Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

15-09-2012

Kartet som lyver

Et av hovedinnslagene i den palestinske propaganda i Norge er et kart som tilsynelatende viser hvordan jødene tok landet fra palestinere over tid. For de som ikke er kjent med historiske fakta kan dette virke ganske overbevisende, og skremmende!

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Men la oss se nærmere på FAKTA som utgjør grunnlaget til de palestinske påstandene:

Første løgn:
“Palestinerne eide nesten hele landområdet i Palestina før 1948”

Fakta:
Mesteparten av Vest-Palestina (77%) tilhørte ikke jøder eller arabere, men myndighetene. Først det Ottoman-tyrkiske imperiet og etter første verdenskrig England. Kun 23% av landet var privat eid. Ca. 8% var eid av jøder og mesteparten av resten var eid av rike arabere fra Syria og tyrkere. Palestina-arabere eide ikke mer enn 5% av landområdet. Mesteparten av landet var udyrkbart og besto av ørken, sumper og fjell. Før 1948 eksisterte det ikke en palestinsk stat som var eid av det “palestinske folket” (som ikke eksisterte på denne tiden).

Andre løgn:
“FN ga 43% av landet til palestinere i 1947”

Fakta:
FNs delingsplan hadde ingenting med jordeierskap å gjøre. Planen var kun et forslag til en politisk løsning. Jødene aksepterte forslaget til tross for at mesteparten av området som ble foreslått til den jødiske staten var ørkenen i sør. Araberne forkastet FN-planen og gikk til krig for å tilintetgjøre jødene i landet. Dermed ble planen aldri satt ut i live.

Tredje løgn:
“Etter 1949 tapte palestinerne enda mer land og satt igjen kun med Vestbredden og Gaza”.

Fakta:
Det var arabisk aggresjon og angrep på den ny jødiske staten som var årsaken til krigen i 1948-1949. Vestbredden ble ikke “palestinsk område” etter krigen, men ble annektert av Jordan. Gazastripen ble heller ikke noe “palestinsk område” og ble annektert av Egypt.

Fjerde løgn:
“I dag sitter palestinerne igjen kun med små områder på Vestbredden og på Gazastripen”.

Fakta:
Kartet forteller oss ikke om krigen i 1967 hvor Israel måtte forsvare seg mot arabisk aggresjon og at okkupasjon av Vestbredden og Gaza, i denne sammenheng, var lovlig. Flere kriger og kontinuerlig palestinsk terror vises heller ikke på kartet som om dette ikke har noe med dagens situasjon å gjøre. Kartet viser at en del av Gazastripen eies av jødene. Dette er en løgn siden Israel trakk seg helt ut av Gazastripen i 2005 slik at palestinerne fikk 100% kontroll over dette området (helt “jøderen”). På Vestbredden eier palestinere omtrent de samme områdene som de eide fra før. Kartet viser heller ikke områdene som de israelske arabere eier inne i Israel.

Femte løgn:
“Palestinske områder finnes kun vest for Jordanelven (Vest Palestina)”

Fakta:
Øst-Palestina, som utgjør 77% av det britiske Palestina-mandat, ble gitt til araberne (staten Jordan). De fleste innbyggere der ser på seg selv som palestinere og de eier stor del av landet. Dermed er de palestinske eide områder i det historiske Palestina betydelig større enn det kartet viser.

Sjette løgn:
“Palestinere bodde i og eide landet i uminnelige tider”

Fakta:
Arabere som kaller seg i dag “palestinere” er nykommere til landet. De fleste av dem har kommet til Vest Palestina etter 1921. Palestinere ble ikke til et “folk” før 1967. Kartet viser ingen ting om hvem som bodde i og eide landet FØR den muslimske invasjonen i 638.

Palestinsk propaganda gir et falskt bilde av hvem som eide, og eier landområder i Palestina/Israel. Dette betyr ikke at alt jordovertakelse, salg og kjøp ble gjort på en rettferdig og/eller lovlig måte. Både jøder og arabere mistet jord på en urettferdig måte, ikke minst jødene som måtte rømme fra arabiske land. Dagens kontroll over landområder må sees i sammenheng med den pågående arabisk/palestinsk aggresjonen og manglende vilje til kompromiss i de siste 90 årene.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Tidligere kommentarer

  • Hvem er Elvin Tarud?
    Marius Møllersen
    Publisert 18. september 2012

    Kan artikkelforfatteren redegjøre for om han skriver under sitt faktiske navn?

    Jeg siterer forøvrig fra forumets retningslinjer:

    "1. Fullt navn: Ved å registrere deg godkjenner du at du identifiseres med fullt navn i alle innlegg, kommentarer og ”liker”-aktiviteter inne på nettforumet. Teksten vil bli stående i forumet. Profiler med falske eller ufullstendige navn vil bli slettet. "


  • Elvin Tarud som lyver
    Magnar Husby
    Publisert 19. september 2012

    Kartet samsvarer med virkeligheten. Det gjør ikke artikkelens bortforklaringer.

    Og Elvin Tarud er ikke først og fremst en person, men en Blogg som utelukkende propaganderer for visse israelske interesser og ikke gir tilkjenne hvem de egentlig er. Så her gir Dagsavisen plass til et presseorgan, en ren propagandasentral, ikke til personer som er interessert i å finne sannheter og løsninger..


  • Og kildene Elvin Tarud
    Kristian Fjeldsgård
    Publisert 19. september 2012

    Jo det er denne siden:

    http://www.eretzyisroel.org/~peters/

    This page is maintained by Rabbi Joseph Katz, webmaster@eretzyisroel.org
    Copyright © 2000-2005 by EretzYisroel.Org, All Rights Reserved

    Dette er mennesker som jobber for et "Stor-Israel"


  • Delegitimering er feil vei å gå
    Elvin Tarud
    Publisert 19. september 2012

    Personligeangrep og delegitimering brukes ofte i debatt eller konflikter av de som vet at de ikke har rett eller er kunnskapsløse.  Vi ser det i muslimskesamfunn når de reagerer på ytringer de liker ikke, og vi ser det her i Nye Meninger.

     Marius Møllersen og Magnar Husby liker åpenbar ikke FAKTA som jeg presenterer i mitt innlegg, og de er ikke alene.  Millioner av arabere liker heler ikke disse fakta, ikke fordi det er ikke sant, men fordi hatet til jødene (”sionistene”) er mye sterkere.

     Møllersen/Husby har ikke fornuftige motargumenter og dermed går de til personangrep på meg.  Dette er en dårlig måte å debattere på og egentlig bare forsterke det jeg skriver om i mitt innlegg. 

     I de siste 90 årene prøvde arabere samme taktikk ovenfor jødene og staten Israel uten å lykke. I stedet for å forholde seg til FAKTA og annerkjenne jødenes tilknytning til landet, prøver de med vold, delegitimering og omskriving av historie å oppnå en ”seier”. 

     Fakta og sannheten har en merkelig tendens til å vinne til slutt.  Jeg håper at dette vil skje også i den norsk Midtøsten debatt tiltros for forsøkene med å avspore den.


  • Sannheten
    Magnar Husby
    Publisert 19. september 2012

    Sannheten i dette er at vi kunne diskutere ethvert såkalt fakta i artikkelen i 1000 år, og "Elvin Tarud" ville ikke ha endret standpunkt på et eneste punkt. For artikkelen er ikke et opplegg til diskusjon, men ren propaganda.


  • Vil ikke eller kan ikke argumentere?
    Elvin Tarud
    Publisert 19. september 2012

    "Magnar Husby" vil ikke komme med noe motargumenter fordi han mener at de FAKTA jeg presenterer er "propaganda".   Kan det være at "Magnar Husby" ikke har noe fornuftige argumenter?

    Hva slags "opplegg" vil du ha for diskusjon, skal jeg servere deg også motargumentene?

    Jeg har i mitt lange liv endret meninger flere ganger på flere områder og er obsolut åpen for å høre på andre argumenter så lenge disse er basert på virkeligheten.  På den andre siden så er det umulig å argumentere mot tro og følelser.


