Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

13-12-2011

Noen merkelige beregninger

Hva hvis jordens klima ikke blir påvirket av vårt forbruk av fossile energikilder, og at de økte konsentrasjonene av CO2 likevel ikke er ansvarlige for den globale oppvarmingen?

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

En kronikk på forskning.no, skrevet av professor (emeritus) Jan-Erik Solheim, dr.philos Kjell Stordahl, og professor Ole Humlum, antyder at dette kan være tilfellet. Kronikken deres er basert på et arbeide som de har fått publisert i det fagfellevurderte tidsskriftet Global and Planetary Change.

Det er all grunn til å gratulerer med en vitenskaplig publikasjon. Men historien stopper ikke med én publikasjon. På samme måte som andre funn er blitt publisert i utallige fagfellevurderte vitenskaplige tidsskrift, evaluert i IPCCs rapporter, vil resultatene diskuteres, etterprøves, og igjen evalueres.

Selv må jeg innrømme at jeg tviler sterkt på resultatene til Solheim, Stordahl og Humlum. Jeg mener at de har tatt noen snarveier som har ført dem på gale veier. En ting er at de i sin kronikk kobler sammen to helt ulike kurver, som estimat av Grønlands-temperaturen fra is-kjernedata og globale middeltemperaturer fra et nettverk av termometre (men ikke i den opprinnelige artikkelen). De kritiske sidene ved dette har jeg forklart i et leserinnlegg i Teknisk Ukeblad (nr. 2811, s. 83).

Det er også en svakhet ved arbeidet deres når de ikke kan forklare fysikken som skulle forklare resultatene, og at de har brukt en såkalt «kurvetilpasning» som anses for å være upålitelig. Bristen i denne metoden er forklart på bloggen RealClimate.org.

Det likevel opp til forskermiljøet å vurdere disse kritiske betraktningene videre. Nå som resultatene er publisert, bør andre forsøke å etterprøve resultatene, og teste metoden med uavhengige data. Hvis Solheim, Stordahl, og Humlum er sikre på sine resultat, burde de legge frem metoden sin i form av kildekode sammen med dataene, slik at andre kan gjøre de samme analysene. Det ville vært mest overbevisende, og slik åpenhet er normen for vitenskapen. Dessverre har ikke alle vært like åpne når det gjelder å dele sine metoder.

Det store spørsmålet er om de valgte en metode som var objektiv, eller om metoden var «forhåndsprogrammert» på å gi et resultat som ser ut til å passe – slik jeg tror den er. De har vel ingenting å skjule?

For ting som jeg stusser på, er at Solheim, Stordahl og Humlum bare viser de siste 4000 år når temperaturmålingene går mye lenger tilbake i tid. De samme temperaturdataene er vist i «klimarealistenes» hefte nr. 2, og de går helt tilbake til 11.000 år før nåtid. Som de elegant skriver i sin kronikk: slike svingninger jo ikke stopper brått.

Hvis vi går lengre tilbake i tid enn for 4000 år siden, ser vi at beregningene deres stemmer dårlig med målingene (se figur hvor helstrukket rød linje viser beregningene deres, mens stiplet linjer viser to forlengelser av deres metode, med og uten trend). UiO retningslinjer gir tydelige føringer: «Du skal sørge for at dine vitenskapelige resultater er solide nok til å støtte konklusjonene dine, og for at rådata/kildeinformasjon for publikasjonene er tilgjengelige» (Både Solheim og Humlum er tilknyttet UiO).

Når det gjelder spørsmål om klimaendringer som kan få store konsekvenser for vårt samfunn, er det viktig å komme til bunns i disse spørsmålene.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Tidligere kommentarer

  • Rasmus Benestad
    Publisert 13. desember 2011

    Jeg skal legge ved eksempel på hva jeg har i tankene med å dele datakoden for beregningene. Nedenfor skal jeg gjengi koden i et verktøy som heter 'R' (gratis, åpen kildekode, og kjører på alle platttformer fra http://cran.r-project.org):

    # This is an R-script reproduces the results from
    # Humlum et al (2011),
    # 'Identifying natural contributions to late Holocene climate change',
    # Global and Planetary Change, vol 79, p. 145-156
    # doi: 10.1016/j.gloplacha.2011.09.005
    #
    # http://cran.r-project.org
    # Rasmus E. Benestad

    url <- "ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/greenland/summit/gisp2/isotopes/gisp2_temp_accum_alley2000.txt"
    l <- readLines(url)
    Age <- grep("Age",l)
    last <- grep("49.981",l)

    gisp2 <- read.table(url,skip=Age[2],
                        nrows=last - Age[2],
                        col.names=c("age","temp"),as.is=TRUE)
    attach(gisp2)
    # Age: thousand years before present
    x <- age[age < 4]*1000; y <- temp[age < 4]

    # Graphics: the GISP2 data
    plot(-age*1000,temp,type="l",col="grey",lwd=3,
         xlab="Time (yrs before present)",ylab="Temperature (C)",
         xlim=c(-10000,2000),ylim=c(-34,-25),
         main="GISP2 temperature",
         sub="Replicating Humlum et al. (2011) and extending")
    grid()
    mtext("doi: 10.1016/j.gloplacha.2011.09.005", side=4)

    # Only include the last 4000 yrs
    phi <- c(2804, 1186, 556)
    s1 <- sin(2*pi*x/phi[1]); c1 <- cos(2*pi*x/phi[1])
    s2 <- sin(2*pi*x/phi[2]); c2 <- cos(2*pi*x/phi[2])
    s3 <- sin(2*pi*x/phi[3]); c3 <- cos(2*pi*x/phi[3])
    calibr <- data.frame(y=y,s1=s1,c1=c1,
                         s2=s2,c2=c2,s3=s3,
                         c3=c3,x=x)

    # Include the lasty 10,000 yrs
    X <- age[(age >= 4) & (age < 10)]*1000
    S1 <- sin(2*pi*X/phi[1]); C1 <- cos(2*pi*X/phi[1])
    S2 <- sin(2*pi*X/phi[2]); C2 <- cos(2*pi*X/phi[2])
    S3 <- sin(2*pi*X/phi[3]); C3 <- cos(2*pi*X/phi[3])
    extrap1 <- data.frame(s1=S1,c1=C1,
                          s2=S2,c2=C2,s3=S3,
                          c3=C3,x=X)
    extrap2 <- data.frame(s1=S1,c1=C1,
                          s2=S2,c2=C2,s3=S3,
                          c3=C3,x=rep(min(X),length(X)))
    # Calibrate the Humlum et al, 2011 model
    fit <- lm(y ~ s1 + c1 + s2 + c2 + s3 + c3 + x,data=calibr)
    lines(-x,y,lwd=3)

    # Reproduce Humlum et al.'s model
    lines(-x,predict(fit),col="red",lwd=2)

    # Add the extended prediction
    lines(-X,predict(fit,newdata=extrap1),col="red",lty=2)
    lines(-X,predict(fit,newdata=extrap2),col="red",lty=2)

    dev2bitmap("humlumetal2011-extended.png",res=150)


  • Robin Haug
    Publisert 13. desember 2011

    Gir professor (emeritus) Jan-Erik Solheim, dr.philos Kjell Stordahl, og professor Ole Humlum slett ingen forklaring på hvorfor de ikke har vært åpne mht. metode? I så fall, hvordan kan de så få publisert?

    Ettreprøvbarhet er en hjørnestein i vitenskapen; i dét lys kunne det derfor se ut som om deres artikkel er noe annet enn vitenskap.


  • Sterk korrelasjon finnes
    André Rohde Garder
    Publisert 13. desember 2011

    ..."Det er godt samsvar mellom vår modell og det virkelige temperaturforløp, og langt bedre enn det som de kompliserte klimamodeller klarer. Det antyder at mange hovedtrekk av fortidens klima kan forklares av relativt få svingninger."...

     

    Her finnes en sterk korrelasjon som det er verdt å forske mer på. I motsetning til korrelasjonen oppvarming CO2 som slett ikke finnes annet enn i bakvendtland der CO2 LAGGER oppvarmingen med ca 800 år.

    Solflekkaktivitet er et annet område hvor det finnes sterk korrelasjon på årsak og virkning. For Benestad å avvise denne nye forskningen som "merkelige beregninger" uten å kjenne det underliggende materialet blir nesten som på stående fot å avvise svingninger mellom sommer og vinter.

    Kom heller opp med like god, (eller korrelasjon i det hele tatt), mellom CO2 og oppvarming Benestad, før du kritiserer andres forskning på området.

     

    http://www.forskning.no/artikler/2011/desember/306493


  • André Rohde Garder
    Moe Håvard
    Publisert 13. desember 2011

    Garder vet at solaktiviteten har hatt en svak nedadgående trend de siste tiårene, for det har jeg personlig påpekt for ham flere ganger. Likevel prøver han seg på å påstå noe annet.

    Det er ikke bra å bevisst komme med påstander man vet ikke stemmer, Garder. 


  • Sannsynlighet
    Erik Bye
    Publisert 13. desember 2011

    Det er interessant at du refererer din artikkel i TU 2811, Benestad. Det er jo ditt siste svar i en lang debatt som startet med et innlegg av Bye, Humlum, Stordahl i TU1011, s. 74: Klimamodeller og sannsynlighet. Der påpekte vi det høyst oppsiktsvekkende i at IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking. Både Eystein Jansen, Bjerknessenteret og du har kommentert dette innlegget. Men ingen av dere to har villet kommentere dette med håndsopprekking.

    Hva mener du om IPCC's metode for å bestemme sannsynlighet Benestad, er håndsopprekking vanlig vitenskapelig praksis i klimasammenheng?

     


  • Sannsynlighet
    Erik Bye
    Publisert 13. desember 2011

    Beklager en skrivefeil i linken, her er den rette: Klimamodeller og sannsynlighet


  • Kilder Håvard?
    André Rohde Garder
    Publisert 13. desember 2011

    Og nei, Wikipedia holder ikke. Heller ikke gutterommet Scepticalscience.


  • Spørsmål og svar til de som benekter vitenskapen
    Moe Håvard
    Publisert 14. desember 2011

    Erik Bye skriver: "Der påpekte vi det høyst oppsiktsvekkende i at IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking."

    Hvor har du det fra? Denne påstanden må du komme med en kilde på. Jeg er ganske sikker på at jeg har bedt om en kilde på denne påstanden tidligere, men som vanlig har konkrete spørsmål blitt møtt med øredøvende stillhet.

    André Rohde Garder skriver: "Og nei, Wikipedia holder ikke. Heller ikke gutterommet Scepticalscience."

    Det er merkelig, for du har selv brukt Wikipedia som kilde tidligere! Dette sier kanskje litt om nivået på dine argumenter.

    Og når det gjelder skepticalscience.com, så viser de til forskningen som kilde. Det gjør aldri du. Du avviser bare skepticalscience.com fordi du ikke liker at fakta ikke stemmer overens med det du på forhånd har bestemt deg for.


  • Å finne kilder
    Anders Valland
    Publisert 14. desember 2011

    Håvard Moen spør Erik Bye om kilde til utsagnet om IPCCs håndsopprekking. Jeg går ut fra at Moen her ikke er blant de som krever at dette tolkes bokstavelig, men at også han forstår at det er billedlig talt. Bye la ved en lenke til et innlegg om nettopp dette, og hans kilde er ingen annen enn Eystein Jansen. Jansen kan ansees å være en god kilde i dette tilfellet, da han faktisk var med på prosessen selv. Det skulle ikke by på store problemer å finne dette dersom man faktisk leser hva som står i det refererte innlegget, Moen.


  • Til Anders Valland - om Erik Byes feilaktige påstand
    Moe Håvard
    Publisert 14. desember 2011

    Anders Valland peker altså på at kilden til Erik Byes påstand er, holde dere fast, Erik Bye selv!

    Ikke verst.

    Neste gang jeg kommer med en påstand skal jeg bare lenke til mitt eget innlegg som kilde på påstanden. Og så kan jeg jo legge ved noe om at en eller annen har sagt noe som støtter påstanden min i det innlegget uten å komme med noe mer konkret (ikke engang en lenke til et sted man kan høre Jansen si dette selv?).

    Det er altså ikke Jansen som er kilden her, men Erik Byes påstand om hva Jansen skal ha sagt.

    Så da må man som vanlig begynne å grave selv. For man kan jo ikke forvente at det kommer noe konkret fra den kanten. Av erfaring vet jeg nemlig at klimanektere gjerne både tar sitater ut av en sammenheng og dikter opp sitater selv. Sitatfusk er utbredt i de kretsene der.

    Etter å ha sjekket, virker det som det er denne sendingen Bye viser til. På 10:17 begynner Jansen sin utredning, men såvidt jeg kan bedømme sier han ikke på noe tidspunkt at han sier at "de 90% viser kun til hvor mange av de forskerne som jobber med IPCC". Tvert imot. Han påpeker at konklusjonen har vært på høring hos mange hundre andre forskere som også stiller seg bak denne. Det er altså snakk om at 90% er basert på eksperters vurderinger av dataene som er tilgjengelig, blant annet alternative forklaringer. Det er ikke slik at ekspertene sitter og stemmer over det, og så er det slik at 10% av dem mener oppvarmingen ikke er menneskeskapt!

    Enda et eksempel på sitatfusk, altså. Eller kanskje blank løgn?

    Men så sier jo Valland også at Erik Bye ikke egentlig mener det han skriver, men at det var "billedlig talt". Hva skal "IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking" være et bilde på egentlig?

