet mitt litt klarere med et motspørsmål:

    • Mener du "Sovjetsamveldet, DDR og Nord-Korea" var demokratier "- nettopp - bare i navnet"? Begår ikke du i så fall nøyaktig den samme historiske revisjonisme som du anklager meg for?

      Derved er det vist, ved logisk moteksempel, at dine anklager er ufunderte.

  • Et plyndret folk
    Heidi Stakset
    Publisert 16. oktober 2011

     

    I sin bok "Jesus" skriver Joseph Ratzinger om "Den barmhjertige samaritan". Lignelsen handler om en mann som var falt blant røvere og etterlatt i veikanten. Mange går forbi uten å hjelpe. Til slutt kommer en reisende, en samaritan, som renser mannens sår og forbinder dem.

    I denne forbindelse skriver Joseph  Ratzinger om Karl Marx som nettopp skildret "fremmedgjortheten" i samfunnet. Han skriver at Karl Marx ga oss et "anskuelig bilde av mennesket som var falt blant røvere." ("Jesus" s.131)


  • Inge Kristiansen
    Publisert 16. oktober 2011

    Hva du Dybedahl mener jeg BURDE, er meg revnende likegyldig.  Jeg forholder meg til debatten slik den fremskrider.  Og påstanden om det moderne demokratiet og velferdsstaten skyldes marxisme er for meg helt historieløst.  Og det å gi æren til en ideologi som ikke fortjener den æren, basert på marxistisk praksis (og dets uprøvde teori), er ikke redelig, for å si det mildt!

    Før kvinnelig stemmerett og fremveksten av velferdsstaten var det to hendelser som mer enn noe annet bidro til nettopp stemmerett for alle og velferdsstatens fødsel; den franske revolusjonen og den amerikanske uavhengigheten fra England. 

    Dybedahl, du skrev dette i #243: "Dvs. At Marx og Engels som politiske figurer i 1800-tallets demokratibevegelse er de to enkeltpersonene som i størst grad er ansvarlige for det avgjørende gjennombruddet i menneskehetens kamp for demokrati."   --  Vel, der er vi uenige, noe jeg har gjort klart i denne kommentaren og i den forrige.  Den industrielle utviklingen i Europa, med toglinje-utbygginger, oppfinnelser innen bil og motorer, etc. bidro langt mer i utviklingen av samfunnet enn marxismen, som i den vestlige verden var (og er) marginalisert.  Selv om Arbeiderpartiet besto av vel røde personer, var deres politikk i opposisjon ikke så alt for revolusjonerende.  Og etter 2. verdenskrig styrte Arbeiderpartiet Norge i retning av den velferdsstaten vi har nå.  Det var først og fremst Arbeiderpartiet som sto opp mot marxismen som ideologi.


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    Selvsagt, men det er ihvertfall en fordel å forholde seg til motpartens argumenter, når man skal diskutere. Særlig om du skal fremme påstander om jeg er "rederlig" eller ei. Dette kunne blitt en interessant diskusjon, og jeg ville gjerne sett noen seriøst disputere denne påstanden. Slik det er nå virker det - imidlertid - som om du ikke har forstått hva jeg faktisk hevder.

    Det virker som om du tror at jeg sier at Marx, eller marxister utarbeidet, eller kjempet igjennom demokratiet. Men dette har jeg presisert at ikke er tilfelle. Du kommer også inn på andre faktorer, men som jeg understreker:

    "Det er selvsagt svært problematisk å meisle ut enkeltfaktorer, når man snakker om hvorfor vi har fått demokrati. Prosessen er sammensatt. Det eneste jeg sier er at et vesentlig element i denne historiske prosessen - utviklingen av moderne arbeiderpartier - var sterkt påvirket av Marx og Engels."

    Det du må spørre deg er om du seriøst disputeres at historisk fakta 1) utviklingen av de store europeiske arbeiderpartier, er et sentralt forklaringselement av historisk fakta 2) demokratiets endelige seier. Faktum er at svært mange forskere på demokratiets historie konkluderer med at dette er tilfelle.

    Og da snakker vi om dette som en endelig, utløsende faktor. Bakenforliggende faktorer som i en viss forstand er enda viktigere, er selvsagt slike ting som 1) industrialiseringen og borgerskapets fremvekst 2) avløsningen av føydale produksjonsmåter med borgerlige 3) utviklingen av moderne demokratiske tanker 4) de første borgelig-demokratiske revolusjonene

    Men det min (eller Agust Nimtz') tese er ment å forklare, er hvorfor Europa gikk fra situasjonen slik den var fra midten av 1800-tallet, med en knust demokratibevegelse og en styrket reaksjon, til begynnelsen av 1900-tallet, med menneskehetens endelige seier i sin lange kamp for demokrati. Her er det utviklingen av de europeiske arbeiderpartiene - ifølge demokratiforskerne - har spilt en kritisk viktig rolle. Det eneste jeg hevder er at Marx hadde avgjørende påvirkning på denne faktoren, og derved for demokratiutviklingen rent historisk.


  • Verdifundamentet
    Heidi Stakset
    Publisert 16. oktober 2011

    Apropos historien. Da Norge ble kristnet på 1000-tallet, fikk vi for første gang en lovfestet rett (kristenrett) som vernet barnets rett til liv, kvinner mot flergifte, og slaver mot slaveri. Vi fikk for første gang et sosialt system, der fattige fikk mat, klær og hus , som ble finansiert av "bondelut"( en form for skatt). Vi fikk for første gang utdanning- ved at katedralskoler ble bygget i tilknytning til katedralene. Barn skulle ikke lenger bare arbeide for ætta, men lære, lese, synge og kjenne sin personlige samvittighet. 

    I det hele tatt, framveksten av sivilisasjonen og felleskapstanken med vern av de fattige og sårbare.


  • Om velferdsstaten
    Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    "Velferdsstaten kom først for alvor etter 1. verdenskrig, men det hele skjøt virkelig fart etter 2. verdenskrig, godt hjulpet av et økonomisk oppsving  i hele den vestlige verden og en generell optimisme for fremtiden. I Norge var det Arbeiderpartipolitikere som drev fram velferdsstaten, og de hadde kun forakt til overs for marxistene."

    Virkelig? Har du lest særlig om den moderne arbeiderbevegelsens historie? Det er et historisk faktum at norske arbeiderpartiet, er en parti som oppstod nettopp i den tradisjonen som vokste ut av Marx' Første Internasjonale (IWMA). Det vil ingen disputere seriøst.