  • Moe Håvard
    Publisert 19. september 2012

    Retningslinjene håndheves jo ikke.

    Og uansett burde du vel fokusere mer på å komme med motargumenter enn å gå på person? Har han rett i det han skriver?


  • Moe Håvard
    Publisert 19. september 2012

    Kan du komme med et konkret eksempel på en åpenbar og uomtvistelig faktafeil i det han skriver?


  • "Elvin" delegitimerer seg selv
    Marius Møllersen
    Publisert 20. september 2012

    "Marius Møllersen og Magnar Husby liker åpenbar ikke FAKTA(...)"

    Jeg har ikke undersøkt hvilke av påstandene i trådstarten som er sanne, men jeg vil gjerne vite hvilken dagsorden som står bak. Når noen opererer under falskt navn kan man jo mistenke at også dagsorden er falsk. Delegitimeringen er det altså "Elvin" selv som står for.

    "Møllersen/Husby har ikke fornuftige motargumenter og dermed går de til personangrep på meg. "

    Jeg påpeker bare at du opptrer under  falskt navn og dermed bryter forumets retningslinjer. Hvordan får du dette til å være "personangrep"?

    "Dette er en dårlig måte å debattere på og egentlig bare forsterke det jeg skriver om i mitt innlegg."

    Det er dårlig å opptre under falskt navn. At jeg påpeker dette påvirker selvfølgelig ikke noe av det du har skrevet om Palestina. 

    "Fakta og sannheten har en merkelig tendens til å vinne til slutt."

    Da kan vi kanskje først som sist få "fakta og sannhet" om hvem du egentlig er?

    - - -

    "Retningslinjene håndheves jo ikke."

    Det betyr ikke at det er riktig å bryte dem.

    "Og uansett burde du vel fokusere mer på å komme med motargumenter enn å gå på person?"

    Jeg velger selv hva jeg vil fokusere på. 

    "Har han rett i det han skriver?"

    Jeg har som sagt ikke undersøkt dette. 


  • Erik Gifford
    Publisert 20. september 2012

    Jeg ser ingen feil med de fakta som Tarud har presentert.

    Jeg merker meg at heller ikke Husby eller Møllersen kan påvise noen feil. Da  kan vi vel konkludere med at Tarud har rett.

    Jeg merker meg også at noen prøver å kriminalisere propaganda fra Israel.

    Personlig mener jeg at det må være helt legalt for ethvert land å drive propaganda for eget land. Det er vel ikke helt ukjent her i Norge heller.


  • Et tankekors
    Bjørn Ditlef Nistad
    Publisert 20. september 2012

    Å skifte vær og vind mellom deltakerne i denne debatten vil jeg ikke gjøre noe forsøk på - det blir som å diskutere hvem som hadde ansvaret for første verdenskrig eller den kalde krigen. Det som imidlertid forbauser meg, er at solide, borgerlige mennesker som vanligvis tar avstand fra masseinnvandring av folk fra fjerne himmelstrøk og husokkupasjoner, har så liten forståelse for palestinernes sak. Er det noe folk som mer er et offer for masseinnvandring enn palestinerne - eventuelt bortsett fra indianerne? Er ikke hundretusener av palestinere som kun sitter igjen med nøklene til husene de ble fordrevet fra i 1947, ofre for husokkupasjon?


  • Representerer
    Marius Møllersen
    Publisert 20. september 2012

    Jeg er enig i at propaganda "for eget land" er legalt. 

    Har du noen indikasjon på at "Elvin" representerer Israel, siden du fremhever denne legaliteten?

    "Jeg merker meg at heller ikke Husby eller Møllersen kan påvise noen feil."

    Den største feilen med "Elvin"s innlegg er at han ikke oppgir noen kilder på verken kartet eller "løgnene" han presenterer. Kanskje er det bare stråmenn. Et kart i seg selv lyver jo ikke. Det er den eller de som har laget kartet som lyver.


  • Erik Gifford
    Publisert 20. september 2012

    ETNISKE PALESTINERE FINNES IKKE.

    Nistad skriver: «Det som imidlertid forbauser meg, er at solide, borgerlige mennesker som vanligvis tar avstand fra masseinnvandring av folk fra fjerne himmelstrøk og husokkupasjoner, har så liten forståelse for palestinernes sak.»

    Det er mulig Nistad sikter til undertegnede med dette .

    Jeg får derfor gi et tilsvar. Dette har for øvrig vært debattert mange ganger før her på NM.

    Da jødene først startet innvandring til disse tyrkiske besittelsene i Midtøsten var dette med full forståelse fra de tyrkiske makthaverne. I 1880 var det ca 25.000 jøder i området og ca 400.000 andre etniske grupper, også arabere. Blant disse var det både kristne og muslimer, men flest muslimer. Det var ikke bare jøder som innvandret hit, men også arabere. Mange arabere var arbeidsinnvandrere og tok bl.a. meget attraktive jobber hos jødiske innflyttere.

    Når det gjelder Jerusalem dannet jødene flertallet av befolkningen der, i allefall fra ca 1850.

    Etter at britene tok over Palestinamandatet etter WW1 var det en periode innvandring av både arabere og jøder til området. Antall jøder som fikk innreisetillatelse varierte meget gjennom britenes styre, den var til tider betydelig mer restriktiv enn praksisen Tyrkia hadde tidligere. I følge boken til den eminente historikeren, Sir Martin Gilbert, var det vel i 1937-38 bare ( fritt etter hukommelsen) ca. 2000 jøder som fikk innreisetillatelse av britene, mens det i samme tidsrum innvandret ca 60.000 arabiske arbeidssøkende.

    Når det gjelder det Nistad kaller fordrivelse av arabere er nok dette atskillig mer nyansert enn det som fremgår av teksten.

    Jeg tror Nistad er faghistoriker med Øst Europa som spesialitet. Da er han vel kjent med at det var ca 15 millioner europeere som ble fordrevet, med ymse begrunnelser, fra sine hjem etter krigen. Fra 1947 og utover ble det også fordrevet ca 900.000 jøder fra sine hjem i arabiske land. I all denne miseren selekterer Nistad bort alt bortsett fra araberne.

    I 1948 var det også en del jøder som hadde sluppet levende fra nazistenes dødsleire, av disse befant ca. 50.000 seg bak britenes piggtrådsperringer på Kypros. Veldig likt nazistenes piggtråd forresten.

    Alt dette kan jeg godt debattere med Nistad og den som måtte ønske det. Dette er meget godt belyst i bøker til mange historikere og jeg har bøkene til følgende liggende foran meg:

    Sir Martin Gilbert, Benny Morris, Efaim Karsh, Montefiore, Paul Jonson, Bernhard Lewis, Oren, Segev pluss noen til.

    Lad opp med kunnskaper og sett i gang.


  • Erik Gifford
    Publisert 20. september 2012

    PROPAGANDA

    Møllersen ,

    Det er Husby som antydet at trådstarteren bedrev propaganda for Israel. Det var ingen påstand fra meg.

    De fakta Elvin fremsetter er faktisk i tråd med det jeg har lest i bøker fra kjente historikere. Når det gjelder tiden før 1945 er vel Gilbert, Johnson, Montefiore og Lewis som samlet har mest detaljer. Fra 1945 og utover er det vel Morris, Karsh, Shabtai Tevet, Oren pluss noen til som har mest detaljer. Jeg kan i farten ikke se av det Elvin påstår er i konflikt med det disse historikerne skriver .

    Det er helt legalt å debattere dette, men jeg vil da forholde meg til historiske fakta jeg har fra disse bøkene .


  • Erik Gifford
    Publisert 20. september 2012

    Forøvrig merker jeg meg at hittil har ingen klart å påvise noen faktafeil fra trådstarterens opprinnelige påstander.


  • Moe Håvard
    Publisert 20. september 2012

    De ble vel fordrevet etter at Israel ble grunnlagt? Før det så skaffet jo jødene seg land på lovlig vis, skal man tro trådstarter:

    "Kun 23% av landet var privat eid. Ca. 8% var eid av jøder og mesteparten av resten var eid av rike arabere fra Syria og tyrkere. Palestina-arabere eide ikke mer enn 5% av landområdet. Mesteparten av landet var udyrkbart og besto av ørken, sumper og fjell. Før 1948 eksisterte det ikke en palestinsk stat som var eid av det “palestinske folket” (som ikke eksisterte på denne tiden)." 