    Humlum mener forøvrig at IPCC gjør en god jobb med å oppsummere forskningen. Mener også Bye og Valland, som Humlum, at den observerte oppvarmingen er menneskeskapt?


  • Erik Byes ''IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking''
    Moe Håvard
    Publisert 14. desember 2011

    Så for å konkludere i et litt kortere innlegg:

    Det er blank løgn at "IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking". Dette er basert på sitatfusk basert på en radiosending (fra 10:17).

    Om Byes direkte feilaktige påstand er ment billedlig eller ikke, så er det et faktum at IPCCs konklusjoner ikke avgjøres ved avstemning eller noe lignende, men ved at man sammenfatter forskningen og sender ut til høring blant eksperter. I akkurat dette tilfellet ble sannsynlighetsgraden på 90% sendt ut til høring blandt hundrevis av eksperter.

    Når Bye så bevisst går inn for å gi inntrykk av at man omtrent sitter i et rom og teller hender, så er dette en del av en kampanje for å undergrave organisasjonens troverdighet ved å spre feilinformasjon om hvordan ting gjøres der.


  • Troverdighet
    André Rohde Garder
    Publisert 14. desember 2011

    Håvard Moen har INGEN grunn til å trekke andres troverdighet i tvil.

     

    Men jeg er glad han/de/hvem? som for tiden kaller seg Moen Håvard bringer temaet på bane så vi kan trekke frem igjen denne/disse "Moen Håvard" personers opptreden over lang tid under flere falske navn her på nyemeninger. Det bør fortelle oss noe viktig om hvem i denne debatten som har troverdighet.

    Om dette innlegget rapporteres til moderator vil jeg anmode moderator på det sterkeste om først å avlegge "Moen Håvard" et besøk på hans hjemmeadresse for å få avgjort hvem det rent faktisk er som skjuler seg bak denne identiteten. For alt jeg vet kan det fremdeles dreie seg om misbruk av andre og uskyldige personers navn, all den tid Moen Håvard tidligere het Moen Inge Håvard.

    Jeg tror også det er såpass mange av oss her på nyemeninger som nå etterhvert er ganske lei av denne/disse personenes konstante og ødeleggende opptreden i debatten. En opptreden som kun består i en evigvarende tirade av negative formuleringer, der målet ikke er debatt, men kun har det formål å levere "skittpakker" om enhver med andre meninger enn "Moen Håvard".

    Nå kan du/de/disse personene bak navnet "Moen Håvard" gjerne komme med et nytt innlegg om troverdighet i debatten. Ordet er ditt/deres.

     

     


  • André Rohde Garder og Wikipedia
    Moe Håvard
    Publisert 14. desember 2011

    André Rohde Garder, har du noe svar på hvorfor du først sier at Wikipedia ikke er akseptabel for kilde, for så å selv bruke Wikipedia som kilde, før du igjen sier at det ikke er en gyldig kilde?


  • Du får hete hva du vil for min del Håvard
    André Rohde Garder
    Publisert 14. desember 2011

    Så du kan like gjerne hete Lars.

     

    Det jeg ikke skjønner er at du - etter å ha blitt avslørt med falsk navn - fremdeles har frikort fra Dagsavisens debattredaksjon til å bedrive din skittkastning på meningsmotstandere her på nyemeninger. For jeg lurer rett ut på hvilken informasjonsverdi de ser i det?


  • Dokumentasjon og åpenhet
    Rasmus Benestad
    Publisert 14. desember 2011

    Jeg kan ikke forstå at noen påstår at IPCC driver med noen form for "håndsopprekning" - i allefall når det gjelder hovedrapporten om den naturvitenskaplige bakgrunnen. Hvor kommer det fra opprinnelig? Det ville være litt enklere hvis noen pekte på kilden til den informasjonen.

    Selv har jeg vært noe involvert med IPCC i form av bidragsyting ("contributing author" for 2011 og 2007 rapportene), og har vært med på 3 IPCC-møter. Jeg har aldri sett noen form for slik avstemning.

    Utkastene til IPCC ligger også åpent tilgjengelig på Internett. Uansett skal IPCCs rapporter gjenspeile den vitenskaplige litteraturen. Jeg synes den gjør det. I allefall det bildet jeg selv får når jeg følger med på med å lese vitenskaplige artikler og delta på vitenskaplige konferanser.

    Jeg synes det i denne sammenheng er verdt å merke seg en artikkel som er skrevet av Steven Sherwood ('Science controversies past and present, Physics Today, oktober 2011) som omhandler denne type debatt - dette er tydligvis ingen nytt fenomen! I samme utgave av Physics Today er det en annen relevant artikkel om klimadebatten ('Communicating the science of climate change', oktober 2011, s.48-53), skrevet av Sommerville og Hassol. Det finnes enkelte (f.eks Roger Peielke Sr.) som avviser deres budskap, men disse artiklene gir etter mitt syn et ganske godt innblikk i klimadebatten.


  • Om sannsynlighet og håndsopprekking
    Anders Valland
    Publisert 14. desember 2011

    Havård Moen har en såpass ufin debattform at han egentlig ikke fortjener svar. Men jeg gjør det likevel.

    Først sier du at påstanden ikke har dekning, fordi det ikke finnes noen direkte link. Deretter har du (som oss andre) brukt noen sekunder på Google eler NRK og funnet klippet det er snakk om. Det er ikke særlig vanskelig hvis man er vant til å ferdes på nettet.

    Så sier du at Jansen ikke nevner håndsopprekking. Det er riktig det, Moen, men han sier eksplisitt at vurderingen er tatt av de som var involvert i å skrive kapittelet og at det ble gjort som en "expert judgement". En ekspertvurdering er et ingeniørmessig verktøy, ikke et vitenskapelig verktøy. Når man foretar en ekspertvurdering så er det faktisk ekvivalent med en håndsopprekking, og dermed har Erik Bye rett når han bruker det uttrykket. Å si noe annet er useriøst.

    Resten av Moens innlegg er rett og slett så tarvelig at jeg lar det ligge.


  • Christian Moe
    Publisert 14. desember 2011

    Alt dette håndsopprekningspratet har jo ingenting med saken å gjøre. Det var vel bare en avsporingsmanøver.

    Rasmus Benestad viser i innlegget ovenfor at kurvene til Humlum mfl. fort går av skinnene når man forlenger dem bakover i tid (i hvert fall mer enn en 250 år, sånn på øyemål). Dermed er det også tvilsomt om det gir mening å forlenge dem fremover.

    Desto mer siden den statistiske modellen til Humlum mfl. ikke bygger på noen kjente fysiske mekanismer, og det er vel liten grunn til å anta at den lengste  «svingningen» de bruker -- som bare har én hel periode på 4000 år -- er noe som faktisk gjentar seg i en syklus.


  • Til Benestad
    Anders Valland
    Publisert 14. desember 2011

    Solheim, Stordahl og Humlum viser at man kan finne syklisitet i klimadata når man ser over lang tid. De, som du, vet at jo lenger tilbake i tid man går desto dårligere blir oppløsning og nøyaktighet. Likevel kan man gjøre frekvensanalyser av dataseriene for å se om det finnes noen dominante frekvenser. Dette er en vanlig fremgangsmåte for analyse av en rekke dynamiske systemer, og man gjør ofte dette _før_ man kjenner årsak, fysiske mekanismer og lignende.

    Et eksempel man kan bruke er fra rotordynamikk, hvor man bruker Fourier-transfomasjon av en tidsbasert vibrasjonsmåling for å kunne gjøre en analyse i frekvensdomenet. En slik analyse vil avdekke hvilke dominante frekvenser man har, og det er startpunktet for å beskrive de fysiske mekanismene som ligger bak.

    Ingen vil finne på å avvise en FFT-analyse av en roterende maskin fordi den "bare" er en FFT-analyse! Det er et viktig skritt på veien for å finne årsaker og forklare mekanismer. Derfor mener jeg din kritikk bommer på målet.

    Du hadde, som vanlig, stått deg langt bedre dersom du hadde utelatt grumset fra ditt innlegg. Hadde du kunnet holde deg på et nivå som f.eks. i din diskusjon med Pielke Sr. kunne man kanskje kommet et stykke på vei her. Tror du det ville vært mulig?


  • Anders Valland bommer igjen
    Moe Håvard
    Publisert 14. desember 2011

    Anders Valland skriver først: "Først sier du at påstanden ikke har dekning, fordi det ikke finnes noen direkte link. Deretter har du (som oss andre) brukt noen sekunder på Google eler NRK og funnet klippet det er snakk om. Det er ikke særlig vanskelig hvis man er vant til å ferdes på nettet."

    Poenget er at klimanekterne insisterer på å bevisst komme med vage påstander og kildehenvisninger. Det er bortkastet tid å måtte grave frem andres kilder når de skulle hatt dem klare i utgangspunktet.

    Og ganske riktig, påstanden viste seg nok en gang å være helt feil. Det er ikke rart Bye valgte å komme med vage referanser! Dette er nettopp hovedpoenget her. I motsetning til det Bye påstår der han bruker sitt eget leserbrev som kilde, sa ikke Jansen at det ble avgjort ved håndsopprekking!

    Så skriver Valland: "Når man foretar en ekspertvurdering så er det faktisk ekvivalent med en håndsopprekking, og dermed har Erik Bye rett når han bruker det uttrykket. Å si noe annet er useriøst."

    Nei, en ekspertvurdering er ikke det samme som en håndsoprekking eller avstemning. Byes påstand var basert på følgende utsagn i leserbrevet hans: "de 90% viser kun til hvor mange av de forskerne som jobber med IPCC."

    Dette er beviselig feil. Det er slett ikke slik at 90% viser til at 90% av de som jobber ved IPCC sa seg enig i konklusjonen. De som jobbet med konklusjonen jobbet samlet med dette, og sendte det så ut til høring blant hundrevis av eksperter. Alle gikk god for vurderingen om at sannsynlighetsgraden var 90%.

    90% er ikke antall eksperter, men sannsynlighetsgraden av det som ble analysert!

    Og hovedpoenget er uansett at Jansen aldri sa det du og Bye påstår.

    Jeg skjønner at det kan være pinlig for deg å ha tråkket så feil, men da er det bedre å innrømme det fremfor å grade deg enda lenger ned.


  • For nye lesere
    André Rohde Garder
    Publisert 15. desember 2011

    En kan trygt glemme Moen Håvards propagandakontor og heller selv finne ut hva som faktisk er dokumentert om IPCCs praksis.

    Alt om Peer-reviews, forskere, studenter, WWF og Greenpeace-aktivister som har bidratt i disse rapportene kan du lese om i en ny bok. Boken er et resultat av en 2 år lang "Citizen Audit" av IPCC.

     

    http://www.sunnewsnetwork.ca/video/1236389234001


  • André Rohde Garder promoterer boken til Donna Laframboise igjen
    Moe Håvard
    Publisert 15. desember 2011

    Eventuelle nye lesere vil kanskje legge merke til at André Rohde Garder ser ut til å ønske å skjule navnet på boken han promoterer. Det virker som han er mer opptatt av å komme med påstander det ikke går an å undersøke nærmere.

    Jeg brukte litt tid på å se hva denne boken egentlig var, og skrev et svar til ham om dette i en annen tråd. Tittelen på innlegget mitt er:

    "André Rohde Garder viser til en bok full av feilinformasjon. Igjen."

    I dette innlegget viser jeg hvordan boken er full av feilinformasjon. Det er blant annet konkrete eksempler på direkte faktafeil.

    Det er åpenbart at Laframboise, som de fleste klimanektere, mangler selv grunnleggende innsikt i vitenskapelige prosesser. Dessuten dikter hun opp løgner som hun med glede benytter seg av for å gjøre saken enda verre for sin del.

    Når det gjelder Garders påstander om "Greenpeace-aktivister" så er dette en påstand jeg har tatt ham på tidligere, og han har nektet å svare på min kritikk av hans grovt misvisende påstander.

    Jeg så for eksempel på en konkret fagfellesvurdert forskningsrapport han mente var et bestillingsverk fra Greenpeace. Grunnen til dette var at en av medforfatterne av rapporten var tilknyttet organisasjonen.

    Det Garder enten ikke visste eller bevisst prøvde å holde skjult er at det også var fem andre medforfattere, hvorav fire jobbet i olje- og energiindustrien og den siste jobbet i gruveindustrien.

    I tillegg til dette bruker IPCC rapporter fra ansatte i både Exxon, Chevron og andre olje- og energiselskaper som kilder.

    Jeg har i lang tid prøvd å få Garder til å svare på om medforfatterne i rapporten jeg nevnte tidligere også er "Greenpeace-marxister", som han kalte den ene av dem. Jeg har også prøvd å få ham til å svare på om IPCC er styrt av Exxon, Chevron og andre olje- og energiselskaper, siden han påstår at siden IPCC bruker rapporter fra folk tilknyttet Greenpeace og WWF betyr 

    Han svarer aldri.

    Og jeg tror den oppmerksomme leser vil skjønne hvorfor.


  • Donna Laframboise totale mangel på innsikt i vitenskapelige prosesser
    Moe Håvard
    Publisert 15. desember 2011

    Jeg fant en artikkel kalt "An open letter to Donna Laframboise", som kommer med ganske kraftig kritikk av boken hennes. Den er skrevet av en Ph.D.-student som avslører Laframboises ekstremt dårlige innsikt i vitenskapelige prosesser.