    Videre: Hadde arbeiderpartiet kun forakt til overs for marxistene? Du er kanskje ikke klar over at DNA frem til 1923 var medlem av den kommunistiske internasjonale (Komintern), en direkte arvtaker av IWMA (hvilket er et bevis for avsnittet ovenfor)? Marxismens påvirkning på DNA har vært: 1) fundamentalt historisk, jf. IWMA. og 2) fundamentalt ideologisk. Partiet var lengre sterkt influert av marxistisk tenkning, og selv under Lies antikommunisme var det elementer av denne sosialismen i deres programmer.


  • Inge Kristiansen
    Publisert 16. oktober 2011

    Stakset, selv om jeg er ateist, så underkjenner jeg ikke de positive konsekvensene av kristendommen.

    -------------------------------------------

    Dybedahl, ja jeg har lest om historien til Arbeiderpartiet.  Det er defor jeg skrev det jeg gjorde. I mellomkrigstiden var det et annet parti som hadde mye å si for arbeidernes rettigheter - i negativ forstand, Bondepartiet!  Asketen Tranmæl hadde mye å si for Arbeiderpartiet, men ikke så mye å si for landet vårt, en liten forskjell.... 


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    Men argumentet mitt var igjen historisk. Det hvilte på at den tradisjonen i Europa som gjennomførte velferdsreformene - de sosialdemokratiske partiene - vokste frem av en politisk tradisjon som ble grunnlagt av Marx og Engels. (Og at ansvaret for retningen disse partiene tok, for demokratisk massebevegelse, sosialisme etc. i stor grad også hviler på Marx og Engels.)


  • Enda klarere
    Erling Pedersen
    Publisert 16. oktober 2011

    Du definerer Sovjetsamveldet, Nord-Korea og DDR som ikke-marxistiske stater, og kan dermed frikjenne marxismen for de ugjerninger som disse despotiene gjorde og gjør mot sitt folk. 

    Men da er du på kraftig kollisjonskurs med den rådende oppfatning om saken. Gulagene, massedrapene, forfølgelsene, sorteringen, ensrettingen, kontrollen, ufriheten, sultkatastrofene vil alltid henge ved marxismen i vår felles bevissthet. Det bør du ta innover deg, heller enn å gjemme deg bak en logikk som går Erasmus Montanus en høy gang. 


  • Argumentum ad populum
    Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    Du har endelig oppgitt påstandene om min revisjonisme - en lettelse. Nå kan du bare konstantere at jeg er på "kollisjonskurs med den rådende oppfatning". Vel, heldigvis er og blir argumentum ad populum en logisk ugyldig form for argumentasjon.


  • Dybedahls diskusjonsstil!
    Sverre Avnskog
    Publisert 16. oktober 2011

    Først angriper Dybedahl meg fordi jeg mener det er relevant å studere marxismen som odeologi i lys av opphavsmannens egen opptreden i sitt eget liv.

    Deretter begår han karakterdrap på den av Marx' samtidige  som var tydeligst i sin kritikk av marxismen!

    Det er et meget godt eksempel på Dybedahls inkonsekvens, som er gjennomført gjennom hele diskusjonen.

    Når jeg kritiserer personen Marx så er det urimelig og galt. Når han kritiserer personen Bakunin så er det riktig.

    Først bringer han en del sitater fra Bakunin, som han tolker på verst tenkelig måte, og bruker som beviser på at Bakunin var tyrannisk og diktatorisk. Og han mistolker fullstendig et sitat fra Bakunin og påstår at Bakunin oppfordrer til utrydning av jøder. Men han nevner ikke med et ord(på det tidspunktet) at Marx selv var en antisemitt av verste slag.

    Først kritiserer Dybedahl at jeg ikke belegger mine meninger med sitater. Når jeg så setter inn noen sitater fra Marx' skrifter, så påstår han at jeg har stjålet dem! Hvordan går det an å stjele et sitat av Marx?

    Han gjør også et kjempepoeng av at jeg hentet ned sitatene fra internett, som om det i seg selv er suspekt at et sitat er kopiert fra internett!

    Dete er meget typisk for Dybedahls debattstil! I stedet for å holde seg til de rene fakta, henger han seg opp i bagateller og lager kjempepoenger av totalt uvesentlige detaljer.

    Skal tro om Dybedahl hadde ment at det var totalt urimelig å diskuterer Bakunins meninger og hans opptreden i den første Internasjonalen, dersom rollene var ombyttet, og at det var jeg som var "bakunist" og forsvarte Bakunin i ett og alt?

    Dybedahl lider etter min mening under at han identifiserer seg så sterkt med Marx og marxismen at han mangler den nødvendige distansen til å vurdere både personen og ideologien med en viss realisme. Han reagerer i hvert fall som om noen har angrepet ham personlig ved kritisere Marx.

    Kan det kanskje være riktig å betrakte ham som en troende marxist? Mange har jo vært inne på at marxismen for noen fungerer som en form for tro.

    Men jeg skal i hvert fall forsøke å lete frem mer om Marx' forskjellige uttalelser.

    Mvh Sverre Avnskog

     

     

     


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    Jeg kan godt bistå deg i dette. Google og kjøp boken "Karl Marx - racist", så har du innlegg du kan plagiere i månedsvis. Selvfølgelig består boken utelukkende av sitater fullstendig ute av kontekst, og har ingen akademisk kredibilitet, men det virker ikke å plage deg. Du kan også se youtube-klippet "Why killing is essential to communism", et utdrag fra dokumentaren The Soviet Story, som du sikkert vil lære mye av. Dersom du i tillegg til dette kjøper The Two Souls of socialism, og leser kritikken av Hal Draper i den boken, så burde du ha nok kontekstløse sitater til å holde det gående... Jeg for min del er opptatt av en seriøs diskusjon av spørsmålene , og holder meg til den grundige forskningen på disse som faktisk er gjort på dette av slike som Kevin B. Anderson, Lövy og (tilogmed) Roman Rodsolsky.


  • Men nå er marxismen helt borte fra Ap, heldigvis
    Sverre Avnskog
    Publisert 16. oktober 2011

    Og etter hvert som Ap ble mer demokratisk og ansvarlig, så forsvant også den siste resten av marxistisk inspirasjon

    Det bekrefter hva jeg har skrevet tidligere om hva som skjer i Øst-Europa. Når landene blir mer demokratiske, så forsvinner henvisninger og referanser til marxismen fullstendig ut av den politiske debatten.