    Jeg kan heller ikke se at den jødiske innvandringen til Paletina kan sammenlignes med innvandringen i Norge i dag. Jødene så jo ut til å stort sett slå seg ned i ledige områder som ikke var særlig attraktive for innbyggerne (sump og ørken), og de gjorde så disse områdene fruktbare. Dette gjorde dem attraktive for andre igjen. Så de jødiske innflytterne ser ut til å ha vært en ressurs for området, og skapte visst store verdier.

    I tillegg så bodde det jo en del jøder der i utgangspunktet som ikke var innvandrere, og jødene skal visst ha en historisk tilknytning til Palestina i tillegg.


  • Moe Håvard
    Publisert 20. september 2012

    Har du et konkret eksempel på noe han skriver som du mener er feil, og derfor ønsker kilde på?

    Det blir en særdeles krevende øvelse hvis alle i dette forumet skal måtte komme med kilder for hver eneste påstand og hvert eneste argument de legger frem. Da er det bedre at de som betviler noe ber om dokumentasjon på akkurat dette. 


  • Moe Håvard
    Publisert 20. september 2012

    Jeg var ikke klar over at britene diskriminerte jødene og tillot langt færre jødiske innvandrere enn arabiske innvandrere.


  • Erik Gifford
    Publisert 20. september 2012

    Moen spør: «De ble vel fordrevet etter at Israel ble grunnlagt?»

    Dette er vel en temmelig vanlig misforståelse.

    For det første er det feil å bruke uttrykket fordrevet, da svært mange selv valgte å reise med ymse begrunnelser. En annen misforståelse er at mange gjorde dette valget en god stund før Israel ble grunnlagt. De reiset under britenes styre og når det gjelder de største stedene hvor dette skjedde skaffet britene også transport for evakueringen. Dette gjaldt steder som bl.a Tiberias, Haifa og Jaffa. Og vi snakker om tiden mars til April 1948. Israel ble etablert 14. mai 1948.


  • Moe Håvard
    Publisert 20. september 2012

    Det jeg skulle til å skrive om dette var at jeg er overrasket over hvor mye ny informasjon jeg personlig kommer over om denne saken. Og omtrent alt det nye jeg lærer er til jødenes fordel.

    Hvorfor er det slik, tro?

    Det er jo derfor jeg er forundret over at ingen ser ut til å klare å motsi påstandene i Taruds startkommentar. Hvis det han skriver medfører riktighet, så har noen i dette landet klart å lyve noe voldsomt og skape et særdeles uærlig og falskt bilde av MØ-konflikten. Bildet vi får i Norge er jo omtrent motsatt av de fakta som jeg etter hvert ser komme frem. 


  • Moe Håvard
    Publisert 20. september 2012

    Dette utelukker jo ikke at arabere ble fordrevet, og det ble de nok også. Benny Morris snakker jo om fire bølger. Her er det snakk om både direkte fordrivelse og at arabere rømte i frykt. Det har vel også vært snakk om at mange arbere dro sin vei for å gjøre det enklere for de invaderende styrkene å fjerne jødene, eller de ble oppfordret av arabiske ledere til å midlertidig forlate hjemmene sine.


  • Erik Gifford
    Publisert 20. september 2012

    Moen skriver:

    «Jeg var ikke klar over at britene diskriminerte jødene og tillot langt færre jødiske innvandrere enn arabiske innvandrere.»

    Nei, dette er også en vanlig misforståelse.

    I begynnelsen av britenes Palestinamandat var det en forholdsvis stor jødisk innvandring. Britene fikk mye kjeft av araberne for det og begynte derfor å begrense den jødiske innvandringen av den grunn. En må ha i tankene et UK på denne tiden var en super stormakt og hadde imperiets ve og vel i tankene. Og veien til imperiet gikk gjennom arabisk område. Dette veide tyngre enn jødenes ve og vel for britene. Araberne gjorde et opprør mot britene i 1936-37. Britene satte da ned en kommisjon som ble kalt Peel-kommisjonen. Det var denne kommisjonens anbefaling å redusere den jødiske innvandringen til nesten ingenting.

    Etter denne tiden favoriserte britene veldig ofte araberne. I denne perioden ble jødene for øvrig veldig ofte referert til som « the palestinians» og araberne som, - ja faktisk «the arabs». Dette er kanskje fordi den største avisen i Palestina som for øvrig var jødisk het « The Palestine Post». Etter at Britene trakk seg ut av området opphørte jo Palestina å eksistere og avisen byttet navn til «The Jerusalem Post» og eksisterer fortsatt under det navnet. I «The Palestine Orchestra» var det heller ikke plagsomt mange arabere, og da britene under WW2 etablerte militæravdelingen «The Palestine Brigade» besto disse palestinerne selvfølgelig hovedsakelig av jøder. Er det noen som tør å gjette på hvem som grunnla «The Palestine Electric Company»?


  • Erik Gifford
    Publisert 20. september 2012

    Moen skriver:

    «Dette utelukker jo ikke at arabere ble fordrevet, og det ble de nok også.»

    Ja, det er riktig. Det skjedde under det som ble kalt «Plan D» av de jødiske militære og politiske lederne. Dette skjedde for øvrig både før og etter etableringen av Israel 14. mai 1948.

    De som ønsker å svartmale og demonisere Israel og jøder har jo hevdet at dette var en hemmelig jødisk plan for å utrydde arabere. Dette er feil. Plan D var ikke hemmelig i det hele tatt. Både planen og begrunnelsen for den var kjent.

    Veien mellom Tel Aviv og Jerusalem var livsviktig for å fø den jødiske befolkningen i Jerusalem. Konvoier med mat til Jerusalem ble hele tiden ambushed av arabiske landsbyer langs veien. Til slutt var situasjonen for Jerusalem så alvorlig at hungersnød var et faktum. Arabernes plan var å sulte ut jødene i Jerusalem. Noe drastisk måtte gjøres, disse landsbyene måtte erobres og nøytraliseres i følge de jødiske lederne. Dette var ca. mars 1948. Jødene klarte etterhvet å nøyralisere alle landsbyene langs veien bortsett fra Latrum. Lederne i Ramla og Lydda overga seg og lovet fred. Dette holdt de ikke og ble da kastet ut i følge Plan D.

    Noe liknende skjedde også senere og da særlig i et 5km bredt belte langs grensen til Libanon.


  • Velkommen til virkeligheten
    Elvin Tarud
    Publisert 20. september 2012

    Velkommen til virkeligheten Moen Håvard :-)

    Mer om det palestinske eventyret som norske media skapte finner du her.


  • Erik Gifford
    Publisert 21. september 2012

    Jeg merker meg følgende:

    Det er fortsatt ingen som har funnet noen faktafeil ved Taruds innlegg.

    Det må jo være fryktelig irriterende for de som har som mål å demonisere Israel. Slike ugjendrivelige fakta blir vel betraktet som hate facts.

    Ganske korrekt skrev Tarud at Judea og Samaria ble annektert av Jordan. Jordan hadde jo med militærmakt erobret og okkupert hele Judea, Samaria og Øst-Jerusalem. Fra Øst-Jerusalem ble jødene fordrevet fra Klagemuren og det jødiske kvarteret i Gamlebyen. Da hadde jødene hatt et permanent nærvær her i over 3000 år. Jordans konge ønsket ikke å kalle dette området med dets jødiske nevn, Judea og Samaria. De døpte derfor området til «The west bank of the Hashemite Kingdom of Jordan”. Dette navnet ble så langt at det til slutt bare ble «The West Bank». Da Jordan ga fra seg alle krav på området etter tapet i 1967 var de jo meningsløst å gi det et navnt som forbant det med Jordan. Det normale ville vært å kalle det Judea og Samaria igjen, noe jeg selvfølgelig konsekvent gjør. Det burde også Tarud vurdere å gjøre.