     Her er noen sitater (mine uthevelser):

    "The problem appears to arise from your complete lack of knowledge of how the academic system works. I can’t blame you, since you never experienced it yourself, having stopped after your undergraduate degree to pursue a higher calling. A calling that includes labeling people who DO pursue a higher degree as incompetent and unqualified."

    "Grad students often are the lead author on scientific publications, because they carried out the work. I know you feel that this shouldn’t be the case. How can they do science without a Ph.D?! Well, it turns out that’s how you get a Ph.D. By doing research that leads to publications."

    "The IPCC recommendations, on the other hand, are based on evidence, research, and the scientific method, all of which can be refuted if research is performed that comes to a different conclusion. It’s not a bible, but rather the conclusions drawn from an enormous base of scientific results." 

    "The fact is, if you are working toward your Ph.D. under the supervision of an established researcher, you *are* qualified to write scientific articles, including reviews, and to be on advisory panels. Getting your Ph.D. is not a magical transition from being a useless grunt to having all the tools necessary to do science. It’s a long road. You have to perform world-class science, be published in peer-reviewed journals, and present your work at national and international meetings, among other things. By the time a grad student receives their Ph.D. he or she should most certainly be “on the radar”. Their names should be known to top scientists in the field. They should be an expert in that field long before they get a magic piece of paper that gives them the right to say “Doctor” before their name. The expertise doesn’t come after." 

    "But while grad students do author many papers, and are often the corresponding authors on those papers, they are always co-authored by their mentor, an established researcher in the field, one who goes by Doctor. This author is often called the “senior author,” not “lead author.”" 

    "Yes, we scientists may be sloppily dressed, having no reason to wear a three-piece suit to do our jobs, but judging the validity of the IPCC based on the fact that it recognizes the contributions and expertise of young scientists is irresponsible, offensive, and uninformed." 

    "I hope that my letter has helped you realize that one of your points, the youth of some scientists, is not a valid one to use to bash the work of a respected community of scientists within the IPCC."

    Dette, kjære leser, er altså nivået på "kritikken" mot IPCC. Dette er altså "kritikernes" sterkeste kort. 


  • Atter for nye lesere
    André Rohde Garder
    Publisert 15. desember 2011

    Masse insinuasjoner og direkte falske anklager om meg her fra Håvard Moen. I direkte brudd med retningslinjene som forbyr spredning av usannheter. Men hvem er Håvard Moen? Og hvorfor er temaet "hvem er Håvard Moen?" i det hele tatt et tema?

    Jo fordi dette er et "navn" her på nyemeninger som forlengst er ribbet for all mulig troverdighet etter å ha opptrådd i månedsvis med falsk navn. Og den/de personer som jobber under dekke av dette navnet fortsetter nå sin propaganda med samme selvfølgelighet som før.

    Uten noen som helst troverdighet. Og slike personer fortjener slett ikke svar på tiltale.Det holder i massevis å påpeke at for å kunne kaste dritt må de selv først sitte midt i den.

    Men det er mitt håp at Dagsavisen snart ser det urimelige i at en som allerede har bevist sine falske intensjoner for alle og enhver her på nyemeninger, og som bare fortsetter i samme dødvann blir fjernet fra plakaten. For personene bak Håvard Moen er ikke ute etter debatt, de er kun ute etter å kvele debatten ved å gjøre den maksimalt negativ og utrivelig. Det er taktikken. Og det er på HØY TID Dagsavisen også ser dette. Og fjerner Håvard Moen.

    Mitt forslag er som følger. Send en mail eller trykk på upassende-knappen med en kort begrunnelse til Dagsavisen alle som en og FORLANG at Håvard Moen fjernes UMIDDELBART. Det er eneste måte å bli kvitt dette uvesenet på, så debatten atter kan bli en saklig debatt mellom "klimatilhengere" og "klimaskeptikere".

    Vrøvl, insinuasjoner og spredning av direkte usannheter om debattdeltagere gjør seg ikke fra noen sider i denne debatten og Dagsavisen har et ansvar her. Nå kan de ta det ansvaret.

     


  • Christian Moe
    Publisert 15. desember 2011

    Anders Valland (#18),

    Det er vel ingen som har påstått at fourieranalyse er tøys, men resultatene må tas med sunn ... vel ... skepsis, siden slik analyse vil finne periodiske svingninger, enten de faktisk finnes eller ikke. Jeg er skeptisk til at Humlum mfl. tar for god fisk «sykliske» svingninger som er så lavfrekvente at de ikke går gjennom mer enn én hel periode i løpet av tidsrekken. Jeg er skeptisk til at de baserer projeksjoner på slike svingninger. Jeg er også skeptisk til at de tester for signifikans mot hvit støy som nullhypotese når de analyserer temperaturserier. Nå er ikke mattekunnskapene mine noe å skryte av, og de har jo faktisk fått dette gjennom en fagfellevurdering, så jeg kan jo håpe jeg tar feil.

    Hvis Humlum mfl. hadde brukt frekvensanalysen sin til å «finne årsaker», hadde det vært utmerket. De kunne for eksempel konkludert med at det bør forskes på mulige årsaker til en tilsynelatende 1100-års temperatursvingning på Grønland. Den øvelsen de gjør, egner seg vel til å danne hypoteser om mekanismer som kan virke inn på det regionale klimaet over de tidsskalane de finner. Før man eventuelt vet noe mer håndfast om slike mekanismer, egner den seg vel heller dårlig til å årsaksforklare den nylige oppvarmingen, spå om fremtiden eller si noe om det globale klimaet.


  • Man vet vel litt allerede
    André Rohde Garder
    Publisert 15. desember 2011

    At jordkloden skulle vise seg å svinge mellom kalde og varme perioder bør vel ikke komme som noen stor overraskelse på noen, selv ikke for garvede klimaforskere.

    Sommer som vinter, natt og dag og istid og varme perioder kjenner vi til fra før. Så jeg mener absolutt denne teorien eller hypotesen om naturlige svingninger er verdt å forske mer på.


  • André Rohde Garder og Wikipedia-vinglingen hans
    Moe Håvard
    Publisert 15. desember 2011

    André Rohde Garder, har du noe svar på hvorfor du først sier at Wikipedia ikke er akseptabel for kilde, for så å selv bruke Wikipedia som kilde, før du igjen sier at det ikke er en gyldig kilde?


  • Christian Moe
    Publisert 15. desember 2011

    André,

    Det er noen små forskjeller her.

    Dag og natt gjentar seg 365 ganger i året. Sommer og vinter har gjentatt seg 4000 ganger de siste 4000 årene. Vi har gode grunner til å anta at dette er sykliske fenomener! Dessuten har vi fysiske forklaringer på dem. Vi vet at jorden dreier seg rundt sin akse, og vi vet at jordens eget rotasjonsplan står litt skrått på rotasjonsplanet rundt solen.

    Istidene er mer interessante, siden det til sammenligning var mye færre av dem, periodisiteten var mye mer omtrentlig og den fysiske forklaringen lenge ikke riktig strakk til. Milankovic nøyde seg ikke med å vise at istidene så ut til å følge visse svingninger i tid, og så forlenge den kurven. Han viste at variasjoner i istidene falt sammen med sykliske endringer i jordens bane, og han viste en mekanisme (albedoeffekt fra snø som ble liggende usmeltet om somrene) som kunne forsterke temperaturvirkningen på den nordlige halvkulen. Men dét var fortsatt ikke nok til å forklare hvordan det lille pådrivet kunne forårsake istider, og hvorfor virkningene kunne spores over hele planeten. I dag kan vi forklare det med CO2-tilbakekoblingen: en liten oppvarming frigjorde CO2, som forsterket oppvarmingen over hele kloden, som frigjorde mer CO2 osv.

    Noen mulige moraler å trekke av dette: Ja, svingninger er interessante. De blir mer interessante hvis man finner mulige årsaker. De blir enda mer interessante  hvis man viser hvordan årsakene forklare størrelsen på svingningene. Ett av de mest imponerende eksemplene er den astronomiske løsningen av istidenes gåte. Uten «CO2-hypotesen», som Humlum m.fl. nedlatende kaller den, ville det heftet større usikkerhet ved denne løsningen. Istidseksemplet bekrefter det vi alt vet ut fra grunnleggende fysiske betraktninger: mer CO2 varmer jorden.


  • Sannsynlighet
    Erik Bye
    Publisert 15. desember 2011

    Moen, i kommentar #11 oppsummerer du slik at det er mulig å rydde opp litt. Du skriver:

    ”Om Byes direkte feilaktige påstand er ment billedlig eller ikke, så er det et faktum at IPCCs konklusjoner ikke avgjøres ved avstemning eller noe lignende, men ved at man sammenfatter forskningen og sender ut til høring blant eksperter. I akkurat dette tilfellet ble sannsynlighetsgraden på 90% sendt ut til høring blandt hundrevis av eksperter.”

    Det er bestemmelsen av sannsynlighetsgraden på 90 % som er interessant. Det er dét dette dreier seg om. Du uttaler deg slik at jeg går ut fra at du er godt kjent med statistiske metoder for sannsynlighetsberegning. Derfor håper jeg at dette spørsmålet er greit:

    Hvordan mener du at sannsynlighetsgraden på 90 % er bestemt?


  • Erik Bye og IPCCs 90%-2sannsynlighet
    Moe Håvard
    Publisert 15. desember 2011

    Erik Bye, innrømmer du at du kom med en feilaktig påstand om at "IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking" som igjen brukte din egen påstand "de 90% viser kun til hvor mange av de forskerne som jobber med IPCC" i ditt eget leserbrev som kilde?

    Dette er ikke et spørsmål om statistiske metoder for sannsynlighetsberegning. Det er spørsmål om en konkret påstand fra deg der du brukte deg selv som kilde, og der jeg måtte lete etter den opprinnelige kilden, som er dette lydklippet, der Jansen gjør rede for hvordan de kom frem til 90% etter 10:17.

    Det viste seg altså at din påstand om det Jansen sa var feilaktig. Jeg trenger ikke gjenfortelle det du selv må ha hørt Jansen forklare i lydklippet fra 10:17, da du faktisk presterte å feilsitere ham.

    Jeg reagerte helt konkret på din påstand om håndsopprekking, altså at du så ut til å mene at det var en slags avstemning og at "90%" viste at "bare" 90% av forskerne var enige.


  • Ikkje CO2, men vassdamp
    Per Engene
    Publisert 16. desember 2011

    Etter målingar av CO2-absorpsjon og likninga for absorpsjon greier 200 ppm CO2 å absorbere så godt som alle varmestrålar i CO2-spekteret. Ekstra CO2-mengder i lufta, t.d. 300 eller 390 ppm får ein tilleggdeffekt, men han er så liten at han let seg ikkje måle. I middel tek CO2 seg av om lag 10% av absorpsjonen, medan vassdamp står for 85%.

    Christian Moe bør derfor byte ut CO2 med vassdamp og skrive "en liten oppvarming førte til større fordamping og mer vassdamp, som forsterket oppvarmingen over hele kloden".  Det er ikkje slik at CO2 kan forklare alt til alle tider.

     


  • Christian Moe
    Publisert 16. desember 2011

    Hei, Per Engene.

    (Til andre lesere: Dette blir en liten avsporing i forhold til Humlum mfl. sin artikkel som Benestad tok opp, og som «klimarealistene» tydeligvis har lite ønske om å diskutere. De som måtte være interessert den litt smale diskusjonen kan nå også følge den på RealClimate.)

    Ja, vanndamp spiller også en rolle i opptiningen fra istiden, sammen med CO2 og andre klimagasser (metan, N2O), men ikke i stedet for CO2. CO2 blander seg jevnt utover atmosfæren og blir værende der i lange tider. Vanndamp står for en større del av drivhuseffekten, men den er ikke jevnt fordelt og den kondenseres raskt ut. Så vanndamp kan ikke spre virkningen av en oppvarming på høye breddegrader utover hele kloden slik CO2 kan, og den kan ikke holde temperaturen oppe av seg selv, den kan bare forsterke en oppvarming som skyldes andre, mer stabile årsaker.

    Det er selvfølgelig feil når du påstår at en videre økning i CO2-konsentrasjonen utover 200ppm ikke vil ha noen merkbar virkning. Hadde det vært riktig, kunne vi spart oss hele debatten. Drivhuseffekten tar ikke ferie så snart det er nok CO2 i atmosfæren til å absorbere (nesten) all varmestrålingen i CO2-spekteret én gang. Jo mer CO2, jo flere slike absorberende lag må strålingen gjennom. Jo flere slike lag, desto mer absorbert varme stråler de tilbake mot oss på bakken. Og jo flere slike lag, desto høyere må vi før vi kommer til et luftlag som kan stråle varme ut til verdensrommet. Jo høyere dette laget er, desto kaldere er det, og desto dårligere er det til å stråle varme (Stefans lov). Desto mer må hele atmosfæren varmes opp før den kan stråle like mye energi bort fra jorden som vi mottar fra solen.

    Det er likevel riktig at effekten av en gitt CO2-økning avtar med høyere konsentrasjoner pga. økende metning i absorpsjonsbåndene. Eller sagt på en annen måte, for hver dobling av CO2 i atmosfæren endres jordens energibalanse med de samme knappe 4 watt per kvadratmeter. Men dette vet vi jo, og dette er allerede innbakt i alle beregninger av global oppvarming.

    Per Engene, du har drevet med slike debattinnlegg i mange år, og du har til og med skrevet en slags bok om klima. Det må etter hvert være ganske mange som har påpekt manglene i din fremstilling. Synes du ikke snart du burde lære hvordan drivhuseffekten fungerer?