    Det går igjen over alt i historien: Jo mer demokrati, jo mindre marxisme.

    Dybedahls forsøkpå å tilskrive marxismen noe av æren for utviklingav demokrati, kan ikke karakteriseres som noe annet enn å forsøke å gi marxismen en ære den overhode ikke fortjener!

    Tvert i mot så har marxismen gitt det ideologiske grunnlaget til noen av verdens aller verste tyrannier! Det er det som er de historiske fakta!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Historieforfalskning
    Sverre Avnskog
    Publisert 16. oktober 2011

    Jeg kunne ikke ha vært mer enig. Å forsøke å gi marxismen æren for demokratiet og velferdsstaten er intet mindre enn et forsøk på historieforfalskning!

    Mvh Sverre Avnskog


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 16. oktober 2011

    Jeg formulerer to sammensatte påstander, som det faktisk ligger en god del arbeid bak. Til grunn for disse påstandene ligger en dyp historisk redegjørelse, referanse til forskere på demokratiets historie og nyere politiske skribenter. Dette danner utgangspunktet for et argument som viser at Marx og Engels hadde en sentral rolle i demokratiets utvikling.

    Du avviser dette, men avviser du et eneste av mine argumenter? Kritiserer du noen av mine premisser? Selvsagt ikke, du bare hevder, kategorisk og dogmatisk, at dette er historieforfalskning. Fullstendig uten å argumentere for dine synspunkter, selvsagt.

    Jeg vil nå - lenge på overskudd (!) - konkludere mitt bidrag i denne debatten. Det er meningsløst å diskutere med et menneske som ikke er i stand til å diskutere skikkelig, som konsekvent ignorerer motargumentene fra motparten.


  • Regnet med det
    Erling Pedersen
    Publisert 16. oktober 2011

    Jeg hadde vel ikke ventet at du ville ta innover deg alvoret i det du står for. Men ønsker du å skrive om historien, dvs. endre den rådende oppfatningen om en sak, må du også tåle å bli kalt revisjonist.


  • Heidi Stakset
    Publisert 16. oktober 2011

    ( tillat meg) en slik dybdekunnskap, resonnement og presisjonsnivå  fra en ung debattant?


  • Marxisme i dag - fortsatt.
    Haakon Hellenes
    Publisert 16. oktober 2011

    Det er tydeligvis ingen som er interessert i å diskutere hva en dagsaktuell marxisme skal innholde, og hvordan en slik ideologi eventuelt skal settes ut i praksis.

    For det skal vel ikke være en politisk ideologi som i sin praktiske gjennomføring ligner på Sovjetstatens variant eller andre kommunistiske eksperimenter som utvilsomt har vært sterkt undertrykkende, sterkt ensrettende og med omfattende overvåkning av medborgere?

    Diskusjonen om marxismen historiske sjel kan naturligvis i og for seg være interessant nok. Men det ville etter min oppfatning være langt mer interessant å få på trykk hva moderne marxister mener skal til for å få til en ønsket omforming av de moderne vestlige samfunnene og især det norske.

    I den sammenheng henviser jeg til min forrige kommentar, og de to viktige aspektene jeg innledningsvis nevnte i den kommentaren.


  • Mener faktisk
    Erling Pedersen
    Publisert 17. oktober 2011

    at jeg på et tidlig tidspunkt i debatten berømmet  ham for nettopp det. Men jeg kom raskt til å savne et annet aspekt, evnen til å lytte og til å stille spørsmål ved sin egen skråsikkerhet. Med andre ord, en troende. Og troende skal man se opp for.


  • Svar til Hellenes og andre
    Åge Fjeld
    Publisert 17. oktober 2011

    Ørnhøi beklager at noen debattanter er sinte, men klassekamp er intet the-selskap, og i Heidis Bibel står det at man skal være varm eller kald, fordi de lunkne (og de er mange) skal utspyes av hans munn. Når han sjøl ikke bidrar konstruktivt i sin egen debatt, er denne i stedet blitt en ”oss Marx-hatere mellom”-debatt. Jeg antar at bare en knapt handfull Marx-tilhengere og en handfull reelt samfunnskritiske deltar. De mest skrivekåte er imidlertid så indoktrinerte i sin barnetro, at det grenser mot kverulanteri. Jeg håper imidlertid at langt flere følger debatten uten å delta, og at disse kan få et mer objektivt verdensbilde.

    Haakon Hellenes etterlyser helt riktig et dagsaktuelt marxistisk konsept, og hvordan dette kan gjennomføres. Fordi jeg ikke har hatt duskelue, men bare møkk under neglene, under et langt og aktivt og observerende liv, ignorerer han meg i debatten. Jeg har da faktisk som den eneste pekt på slike tiltak. Alle skal ha lik makt, innledet Ørnhøi med, og det er demokratiets kjerne. Og det er her Marx er banebrytende og vil utvide dette også til det bærende produksjonslivet. At de som arbeider i skogene og på fabrikkene, også skal eie og styre i disse, som det het på en av APs valgplakater på trettitallet, før partiet konverterte til USA-kapitalismen, - satt på spissen.

    Norske marxister bør adoptere disse prinsippene fra Sovjetunionen: arbeid for alle, gratis helse og sosial omsorg, gratis skole og utdannelse og andre prinsipper som er progressive.

    Men ingen seriøse marxister går nå inn for ettpartisystem, eller brudd på menneskeretter.

    Innskrenkningene i disse var man i ferd med å avvikle under i Andropov/Gorbatsjovs tid.

    Om tilhøvet i Øst-Europa har vært grusomme som noen debattanter prøver i innbille oss, hvorfor hevnet ikke folkene seg da på sine tidligere kommunistiske plageånder? Hvorfor

    fikk da disse politikerne etter å ha endret partinavnene i sosialdemokratisk retning, på nytt regjeringsansvar? Dette skjedde i Polen, Ungarn, Romania og Bulgaria. Hvorfor var det bare

    i prøysernes Tyskland at man satte i gang straffeforfølgelse mot dem som ville rive nazismen opp med røttene? Hvorfor har kommunistene i Moldova vunnet regjeringsmakt flere ganger? Neppe fordi de har vært brutale

    Men norske marxister burde i større grad ta initiativ overfor venstre- og miljøbevegelsen for et konsept der man i første omgang reduserer kapitalens hegemoni og styrker det borgerlige demokratiet, der storbedriftene gis en mer demokratisk ledelse, - for deretter å utvikle flere sosialistiske elementer. (Euro-kommunistenes to-trinns-strategi). Og sjølsagt må marxistene ta avstand de CIA-inspirerte overvåkingsmetoder som Einar Gerhardsen brukte mot sine klassefeller.