    Apropos Øst Jerusalem. Det gis et inntrykk av at hele dette området hele tiden har vært arabisk område. Det er også veldig feil. Da Jordan erobret og okkuperte dette området i 1948 ble selvfølgelig alle jøder fordrevet. Området skulle være JUDENREIN. I tillegg skulle alle jødiske minnesmerker fjernes eller ødelegges. Siden det hadde bodd mange jøder der var det selvfølgelig også mange jødiske gravlunder der. De ble rasert og ca 18.000 gravsteiner ble brukt som brolegging av veier og gater. Det var vel også 54 synagoger i området. Etter vanlig muslimsk skikk i områder de erobret ble disse ødelagt eller gjort om til lagerbygninger, søppelplass eller urinaler.

    Det er en mindre ubetydelig feil i Taruds innlegg som ikke endrer noe på historien.

    Gaza ble aldri annektert av Egypt. Dette gjorde selvfølgelig innbyggerne der statsløse og de kunne ikke reise noen steder da de ikke var egyptisk statsborgere og derfor ikke kunne få egyptiske pass.


  • Moe Håvard
    Publisert 21. september 2012

    Det er ganske interessant at det måtte en som er enig med Tarud til for å påpeke en eneste feil i det vedkommende skriver. En ubetydelig feil som ikke endrer noe, men likevel.


  • Hvem har ytret "løgnene"?
    Marius Møllersen
    Publisert 21. september 2012

    Jeg lurer altså på hvem som skal ha løyet.

    "Elvin" påstår at han tilbakeviser løgner. 

    Han kunne jo ellers ha presentert sine "fakta" uten løgner som oppvarming.


  • Moe Håvard
    Publisert 21. september 2012

    Hvilke løgner snakker du om?


  • To tankekors
    Bjørn Ditlef Nistad
    Publisert 21. september 2012

    Som jeg skrev i min kommentar nr 11, vil jeg ikke gjøre noe forsøk på å skifte vær og vind i denne debatten. Det er hensiktsløst, akkurat som det er hensiktsløst å diskutere religion eller hvem som hadde skylden for den kalde krigen. Folk får gjøre seg opp sin egen mening. Erik Gifford nevner diverse sikkert utmerkede historiebøker i sitt innlegg nr 13. Et helt annet syn gir andre historikere uttrykk for, for eksempel Ilian Pape i "The Ethnic Cleansing of Palestine".

    Det jeg undrer meg over, er, som jeg prøvde å få frem, at personer som i diverse sammenhenger markerer seg som kritikere av innvandring og multikulturalisme, påpeker at folk som vil bo i Norge, faktisk må følge norske, eller mer presist vestlige verdier, altså personer jeg langt på vei er enig med, er så ufølsomme for palestinernes skjebne. Hvorfor skal ikke palestinerne ha den samme retten til å kjempe for sitt land som alle andre folk, ville vi ikke selv ha tydd til terror om vi befant oss i deres situasjon?

    På den annen side er jeg minst like forbauset over folk på venstresiden som støtter tilnærmet enhver nasjonalist- og opprørsbevegelse, i det minste om den kan fremstilles som opprør mot vestlig imperialisme, er totalt negative til norsk nasjonalisme og nordmenns rett til å bestemme over sitt eget land. Palestinsk og irakisk nasjonalisme er altså bra, mens norsk nasjonalisme er noe rasistisk svineri den ytterste høyresiden står for. 

    For øvrig er jeg enig med Marius Møllersens kommentar om at det er betenkelig om personer og grupperinger opererer i nettdebatter under falsk identitet. Derimot synes jeg som ytringsfrihetsfundamentalist at folk bør få lov til å være anonyme i nettdebatter, men da bør de kalle seg israelvenn, palestinaaktivist, antirasist eller hva de nå måtte ønske å fremstå som.


  • Moe Håvard
    Publisert 21. september 2012

    Da den jødiske innvandringen fant sted så var det ikke noe palestinsk land. I startkommentaren kan du lese mer om dette.

    Sammenligningen din med innvandring til Norge holder fortsatt ikke vann.

    Jeg synes også det er pussig at du først ikke gidder å diskutere, for så å sette i gang med å diskutere.


  • "Elvin"s løgner
    Marius Møllersen
    Publisert 21. september 2012

    Jeg snakker om de utsagnene "Elvin" selv presenterer som løgner i trådstarten, og som han deretter "tilbakeviser".


  • Har tidspunktet noen betydning?
    Kristian Fjeldsgård
    Publisert 21. september 2012

    Det er tydelig at Gifford kjøper den israelske propagandaen:"feil å bruke uttrykket fordrevet" Det er vel bare Israels som fastholder at palestinerne reiste på besøk til nabolandene og bosatte seg i diverse flyktningleire frvillig.

    Realiteten er det var resultatet av en lang prosess som ble akselerert etter at FNs delingsplan ble godkjendt.

    De som innførte terroren i dette området var sionistene ikke palestinerne. Representert ved terrororganisasjonene Irgun og Stern. Senere statsminister Begin var en av lederne  som ble etersøkt av Britene for terrorvirksomhet. En annen var senere Statsminister Sharon som statsterrorist. (Angrepet i Qibya bl.a.)


    I ettertid er det velkjendt at dette foregikk, det var til og med en periode under en av det Israelske Arbeiderpartiets statsministre det ble tatt inn i israelske skolebøker, men senere sensurert bort.

    Målsettingen med dette var etniske rensning av de omårder som delingsplanen tildelte dem med militærmakt.

    Den fundamentale feilen som gjøres ved Taruds missbruk av kartene er at han sammenligner eiendomsrett med nasjonalt territorium.

    Eller sagt på en annen måte: Det området som jødene ble tildelt som "nasjon" i 1947 ga dem eiendomsrett, mens det området palestinerne ble tiltenkt ikke gjorde det? Som det framgår av det første kartet var de hvite områdene der jødene hadde tilhold i 1947. Det grønne var palestinernes tilholdssteder samt ubebodd steder. Negevørkenen f.eks.

    Den politikk Israel har ført er å videreføre gamle lover og forordninger som sier at "forlatt" land tilhører staten. Derfor har Israels slått til seg eiendomsrett til store områder fra mennesker som flyktet rundt 1948. Så stort er dette eiendomsrøveriet at mellom 400 og 500 tidliger palestinske landsbyer og bosettinger er slettet med jorda. I de senere åra er dette kartlagt.

    Til Moen Håvard: Ja vi lærte på skolen at jødene (dengang) dyrket ørkenen, men det var ingen som fortalte hvor vannet kom fra, eller hvem som betalte for driften av kibutzene. Den første gikk med overskudd på begynnelsen av 1970-tallet.

    I alle fall nær 65 års tapping av vann fra Jordan-elva har senket vannstanden i Dødehavet med flere meter, så mye at det er seriøst problem. Likeledes har nær 45 års okupasjon av Vestbredden senket grunnvannet så mye at palestinske jordbrukeres brønner har gått tørre. 3-400000 illegale bosettere på Vestbredden og Øst-Jerusaslem trenger ufattelig mye vann med sitt "vestlige forbruk", svømmebassenger og ellers normalt vannforbruk etter vår standard.

    Det kunne vært sagt mye om Vestbredden etter 1967, Taruds såkalte 4 løgn. Sannheten er at Øst-Jerusalem er annektetrt av Israel, ulovlig etter Folkeretten, på selve Vestbredden båndlegger 300000 illegale bosetter og deres infrastuktur (veier forbeholdt Israelere) store områder. Getto-muren som Israel bygger, inne på Vestbreddens område skiller ut pmåder, særlig rundt Øst-Jerusalem som renses etnisk, sakte men sikkert, menogså gjør det vanskelig på grensen til umuligfor normal ferdsel inn og ut av Jerusalem. Om vi skal kalle den Gettomur eller Berlinmur er vel et skjønnspørsmål.

    Tarud forfalsker ikke kartene,men han legger gale premisser til grunn når han han sammenligner eiendomsrett til jord med herredømme over et landområde i nasjonal forstand.