  • Vostokanalyse
    André Rohde Garder
    Publisert 16. desember 2011

    Tar gjerne dine kommentarer på denne analysen Christian.

    For her tas temaet CO2 og lagging opp. Og jeg undres hvorfor høye CO2-konsentrasjoner ikke også hever temperaturen når temperaturen faller, når de ifølge "din side" av debatten ikke skulle gjøre det, men tvert om fortsette å stige?

     

    http://icecap.us/images/uploads/CO2,Temperaturesandiceages-f.pdf


  • Om sannsynlighet og håndsopprekking
    Anders Valland
    Publisert 16. desember 2011

    Håvard Moen, i radioprogrammet sa Eystein Jansen eksplisitt at man ikke kan beregne den sannsynlighetene det er snakk om. Han sa eksplisitt at utsagnet fra IPCC er basert på ekspertvurderinger. Når man foretar slike vurderinger vil det som regel være noe uenighet om resultatet. For å komme frem til et resultat velger man da det flertallet mener. For alle praktiske formål er det da en håndsopprekking.

    Det ville vært rart om man hadde sirkulert dette til hundrevis av mennesker og alle var enige om utsagnet. Som General Patton en gang sa: "Hvis alle tenker likt er det noen som ikke tenker".

    Til slutt en liten henstilling når det gjelder din ordbruk: "klimanekter" er et tullete uttrykk. Det sier mer om den som bruker det enn noe annet. Ta vekk alle slike slengbemerkninger og hold deg til sak. Det vil du tjene på.


  • Noe mer om syklisitet
    Anders Valland
    Publisert 16. desember 2011

    Christian Moe (#24),
    jeg kan ikke si meg enig i din påstand om at Fourier-analyser "vil finne periodiske svingninger, enten de faktisk finnes eller ikke". En Fourier-analyse vil avdekke om det er frekvenser som er mer dominante enn andre. Hvis tidsserien du analyserer er tilfeldig så vil analysen ikke avdekke slike frekvenser. Det er også et viktig svar. Likevel, når det gjelder klimadata så finner man en rekke forskjellige frekvenser. Noen er relativt enkle å forklare, andre kjenner vi fra andre data også (f.eks. istider). Og noen er vanskelige å forklare.
    Det er likevel viktig å vite hvilke frekvenser som dominerer, nettopp fordi de kan være en god pekepinn for hvilke mekanismer som er sannsynlige årsaker. Det blir for meg helt galt når du da sier at denne typen analyser egner seg dårlig i den sammenhengen Humlum et. al. har brukt dem. Jeg vil tvert imot si at de gir et viktig bidrag, fordi de viser oss hva vi kan forvente som bakgrunnsvariasjon. Hypotesen om CO2 som en viktig driver av globalt klima må testes på bakgrunn av kunnskapen om hva vi kan forvente av naturlig oppførsel i systemet. Det betyr f.eks. at de prediksjoner som gjøres må kunne vise begge komponenter, dvs. menneskeskapte og naturlige svingninger.
    Problemet i dag skyldes delvis at man har tatt CO2-hypotesen som utgangspunkt for så å prøve å forklare tidligere tiders svingninger med bakgrunn i denne. At noen nå ønsker å snu på flisa og se andre aspekter av bildet burde hverken komme som en overraskelse eller gi grunn til bekymring. Det som tross alt er viktig her er å avdekke hvilken rolle CO2 spiller i systemet, og da bør man være åpen for og kritisk til alle innspill. Det gjelder uavhengig av ens egen tro i forhold til gitte hypoteser.

    For å sitere Karl Terzaghi: "The worst habit you can possibly acquire is to become uncritical towards your own concepts and at the same time skeptical towards those of others. Once you arrive at that state you are in the grip of senility regardless of your age."


  • Christian Moe
    Publisert 16. desember 2011

    Unnskyld? Jeg tror ikke jeg mener noe sånt, men kanskje du sier noe motsatt av det du mente å si? Hvis du prøver igjen uten dobbelt nektelse, så kanskje vi kan finne ut av det.


  • Anders Valland endrer tema
    Moe Håvard
    Publisert 16. desember 2011

    Anders Valland, det er kanskje på tide at du leser hva jeg skriver. Det jeg skrev var at "hovedpoenget er uansett at Jansen aldri sa det du og Bye påstår". Det jeg skriver om nå er helt konkret Erik Byes direkte feilaktige påstand om at Jansen skulle ha sagt noe om at 90% viser til hvor mange forskere som var enige.

    Her er det Erik Bye skrev:

    I denne tråden: "IPCC's sannsynlighet ble bestemt ved håndsopprekking"

    I leserbrevet: "de 90% viser kun til hvor mange av de forskerne som jobber med IPCC"

    Kilden hans ble oppgitt å være Jansen. Men det er direkte feil at Jansen sa noe slikt. Innrømmer du dette?

    Så nå må du enten komme med en reell kilde på at det ble avgjort ved håndsopprekking/avstemning, eller så må du innrømme at også dette er enda en ny bløff brukt for å prøve å undergrave de vitenskapelige fakta. For det er altså du og Bye som må komme med en konkret kilde på påstanden deres. Det er ikke jeg som skal måtte motbevise en fullstendig ubegrunnet påstand som dere kom med.

    Men dette forklarte Jansen faktisk i lydklippet. Det han beskrev var ikke at tallet viser hvor stor andel av forskerne som er enige. Dessuten har vi Benestad her som også kunne bekrefte at påstanden om at det viser hvor stor andel av forskerne som er enige bare er tull.

    "Klimanekter" er et uttrykk som beskriver de som benekter de vitenskapelige fakta i klimaspørsmål. Jeg vet ikke om et bedre uttrykk. For eksempel er ikke klimanektere skeptikere, da en skeptiker faktisk ser på fakta. Klimanektere bare benekter fakta. Jeg mener det er OK å bruke et slikt uttrykk når noen beviselig benekter enkle vitenskapelige fakta.

    Men diskusjonen om dette uttrykket er et sidespor, og jeg ber deg om å holde deg til saken, som i dette tilfellet er at Bye kom med to direkte feilaktige påstander. Den ene handler om hvordan man kom frem til 90%, og den andre er at han tilla Jansen påstander han aldri kom med.


  • André Rohde Garder med mer gammelt og for lengst tilbakevist materiale
    Moe Håvard
    Publisert 16. desember 2011

    I kommentar #32 ser André Rohde Garder ut til å komme med enda en god, gammel klimanektersnakkis. La oss heller se hva forskningen sier om saken:

    "CO2 lags temperature - what does it mean?"

    Kanskje Garder skal prøve å bruke litt mer tid på å tilegne seg kunnskap om hvorfor ting er som de er fremfor å stadig trekke frem ting som er svart på utallige ganger tidligere?


  • Vostokanalyse
    André Rohde Garder
    Publisert 16. desember 2011

    Hva om vi bare ser helt bort fra hva jeg sier, og du bare kommenterer analysen jeg la fram etter ditt hode?

    Er det greit i første omgang?


  • Har Moe misforstått absorberande lag i atmosfæren?
    Per Engene
    Publisert 16. desember 2011

    Eg går ut frå at Christian Moe las det første avsnittet mitt: Etter målingar av CO2-absorpsjon og likninga for absorpsjon greier 200 ppm CO2 å absorbere så godt som alle varmestrålar i CO2-spekteret. Ekstra CO2-mengder i lufta, t.d. 300 eller 390 ppm får ein tilleggseffekt, men han er så liten at han let seg ikkje måle. I middel tek CO2 seg av om lag 10% av absorpsjonen, medan vassdamp står for 85%.

    Målingar av CO2-absorpsjon er gjorde av universitetet i Chicago, og verdiane som likninga for absorpsjon gir, kan du rekne ut sjølv. Desse verdiane skal samsvara godt, og dei viser at når det er 200 ppm CO2 i lufta, er det svært få varmestrålar att i spekteret til CO2. Så enkelt er det! Her er resultata udiskutable. Så Moe har rett i at det trengst ingen debatt.

    La oss stipulere at det var 300 ppm CO2 i lufta like etter istida. Me skal også ha det klart for oss at atmosfæreeffekten står for dei 33 grader varmare jord i dag. Absorpsjonen av varmestrålar, også kalla drivhuseffekten, står for 16%, direkte varmeleiing til lufta 19% og fordamping av vatn 65% av atmosfæreeffekten. I vår tid står CO2 i middel for 10% og vassdamp for 85% av drivhuseffekten. Rett etter ei istid kan denne fordelinga kanskje vera ei anna. Men det er klart at drivhuseffekten tek ikkje ferie for det om alle varmestrålar er absorberte etter 20-30 m, som det er for CO2. Med dobbel CO2-mengd skjer absorpsjonen på halv avstand. Slik er likninga for absorpsjon.

    Etter 1,25 m er 67% av varmestrålane absorberte, etter 2,5 m 79%, etter 5 m 90% og etter 10 m 99%. Her ligg gassmolekyla så tett at CO2-molekylet kolliderer med N2 eller O2 før ladningen frå absorpsjonen får tid til å reemittere. Kollisjonen gjer at ladningen går over til varme som varmar opp molekyla, dvs. lufta, som blir lettare og stig til vers. Ev. varmestrålar i CO2-spekteret høgare i atmosfæren kjem ikkje frå jorda. Det er uklart kva Moe meiner med fleire absorberande lag. Kva hjelper det når det ikkje er fleire varmestrålar å absorbere? Er det slike bortforklaringar som er å finne på www.realclimate og som IPCC og medløparar strøyer omkring seg med?

    Det er også klart at jorda blir avkjølt tilsvarande nå ho strålar ut varme, og lufta blir tilsvarande avkjølt ved ev. reemitteringar av varmestrålar. Her blir det så visst ikkje skapt ny varme, men det er ein del av atmosfæreeffekten som gjer at varmen/energien blir verande lenger i atmosfæren enn ved direkte utstråling til rommet.

     

     

  • Har Per misforstått seg selv?
    Marius Møllersen
    Publisert 16. desember 2011

    Per har i sin egen tråd forklart oss at mye energi forlater jordoverflaten på andre måter enn varmestråling, samtidig som han har sagt seg enig i at denne energien omdannes til varmestråling høyere opp i atmosfæren.

    Dette må vel bety at det finnes en del varmestråling høyere opp i atmosfæren, og at drivhusgassene har en effekt også der?


  • Christian Moe
    Publisert 16. desember 2011

    André, jeg har ikke spesielt lyst til å kommentere den teksten du trakk inn uten å vite hvordan du forstår den og hva det er du mener jeg bør kommentere. Det blir lett bare «goddag mann økseskaft». Som legmann på feltet kan jeg kanskje driste meg til å bemerke at Lansner også er en legmann, og at det synes i noen merkelige spørsmål han stiller. La meg også påpeke at Lansner ikke ser på andre faktorer, som hvordan jordbaneendringer virker inn på antarktiske temperaturer, eller hvordan havstrømmene som transporterer varme fra sørlige til nordlige halvkule påvirkes av issmelting (og for å gjøre det skikkelig hadde han nok trengt en klimamodell). Det er en interessant drøfting av hvordan disse faktorene kan påvirke tidsforholdet mellom temperatur og CO2 i Ganopolski og Roche, “On the nature of lead-lag relationships during glacial-interglacial climate transitions,” Quaternary Science Reviews 28 (Desember 2009): 3361-3378. Den debatten er nok ikke over, men jeg tror for min del jeg avslutter der.


  • Ordet er fritt
    André Rohde Garder
    Publisert 16. desember 2011

    Analysen jeg forela deg er veldig enkel både å forstå og kommentere Christian, og du behøver ikke bekymre deg for min forståelse av den. Og jeg tar gjerne din kommentar som en ren legmanns uttalelse uten "heftelser" for å si det slik. Som sagt ordet er fritt.

     

    http://icecap.us/images/uploads/CO2,Temperaturesandiceages-f.pdf


  • Enda litt om syklisitet
    Christian Moe
    Publisert 17. desember 2011

    Anders Valland (#34),

    Utsagnet mitt om «periodiske svingninger» var klønete, og du trenger ikke være enig i det.

    Men vi er enige om følgende: En fourieranalyse vil vise fremherskende frekvenser i en tidsserie. Dette er et nyttig redskap til å forske på klima (og det har da også vært hyppig brukt, f.eks. til å bekrefte Milankovic – selv om Humlum mfl. påstår å komme med en «ny» metode). Det kan gi en pekepinn om hvor man skal lete etter mekanismene bak variasjonen (sa jeg ikke det?). Og jo mer vi vet om mekanismene bak naturlige variasjoner, dess bedre vil vi forstå menneskeskapte klimaendringer.

    Men Humlum mfl. er uttrykkelig lite interessert i å lete etter mekanismer. De kommer bare med noen uforpliktende spekulasjoner om astronomiske perioder som ligner på dem de finner.

    Vi er vel også enige i at slike fremherskende topper i spekteret ikke nødvendigvis svarer til virkelige fysiske prosesser, og at topper på svært lange perioder i forhold til tidsseriens lengde (f.eks. 68 år av 99) ikke nødvendigvis beskriver fenomener som virkelig er sykliske, dvs. vil fortsette å gjenta seg? Og at de derfor bør behandles med en viss forsiktighet i prognosemakeri og i årsaksforklaring av nylig global oppvarming? At det først bør testes hvor robuste de er når man inkluderer mer data (slik Rasmus Benestad gjorde i det opprinnelige innlegget her), og hvor statistisk signifikante de er?