  • Heidi Stakset
    Publisert 17. oktober 2011

    Er det noen som inkarnerer tro og bærer den gjennom debatten, så er det Oscar Dypedahl.


  • Plagiere?
    Sverre Avnskog
    Publisert 17. oktober 2011

    Det er ganske forunderlig å betrakte Dybedahls reaksjoner på at jeg satte inn noen sitater i debatten, som viste Marx fra hans litt mer tvilsomme side.

    Sitatene bekreftet bare det Dybedahl selv tidligere har hevdet, at Marx hadde en tendens til å skrive polemisk litteratur i raseri over motstanderen, og at disse skriveriene til tider hadde tvilsomt politisk innhold.

    Dette at Marx skrev polemi i opphisset tilstand og med tvilsomt innhold, har altså ikke vært gjenstand for uenighet. Den opplysningen kommer fra Dybedahl selv.

    Men han går nærmest fra konseptene når jeg setter inn Marx-sitater av tvilsom karakter.

    Da heter det at jeg stjeler og plagierer, mens når Dybedahl setter inn sitater, så heter det å belegge sine synspunkter!

    Man må spørre igjen: Hvordan går det an å stjele et Marx-sitat?

    Jeg spør også: Hvordan kan det at jeg klipper og limer inn noen Marx-sitater fra en webside jeg aldri har sett før kalles å plagiere?

    Må bare registrere at når Dybedahl fremsetter sitater, så kalles det i hans øyne grundig forskning, mens når en som er kritisk til Marx gjør det samme, så kalles det plagiat og tyveri.

    Et sitat er et sitat, uansett hvor det er hentet fra, og det kan siteres og tolkes av alle som måtte ønske det, uten at det i seg selv er noe rimelig grunnlag for kritikk.

    Dybedahl må gjerne være uenig med meg, selvfølgelig, og jeg synes det er flott at debattanter presenterer ulike synspunkter. Sannheten er det ingen som har patent på, og det gjelder selvsagt både meg selv, som det gjelder Dybedahl, og en hvilken som helst annen debattant.

    Det høyst problematiske med Dybedahl er altså at han er gjennomført inkonsekvent i sine vurderinger. Han er overdrevent kritisk mot sine meddebattanter, mot deres kilder og deres opplysningsnivå, mens han oppfatter seg selv som den eneste som fører en redelig og faktabasert debatt.

    Slik oppnår man sjelden noe mer med enn å provosere, og jeg har vanskelig for å tro at det finnes mange som blir glødende marxister av å stadig få høre hvor dumme og uopplyste de er.

    Som jeg tidligere har fortalt, så ligger mine studier av marxismen og Marx noen år tilbake, og jeg har ikke noe stort Marx-bibliotek her hjemme, og derfor er jeg nødt til å ty til internett for å finne igjen sitater osv. Men jeg husker heldigvis essensen av mine synspunkter, som jeg dannet meg etter stor interesse for saken og grundige studier.

    Jeg synes denne debatten kunne vært veldig, veldig interessant dersom vi kunne ha diskutert selve saken på en fredelig måte, med en tolerant utveksling av synspunkter og oppfatninger uten å stadig gå til verbale overfall av meddebattantene.

    Dette ba jeg også Dybedahl om ved starten av meningsutvekslingene, det kan alle som ønsker gå tilbake og sjekke. Men dessverre nådde jeg ikke frem til Dybedahl med denne appellen!

    Det blir litt slitsomt å stadig få slengt etter seg; -Vet du i det hele tatt noe som helst om det du skriver om? -Dine meninger er bare vissvass, -Du er dogmatisk, komisk, latterlig osv i det uendelige.

    Dybedahls innlegg var fulle av så mye støy i form av nedvurdering og latterliggjøring av meddebattantene at hans sikkert høye kunnskapsnivå ble rent borte i alt grumset!

    Det er synd, for det gjør debatten mye dårligere og mindre interessant.

    Mvh Sverre Avnskog

     

     

     

     


  • Helt enig!
    Sverre Avnskog
    Publisert 17. oktober 2011

    Mvh Sverre Avnskog


  • Heidi Stakset
    Publisert 17. oktober 2011

    Det er Oscar Dybdahl som holder debatten på et høyt nivå. Han imøtegår sine meddebattanter med klar argumentasjon. Han er faglig orientert og har stor kunnskap om Karl Marx.


  • Bernsteins kritikk av marxismen
    Sverre Avnskog
    Publisert 17. oktober 2011

    "Et av de grunnleggende målene til sosialismen, var at den produktive velstand skulle være eid av alle og brukt til felles beste. Dette forutsatte en fjerning av den private eiendomsretten som Marx kalte en ”sosial revolusjon”: En omforming fra en kapitalistisk produksjon til en sosialistisk.

    På slutten av 1800-tallet begynte flere sosialister å se at flere av Marx analyser var mangelfulle. Det klareste teoretiske uttrykket for disse endrede oppfatningene ble formulert i den tyske sosialdemokrat Eduard Bernsteins (1850-1932) verk fra 1899 ”Sosialismens forutsetninger og sosialdemokratiets oppgaver”[5]. Her presenterte han en gjennomgående kritikk av Marx. [6]

    Bernstein var influert av det britiske Fabian Society og av filosofen Kant, når han prøvde å revidere og modernisere den klassiske og ortodokse marxismen. Han ønsket å etablere en allianse med de liberale middelklassene og bøndene, og framhevet mulighetene for en gradvis og fredlig omforming til sosialisme. I senere skrifter avviste han marxismen og utviklet det vi kunne kalle en etisk sosialisme basert på nykantianisme.