  • Moe Håvard
    Publisert 21. september 2012

    Men Irgun ble jo grunnlagt som følge av den arabiske massakren av jøder i 1929, og Stern ble ikke opprettet før i 1940 (splittet ut fra Irgun). Hvordan kan du påstå at jødene innførte terroren når de to organisasjonene du trekker frem som eksempel skjedde etter arabernes massakre?


  • Moe Håvard
    Publisert 21. september 2012

    Det står jo til og med i Wikipedia at de brukte sumpvann.


  • Hørt om vannkrig?
    Kristian Fjeldsgård
    Publisert 21. september 2012

    Kan du fortelle meg hvor det finnes sumpvann i Negevørkenen?

    Det er vel også en etkime til ufred, bl. a. forholddet til Tyrkia eller denne om vannpå Vestbredden

    AT enkelte jordbruksprosjekter i den tidlige perioden med sionistiosk innvandring fikk vann fra sumpområder er riktig, men i dager tømming av grunnvann, særlig på Vestbredden og Jordan-elven som danner grunnlag for Israels vannforsyninger.

    SIden du da liter på WIkipedia tillater jeg meg å sitere fra denne artikkelen der:

    "

    Vannressurser

    I de palestinske områdene er grunnvann den primære vannkilden. Vestbredden ligger over tre hovedbasseng: Vestre, østre og nordøstre grunnvannsmagasin. De palestinske territoriene er antatt å ha den høyeste forekomsten av grunnvannsreserver i hele regionen. Den største kilden er vestre grunnvannsmagasin, men østre magasin er også et viktig område for grunnvannsutnyttelse. Hele det østre delmagasinet drenerer østover og sørøstover mot Jordandalen og Dødehavet. Gjenfylling av vann til magasinene skjer primært gjennom nedbør i vintermånedene.[6]

    Etter seksdagerskrigen i 1967 erklærte Israel vannressursene i de okkuperte områdene på Vestbredden og i Gaza for statseiendom og overførte kontrollen til områdets militære kommando. All boring og bygging av ny infrastruktur for vannforsyning uten spesialtillatelse ble forbudt. Fram til i dag er ytterst få slike tillatelser blitt gitt, både til jordbruksformål og privathushold. I 1982 ble ansvaret overført til de israelske vannmyndighetene, Israeli Water Authority Mekorot. Under fredsforhandlingene på begynnelsen av 90-tallet, som munnet ut i Oslo-avtalen, fikk de palestinske vannmyndighetene, Palestinian Water Authority, det formelle ansvaret, men Israel har opprettholdt kontrollen over palestinsk uttak av vann på Vestbredden. Palestinere på Vestbredden har heller ikke tilgang til vannet i Jordanelva, som i dag deles mellom Israel: 65 %, Jordan: 23,4 %, Syria: 11 % og Libanon: 0,3 % av årlig vannføring. Tross befolkningsvekst har derfor palestinerne måttet holde seg til det samme vannforbruket som på midten av 1960-tallet.[6]

    Internasjonal lov forbyr en okkupasjonsmakt å utnytte ressursene i det okkuperte territoriet, men likevel ble i 2004 en tredjedel av vannet som går til Israel og israelske bosettinger hentet fra kilder på Vestbredden og i Gaza, og en tredjedel fra Jordanelva. Rundt 80 prosent av vannressursene på Vestbredden er i dag (2004) under israelsk kontroll og går til Israel og israelske bosettinger i de okkuperte områdene.[6]

    Hver israelsk bosetter forbrukte gjennomsnittlig seks ganger mer vann enn en palestiner i 2004. Hovedårsaken til det lave palestinske forbruket er at vannressursene er gjort utilgjengelige, og forbruket reflekterer ikke det faktiske behovet. En annen forklarende faktor for det høye forbruket i Israel er en generelt høyere levestandard. Israel har dessuten et jordbruk som bruker mye vann, blant annet dyrking av sitrusfrukter.[6]

    Få kloakkrensesystemer er utviklet og behovet for utbedring av sanitære forhold er stort. De vannkildene som ble boret før 1967 er fremdeles i bruk (2004), og mangel på vedlikehold og rehabilitering har ført til lekkasje, rust og skader på vannrør, pumper og beholdere. Beregnet gjennomsnittlig vanntap på grunn av lekkasje fra vannrør er 30 prosent (2004). I Nablus ble det eksisterende ledningsnettet konstruert i 1930-årene, og det har per 2004 ikke blitt rehabilitert eller byttet. Her er lekkasjen fra vannrørene enkelte steder opp i hele 70-80 prosent (2004).[6]"

    Det viktige med denne artikkelen er at Vestbredden har store grunnvannsreservoarer som Israel stjeler fra og senker nivået. I dag nektes palestinerne å bore sine brønner dypere.


  • Erik Gifford
    Publisert 21. september 2012

    Nistad skriver i sin kommentar nr. 29 følgende:

    «Erik Gifford nevner diverse sikkert utmerkede historiebøker i sitt innlegg nr 13. Et helt annet syn gir andre historikere uttrykk for, for eksempel Ilian Pape i "The Ethnic Cleansing of Palestine".

    Når Nistad her skriver «andre historikere» er han vel kanskje noe unøyaktig. En kan få inntrykk av at ordet «andre» henviser til mange historikere. Det er kun noen svært få historikere bl.a. Ilan Pappe, som hevder dette, og de blir stadig færre. Benny Morris hevdet også i sin tid at det forgikk etnisk rensing, men hans nye forskning har vist at det ikke finnes bevis for det. Dette står i hans siste bok fra 2008 som har tittelen «1948».

    Litt om Ilan Pappe. Han erklærte seg selv som «new historian» på 1980-tallet. Etter hvert kom flere til, bl.a Benny Morris og Avi Schlaim m. fl.. Disse satte seg som mål å revidere den israelske historien for dermed å sette staten i et dårlig lys. I et Intervju med Pappe på 90-tallet gikk dette tydelig frem og han hevdet også at Israel ikke hadde rett til å eksistere som egen stat. Ved siden av å være historiker var han også politiker og agitator. I 1997 stilte han til valg for kommunistpartiet, men fikk ikke tilstrekkelig med stemmer til å bli valgt.

    Den eminente London prof. Efraim Karsh kalte disse «new historians» for historiefabrikanter på 90-tallet. Han analyserte disse historikernes løgner og fabrikasjoner og han utga dette som en bok med tittelen: «Fabricating Israeli History».

    Dette er en meget leseverdig bok og jeg vil anbefale alle å lese den, men den er særlig egnet for historikere. Boken selges på amazon.com

    http://www.amazon.co.uk/Fabricating-Israeli-History-Historians-Politics/dp/071468063X/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1348258275&sr=1-4


  • Moe Håvard
    Publisert 21. september 2012

    Det var bare der de slo seg ned?


  • Moe Håvard
    Publisert 21. september 2012

    Hva har så dette med denne diskusjonstråden å gjøre?


  • Erik Gifford
    Publisert 21. september 2012

    Fjeldsgård prøver i sin kommentar nr 32 å antyde at jeg presenterer israelsk propaganda.

    Når jeg i en kommentar over viser til hvilke historikere jeg har hentet mine opplysninger fra virker Fjeldsgårds påstand noe angstbitersk og judeofobisk. Når Fjeldsgård møter fakta han ikke liker, altså hatefacts, må han se på slike ubehageligheter som israelsk propaganda. Dette er ikke uvanlig når folk på den elleville venstresiden slipper opp for logiske argumenter.

    Benny Morris forsket og forsket og lette og lette for å finne bevis på etnisk rensing. Han måtte gi tapt på slutten av 90- tallet og i en kommentar i Times Literary Supplement kom han med med følgende statement: « Karsh has a point. My treatment of transfer thinking was, indeed, superficial.»

    Det vil bli for langt og omfattende å gå inn i detaljer med hensyn til striden mellom prof. Karsh og historiefabrikantene, men det var en del gravende journalister fra The Economist og Times som bisto med selvstendig forsking som bidro til å avsløre historiefabrikantene . Denne spennende debatten fulgte jeg selv på den tiden.