    Valget av nullhypotese, altså hvilken modell man bruker for «tilfeldige» variasjoner, kan være avgjørende for hvor høy signifikans man finner. Som du sier, vil ikke fourieranalyse av en tilfeldig tidsrekke avdekke dominerende frekvenser – forutsatt at verdien på hvert punkt i tidsrekken varierer uavhengig av de foregående verdiene («hvit støy»). Det gir et tilnærmelsesvis flatt spektrum, uten markante topper. Hvis derimot hver ny verdi er et tilfeldig skritt bort fra den forrige («rød støy»), vil frekvensanalysen vise topper i en tilnærmelsesvis rett linje nedover på skrå fra venstre side av spekteret. Tilsynelatende betydningsfulle lavfrekvente sykluser kan altså skyldes tilfeldigheter. Rød støy opptrer ofte i klimadata. Det skyldes blant annet havet, som det tar tid å varme opp og kjøle ned, og som dermed integrerer tilfeldige temperaturvariasjoner.

    Derfor lurte jeg på hvorfor ikke Humlum mfl. ikke testet signifikans mot en rød støy-modell. Det ville så vidt jeg forstår være en nokså vanlig fremgangsmåte ved frekvensanalyse av fortidens klimadata. Humlum mfl. hadde ikke trengt Fourier for å vise at temperaturene på Svalbard ikke er hvit støy.

    Til slutt sier du: "Problemet i dag skyldes delvis at man har tatt CO2-hypotesen som utgangspunkt for så å prøve å forklare tidligere tiders svingninger med bakgrunn i denne."

    Jeg er ganske uenig i både problembeskrivelsen og ordvalget («CO2-hypotesen»). Når forskerne skal forklare tidligere tiders svingninger, bør de selvfølgelig bruke all kunnskapen vi har om fysiske sammenhenger i klimaet, inkludert den veletablerte kunnskapen om drivhuseffekten.  Det ville være rart, og vilkårlig, å helt overse en viktig faktor som CO2 når man skal forklare fortidens klimavariasjoner. Og dessuten kjøres det jo modellberegninger både med og uten CO2-pådriv for å se hvor godt man kan forklare tidligere tiders svingninger uten. Hvis det er et problem her, så er det at noen på død og liv vil ha klimaet til å være avhengig av alt annet enn CO2.


  • Christian Moe
    Publisert 17. desember 2011

    André (#42), hvis «analysen» var så enkel å forstå og kommentere, kunne du vel ha formulert poenget du mente den bidro med? Men nå har jeg nå kommentert den. Din ball.

    Per Engene (#39), beklager hvis det var uklart. Med «absorberende lag» mente jeg å henspille på en sterkt forenklet modell der atmosfæren deles inn i luftlag, hvert lag med slik tykkelse at (nesten) all den oppadgående varmestrålingen blir absorbert, tilnærmet slik du beskriver det for de første titalls meterne over jordoverflaten. Et slikt tenkt lag både absorberer og emitterer varmestråling.

    Jeg ser at din egen personlige forestilling om hva som holder jorden varm har sin egen spesielle tråd her. Så jeg håper det er greit at vi evt. fortsetter å diskutere drivhuseffekten generelt på din tråd, og ikke holder en separat diskusjon gående her, hvor det bare blir en digresjon fra en digresjon om istidene.


  • Slår bena under CO2-hypotesen
    André Rohde Garder
    Publisert 17. desember 2011

    Jeg mener Vostok-analysen slår bena under CO2-hypotesen. Dette fordi temperaturen faller konstant mot høye CO2-konsentrasjoner etter at oppvarmingen har "maxet" ut..

    CO2-hypotesen hevder CO2 er forklaringen bak oppvarmingen, mens denne enkle analysen viser at det ikke kan være tilfelle, men at det ligger langt større temperaturdrivere bak som legger effekten av CO2 helt i skyggen.

    Dessuten er det slik - dersom en tar CO2-hypotesen på alvor - at analysen synes å vise at CO2 i så fall har et metningspunkt for sitt bidrag til oppvarmingseffekten. Og når dette metningspunktet nås, så reverserer hele prosessen.

    Men tar gjerne imot dine kommentarer.


  • Kom med bevis
    Per Engene
    Publisert 18. desember 2011

    Eg kan gjerne diskutere drivhuseffekten med Christian Moe i ein annan tråd, dvs. spesielt IPCC's ide om at utslepp av CO2 kan få jorda til å koke. Men då må han koma med noko meir enn dette: "Det ville være rart, og vilkårlig, å helt overse en viktig faktor som CO2 når man skal forklare fortidens klimavariasjoner. Og dessuten kjøres det jo modellberegninger både med og uten CO2-pådriv for å se hvor godt man kan forklare tidligere tiders svingninger uten. Hvis det er et problem her, så er det at noen på død og liv vil ha klimaet til å være avhengig av alt annet enn CO2."

    Den siste perioden liknar mest på raljering.

    Dersom Moe vil støtte ideen til IPCC, må han koma med naturvitskaplege bevis før han gjentar at CO2 er ein viktig faktor. CO2 har ein effekt som i middel tilsvarar 10% av drivhuseffekten, som igjen er 16% av atmosfæreeffekten på 33 grader, jf. #39. Det tilsvarar i middel 0,53 grader, og meir kan det ikkje bli, for då er alle varmestrålane i CO2-spekteret absorberte og energien har gått med til å varme opp lufta som blir lettare og stig til vers. Etter mitt skjønn kan ikkje dei same varmestrålane absorberast meir enn ein gong, same kor mange luftlag Moe deler atmosfæren inn i. Men forklar meg gjerne korleis varm luft kan emittere varmestrålar. Det blir likevel ikkje skapt NY energi, for viss lufta strålar varme, blir ho avkjølt tilsvarande på same måte som jorda blir avkjølt når ho strålar varme. Kan det vera feil?

     

  • Per Engene må komme med bevis selv
    Moe Håvard
    Publisert 18. desember 2011

    Per Engene skriver om "IPCC's ide om at utslepp av CO2 kan få jorda til å koke". Hvilken ide er dette, og har du noe som underbygger din påstand om at de har en slik ide?


  • Vostok, CO2 og sånn
    Christian Moe
    Publisert 18. desember 2011

    Ok, André, la meg prøve, så får vi se hvor langt vi kommer.

    Jeg nevnte Milankovic-syklusen, istidene og CO2-tilbakekoblingens rolle som illustrasjon av noen generelle poenger om å granske naturlige variasjoner i fortiden.

    Du har funnet en tekst av en amatør ved navn Lansner, som altså har funnet noe han mener motsier en viktig rolle for CO2 i vekslingen mellom istidene. Hele argumentet hans er illustrert med en graf som viser CO2-konsentrasjon og temperatur for en «gjennomsnittlig» istid, basert på iskjernene fra Vostok i Antarktis. Nå sier Lansner han har hentet grafen fra denne siden, som forklarer en del ting Lansner ikke har fått med seg, blant annet at oppløsningen på data er for lav til å trekke bastante konklusjoner, og at grafen inneholder feil som er rettet i senere rekonstruksjoner. Vi vet heller ikke om Lansners konstruksjon av en gjennomsnittlig istid er gyldig. Men la oss for bare diskusjonens skyld ta grafen for god fisk.

    Du skriver: "CO2-hypotesen hevder CO2 er forklaringen bak oppvarmingen." Det er ingen som hevder dette. CO2 er bare en av flere faktorer som samlet forklarer både oppvarming og nedkjøling over istidenes tidsskala. Globalt inkluderer disse:

    • endringer i jordbanen som utløser istidene ved å endre fordelingen av solinnstråling over jordoverflaten som funksjon av tid og breddegrad, især ved å avgjøre om is og snø kan bli liggende sommeren gjennom på omtrent våre breddegrader
    • en forsterkende albedo-tilbakekobling mellom temperatur og is- og snødekke som reflekterer solinnstrålingen
    • en forsterkende karbon-tilbakekobling mellom temperatur og klimagassene CO2 og metan

    Slik jeg forstår Lansner, forkaster han enhver betydelig rolle for CO2 fordi iskjernehistorien ikke samsvarer med Lansners forestillinger om hva som burde skje i en verden der bare CO2 påvirker temperaturen. Han bruker en ufullstendig modell der det ikke finnes andre faktorer enn CO2 til å hevde at bare andre faktorer enn CO2 kan spille en viktig rolle. Det er en logisk brist.

    Lansner ikke problemer med at CO2-stigningen synes å sakke århundrer etter temperaturstigningen: Han har forstått at dette er forenlig med en gjensidig tilbakekobling mellom CO2 og temperatur som settes igang av jordbanen, og med en betydelig rolle for CO2 i en oppvarming som varer over titusener av år.(*)  Det han ikke forstår er hvorfor  temperaturen synes å falle raskere enn CO2 under nedisingen, og følgelig, hvorfor temperaturen synker mens CO2-konsentrasjonen fortsatt er «høy».

    Både han og du synes å mene at det siste ikke burde skje, men det er en feilslutning. Lansner spør seg hvordan temperaturen kan gå raskt opp på ett punkt (A) der CO2 passerer 253ppm, og likevel langsomt ned på et senere tidspunkt (B) der CO2 også er ved 253ppm, som Lansner mener er «høyt». Men det er endringer i CO2 som endrer jordens strålingsbalanse og dermed temperaturen. Ved Lansners punkt A er både temperatur og CO2 på vei opp, ved B er både temperatur og CO2 på vei ned. En forsterkende tilbakekobling virker begge veier, opp og ned. Det er retningenendringen i CO2 som henger sammen med retningen på endringen i temperatur, og omvendt; ikke et gitt nivå på noen av delene. (Så lenge de ikke trår over en naturlig terskel til et helt annet klimaregime.)

    Når det gjelder den tilsynelatende forskjellen i hastighet på CO2-nedgangen og temperaturfallet, har jeg ingen eksakt og ferdig forklaring å gi deg. Dels fordi dette er fortsatt et aktivt forskningsfelt med uløste spørsmål. Dels fordi jeg ikke er klimaforsker og ikke har så god oversikt over feltet. og dels fordi dette ikke kommer fra fagfellevurdert forskning men fra en vrøvlete amatørpamflett som ikke gjør rede for metode og henter sine temperaturdata fra en nettside som selv sier at det finnes bedre versjoner; så det er grenser for hvor mye tid jeg gidder å bruke på det.

    • Vostok-iskjernen viser globale CO2-endringer (CO2 er en velblandet gass i atmosfæren) men lokale temperaturendringer, som kan påvirkes av lokale faktorer uten at det merkes så godt på CO2.
    • Én slik faktor er endringer i havsirkulasjonen i Atlanterhavet som følge av en ferskvannsinnsprøyting fra smeltende is, som kan forklare hvorfor antarktiske temperaturer har en tendens til å sikke når de på Grønland sakker.
    • En annen faktor er hvordan endringer i jordbanen virker inn på solinnstrålingen lokalt på Antarktis. Slik jeg leser Ganopolski-artikkelen jeg viste deg til (sml. fig. 10 og fig. 5 der), kan dette være en viktig faktor for forholdet mellom antarktiske temperatur- og CO2-endringer under nedisingen.

    (*) For ordens skyld: At CO2 sakker etter temperatur i Antarktis er faktisk i utgangspunktet litt mer problematisk enn Lansner har fått med seg, i hvert fall for teorien jeg nevnte tidligere om at CO2 hjelper til å forklare hvordan virkningen av nedising i nord fordeles over hele kloden. Da kunne man tenke seg at temperatur burde sakke etter CO2 i Antarktis. Ganopolski-artikkelen antyder at både den logaritimiske karakteren til CO2-pådrivet og endringer i havsirkulasjonen kan forklare hvorfor dette ikke er tilfelle.


  • Christian
    André Rohde Garder
    Publisert 18. desember 2011

    ..."Du skriver: "CO2-hypotesen hevder CO2 er forklaringen bak oppvarmingen." Det er ingen som hevder dette. CO2 er bare en av flere faktorer som samlet forklarer både oppvarming og nedkjøling over istidenes tidsskala. Globalt inkluderer disse:

    • endringer i jordbanen som utløser istidene ved å endre fordelingen av solinnstråling over jordoverflaten som funksjon av tid og breddegrad, især ved å avgjøre om is og snø kan bli liggende sommeren gjennom på omtrent våre breddegrader
    • en forsterkende albedo-tilbakekobling mellom temperatur og is- og snødekke som reflekterer solinnstrålingen
    • en forsterkende karbon-tilbakekobling mellom temperatur og klimagassene CO2 og metan"...

     

    Er det ingen som hevder CO2 er åraken til global oppvarming? Her ligger det vel en misforståelse og lurer? Men om jeg er skyld i den, så la meg uttrykke klarere hva jeg mente med; "CO2-hypotesen hevder CO2 er forklaringen bak oppvarmingen."

    Det jeg mente, som jeg antar (?) du er enig i er at selve basisen i CO2-hypotesen sier at "Co2 er årsaken til global oppvarming". Med global oppvarming menes da enhver oppvarming utover den som kan forklares "naturlig". Slik du stort sett har redegjort for ovenfor, da med fradrag for varme-effekten av solflekkaktivitet. Den har du glemt.