    Bernsteins analytiske tilnærming var empirisk fundert: Marx analytiske metode og den historiske materialismen ble avvist fordi Marx egne spådommer ikke slo til. Bernstein kritiserte tanken om at motsetninger i samfunnet må skjerpes inntil det ytterste før de oppheves, og mente at den historisk materialistiske dialektikk kunne lede til spekulative og vilkårlige tankekonstruksjoner. Kapitalismen kunne ikke lenger ses gjennom to klasser: Borgerskapet og arbeiderklassen. Rundt århundreskiftet var det en gryende middelklasse som verken var kapitalister eller proletarer. Kapitalismen kunne ikke lenger ses som rent klasseundertrykkende.

    Bernstein mener å bevise at kapitalismens utvikling ikke fører til økt kapitalkonsentrasjon og at den ”nye” kapitalismen er bedre enn den ”tidligere” til å håndtere kriser. (Her skulle Bernstein ta feil, jfr. de økonomiske krisene på 1920-tallet.)Han modererte videre Marx tese om at kapitalismen av natur drives mot monopol og at produksjonsmidlene blir samlet på stadig færre hender. Han tilbakeviste også ”proletariatets diktatur” med å vise til at flertallsstyre hviler på et ”likebehandlingsprinsipp”.

    Bernstein skrev at demokrati ikke bare skulle sikre folkeflertallet, men at alle skulle sikres en størst mulig frihet. Den individuelle frihet skulle beskyttes, og her nærmer han seg de politiske liberalerne. Etter hans oppfatning er sosialismen ikke bare kronologisk, men også innholdsmessig den politiske liberalismens arvtaker, idet idealet om individuell frihet finnes hos begge. Han skrev videre at det ikke finnes noen ”liberale tanker som ikke også inngår i sosialismens idégrunnlag”. Men for ham er sosialismen mer konsekvent enn liberalismen, i og med at den ville sikre allmenn stemmerett og sikre den individuelle frihet via lovgivning. Dermed får staten en sentral rolle i Bernsteins sosialisme."

    Ovenstående sitat hentet fra http://arbeiderpartiet.no/Aktuelt/Nyhetsarkiv/Partiet/Sosialdemokratiet-en-sivilisasjonsform kan kanskje interessere noen som følger marxisme-debatten.

    Obs! I tilfelle Dybedahl fremdeles leser med: Jeg har ikke plagiert eller stjålet dette sitatet, jeg har simpelthen kopiert det fra den nevnte internett-siden.

    Mvh Sverre Avnskog


  • Hva er gyldig argument, Stakset?
    Inge Kristiansen
    Publisert 17. oktober 2011

    Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha....

    Stakset, skal en uttalelse ha gyldighet som "argument" må det være RELEVANT.

    Dybdahl's "forsvar" for hvorfor hans oppfattelse av at marxismen skal ha æren for moderne demokrati og velferdsstaten er ikke argument i det hele tatt.  Han kom med henvisning til sine tidligere uttalelser om Marx som person og Marx's tenkning.  Og de uttalelsene kom i meningsutvekslingen mellom Avnskog og Dybdahl.  Men, de hadde ingen relevans for hvorfor det moderne demokratiet kom til, ei heller velferdsstaten.  For å forklare fremveksten av det moderne demokratiet må vi se på de historiske hendelsene  (faktiske hendelser), og ikke løsrevne sitater, som atpåtil ikke hadde  innvirkning på aktørene i de historiske hendelsene.

    Det samme kan sies om fremveksten av velferdsstaten.  Det var først etter 2. verdenskrig vi i den vestlige verden fikk samfunn som kan kalles "velferdsstat".  I Norge var årene fra ca. 1950 til ca. 1970 de "gyldne årene" for utbyggingen av det samfunnet vi har her.  Og som vi alle vet, så er det ikke det marxistiske tankegodset som har æren for det, men heller den politiske  motpolen; sosialdemokratiet - med en særegen blandingsøkonomi som sørget for miksen mellom statlig og privat nasjonsbygging.


  • Om overvåkningsmetoder.
    Olav Nisi
    Publisert 17. oktober 2011

    Ville det ikke være mere nærliggende, og ha en my sterkere effekt dersom du isteden brukte de kilometerlange arkivhyllene til  STASI som skrekkeksempel ?

    Når 95 prosent av et lands innbyggere er inndoktrinert til  angivere, ble det vel tynt i rekkene dersom de ytterst få  som i all hemmelighet var opposisjonelle skulle gjenomføre en hevnaksjon.

    Mye stygt kan sies om USA, og det blir gjort.  Men, i likhet med de aller fleste mennesker ville jeg heller leve i et land som må stenge folk ute,  - enn et land som må stenge folk inne. Takk til Einar Gerhardsen for at han skjønte dette.


  • Dybedahls "høye debattnivå"!
    Sverre Avnskog
    Publisert 17. oktober 2011

    Stakset mener det er Dybedahl som holder debatten på et høyt nivå.

    Her er et knippe sitater tatt direkte ut fra hans innlegg. Intet er endret, alt er gjengitt nøyaktig som ordene falt. Kanskje Stakset mener dette er "høyt debattnivå", men jeg synes mye av dette er direkte debattforurensning som vanskeliggjør en meningsfull utveksling av synspunkter. (Alle uthevninger er gjort av meg)

    "Her er det (i kommentarfeltet) skrevet mye vissvass om forholdet mellom Marx, Engels og demokrati."

    "….det er frustrerende å lese endeløse rekker av mennesker kommentere på ting de - strengt tatt - ikke vet særlig mye om"

    "Det er ikke greit at folk drar påstander ufra ingensteds om emner de ikke aner noe om. Debatten burde heves til et nivå som har et mer solid grunnlag i faktiske sitater og referanser."

    "Jeg antar at denne referansen er en noe forvirret henvisning til Bakunins mytologiserte kritikk av Marx?"

    "Det er ingen hold i påstandene dine, …."

    "Det er derfor en forbannet løgn at Bakunin advarte mot Marx' tendenser…"

    "Du har en merkelig debattstil."

    "Rent vissvass selvsagt, ettersom Bakunin - om noe - var stalinisten i den polemikken."

    "Vet du i det hele tatt noe som helst om bakgrunnen for dette?"

    "Dette er veldig usaklig argumentasjon av deg…."

    "Dersom du ikke kan forsvare dine egne påstander, er det mest ærlig å gå tilbake på dem."

    "…..men det er vanskelig å føre en seriøs diskusjon når motparten konsekvent ikke tar hensyn til argumentene som er gitt."

    "….fortsetter simpelthen å dogmatisk å reise de samme problemene."