  • Fordi Moen Hpåvard
    Kristian Fjeldsgård
    Publisert 22. september 2012

    Fordi den viktigste ressurs Israel mangler er vann.

    Derfor er Eretz Israelfilosofien, dvs Stor-Israel så viktig, Judea og Samaria som er det vesentlige av Vestbredden, og bosettingene der.

    De vil rense området for innbyggere slik at de skal ha tilgang til vannet der. Likeledes som de renset områder rundt 1948 av strategiske grunner.

    I dag ser vi dette med bosettingene rundt Øst-Jerusalem og plasseringen av bosettingene forøvrig.


  • Flyktninger
    Kristian Fjeldsgård
    Publisert 22. september 2012

    Dette var hvajeg siterte og kommentertei #32:

      "Erik Gifford – gå til den siterte teksten.

      Moen spør: «De ble vel fordrevet etter at Israel ble grunnlagt?»

      Dette er vel en temmelig vanlig misforståelse.

      For det første er det feil å bruke uttrykket fordrevet, da svært mange selv valgte å reise                med ymse begrunnelser. En annen misforståelse er at mange gjorde dette valget en god             stund før Israel ble grunnlagt. De reiset under britenes styre"

    Jeg ser i denne Wikipediaartikkelen hvor de flyktet og hvor mange de var og er i dag.

    Er det din påstand at de dro frivillig?

    Om så var tilfelle uavhengig av før eller etter at Britenes mandat opphørte hvorfor vedtok FN krav om at flyktningene som ville det skulle få dra tilbake. Dettehar Israel nektet og er bevis godt nok for at Israel drev etnisk rensing.

    Uansett hva Israelske historikere måtte mene.


  • Erik Gifford
    Publisert 22. september 2012

    Fjeldsgård prøver i sin kommentar nr. 41 å tåkelegge tidligere uttalelser uten å lykkes.

    Her er en kopi og lim av hva Fjeldsgård sa i nr.32:

    «Det er tydelig at Gifford kjøper den israelske propagandaen»

    Dette er rent judeofobisk møkkaspredning da jeg gjorde oppmerksom på at mine opplysninger var hentet fra anerkjente historikere.


  • Erik Gifford
    Publisert 22. september 2012

    WAR AND REFUGEES

    Fjeldsgård undrer seg over at noen flykter frivillig.

    Selvfølgelig er det ingen som flykter frivillig, det ligger alltid en grunn bak en slik drastisk handling. Mitt poeng var at de ikke flyktet på grunn av etnisk rensing fra jødenes side, slik bl.a Fjeldsgård påstår. Wikipediaen Fjeldsgård henviser til nevner heller ikke etnisk rensing. Men det er faktisk noen som gjør et bevist valg om å flykte. Jeg skal derfor belyse dette litt grundigere med noen eksempler tatt ut fra tre historiske verk som behandler dette temaet. Bøkene er:

    1948                               av Benny Morris                     published 2008

    Israel                             Sir Martin Gilbert                   published 1998       (min utgave republished 2008)

    Palestine betrayed        Efraim Karsh                         published 2010

    Siden det tydeligvis er så få som har lest denne delen av verdenshistorien får jeg begynne med å forklare at krigen 47-49 bør deles inn i 2 atskilte perioder. Skillet går ved 14. mai 1948 da Israel ble reetablert som egen stat. Før denne datoen var det britenes Palestinamandat som var gjeldende. Dvs. britisk lov var gjeldende for både jøder og arabere. Svært mange av de ca. 700.000 flyktningene flyktet før denne dato. Dette er det generell enighet om blant ALLE historikere fra alle leire.

    Stormuftien av Jerusalem, al-Husseini, hadde klart å rømme fra Berlin etter nazistenes nederlag. Der hadde han tilbrakt mesteparten av krigen som en av Hitlers viktigste støttespillere. Han hadde jo planer om å bygge en stor konsentrasjonseier ved Nabulus etter mønster av Aushwits for å utslette alle jøder i Palestina. Etter krigen var han fortsatt en stor jødehater.

    Etter FN vedtaket i november 1947 startet nok et voldsomt arabisk angrep på jødiske landsbyer og kibbutzer. Nazi-Husseini sto bak mye av denne organiseringen. Mange jøder ble drept på kort tid. Det var hundrevis, kanskje tusenvis, av slike angrep. Altfor mange til å gå i detaljer, så jeg vil konsentrere meg om Haifa.

    Haifa.

    Etter at arabiske militsbander startet sin offensiv hadde mange, særlig velstående og ledende, arabere flyktet til omkringliggende arabiske land. De var forespeilet at araberlandene ville utslette jødene så snart britene hadde dratt, og da kunne de vende tilbake. Noen arabiske ledere oppfordret faktisk til dette. Haifa hadde en arabisk befolkning på ca. 70.000. April 1948 hadde titusenvis allerede flyktet. Da den britiske generalen Stockwell begynte sin evakuering av britisk personell fra Haifa i april tok jødene over britenes fasiliteter. De ble straks angrepet av ca. 1000 arabiske milits. Jødene vant til slutt og det som skjedde da kan belyse hvordan araberne valgte å bli flyktninger.

    Det ble innledet forhandlinger mellom jødene og araberne og jødene tilbød alle araberne å bli dersom de la ned våpnene, ja noen ble faktisk oppfordret av jødene til å bli. De kunne bli israelske innbyggere med fulle rettigheter. Stockwell var til stede ved forhandlingene. De arabiske lederne hadde telefonisk kontakt med Damaskus flere ganger og resultatet ble at de arabiske lederne ba Stockwell og Cunningham om bistand til å evakuere Haifa.

    Noen av araberne sa at de ville slutte å drepe jøder og ba om å få bli. De ble da senere israelske borgere.

    Noe liknende som dette skjedde også i andre større byer, bl.a. Tiberias, Acre og Jaffa, og alt skjedde før Israel ble egen stat 14. mai 1948.

    Mens alt dette skjedde satt 50.000 jøder innesperret bak britisk piggtråd på Kypros. En del av dem var overlevende fra nazistenes dødsleire. De kunne ikke se noe forskjell på nazistenes piggtråd og britenes piggtråd.


  • Ad fobier
    Bjørn Ditlef Nistad
    Publisert 25. september 2012

    Jeg tror vi hadde fått en bedre debatt om folk sluttet å beskylde sine meningsmotstandere for å lide av diverse fobier, altså for å være syke. Det bør være mulig å kritisere muslimer uten å bli beskyldt for å være "islamofob", og folk som kritiserer Israel og jøder, bør slippe å bli beskyldt for å lide av "judofobi".

    Faktisk burde alle disse forsøkene på å stemple meningsmotstandere som fobiske, altså irrasjonelle og syke, meldes til moderator som personangrep.


  • Einig
    Magnar Husby
    Publisert 25. september 2012

    Eg er ikkje mykje einig med Nistad, men her er eg hjartans samd! Når eg ikkje har delteke i debatten her, så har det årsaka si i utgangspunktet: Artikkelen er ein rein propagandaartikkel som ikkje prøver å finne sanninga, men som berre skal argumentere for Stor-Israel. Desse interessene utgjer berre ein del av det jødiske folket, men dei har styrt israelsk politikk i stor grad det siste tiåret. Det er ellers beundringsverdig at Fjeldsgård held ut mot Storisrael-tilhengjarane.


  • Erik Gifford
    Publisert 25. september 2012

    Nistad skriver:

    «Faktisk burde alle disse forsøkene på å stemple meningsmotstandere som fobiske, altså irrasjonelle og syke, meldes til moderator som personangrep.»

    For undertegnede, som er en stor tilhenger av ytringsfrihet, vil det være helt utenkelig å be om sensur fra moderator. Jeg har jo blitt kalt islamofob, rasist, fascist, sionist, fusentast, pluss mye mer i en del debatter. Aldri har det ramlet meg inn å be om sensur av mine motdebattanter, og for å være helt ærlig har jeg aldri opplevd at hverken Nistad eller Husby har kommet ilende til for å be om sensur da motdebattanter har kommet med slike bemerkninger rettet mot undertegnede. Det er jo meget inkonsekvent av Nistad og Husby og sier jo sitt.