    Men før vi går videre føler jeg det er viktig å få avklart et viktig spørsmål, så denne ovenstående misforståelsen om CO2-hypotesen ikke får bli med på lasset i den videre diskusjonen. Du mener vel som meg at det ikke har til hensikt å bygge en diskusjon på feil "data", eller på feiloppfatninger av "data"?

    Det viktige spørsmålet er da som følger. Jorden har de siste 150 år hatt en økning i temperatur på ca 0,6 grader Celsius. Hvor stor del av denne oppvarmingen mener IPCC er forårsaket av CO2? Hele, eller deler av den?

     

     

     

     

     

     


  • Strål varme ifrå deg
    Christian Moe
    Publisert 18. desember 2011

    Alt som har en temperatur over det absolutte nullpunkt emitterer varmestråling. Vi har ikke annet valg enn å følge Halldis Moren Vesaas’ oppfordring: «...strål varme ifrå deg». CO2, vanndamp og andre klimagasser emitterer i det infrarøde spekteret, i samme bånd som de absorberer. Jeg mente ikke å påstå at alle gassene i luften emitterer infrarødt, hvis det var slik du forsto meg.

    Nei, det blir ikke skapt ny energi, og energi blir heller ikke borte. Det som stråler varme, kjøles ned. Økte konsentrasjoner av klimagasser gjør at atmosfæren stråler fra høyere, kaldere luftlag, og derfor mindre effektivt, slik at jorden kvitter seg langsommere med varme til verdensrommet enn den mottar varme fra solen, inntil dette overskuddet varmer opp jorden nok til at utstrålingen igjen er i likevekt med innstrålingen.

    «IPCC's ide om at utslepp av CO2 kan få jorda til å koke»

    IPCC hevder ikke noe slikt. Ikke jeg heller. (Men kanskje det ville vært mulig dersom CO2 bare absorberte energi og ikke strålte den ut igjen -- slik man av og til kan få inntrykk av at du sier?)

    «Då må [Moe] kome med noko meir enn dette...»

    «Dette» var ikke rettet til deg.


  • Menneskeskapt
    Marius Møllersen
    Publisert 18. desember 2011

    Litt terminologi:

    Vitenskapelig konsensus og IPCC, og en rekke debattanter på Nye Meninger, inkludert meg selv, mener at CO2 fra fossil forbrenning er hoveddrivkraften bak menneskeskapt global oppvarming.

    - - -

    Jeg håper forøvrig Christian Moe tar seg tid til å utfordre Per Engene i sistnevntes egen tråd, for den har han forlatt, etter gammel sedvane når motstand finnes.


  • Lese først Marius
    André Rohde Garder
    Publisert 18. desember 2011

    ..."Det jeg mente, som jeg antar (?) du er enig i er at selve basisen i CO2-hypotesen sier at "Co2 er årsaken til global oppvarming". Med global oppvarming menes da enhver oppvarming utover den som kan forklares "naturlig"."...

    Her surrer du litt Marius. Les siste setning også. Ikke bare den første. Det fremgår vel rimelig klart da at det er den menneskeskapte globale oppvarmingen jeg snakker om.

     

    Men mitt spørsmål er fremdeles ikke besvart, verken fra deg eller Christian. Du skriver;

    ..."Vitenskapelig konsensus og IPCC, og en rekke debattanter på Nye Meninger, inkludert meg selv, mener at CO2 fra fossil forbrenning er hoveddrivkraften bak menneskeskapt global oppvarming."...

     

    Mens jeg spør;

    ..."Hvor stor del av denne oppvarmingen mener IPCC er forårsaket av CO2? Hele, eller deler av den?"...

     

    Her surrer du litt mer Marius. For det første har jeg ikke spurt hva du eller andre debattanter på nyemeninger måtte mene om dette, jeg har spurt hva IPCC mener.

    Og er det for mye forlangt å be om et litt mer eksakt tall her? Det skal visst etter sigende være klodens fremtid som står på spill her, så da bør det vel bygge på litt mer enn synsing fra deg og konsensus på "make-it-up-yourself-leksikonet" Wikipedia? Eller?

    Tror godt du kan koste på deg en link her.

     

     


  • Jeg har ikke noe eksakt tall.
    Marius Møllersen
    Publisert 18. desember 2011

    Du må gjerne kalle det "surr" at jeg presiserer. Jeg mener det blir mindre surr av slikt. Selv om "alle" forstår at vi snakker om menneskeskapt global oppvarming er det ryddigst å inkludere alle ordene i begrepet. Det er ellers nok flisespikkeri og stråmenn i denne debatten.

    - - -

    Jeg vet forøvrig ikke nøyaktig hvor mye av de siste tiårs globale oppvarming IPCC mener at er menneskeskapt, men jeg synes å huske at de opererer med et visst intervall og en sannsynlighet.


  • Avsporing
    Rasmus Benestad
    Publisert 18. desember 2011

    Jeg tror at diskusjonen har sporet litt av her, i og med at det opprinnelige spørsmålet dreide seg om en publikasjon som ikke brukte alle dataene, men kuttet bort noen fordi man mente at de man neglisjerte ikke var så interessante.

    Hva skjer nå? Hvis Humlum, Stordahl, og Solheim ikke vil dele sine metoder, men står fast på at månens bane har en vesentlig betydning for temperaturene? Bør ikke de svare på mine utfordringer? Det er litt frustrerende når slikt presenteres som en "debatt" - men som ikke egenltig er noen debatt. Hva kaller mand det når man noen bare kaster ut påstander uten å høre på motargumentene?

    Jeg synes det er helt åpenbart at deres analyse ikke holder mål, og jeg har foklart det her, og på RealClimate.org. Noen reaksjoner på RealClimate er ganske sinte for at et slikt arbeide ikke ble sjekket grundigere før den ble pulisert.

    En annen ting - som ser ut til å være en misforståelse i denne tråden - er at naturlige variasjoner overhode ikke utelukker effekten fra menneskeskapt CO2. Når det gjelder CO2 og klima, har jeg forsøkt å forklare sammenhengen i en blogg på RealClimate: 'A simple Recipe for the GHE'.


  • Avsporing?
    André Rohde Garder
    Publisert 18. desember 2011

    Avsporing? Tja...

     

    Det er vel en gang slik da Benestad at du og din side av debatten mener det er foretatt "noen merkelige beregninger" her. Da er det vel ikke mindre berettiget av den andre siden å påpeke din sides "merkelige beregninger".

    Jeg vil i hvert fall mene dette er svært relevant i forhold til debatten. For det kan vel ikke være slik at en kan slå ihjel "noen merkelige beregninger" med "noen andre merkelige beregninger"? Da er det isåfall mye i moderne vitenskap som har gått meg hus forbi.

     

    Videre skriver du;

    ..."Jeg tror at diskusjonen har sporet litt av her, i og med at det opprinnelige spørsmålet dreide seg om en publikasjon som ikke brukte alle dataene, men kuttet bort noen fordi man mente at de man neglisjerte ikke var så interessante."...

    "Avsporingen" - om en vil kalle det det - er her ekstremt relevant for diskusjonen, all den tid din egen side av debatten har valgt å se bort fra alle CO2-målinger gjort i forbindelse med hundrevis av års forskning på fotosyntesen. Dette er forskning som ligger til grunn for alle naturfagbøker i skoleverket. Og enda mer relevant er det når vi vet at disse opprinnelige målingene fra fotosyntesen av din side i debatten er erstattet med målinger fra nettopp iskjerner. Så om en vil kritisere bruken av iskjerner for å forstå og måle CO2, så gjerne for meg.

     

    Men avsporing? Nei jeg tror ikke det.


  • Takk for svaret, Christian Moe
    Per Engene
    Publisert 18. desember 2011

    Du skriv: "Alt som har en temperatur over det absolutte nullpunkt emitterer varmestråling. Vi har ikke annet valg enn å følge Halldis Moren Vesaas’ oppfordring: «...strål varme ifrå deg». CO2, vanndamp og andre klimagasser emitterer i det infrarøde spekteret, i samme bånd som de absorberer. Jeg mente ikke å påstå at alle gassene i luften emitterer infrarødt, hvis det var slik du forsto meg."

    Bra, men då kan me kanskje slå det fast at reemittering og andre tilbakekoplingar berre er ein del av atmosfæreeffekten som ikkje gir nokon ekstra varme?

    «IPCC's ide om at utslepp av CO2 kan få jorda til å koke». IPCC hevder ikke noe slikt, skriv du.

    Tim Flannery bruker dette uttrykket i ”Værmakerne” 2006, ei bok som i føreordet er varmt tilrådd av CICERO, som saman med Bjerknessenteret er dei forlenga armane til IPCC i Noreg.

    I innlegget sitt ”Paracet mot kreft” 17.06.2011 skriv Ola Elvevold: ”Likevel gjenstår det største problemet: En slik strategi vil gi utslippskutt langt unna det som faktisk behøves for å unngå å koke kloden.”

    Når ikkje Elvevold blir korrigert for slike ekstreme påstandar av klima-eliten i Noreg, må ein rekne med at dei er samde med han. Ikkje sant?

     

     


  • Feil, Per!
    Marius Møllersen
    Publisert 18. desember 2011

    Uten at jeg har vært inni Elvevolds hode, kan jeg garantere at han ikke mener dette bokstavelig. Det er et spissformulert bilde på en jord med stigende temperatur og påfølgende klimatiske utfordringer.

    Nok en stråmann ute av verden.

    Hva med å kommentere videre på din egen tråd nå?


  • Rasmus Benestad
    Publisert 18. desember 2011

    Det er litt interessant at Garder hevder at klimaforskerne ser "bort fra alle CO2-målinger gjort i forbindelse med hundrevis av års forskning på fotosyntesen", for da begynner vi å komme tilbake til det opprinnelige sporet for denne tråden.

    Og han mener sikter vel til den såkalte 'Beck-kurven'? For å overbevise oss forskere, er det viktig å legge frem bevis i form av vitenskaplige publiskasjoner og målinger. Jeg synes det ikke er lett å finne noen seriøs publikasjon av dette arbeidet. Derfor ber jeg Garder vise hvor vi kan finne den.

    Imellomtid, vil jeg påpeke at det nok er flere årsaker til at vi er skeptiske til denne 'Beck-kurven'. For det første ser den ut til å være basert på lokale målinger som gir høye lokale verdier (noen rykter sier til og med at enkelte målinger skal ha foregått innendørs?).

    Moderne målinger av CO2 med NASAs AIRS-instrument viser tydelig at CO2-konsentrasjonen er veldig høy nær utslippsskildene, og fordi CO2 ikke forsvinner så lett, vil den over tid blande seg med resten av atmosfæren og gi et bakgrunnsnivå. Det er dette globale bagrunnsnivået som er viktig for jordens klima.

    En annen ting er at hvis Beck-kurven representerte det globale bakgrunnsnivået, vil det være vanskelig å forklare hvordan så mye oppstod på noen få år, og hvordan det siden forsvant. Fotosyntesen spiller en rolle i karbon-budsjettet, og man har ingen antydning til at det var lite biologisk aktivitet (topp i atmosfærisk CO2) på 1940-tallet.

    Med andre ord, er ikke Becks CO2-kurve troverdig av flere årsaker. Men først og fremst, hvis du insisterer på at vi skal diskutere den, må du finne frem målingene og de vitenskaplige publoikasjonene som beskriver den.


  • Det var det med epler og pærer da Benestad
    André Rohde Garder
    Publisert 18. desember 2011

    Men du har rett på Beck. Og det er ikke vanskelig å finne hans beregninger. Men nå sier ikke jeg at disse er feilfrie, jeg sier bare at de utgjør et langt langt bedre materiale enn det IPCC la til grunn for samme tidsperiode. Det er poenget. Og perioden vi snakker om er før 1960.

    Becks samling av mer enn 90 000 målinger er fra så godt som hele globusen, så du kan gjerne få opplyse oss om hvor mange lokaliteter IPCC la til grunn for sitt resultat for samme måleperiode? Ryktes at det er et ganske lavt antall, ikke så langt unna tallet 0 ser du.

    En må heller ikke være rakettforsker for å se at rakettforskning og satelittmålinger ikke kan trekkes inn som en sammenligning mot Beck. For selvfølgelig er det bedre Benestad, men det er jo alldeles ikke aktuelt for den perioden vi diskuterer. Som er før 1960.

    Du kommer også med det jeg vil kalle en "raritet" i din begrunnelse for å avvise Becks forskning. For du sier;

    ..."En annen ting er at hvis Beck-kurven representerte det globale bakgrunnsnivået, vil det være vanskelig å forklare hvordan så mye oppstod på noen få år, og hvordan det siden forsvant."...

    For da lurer jeg på fra hvilken tidsregning det ble normalt å avvise forskning på bakgrunn av at det vil være for vanskelig å forklare? Tror jeg vil minne deg om at det er mye som ser vanskelig ut å forklare på papiret. Men det er derfor det forskes. Og når man så finner ut av det sier man som regel "aha..."

     

    http://icecap.us/images/uploads/08_Beck-2.pdf

    http://www.biomind.de/realCO2/

     

    Sammendrag av Becks oppdagelser ved Tim Ball;

    http://drtimball.com/2011/ernst-georg-beck-a-major-contributor-to-climate-science-effectively-sidelined-by-climate-deceivers/

     


  • André Rohde Garder og Beck
    Moe Håvard
    Publisert 18. desember 2011

    André Rohde Garder snakker om at Beck har 90000 målinger. Problemet er bare at målingene ikke er Becks. Det eneste Beck har gjort er å ta andres målinger og bruke feilaktige metoder for å få til de grafene han ønsket seg.