    "….du nå fullstendig har oppgitt all form for rasjonell argumentasjon,…"

    "Men debatten gidder jeg ikke føre lengre, ettersom den er blitt en endeløs rekke av poster med løgner, feilaktigheter og rent tyveri, …"

    "Referansen din - som du plagierer…."

    "…..så har du innlegg du kan plagiere i månedsvis."

    "Det er meningsløst å diskutere med et menneske som ikke er i stand til å diskutere skikkelig…"

     

    Mvh Sverre Avnskog

     


  • Heidi Stakset
    Publisert 17. oktober 2011

    Sverre Avnskog, her bruker du samme metode som når du siterer fra Marx og andre på en selektiv måte som tjener din hensikt; å rakke ned. Utsagnene som her er hentet fram,er direkte svar på motdebattantens mange utspill, og er dessuten svært lite i forhold til de omfattende analysene til Oscar Dybedahl.

    Når jeg fremhever den unge debattatantens store analytiske evne, hvorfor tåles ikke dette av den eldre garde?


  • Heidi Stakset
    Publisert 17. oktober 2011

    Hva med litt ydykmykhet?


  • Heidi Stakset
    Publisert 17. oktober 2011

     Tenkningen ligger forut for de historiske hendelsene.


  • Heidi Stakset
    Publisert 17. oktober 2011

     Tenkningen ligger forut for de historiske hendelsene.


  • Stakset - #274
    Inge Kristiansen
    Publisert 17. oktober 2011

    Stakset, ovenfor hva eller hvem er det du mener jeg bør vise ydmykhet for?

    -----------------------------------

    Ser at Stakset skrev 2 nye kommentarer; #275 og #276;  Kan du Stakset påvise at Marx's tankegods hadde noe å si for fremveksten av det moderne demokratiet og velferdsstaten? 


  • Sitatbruk
    Sverre Avnskog
    Publisert 17. oktober 2011

    Jeg vet ikke om du la merke til at Dybedahl veldig tidlig i debatten siterte veldig selektivt fra Bakunin for å "bevise" hvor skrekkelig menneske han var? Men når Dybedahl siterer så er det riktig og nødvendig. Når jeg siterer så er det tyveri og plagiat.

    Jeg vet heller ikke om du la merke til at Dybedahl ba om å få se sitater som kunne dokumentere at Marx' uttalelser av og til var av det tvilsomme slaget?

    Dybedahl innrømmet selv at Marx til tider skrev polemiske tekster i raseri, med tvilsomt politisk innhold. Hvorfor er det greit at han skriver dette, men usaklig og uberettiget når jeg hevder noe lignende?

    Dybedahl har tydeligvis studert Marx svært flittig, men det rettferdiggjør ikke at han "idioterklærer" samtlige andre i debatten.

    Og det er faktisk han selv som taper på det og gir et dårlig inntrykk av marxismen gjennom sin provoserende opptreden.

    Men nå gidder jeg ikke beskjeftige meg med marxisten og kommunisten Dybedah lengre. Menneskeheten har plassert hans foreldede ideologier på søppeldynga der de rettelig hører hjemme! Heldigvis!

    Og nå tror jeg at jeg tar en lang pause fra denne debatten også. Kanskje jeg kikker innom på et senere tidspunkt dersom debatten fortsetter

    Mvh Sverre Avnskog


  • Heidi Stakset
    Publisert 17. oktober 2011

    Deg selv og andre vel. Uten forsøk på å latterliggjøre.


  • Heidi Stakset
    Publisert 17. oktober 2011

    Ja det kan jeg, i likhet med alle de som virkelig kjenner til tenkningen hans. Jeg vil ikke formidle dette fordi debattklimaet er så kranglevorent. Ingen genuin interesse.


  • Igjen om marxisme i vår tid.
    Haakon Hellenes
    Publisert 18. oktober 2011

  • Marxisme i dag
    V R
    Publisert 18. oktober 2011

    Jeg er svært interessert i dette, men må villig innrømme at jeg har skygget unna diskusjonen her (den vil trolig ikke bli fruktbar, slik denne tråden har utviklet seg). Personlig mener jeg dessuten at vi har en lang vei å gå før vi kan si noe om hvordan en marxistisk politikk vil kunne se ut i praksis i dag. Dette skyldes flere ting, men først og fremst at marxistisk økonomi ikke akkurat har vært i vinden de siste 30-40 årene (siden Piero Sraffa, Paul Sweezy, Paul Baran, og andre, har marxistisk økonomisk teori stått i knestående, til fordel for marxismens oppsving i kulturstudier, litteraturvitenskap, og andre "myke" vitenskaper). De siste finanskriser viser veldig godt akkurat dette. Nå skulle Marx få en ny vår, men erfaringen de siste årene har på ingen måte levd opp til denne forventingen. Radikal venstreside har hverken løsninger på krisen eller alternativer til økonomisk politikk. Dette må utvikles om marxismen i dag skal være relevant mer enn som ideologikritikk.

    Personlig mener jeg det nå er viktig å lese Marx for å faktisk vite hva vi kan bygge på og ikke. Ikke lese han på den måten at "Marx sa dette, derfor må vi gjøre dette", men i stedet "Marx sa dette, hvorfor sa han det?" Kun på grunnlag av en slik kritisk lesning kan vi i tiden fremover diskutere hvordan Marx og marxismen er relevant i dag.


  • Nye tanker
    Erling Pedersen
    Publisert 18. oktober 2011

    De fleste av oss som heller til den kanten kunne vel ønske seg nye grep. Men hvorfor så entydig fokus på Marx? Vi kommer ikke videre om alt skal siles gjennom hans utdaterte (og dessverre utprøvde) ideologi.


  • Oscar Dybedahl
    Publisert 18. oktober 2011

    Det er selvsagt også jeg svært interessert i. En stor del av vår virksomhet i Marxistisk Forum, består av nettopp denne problematikken. Jeg har ingen ferdige svar, og har ikke utviklet mine synspunkter på alt dette enda. Men relatert til innlegget ditt, kan jeg slenge ut noen teser om vårt politiske prosjekt:

    1. Det må være demokratisk, og inkorporere "realsosialismens" udemokratiske erfaringer på et vis som gjør at man unngår å gjenta historien.