    Jeg merker meg også at Nistad betegner fobien i judeofobi som irasjonell og sykt. Dette er feil. Fra gammelt av var semitter kun jøder. Nå har jo arabere også kommet i fokus og de er jo også semitter. Dette skapte jo et problem for Hitler da han innledet samarbeidet med nazi-muftien al-Husseini på 30-tallet. Senere har man lett etter et annet uttrykk for fientlighet til jøder. Judeofobi ble dermed introdusert. Dette har forskerne Trond Berg Eriksen, Håkon Harket og Einhart Lorentz tatt for seg i en bok de utga i 2005. Boken heter JØDEHAT.

     

    Nå ser jeg at konspirasjonsmakere som Husby og Fjeldsgård også snakker om tilhengere av noe de kaller Storisrael. Personlig har jeg aldri hørt om slike teorier og har da følgelig ikke kunnet gi det min støtte. Det er faktisk dekkende å betegne slikt som et utslag av judeofobi.

    Fjeldsgård går jo enda lenger ved å knytte ordet eretz til betydningen storisrael. Eretz ble brukt av Herzl og hans tilhengere av sionismen fra 1890 tallet og skulle betegne Jewish homeland. Det var også det uttrykket Folkeforbundet brukte fra ca 1920. Altså, intet hemmelig og suspekt ved ordet eretz.

    Hvis man må fabrikkere løgner for egen propaganda for å demonisere og svartmale Israel vil dette helt klart være judofobisk i henhold til det som står i boken jeg nevnte.

    I tillegg til det Nistad etterlyser i debatter vil jeg legge til en ting til. Etterrettelighet og helst litt mer nøyaktighet. Nistad nevner jo en bok i sin kommentar nr 29. "The Ethnic Cleansing of Palestine". Jeg har også lest litt i denne boken og da så jeg at forfatterens navn var Ilan Pappé. Når Nistad ikke en gang klarer å stave navnet til forfatteren riktig, må en jo også lure på om Nistad virkelig har lest denne boken.


  • Erik Gifford
    Bjørn Ditlef Nistad
    Publisert 25. september 2012

    Mener du at personer som kritiserer muslimer, bør betegnes som islamofobe, slik islamister og folk på venstresiden ynder å gjøre? Hvis nei, hvorfor er det da ok å stemple folk som kritiserer Israel og jøder som judofobe?

    Jeg er ytringsfrihetsfundamentalist og ønsker at flest mulig skal tørre å si sin ærlige mening om spørsmål som opptar dem, for eksempel innvandring. Anklager om rasisme, ulike former for fobier (altså at folk er syke fordi de har en gitt mening) og lignende skremmer trolig mer sarte sjeler enn deg og undertegnede fra å delta i samfunnsdebatten. Derfor bør man slå ned på slikt.


  • Erik Gifford
    Publisert 25. september 2012

     Nistad kommer med noen spørsmål. La oss ta merkelappen islamofob først.

    Nye Meninger har en eier, Dagsavisen. Det er de som bestemmer hvordan de vil ha sine debattsider. Slik fungerer det i vår kapitalistiske verden.

    De har valgt at merkelapper som islamofob, rasist, fusentast osv skal tillates og jeg har ingen innvendinger mot det. Jeg er hverken lettkrenkelig eller lettantennelig. Dette kan jeg leve med. Jeg vil ikke engang drømme om å mase på mer sensur. Jeg bruker argumenter, det er mye bedre enn sensur.

    Det merkelige er at ingen, heller ikke Nistad eller Husby har tatt opp dette tidligere. Det er først etter at jeg brukte uttrykket judeofob denne debatten tok av.

    Det er ikke jeg som har funnet opp dette uttrykket. Dette er debattert i en meget seriøs bok, Jødehat, skrevet av tre seriøse norske forskere. Judeofob er ikke forbundet med sykelig angst. Jeg finner dette uttrykket ganske dekkende for noen av debattene, og jeg kommer til å bruke uttrykket fortsatt. Hvordan Dagsavisen kan sensurere et uttrykk som er omtalt i en seriøs bok vil nok være en gåte for meg.

    Nistad mener at uttrykket kan virke støtende for noen. Ja, hvis de er judeofober kan det kanskje være mulig. Nistad må huske på at Israel er omringet av fiender som har erklært at de ønsker å utslette Israel. De ønsker å drepe alle jødene. Dette er sterkt judeofobisk og mange støtter dette.

    Israel er vel ca. like stort som Hedemark fylke. Blir det ikke hysterisk morsomt da, Nistad, når noen begynner å fable om Storisrael. Slike konspirasjonsteorier må da påtales.

    Eller når noen påstår at jeg har falt for Israelsk propaganda. Dette er etter min mening judeofobisk.

    Det er godt å høre at du er tilhenger av ytringsfrihet Nistad. Da bør du ikke mase om mer sensur.

    Etter at Ulstein sensurerte bort Anfindsen har NM blitt betydelig mindre. Flere debattanter har gått over til Vårt Land, Minerva og Document. Det lille som er igjen kan selvfølgelig sensureres bort, dersom en ønsker det.


  • Erik Gifford
    Bjørn Ditlef Nistad
    Publisert 26. september 2012

    Det stemmer ikke at jeg og andre først begynte å protestere mot stemplingen av meningsmotstandere som fobiske, altså syke, da jeg påtalte din omtale av dine meningsmotstandere som judeofobiske. For cirka ett år siden offentliggjorde en religionsforsker en kronikk i Dagsavisen der vedkommende foretok en utlegning av begrepet islamofobi og konkluderte med at det var en rimelig betegnelse for folk som kritiserte muslimer på en måte forskeren selv betraktet som urettferdig og ikke sammenlignbar med den kritikken andre grupper måtte tåle. Jeg protesterte mot dette forsøket på å stemple folk som kritiserte islam og muslimer, som fobiske, blant annet ved å påpeke at andre grupper, for eksempel Frp-ere, har måttet tåle minst like mye kritikk, latterliggjøring og hets som muslimer uten at noen av den grunn har hatt behov for å påtale Frp-fobi. Resultatet ble en opphetet debatt med flere titalls innlegg, blant annet opptrådte islamkjenneren Lars Gule som en iherdig forsvarer av begrepet islamofobi. Om jeg ikke husker feil, deltok du også selv i denne debatten.

    Jeg mener forsøk på å stemple meningsmotstandere som fobiske, altså som mennesker som har en sykelig angst i forhold til det de kritiserer, som en form for hersketeknikk som går ut på å skremme folk fra å delta i samfunnsdebatten. Som ytringsfrihetsfundamentalist forsøker jeg derfor å slå ned på enhver bruk av begrepet fobisk i debatter som denne. Unntaket måtte være folk jeg mener at faktisk er gale og har et sykelig forhold til det de kritiserer - for eksempel personer som anklager homofile for å spre skumle sykdommer på offentlige toaletter. Som regel er det folk på venstresiden og islamister som prøver å stemple folk de er uenige med, som syke og hatefulle, de mest ytterliggående av dem vil endog straffeforfølge "islamofobi" som rasisme. Men noen ganger er det åpenbart også helt andre personer og grupperinger som tyr til denne type primitive hersketeknikker. 


  • Fjeldsgård tar feil
    Elvin Tarud
    Publisert 26. september 2012

    De som kjenner kulturen og mentaliteten til araberne vet at skilnad mellom fantasi, løgner og virkelighet er ganske diffus.  Den israelske kulturen på den andre siden er dominert av vestlig tenkning med åpenhet, selvkritikk og faktabasert beslutninger (ikke nødvendigvis riktige beslutninger…).

    Mange år med hjernevasking av norske media medført at mange nordmenn forstår ikke denne grunnleggende forskjellen.  De forstår ikke at mye av informasjonen som kommer fra arabiske kilder ikke har virkelighetstilknytning slik som vi vanligvis oppfatter virkeligheten.

    Kristian Fjeldsgård gjentar i sine kommentarer (nr. 32) flere av mytene og løgnene som arabere/palestinere bruker i sin kamp mot jødene og staten Israel.  Jeg tror at det er merkelig at tilsynelatende oppegående nordmenn aksepterer slike røverhistorier når det gjelder palestinere, men betrakter tilsvarende historier som gjelder andre konflikter eller folkegrupper i verden som latterlige.