    Garder vet dette, og likevel gjentar han påstandene om Beck. Hvorfor gjentar Garder påstander han nå må vite er feilaktige?


  • Til kildene!
    Christian Moe
    Publisert 18. desember 2011

    André Rohde Garder og Per Engene,

    Burde dere ikke begge prøve å lese selv hva IPCC skriver, i stedet for å stole på tredjehånds (Flannery) og tredjerangs (LaFramboise) kraftsatser? Til kildene! André, dette burde kunne hjelpe deg på vei: En sammenligning av pådriv fra forskjellige menneskeskapte utslipp og fra solen siden 1750, en gjennomgang av modellberegninger der drivhusgasser sto for mer enn den observerte oppvarmingen over det 20. århundre; og sammendraget for policymakers der det slås fast som «meget sannsynlig» at «det meste» av oppvarmingen siden midten av det 20. århundre skyldes menneskeskapte økninger i drivhusgasser. Per kan bare begynne på begynnelsen og fortsette til han har funnet et sted der IPCC hevder jorden kommer til å koke. God lesning!


  • Christian da...
    André Rohde Garder
    Publisert 18. desember 2011

    Boken til Donna Laframboise baserer seg på en to år lang "Citizen Audit" eller gjennomgang av nettopp IPCCs egne dokumenter. 40 personer fra 12 forskjellige land var med på denne gjennomgangen. Høres det tredjerangs ut?


  • Laframboise
    Moe Håvard
    Publisert 18. desember 2011

    Garder gjentar sin reklame for boken til Laframboise, men dette er altså samtidig som han vet at boken er full av faktafeil, og fullstendig ubrukelig som kilde. Hvorfor Garder viser til en bok han vet er en bløff, er en gåte.


  • Kvar blir det av beviset?
    Per Engene
    Publisert 19. desember 2011

    I 1995 konkluderte vitskapsmennene ved IPCC etter møte i Madrid i november og i Roma i desember med at "det finst inga forsking som viser at ein auke av innhaldet av drivhusgassar påverkar klimaet". Det var klar tale. IPCC hadde utført oppgåva si og levert ein avsluttande rapport, klimarapporten frå IPCC i 1995. Arbeidet ved IPCC kunne avsluttast.

    Det gjekk ikkje slik. Al Gore m.fl. politikarar ville ikkje godkjenne konklusjonen. Administrasjonen ved IPCC fekk til oppgåve å skrive om den endelege rapporten til motsett konklusjon, i strid med vedtektene for IPCC, eller så kom alle til å måtte slutte i stillingane sine. Etter det som er kjent, let alle seg overtale, og etter det har IPCC vore gjennomkorrupt og politisk styrt. Det burde alle som følgjer litt med kjenne til. Korleis kan du etter det meine at noko av det IPCC har kome med etter 1995 er til å stole på? Her trengst det naturvitskaplege bevis. Her er naturlovene absorpsjonslova, Henrys lov og Guldberg-Waage-lova kvar for seg 100 prosents bevis for at utslepp av CO2 aldri kan føre til klimakrise, ikkje til målbar stigning av temperaturen på jorda ein gong. Kom så med dine bevis!

    Ja, eg er samd i at Tim Flannery er tredjehands og tredjerangs. Men er du samd med meg i at både CICERO og Bjerknessenteret også er gjennomkorrupte? Dei som arbeider der er ikkje dumme, og dei veit at eg har rett i mine påstandar ovafor. Likevel tek dei imot god lønn og gjer som politikarane har pålagt dei! Dei korrigerte ikkje ein gong Banki-Moon då han kom eins ærend til Oslo og forkynte på NRK1 at havet kom til å stige mange meter viss isen på polhavet smelta. På NRK1 er ikkje påstanden dementert enno etter mange år. Desse "spesialistane" kjenner visst ikkje Archimedes lov, som har vore kjend i 2300 år, og som elevane lærde om på ungdomsskulen for 30 år sidan. Er det slik me skal ha det at den gode kunnskapen som me lærde om før, er det straffbart å informere om i dag?

     

     


  • Per Engene med flere påstander
    Moe Håvard
    Publisert 19. desember 2011

    Per Engene skriver: "I 1995 konkluderte vitskapsmennene ved IPCC etter møte i Madrid i november og i Roma i desember med at "det finst inga forsking som viser at ein auke av innhaldet av drivhusgassar påverkar klimaet". Det var klar tale. IPCC hadde utført oppgåva si og levert ein avsluttande rapport, klimarapporten frå IPCC i 1995. Arbeidet ved IPCC kunne avsluttast."

    Hvor har du alt dette fra, Engene? Kan du komme med en kilde på at IPCC konkluderte med dette?

    Hvorfor limer du forresten inn nøyaktig det samme innlegget i flere tråder?


  • Christian Moe
    Publisert 19. desember 2011

    Per Engenes innlegg #64 var stilet til meg, men med sine ville anklager om vitenskapelig korrupsjon flytter han debatten ned på et nivå der jeg ikke vil følge ham.

    Men for andre som måtte være interessert i Engenes resirkulerte utspill mot IPCC fra 1996, som opprinnelig stammer fra energiindustriens daværende lobbygruppe Global Climate Coalition: Forskeren som sto midt oppe i stormen, Ben Santer, forklarer hva som foregikk blant annet i «Close Encounters of the Absurd Kind»RealClimate. Naomi Oreskes og Eric Conway gir en polemisk skildring av frontfigurene for kritikken, en klikk fysikere tilknyttet konservative tankesmier, i boken Merchants of Doubt (2010). Myanna Lahsen gir et mer sosialantropologisk bilde av dem i «Experiences of modernity in the greenhouse» (2008), og en svært balansert beskrivelse av 1996-kontroversen i «The detection and attribution of conspiracies» (i Paranoia within reason, red. Marcus, U. of Chicago Press 1999).

    De som gir blaffen i bakgrunnen, kan bare merke seg at det siden 1996 er kommet to store IPCC-rapporter til (2001 og 2007), som begge styrket den forsiktige konklusjonen fra 1996-rapporten om menneskenes innflytelse på klimaet.


  • Christian Moe
    Publisert 19. desember 2011

    Rasmus (#54),

    Ja, hva nå? Forfatterne virker lite interessert i å gå inn på noen diskusjon av kritikken din her eller på RealClimate. Nå som de først er publisert, kan de jo da også rolig lene seg tilbake og si at de bare forholder seg til kritikk i den fagfellevurderte litteraturen, ikke til «bloggvitenskap» (...hul latter...). Kommer du til å ta bryet med å lage en kommentar til Glo. Pla. Change? Eller kan det ligge en eller annen original artikkel i å drøfte slike kurveøvelser generelt, med referanse til dette og til Scafetta f.eks.?


  • Vitskapleg korrupsjon
    Per Engene
    Publisert 20. desember 2011

    Christian Moe påstår at eg flyttar "debatten ned på et nivå der jeg ikke vil følge ham". Men tenk deg om, Moe, er det ikkje du som har halde debatten der heile tida med å vise til IPCC og www.realclimate osv. medan eg tolmodig har forklart korleis naturlovene viser at IPCC og medløparar tek feil? Når du viser til RealClimate og rapportane frå IPCC i 2001 og 2007, er det som å vise til huspostillane frå 1800 og den tid når det er debatt om utviklingslæra!

    Moe skriv om "Engenes resirkulerte utspill mot IPCC fra 1996, som opprinnelig stammer fra energiindustriens daværende lobbygruppe Global Climate Coalition". Eg kan garantere at det er første gong eg får høyre om denne lobbygruppa, og eg har ikkje fått noko frå verken denne eller andre lobbygrupper. Etter å ha arbeidd med denne saka ein del år, har eg fått erfaring for at IPCC må diskreditere all seriøs forsking som motbeviser ideen om at utslepp av CO2 fører til klimakrise både før og etter 1988 då IPCC vart stifta. Og alle personar som legg fram bevis mot denne ideen, blir utsette for personangrep eller til og med drapsforsøk (har skjedd her i landet).

    Etter at den forvrengde rapporten var trykt i 1996, og leiaren for den amerikanske delegasjonen til møta i Madrid og Roma, Frederic Seitz, skreiv "A Major Deception on Global Warming" i Wall Street Journal 12. juni 1996, vart han sabla ned på det aller verste, og blir det enno lenge etter han er død. I dette innlegget skriv han at han i sine 60 år som vitskapsmann aldri har sett maken til korrupsjon med vitskapleg arbeid. Du nemner Ben Santer, som var lead author for omskrivinga av klimarapporten 1995. Han har også i ettertid vist at han er alt anna enn vitskapsmann, jf. Petition Project, www.oism.org/pproject/.

    Sjå elles det forrige innlegget mitt.    

  • Per Engenes endeløse rekke med ubegrunnede påstander
    Moe Håvard
    Publisert 20. desember 2011

    Per Engene har fortsatt ikke kommet med noen kilde for sine påstander om IPCC i 1995.

    Nå påstår Engene at han har forklart hvordan naturlover viser at IPCC tar feil, men det er bare tull. Engene har riktignok kommet med vage påstander som ikke kan ettergås fordi han ikke går i mer detalj, og derfor har blant annet Marius Møllersen stadig etterspurt en mer detaljert forklaring.

    Som vanlig har Engene ikke svart med noe konkret. Ingen forklaring om hvordan disse påståtte naturlovene fungerer.

    Og så kommer Engene med det gamle Petition Project, som er en eneste stor bløff som for det meste inneholder underskrifter fra ingeniører og andre uten relevant bakgrunn, samt en rekke falske underskrifter. De hadde vel blant annet fått Donald Duck til å skrive under, noe som jo er ganske fantastisk.

    Utrolig nok er Donald Duck faktisk en like troverdig kilde som underskriftene i Petition Project.

    Men siden Engene insisterer på at biologer, ingeniører og andre uten relevant bakgrunn er "ekspertene" vi må høre på når det gjelder klima, betyr det at Engene ringer alle andre enn legen når han har vondt et sted? Rørleggeren, for eksempel?

    For Engenes argumentasjon leder jo til den logiske konklusjon at alle unntatt de som faktisk er fagfolk er troverdige i en sak.


  • Kan du lesa, Moen Håvard?
    Per Engene
    Publisert 20. desember 2011

    Per Engene har fortsatt ikke kommet med noen kilde for sine påstander om IPCC i 1995.

    Kanskje du skulle lesa Kommentar #68 fire gonger til?


  • Kan du dokumentere, Per?
    Marius Møllersen
    Publisert 20. desember 2011

    Det virker ikke som om Per Engene riktig forstår hva som forventes av en saklig nettdebattant.

    Du refererer til en artikkel i Wall Street Journal, men uten å sitere fra artikkelen, og langt mindre koble til denne. På denne måten overlater du til dine motdebattanter å sjekke påstandene dine.

    Jeg fant selv denne siden, som jeg regner med er en avskrift av artikkelen du refererer til:

    http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/WSJ_June12.pdf

    Problemet er selvfølgelig at det er umulig å sjekke alvoret i Frederick Seitz' påpekninger (forutsatt at de er korrekte) uten å se sammenhengen. At en viss setning er fjernet, betyr ikke nødvendigvis at konklusjonen til rapporten blir endret.


  • Christian Moe
    Publisert 20. desember 2011

    Hvis vi først skal diskutere en femten år gammel avisand, bør det kanskje bemerkes at Engene ikke en gang har støtte i kilden han angir (Seitz i WSJ) verken for teksten han angir som direkte sitat i #64, eller for konspirasjonsteorien han trekker opp forøvrig. Sitatet som Seitz anførte, og det omstridte kapitlet forøvrig, handlet overhodet ikke om hvorvidt «ein auke av innhaldet av drivhusgassar påverkar klimaet», det handlet om hvorvidt denne påvirkningen allerede kunne spores i observasjonene til da. Seitz rettet sine anklager mot Santer (i senere utspill mot et uklart «noen») og ikke mot IPCC-administrasjonen, og Al Gore figurerer ikke.

    Ben Santer er en høyt ansett forsker. Når lektor Engene hevder å vite at Santer er alt annet enn vitenskapsmann, bør han umiddelbart varsle Den amerikanske foreningen for geofysikk (AGU), som i år hedret Santer med ett av sine prestisjetunge fellowship, og det amerikanske Nasjonale vitenskapsakademiet (NAS), som valgte Santer inn som medlem i år.

    Virkelighetsforståelsen Engene for øvrig legger for dagen i #68 trenger ingen kommentar.


  • Kommentar #68?
    Moe Håvard
    Publisert 21. desember 2011

    Per Engene, jeg ser ikke noe i kommentar #68 som ser ut til å være relevant. Alt jeg ser er flere tomme påstander om at IPCC skal ha gjort ditt og datt.

    Det jeg etterspør er konkrete kilder på påstandene dine. Hvis du mener det har stått noe i Wall Street Journal, så får du komme med noe konkret, og ikke bare tomme påstander uten konkrete kildehenvisninger. Det ser ut til at det er en PDF-fil som er teksten du snakker om, men er dette virkelig kilden for påstanden din?! Det er bare flere tomme påstander fra en klimanekter.

    Men nå stikker du vel av fra debatten igjen snart, før du kommer tilbake senere og bare fortsetter å komme med de samme påstandene folk nettopp har svart på. Som vanlig.