    2. Den sosialistiske strategitenkningen må bære preg av dette. Kampen for konkrete demokratiske og strukturelle reformer må integreres i kampen for sosialismen. (Jf. Togliatti og PCIs programmer.)

    3. Sosialismen kan - og burde - inkludere elementer av markedstenkning. Innslag av markedsøkonomi er ikke uforenelig med en sosialistisk planøkonomi, tvert imot kan det være en nyttig måte å implementere denne.

    Dette mener jeg er punkter som burde være mer eller mindre selvfølgelige for vår tids sosialistiske bevegelse - og som burde være utgangspunktet for et marxistisk programarbeid. Det er selvsagt mange problemer som må diskuteres og drøftes.


  • Ikke fiksering på Marx
    V R
    Publisert 18. oktober 2011

    Du misforstår meg om Marx fremstilles som den hellige kuen her. Jeg skrev i mitt første bidrag i denne tråden at jeg er forsiktig med å kalle meg marxist, fordi sosialismen/kommunismen/venstresiden ikke må reduseres til Marx. Marx er bare én av flere som må studeres om venstresiden skal løfte seg igjen, og marxismen er kun én av flere teoretiske tradisjoner som må studeres.

    Jeg tror idékamp er viktig, ikke bare for å stå opp mot Civita/Minerva (for å ta lokale forhold) og andre på høyresiden, men også for å løfte og utvikle venstresiden i seg selv. Jeg tror det innebærer både å studere ideenes opprinnelse, og utifra våre historiske erfaringer og vår situasjon i dag være kritiske til disse ideene (kritiske i filosofisk forstand).


  • Erling Pedersen
    Publisert 18. oktober 2011

    Jeg er enig i at det må en ny giv til. Men skal det bli noen oppslutning om en venstreradikal politikk, en bredde som kan få noen politisk og praktisk betydning, må Marx ut av porteføljen.


  • Forandringen
    Heidi Stakset
    Publisert 18. oktober 2011

    Enig, mennesket må ut av porteføljen, den tunge pengesekken. Det er den eneste løsningen.

    Poeten Philippe Jaccottet skrev det slik; "Jeg har holdt meg lett for at båten ikke skal kantre" (min. overs.)


  • Den skandinaviske velferdsstaten.
    Haakon Hellenes
    Publisert 18. oktober 2011

    Noen synspunkter i video:

    http://www.youtube.com/watch?v=sGyQpSDDnIc

     


  • TRO ER BRA, MEN VITEN ER BEDRE, OTTO J.
    Åge Fjeld
    Publisert 19. oktober 2011

     

    Du bør helst være imponert over min objektive historiegjengivelse, gode Otto J. Med mitt ståsted er dette spesielt nødvendig. Forøvrig finns intet belegg for at Sovjetunionen noen gang har planlagt overfall på Norge, - og det fantes intet belegg for at USA måtte overfalle Irak.

    Ja, jeg er standhaftig mot urett, og tror ikke at det ”sosialistiske” system slik det ble praktisert i Sovjetunionen, var ideelt. Aleksander Dubcek er et forbilde for meg og de aller fleste i NKP.

    Derfor fordømte vårt landstyre med 27 mot 4 stemmer Sovjets overgrep. Jeg er ikke imponert over dine kunnskaper på dette området, men faktisk ørlite forbannet over dine insinuasjoner.

    Du bare tror. ”Bedre enn mange som sier de tror, trenger jeg noen som vet!” skrev Rudolf

    Nilsen i Revolusjonens røst. Om du vil vite mer i denne materien og hva NKP-kommunister står for, kan du sende meg din E-mail-adresse og jeg sender deg en omtale av min bok ”Du må ikke sove!” som du da kan låne på biblioteket. (Min adresse er agefjeld@online.no)

    For øvrig er jeg nå mer fornøyd med debattnivået, og takker Hellenes for nye informasjoner.

    Vi som fikk lide fordi Tysklands kapitalister ga Hitler makta, ser igjen en farlig finanskrise. 

    Derfor må det bygges fram et alternativ til den grådige spekulasjonskapitalen. Dette kan ikke bare bygges på Marx, - sjøl om han har gitt oss en utmerket verktøykasse. Fram for alt må vi avsløre rustningsindustrien makt i USA, den Eisenhower advarte mot i sin avskjedstale. Men

    vi må også redusere kapitalens hegemoni i Norge. Med vår sterke økonomi har vi muligheter.

    Jeg har relansert et krav om større samfunnsmessig innflytelse i vitale foretaks styrer, og tror

    at Ørnhøis intensjoner var å sette nye konkrete løsningsforslag til debatt, - og håper på slike.

    Ved  inndra de om lag 60 milliardene som unndras beskatning og la de rikeste betale samme skatteprosent av sine inntelter som lønnstakerne, reduserer vi kildene for hassard-kapitalen og kan styrke de offentlige tjenestene. For vi kan da ikke droppe kravene om arbeid for alle, gratis skole og trygg sosial omsorg, bare fordi man praktiserte dette i Sovjetunionen? Slik blir også kravet om politisk mot og moral avgjørende, om vi vil sette de beste av Marx’ tanker ut i livet.


  • Finanskrisen
    Oscar Dybedahl
    Publisert 19. oktober 2011

    Det kunne kanskje interessere deg at en jurist som har arbeidet med økonomiske spørsmål, blant annet som leder i kredittilsynet, har gitt - såvidt meg bekjent - den beste marxistiske analysen av finanskrisen på norsk. Det kom ut i Søkelys: ”Økonomisk krise – prinsipielle betraktninger (2/2009)" (Nettsidene er under oppdatering.)


  • Noen fine Bakunin-sitater
    Sverre Avnskog
    Publisert 20. oktober 2011

    Jeg har ikke tenkt å debattere noe mer foreløbig, men vil bare sette inn noen sitater fra Michail Bakunins skrifter, som viser en del av hva denne mannen egentlig sto for.

    “Freedom, morality, and the human dignity of the individual consists precisely in this; that he does good not because he is forced to do so, but because he freely conceives it, wants it, and loves it.” 1871

    “The liberty of man consists solely in this: that he obeys natural laws because he has himself recognized them as such, and not because they have been externally imposed upon him by any extrinsic will whatever, divine or human, collective or individual” 1876

    “The freedom of all is essential to my freedom.” 1871

    “I am truly free only when all human beings, men and women, are equally free. The freedom of other men, far from negating or limiting my freedom, is, on the contrary, it’s necessary premise and confirmation.” 1871

     “If there be a human being who is freer than I, then I shall necessarily become his slave. If I am freer than any other, then he will become my slave. Therefore equality is an absolutely necessary condition of freedom.”