    Her er noen eksempler:

    Fjeldsgård påstand: “Det er vel bare Israels som fastholder at palestinerne reiste på besøk til nabolandene og bosatte seg i diverse flyktningleire frvillig”.

    Fakta:  Ingen israelsk leder eller historiker jeg har hørt om har påstått noe slik.  De fleste seriøse forskere og historikere mener at palestina-arabere som rømte i løpet av krigen i 1947-1949 (og mange rømte ikke) gjorde det på grunn av frykt.  Frykt på grunn av (ofte falske) rykter om den jødiske hæren, og frykt av de arabiske bandene, militsene og arm’eene.  En del har også reist etter beordring av de britiske myndighetene før 14. mai 1948.

    Fjeldsgård påstand: “De som innførte terroren i dette området var sionistene ikke palestinerne”.

    Fakta: De sionistiske immigrantene som kom til landet var innstilt på å leve i fred med den lokal befolkningen. En del av arabere som bodde i landet hadde samme innstilling i utgangspunktet.  Men arabisk leder både lokalt og i nabolandene vil ikke akseptere en stor jødisk befolkning i landet og opphisset befolkningen til å angripe jødene.  Arabiske/palestinske terrorisme startet allerede i 1920, lenge før Israel har blitt til en jødisk stat eller noe “palestinske områder” ble “okkupert”.  I 1929 massakrerte arabere over 100 jøder, 67 av dem i Hebron, og i 1936 drepte arabere 16 jøder i Jaffa.  De arabiske lederne skjulte ikke sine planer og erklærte i flere anledninger om sin plan med å drepe jødene for å “rense landet”.  Arabere/palestinere har fortsatt med terror og angrep på sivil jøder i alle årene, og denne terroren fortsetter daglig til dagens dato.  Med noen få unnatak følger israelske soldatene de internasjonale reglene for krigføring mer enn soldater av andre land i tilsvarende konflikter.

    Fjeldsgård påstand: “Målsettingen med dette var etniske rensning av de omårder som delingsplanen tildelte dem med militærmakt”.

    Fakta: Den politisk og militær jødisk ledelse i landet har aldri tatt noe beslutning eller gitt order om “etnisk rensning” av arabere.   De mange arabere som rømte ikke og valgt å bli igjen i landet er en bevis på det.  Også i 1967 krigen kunne Israel lett jage vekk palestinerne fra Vestbredden og Gaza, men valgt å ikke gjøre dette.  De som drev med systematisk etnisk rensning var de arabiske land som jaget vek nesten alle sine jøder.

    Fjelsgård påstand: “Den fundamentale feilen som gjøres ved Taruds missbruk av kartene er at han sammenligner eiendomsrett med nasjonalt territorium”.

    Fakta: På kartene står det “palestinian-owned land” om det grønne området, noe som betyr på norsk palestinsk eid land.   Fjelsgård betrakter dette som “palestinernes tilholdssteder samt ubebodd steder”.  Dette er FEIL, den ubebodde ørkenen i sør (og andre områder) kan ikke betraktes som “palestinsk eid land” bare fordi det passer til en bestemt politisk agenda.  For å ha eiendomsrett til et landområde må du har kjøpte det og har dokumentasjon på at området tilhører deg.  Nasjonal kontroll over landområder er noe annet.  Så vidt jeg vet så har det ikke eksistert noe palestinsk nasjon før eller etter 1948 som eide noen landområder.

    Fjeldsgår påstand: “nær 45 års okupasjon av Vestbredden senket grunnvannet så mye at palestinske jordbrukeres brønner har gått tørre.”

    Fakta: Palestinere på Vestbredden har aldri før brukt så mye vann som de bruker i dag.  I 1967 var kun 4 av 708 palestinske byer og landsbyer tilkoblet vann-nettverket.  I dag er nesten alle palestinske byer og landsbyer tilkoblet vannsystemet.  Mens israelere har redusert sitt vannforbruk fra 508 i 1967 til 150 kubikkmeter per person per år i 2012, har palestinere på Vestbredden økt den personlige vannforbruket fra 93 til 140 (m3/år)  på samme tid.   Mens Israel overoppfyller sin del av vannavtalen bryter palestinere avtalen på flere områder.  Lokal vannmangel i enkelte palestinske områder årsakes av dårlig konstruksjon og vedlikehold av vannrørsystemet, ulovlig tilkobling til rørsystemet, misbruk av vannet og manglende resirkulering av vannet.


  • Erik Gifford
    Publisert 26. september 2012

    Nistad,

    du informerer at du har protestert på bruken av ord som islamofobi tidligere.

    I så tilfelle legger jeg meg paddeflat og ber om unnskyldning for at jeg har antydet noe annet.

    Jeg har vært med på så mange debatter både her, på document.no og minerva at jeg nok i min alder ikke klarer å huske alle detaljene i alle debatter.

    Når det gjelder bruken av ordet judeofobi innebærer det ikke noen form for angst, heller ikke av den syklige varianten.

    Judeofobi er blitt kastet ut på markedet fordi uttrykk som antisionst og antisemittist i lenger ar adekvat eller tilstrekkelig i følge forskerne som har skrevet boken Jødehat.

    Jeg kan ta med en liten del av denne debatten fra boken for å klargjøre dette.

    «Det har vært gjort mange forsøk på å gå opp grensene mellom antisionisme og antisemittisme. Det er bred enighet om at antisionisme hverken er nødvendig eller tilstrekkelig betingelse for antisemittisme. I prinsippet er det mulig å være antisemitt uten samtidig å være antisionist, og det er heller ikke vanskelig å finne eksempler på antisionistiske posisjoner som ikke er antisemmittiske. Ikke desto mindre ble antisionismen etter 1967, med Henrik Bachners ord, «en ny og viktig plattform for artikulering av fordommer og ressentiment mot jøder».

    Og i praksis har det vist seg at antisionisme ofte har vært en eufemisme for judeofobi.

    Overgrepene og stigmatiseringen, og i ekstreme tilfeller demoniseringen som har rammet jøder de senere årene, lar seg ikke forklare av det rasistiske jødehatets tilbakekomst. Den politiske antisemittismen er i dag et marginalt fenomen, og kanskje er det riktigere å si at vi er vitne til en ny judeofobi enn en ny antisemittisme.

    Hva vi enn velger å kalle det, er jødehatet igjen blitt høyrøstet i dagens Europa.»

    Hvis dette ikke er tilstrekkelig for deg Nistad, må du faktisk kjøpe boken og lese den selv. Det er riktignok en murstein av en bok på ca. 600 sider, men den er full av informasjon som faktisk er aktuelle for dagens debatter.


  • Moe Håvard
    Publisert 26. september 2012

    Men du klarer altså ikke å påvise noen faktafeil? Da må jo konklusjonen fortsatt være at det som står der er riktig. At du mener det er propaganda gjør det ikke mindre riktig.


  • Moe Håvard
    Publisert 27. september 2012

    Dersom dette medfører riktighet så har jeg visst falt for nok en anti-israelsk løgn. Det er sjokkerende hvor mange løgner som slenges mot Israel og jøder.

    Kan noen motbevise Taruds påstander eller må jeg nok en gang konkludere med at Israel-motstanderne sprer løgnpropaganda? 


  • Erik Gifford
    Publisert 27. september 2012

    Moen,

    Jeg kan bekrefte opplysningene Tarud kommer med.

    Det er nok en stor vannmangel i området grunnet en befolkningseksplosjon på et meget lite område samt veldig lite regn.

    Dette har i stor grad blitt kompensert med nye oppfinnelser, teknologi og innovasjon av ISRAEL.

    Israel er blitt verdensledende på å rense og produsere rent drikkevann, bl.a desalinasjonsprosesser av havvann. De er også verdensledende på vannbesparende systemer, ikke minst i landbruket.

    Det er også Israel som i stor grad forsyner Judea og Samaria samt Gaza med vann.



Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display