  • Frederick Seitz: A Major Deception on Global Warming
    Per Engene
    Publisert 21. desember 2011

    Her er artikkelen til Frederick Seitz. Nei, Seitz skriv ikkje noko om Al Gore, men er det nokon som innbiller seg at administrasjonen ved IPCC vågde å bryte reglane for IPCC utan å ha ryggdekning for det? IPCC skal alt i oktober 1995 ha fått eit brev frå Al Gore om kva for vedtak han venta seg av FN's klimapanel, men det er tydeleg at vitskapsmennene ikkje ville rette seg etter det pålegget.

    A Major Deception on Global Warming

    by Frederick Seitz

    Wall Street Journal, June 12, 1996

    Last week the Intergovernmental Panel on Climate Change, a United Nations organization regarded by many as the best source of scientific information about the human impact on the earth’s climate, released “The Science of Climate Change 1995,” its first new report in five years. The report will surely be hailed as the latest and most authoritative statement on global warming. Policy makers and the press around the world will likely view the report as the basis for critical decisions on energy policy that would have an enormous impact on U.S. oil and gas prices and on the international economy.

    This IPCC report, like all others, is held in such high regard largely because it has been peer-reviewed. That is, it has been read, discussed, modified and approved by an international body of experts. These scientists have laid their reputations on the line. But this report is not what it appears to be--it is not the version that was approved by the contributing scientists listed on the title page. In my more than 60 years as a member of the American scientific community, including service as president of both the National Academy of Sciences and the American Physical Society, I have never witnessed a more disturbing corruption of the peer-review process than the events that led to this IPCC report.

    A comparison between the report approved by the contributing scientists and the published version reveals that key changes were made after the scientists had met and accepted what they thought was the final peer-reviewed version. The scientists were assuming that the IPCC would obey the IPCC Rules--a body of regulations that is supposed to govern the panel’s actions. Nothing in the IPCC Rules permits anyone to change a scientific report after it has been accepted by the panel of scientific contributors and the full IPCC.

    The participating scientists accepted “The Science of Climate Change” in Madrid last November; the full IPCC accepted it the following month in Rome. But more than 15 sections in Chapter 8 of the report--the key chapter setting out the scientific evidence for and against a human influence over climate--were changed or deleted after the scientists charged with examining this question had accepted the supposedly final text.

    Few of these changes were merely cosmetic; nearly all worked to remove hints of the skepticism with which many scientists regard claims that human activities are having a major impact on climate in general and on global warming in particular.

    The following passages are examples of those included in the approved report but deleted from the supposedly peer-reviewed published version:

    • “None of the studies cited above has shown clear evidence that we can attribute the observed [climate] changes to the specific cause of increases in greenhouse gases.”

    • “No study to date has positively attributed all or part [of the climate change observed to date] to anthropogenic [man-made] causes.”

    • “Any claims of positive detection of significant climate change are likely to remain controversial until uncertainties in the total natural variability of the climate system are reduced.”

    The reviewing scientists used this original language to keep themselves and the IPCC honest. I am in no position to know who made the major changes in Chapter 8; but the report’s lead author, Benjamin D. Santer, must presumably take the major responsibility.

    IPCC reports are often called the “consensus” view. If they lead to carbon taxes and restraints on economic growth, they will have a major and almost certainly destructive impact on the economies of the world. Whatever the intent was of those who made these significant changes, their effect is to deceive policy makers and the public into believing that the scientific evidence shows human activities are causing global warming.

    If the IPCC is incapable of following its most basic procedures, it would be best to abandon the entire IPCC process, or at least that part that is concerned with the scientific evidence on climate change, and look for more reliable sources of advice to governments on this important question.

    Mr. Seitz is president emeritus of Rockefeller University and chairman of the George C. Marshall Institute.

     


  • Handsopprekning
    Håkon Waage
    Publisert 21. desember 2011

    Eg skjønar det slik at Engene meiner at sitatet viser ein vitskapeleg konsensus slik den var med det tilfanget ein den gongen hadde av vitskapelege rapportar.

    Eg lurer på korleis denne konsensus kom til uttrykk. Var det kanskje ved "handsopprekning"? Og, kva er i så fall feil ved at seinare konklusjonar er komne til på same måten?

    Ser vi ikkje her nok eit døme på at data, rapportar, prosedyrar og konklusjonar vert akseptert når dei gjev det resultatet ein ynskjer, men dei vert avvist når konklusjonen ikkje stemmer med det ein på førehand har bestemt seg for?


  • Per Engene siterer Frederick Seitz
    Moe Håvard
    Publisert 21. desember 2011
    Per Engene, det holder ikke å sitere tomme, ubegrunnede påstander fra Frederick Seitz. Du må vise selve kilden for disse påstandene. Seitz er ingen troverdig kilde. Vi vet av erfaring at klimanektere konsekvent lyver, så du må bevise at han ikke gjør det i dette tilfellet.

  • Klakkørane ved IPCC er ikkje til å stole på
    Per Engene
    Publisert 23. desember 2011

    Frederick Seitz var så framståande vitskapsmann i USA at han var sjef for deira delegasjon til IPCC i 1995. Han var mangeårig president for både National Akademy of Sciences og American Physical Society. Han var med andre ord den fremste dei hadde i USA den gongen. Men sjølvsagt måtte politiske juksemakarar som Santer m.fl. kaste skit på Seitz i ettertid etter at det viktige kap. 8 var omskrivi til motsett konklusjon stikk i strid med reglane for IPCC om at ingen ting kunne forandrast i rapporten etter at han var godkjent av vitskapsmennene.

    Lambert-Beers lov med absorpsjonslikninga og målingane som finst av CO2-absorpsjon som er i fullt samsvar, er for meg eit 100% bevis for at IPCC tek feil når det gjeld CO2. Henrys lov og Guldberg-Waage-lova viser kvar for seg det same. Dette er matematiske og kjemiske likningar som viser at det er fysisk umuleg at utslepp av CO2 kan føre til høgare temperatur. For min eigen del treng eg ikkje meir. Men så er det også noko anna enn at dei politiske klakkørane ved IPCC meiner noko er 90% sannsynleg.

    Som ikkje det var nok, går temperaturen ned, endå om utsleppa av CO2 går opp, med 6 grader på 8 år på Austlandet, med 3 grader i middel på 4-5 år i Norge, med 1,6 grader i havet utanfor Lofoten på 2-3 år, stadfesta av Met. inst. Eg har observert temperaturen i Thailand, stabilt om dagen 36 grader i 1998, 34 grader i 2003 og 32 grader i 2010. I julebrevet frå Thailand i dag får eg greie på ein nedgang på 3 grader på 2 år, ingen dag med over 30 grader. Regntida er ikkje slutt enno ein månad for seint. Flaumen i Nord-Thailand i haust kjem av at monsunen vart avkjølt før han kom opp til fjella. Det same skjer her med mykje kraftigare lågtrykk som kjem frå Grønland. Den same nedgangen i temperatur høyrer me om frå over alt på jorda. Alt anna er bløff.

    Men det er klart at dei same politiske klakkørane måtte honorere juksemakaren Santer: In 1996, his chapter of the IPCC's Second Assessment Report came to the cautious but then-controversial conclusion that the "balance of evidence suggests a discernible human influence on global climate." His chapter er kap. 8 som Santer forvrengde for å tilfredsstille politikarane. Her i landet har det blitt til at denne politiske styringa av vitskapen om klimaet har smitta over på politisk styring av vitskap generelt. Det er både farleg og uhyggeleg.


     


  • Per Engenes lover, og Frederick Seitz - en vitenskapsfornekter
    Moe Håvard
    Publisert 23. desember 2011

    Kan Per Engene med egne ord forklare hvordan han mener Lambert-Beers, Henrys lov og Guldberg-Waage-loven motbeviser IPCCs konklusjoner?

    Er det ikke pussig at Engene har slik blind tiltro til vitenskapens lover i det ene øyeblikket, for i det neste å mene at vitenskapen bare er en stor bløff - en global konspirasjon for å skjule sannheten fra folket?

    Når det gjelder Frederick Seitz, var han sikkert flink til enkelte ting innenfor sitt område (som ikke var klimaforskning), men så bestemte han seg for å droppe vitenskapen og gå inn i politikken.

    Seitz var blant annet med på å grunnlegge George C. Marshall Institute, som ville ha det til at forskningen til feil: Passiv røyking var helt ufarlig, og røyking førte ikke til en økning i sjansen for å få lungekreft, insistarte Seitz på.

    Og var Seitz engang involvert i forskning siden 80-tallet? Gikk han ikke 100% inn i den høyrevridde politikken mot slutten av 70-tallet?

    Så hvem bryr seg om hva denne virkelighetsbenekteren har å si om ting han ikke har greie på egentlig?


  • Christian Moe
    Publisert 23. desember 2011

    Nei, Engene tar meget feil. Frederick Seitz var ikke amerikansk delegasjonsleder til IPCC i 1995. Seitz var ikke i delegasjonen i det hele tatt. Han var ikke på Madrid-møtet. Jeg tror ikke han noen gang satt i noen delegasjon til IPCC. Ikke nok med det: Seitz var heller ikke bidragsyter til den andre IPCC-rapporten i 1995, hverken som medforfatter eller som deltager i fagfellevurderingen. Det er ikke så rart, siden han fylte 84 år i 1995. Han hadde heller ikke vært bidragsyter til den første IPCC-rapporten i 1990. Det er ikke så rart, siden han ikke drev klimarelevant forskning.

    Kort sagt, Seitz hadde ikke noe førstehånds kjennskap til den prosessen han så skråsikkert påsto var blitt undergravd. Han hadde ikke konsultert noen i IPCC før han hevdet at IPCCs regler var brutt. Hvordan han tolket reglene slik, er uklart. Han hadde heller ikke kontaktet forfatterne av kapitlet for å spørre hvorfor de gjorde de endringene de gjorde.

    IPCCs ledelse avviste påstanden om brudd på reglene i et brev til Wall Street Journal. (Det har riktignok vært påpekt i ettertid at reglene ikke var helt klare, så selv om  forfatterne hadde sitt på det tørre, er det mulig Seitz kunne unnskyldes for å ha forstått det annerledes.)

    Det var jo forskerne selv som gjorde endringene, så det gir lite mening å påstå at teksten ble endret etter at forskerne hadde sagt sitt. Hovedforfatterne hadde innhentet kritiske kommentarer, og de som hadde ansvaret for teksten i sin helhet, reviderte den i henhold til kritikken. Det er det forskere gjør. Med kapittel 8 skjedde det litt sent i IPCC-prosessen, fordi kapittel 8 var kommet senere i gang enn de andre kapitlene, og hadde en litt annen struktur. Jeg er ikke kjent med at noen av forfatterne til kapittel 8 klaget. Tvert om: Seitz ble motsagt av 40 bidragsytere til IPCC-rapporten, som understreket i et annet brev at hovedkonklusjonen i kapitlet var uforandret, at usikkerhetene var behørlig drøftet og at innholdet i de strøkne setningene var ivaretatt i annen tekst.

    Seitz hadde en gang vært en betydelig forsker, om enn ikke på noe som hadde med klima å gjøre, men han var gått av som formann i vitenskapsakademiet 26 år tidligere og som universitetspresident 16 år tidligere. Det er nok ikke riktig å si som Moen Håvard over at han siden gikk helt inn i amerikansk høyrepolitikk. Men han drev som konsulent for tobakksfirmaet Reynolds, og grunnla George C. Marshall-instituttet, som har drevet opinionspåvirkning for stjernekrigsprogrammet, og også angrepet vitenskapelig forskning om farene ved osonnedbrytende stoffer og passiv røyking.

    Og nei, Engene, det er ikke å sverte Seitz sitt minne å trekke frem disse opplysningene. Han var formodentlig stolt av det. Det er slikt man trenger å vite for å kunne vurdere ham som kilde i denne saken. Og for å kunne vurdere hans hensynsløse sverting av Santer.

    Hvorfor ble det slik storm i vannglass? Og hvorfor kommer Engene trekkende med dette nå? Når motstanderne av tiltak mot klimaendringer går til personangrep mot forskere for påståtte prosedyrefeil, tyder det på at de mangler vitenskapelige argumenter. Det er påfallende hvordan Engene varmer opp denne gamle avisanden når Marius Møllersen setter ham fast i fysikken på hans egen tråd.

    Siden 1995 er det kommet til mer data, utviklet bedre metoder og gjort mer forskning. Forskerne har sammenlignet mønsteret av klimaendringer i tid og rom og funnet «fingeravtrykkene» til drivhusgasser. De har ikke funnet at «det er solen» eller «det er naturlige svingninger». Den omstridte konklusjonen fra 1995 om at hovedtyngden av bevismaterialet pekte på en merkbar menneskelig innflytelse på klimaet er ikke blitt motbevist. Tvert imot er konklusjonen blitt betydelig skjerpet i senere IPCC-rapporter, hvor man nå sier det er meget sannsynlig at det meste av den globale oppvarmingen de siste 50 årene skyldes drivhusgasser.


  • Klimaklovneri på sitt aller beste
    Marius Møllersen
    Publisert 27. desember 2011

    Per Engenes insistering på at lokale temperaturvariasjoner -for ikke å snakke om tilfeldige personlige observasjoner- er noen indikasjon på hvordan den globale temperaturen varierer blotlegger ham som den klimaklovnen han vitterlig er.

    Til tider kan han virke seriøs, men hver eneste gang han får kritiske spørsmål angående hans forståelse av fysikk, stikker han av fra debatten. Til og med fra sin egen tråd!



Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display