    ”A person is strong only when he stands upon his own truth, when he speaks and acts from his deepest convictions.” 1876

    “My dignity as a man, my human right which consists of refusing to obey any other man, and to determine my own acts in conformity with my convictions is reflected by the equally free conscience of all and confirmed by the consent of all humanity. My personal freedom, confirmed by the liberty of all, extends to infinity.” 1871

    “I am a fanatic lover of liberty, considering it as the unique condition under which intelligence, dignity and human happiness can develop and grow;…” 1870

    “We are convinced that liberty without socialism is privilege, injustice; and that socialism without liberty is slavery and brutality.” 1867

     

    Som man ser var Bakunin en frihetselsker, når det gjaldt frihet og likestilling for kvinner var han langt forut for sin tid.

    Når det gjelder et skrift som det er blitt sitert fra her tidligere, Confession, så ble det til mens Bakunin satt fengslet (i 1851) under meget dårlige vilkår, og mange regner ikke det som står der som et uttrykk for Bakunins egentlige synspunkter, men kun som et taktisk forsøk på å bli frigitt.

    For å yte rettferdighet mot hans skrifter, skal man studere hva han skrev på 1860-og 1870-tallet, der hans politiske ståsted kommer best til uttrykk.

    Her er en fin samling Bakunin-sitater og utdrag fra hans skrifter:

    http://en.wikiquote.org/wiki/Mikhail_Bakunin

    Håper det kan korrigere litt av det bildet enkelte har forsøkt å skape av Bakunin som en diktatorisk tyrann og revolusjonsromantiker. Han var så uendelig mye mer enn det.

    Mvh Sverre Avnskog

     

     


  • Bakunin på nordiske språk
    Sverre Avnskog
    Publisert 20. oktober 2011

    En interessant bokanmeldelse for dem som har lyst til å bli nærmere kjent med Bakunins ideer finnes her:

    http://www.gateavisa.no/blekka/ga171/bakunin.html

    Et lite sitat fra anmeldelsen:

    "I ortodoks marxisme er anarkismen ganske visst stadig fredløs, slik den har vært det helt siden det lykkes Marx å kaste Bakunin ut av den 1. internasjonale. Kjetteren Bakunin var den første store "utrenskning" i den kommunistiske bevegelses historie. Den europeiske venstrefløys voksende erkjennelse av farene ved enhver form for statsliggjort sosialisme er ensbetydende med hans oppreisning" (Mikhail Bakunin: Centralism eller självförvaltning, her sitert etter den danske original Autoritet eller selvforvaltning, Forlaget Borgen, København 1979, s. 30-31)."

    Mvh Sverre Avnskog


  • CIA ER ALLER VERST, OLAV NISI!
    Åge Fjeld
    Publisert 25. oktober 2011

    Du spør meg i ditt innlegg nr 271 hvorfor jeg ikke bruker STASI som eksempel. Det er fordi STASI stort sett holdt seg på egen grunn, mens CIA er verdensomspennende og blander seg inn i alle globale problemer. De planlegger og dreper statsmenn, trolig også egne, og utleverer sine navnelister til fascistiske diktatorer som Suharto i Indonesia som drepte over 500 000 tusen landsmenn på en uke. CIA brukte sine lister når de nektet norske kommunistiske sjøfolk landlov i USA etter kriger. CIA er slik farligst for demokratiet, gode Nisi!


  • Strømberg som "his masters voice"
    Åge Fjeld
    Publisert 8. november 2011

     

     

    Klok av skade har Kim Strømberg bladd litt i Store norske leksikon for å finne anklage-punkter mot Sovjetunionen og marxismen. Men sjøl om alt dette skulle være korrekt, var voldsbruken miljø- og situasjonbetinget, - og kan ikke framstilles som marxistiske prinsipper.

    Etter Khrustsjofs berømte tale, ble imidlertid rettsikkerheten sterkt oppdatert og det ble skapt en ny entusiasme med sterk øking av produktiviteten og levestandarden og Sovjetunionen

    økte sin innflytelse over hele verden. Da Ronald Reagan proklamerte SU som et ondskapens rike som skulle kapprustes til ruin, slo han to fluer i et smekk. Hans venner i våpenindustrien

    øket sine formuer og Sovjetunionen som to ganger tidligere var blitt angrepet fra vesten, ble tvunget til ny opprustning. Derved stoppet forbedringene i levekåra og misnøyen med regimet økte. Den sjøltilfredse Bresjnev hadde heller ikke Khrustsjovs vitalitet og evne til å begeistre og apatien og bruken kunstige stimulanser økte, slik vi ser under kapitalismen i dag. Under Andropov og seinere Gorbatsjov begynte man å revitalisere de sosialistiske prinsippene, noe som var oppløftene og som jeg merket ved en samtale med Pravdas redaktør Mitin i 1988.

    At dette mislykkes betyr ikke at Marx er avleggs. Han studeres som aldri før og er kilden til frigjøringsprosessene i dagens Sør-Amerika. Så tegner Stømberg et moralsk bilde av meg og marxister generelt, for å svekke våre meningers troverdighet. Bare dårer ser Sovjetunionen som fullkommen, men vi har konstatert hvordan denne hele tiden påvirket verdensamfunnet i 

    progressiv retning. Det var etter dennes fall at uretten og klasseforskjellene begynte å øke og krigene om oljetilgangene skjøt fart. Med sine sjølvalgte skylapper ser ikke Strømberg dette.

    Så dette med vårt eget CIA-STASI-opplegg. Norge har ikke tatt noe oppgjør med POTs ulovligheter. Trass at en rekke ulovlig overvåkte har fått symbolske erstatninger, har ikke en eneste av de som bedrev eller var ansvarlige for overgrepene blitt anmeldt eller stilt til ansvar.

    I Tyskland gjorde man seg ferdig med Gestapos virksomhet som sendte millioner i døden, i løpet av få år, - mens de som deltok i STASIs minimale overgrep i forhold til dette, skal man etterforske og straffe i hele 30 år etter syndene. Om Strømberg ønsker å spille en sjølstendig rolle, må han søke allsidig kunnskap og ikke bare være ”his masters voice”.



Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display