Ups, det ble visst dobbelt her. Ikke med vilje det altså! Skulle bare føye på noe, så ble det lagret to ganger.  :)

Nei, jeg mener ikke at alle med ytterliggående ideologier er gale, ei heller de unge NS soldatene som arbeidet under Hitlers makt under krigen.

Ordre fra autoriteter og ledere, massesuggesjon, opplevelse av gruppetilhørighet er faktorer som kan lede mennesker til å handle på måter de selv aldri trodde var mulig. Et eksempel er jødeutryddelsen 2. vk, borgerkrigene på det Afrikanske kontinentet, gjengkriminalitet, gruppevoldtekter, you name it. Enn hvor avskyelig handlingene er, vil det være galt å si at alle deltakerne er mentalt syke. Tilregnelige mennesker er kapable til å gjøre mye faenskap. ( annet eks er Millgrams forsøk med studenter etter krigen. Hvor villig er man til å skade vennen sin hvis ordren kommer fra en person med mer autoritet en deg selv) Så syke, gale handinger gjøres ikke bare av gale mennesker.

En fellesnevner for krigsherjete land i dag er ofte(st) at det finnes en lederskikkelse, en pådriver, manipulator, kynisk kalkulerende og mentalt ubalansert "kommandør" som gjeter saueflokken/gerilliaen eller terroristene. ( Hvis man leser historiebøkene ). Så svaret på spørsmålet om alle nazistene under krigen var gale, er fra meg, nei. Men lederen var det!

Og jeg er ikke av den oppfatningen at ABB ikke skal straffes. Jeg tror han helt klart visste hvor galt det var. Men som retten også påpekte ligger det mye grums i ABBs personlighet, bl a hans manglende evne til å empatisere med ofrene. Hans egne storhetstanker /narsissistiske personlighet og distanse til det menneskelige, derav det mekaniske språket.

Og når en slik hendelse som vi opplevde 22.juli er et enmannsverk, uten konkrete mål (bortsett fra å redde..bla bla bla osv), satt i stand av en gutt som har isolert seg fra omgivelsene over lang tid.. Jeg ser ikke den politiske aktivisten, bare den gale mannen..

Min ettertanke i kjølevannet av rettsaken er at det ble fryktelig opplyst hvor komplekst og uransakelig menneskesinnet er. Derfor er jeg for at vi skal kunne dømme tilregnelige utilregnelige til fengsel med psykiatrisk tilsyn. ( Mener generelt, der det er behov for psyk. oppfølging selv om personen visste hva han/hun gjorde. (altså en straffelovendring). Og da mener jeg selvfølgelig ikke at de som helt klart er psykotiske eller bevisstløse skal straffes med fengsel.

JHG

P.S. Og jeg mener vel at når en person begår slike grufulle og ødeleggende handlinger ( både for de som er direkte berørt, men også for hele samfunnsstrukturen,/økonomien osv, da har han tråkket langt over det vi som siviliserete mennesker bør kalle politikk / politisk virksomhet.

Nei, jeg mener ikke at alle med ytterliggående ideologier er gale, ei heller de unge NS soldatene som arbeidet under Hitlers makt under krigen.

Ordre fra autoriteter og ledere, massesuggesjon, opplevelse av gruppetilhørighet er faktorer som kan lede mennesker til å handle på måter de selv aldri trodde var mulig. Et eksempel er jødeutryddelsen 2. vk, borgerkrigene på det Afrikanske kontinentet, gjengkriminalitet, gruppevoldtekter, you name it. Enn hvor avskyelig handlingene er, vil det være galt å si at alle deltakerne er mentalt syke. Tilregnelige mennesker er kapable til å gjøre mye faenskap. ( annet eks er Millgrams forsøk med studenter etter krigen. Hvor villig er man til å skade vennen sin hvis ordren kommer fra en person med mer autoritet en deg selv) Så syke, gale handinger gjøres ikke bare av gale mennesker. 

En fellesnevner for krigsherjete land i dag er ofte(st) at det finnes en lederskikkelse, en pådriver, manipulator, kynisk kalkulerende og mentalt ubalansert "kommandør" som gjeter saueflokken/gerilliaen eller terroristene. ( Hvis man leser historiebøkene ). Så svaret på spørsmålet om alle nazistene under krigen var gale, er fra meg, nei. Men lederen var det!

Og jeg er ikke av den oppfatningen at ABB ikke skal straffes. Jeg tror han helt klart visste hvor galt det var. Men som retten også påpekte ligger det mye grums i ABBs personlighet, bl a hans manglende evne til å empatisere med ofrene. Hans egne storhetstanker /narsissistiske personlighet og distanse til det menneskelige, derav det mekaniske språket.

Og når en slik hendelse som vi opplevde 22.juli er et enmannsverk, uten konkrete mål (bortsett fra å redde..bla bla bla osv), satt i stand av en gutt som har isolert seg fra omgivelsene over lang tid.. Jeg ser ikke den politiske aktivisten, bare den gale mannen..

Min ettertanke i kjølevannet av rettsaken er at det ble fryktelig opplyst hvor komplekst og uransakelig menneskesinnet er. Derfor er jeg for at vi skal kunne dømme tilregnelige utilregnelige til fengsel med psykiatrisk tilsyn. ( Mener generelt, der det er behov for psyk. oppfølging selv om personen visste hva han/hun gjorde. (altså en straffelovendring). Og da mener jeg selvfølgelig ikke at de som helt klart er psykotiske eller bevisstløse skal straffes med fengsel.

JHG

Først vil jeg si at jeg synes innlegget ditt var godt skrevet. Og jeg er enig i mye av det du skriver. Og det er jo faktisk sånn at det er tvil, av 100 % sakkyndige var 50 % sikre på hans utilregnelighet og de resterende 50 % på hans tilregnelighet. Når det er to motstridende konklusjoner sier det seg selv at det er tvil. Og selv om jeg har slått meg til ro med lovens strengeste straff for ABB, sitter jeg igjen med noen spørsmål. Jeg har stor respekt for Dommer Arntzen, som utviser en god og nøktern holdning og rettens begrunnelse for kjennelsen er grei. Men det var noen viktige faktorer der som ble blåst elegant under bordet. Og på en måte klarte de det. Retten har tatt et og et punkt i raportene og vurdert dette punktet ut i fra om det kan likhetstegn til noe noen noen gang har gjort. Og isolert sett finner man at det er dokumentert den enkelte type "atferd" også hos andre. Altså blir dette punktet omgjort til tilregnelig. Og videre. Uten å gå nærmere inn på alle årsaksforhold som ligger til grunn for ABBs atferd. Tvilen blir sådan så fragmentert at når man legger viljen til, finner man "greie nok" juridiske bergunnelser for at de ulike "punktene" kan gi andre betydninger, og da tilregnelige.

Men når man tar alle disse punktene og komprimerer de inn i en mann, og man ser på atferden hans, historien, familien, hans vegring mot å snakke om seg selv som person og livet, barndommen osv, hans emosjonelle avflatning, hans nærmest totale isolasjon fra sosialt liv de siste årene, og for ikke å snakke om dette kompendiet som er klippet og limt. Det får en til å tenke på en person som har store problemer. Og selvfølgelig kan bare en gal mann finne på noe slikt han gjorde. 

Selv tror jeg ABB er uhelbredelig. Eller delvis. Jeg tror han er i en tilstand der han ikke har begrep om hva han har forårsaket av smerte. For jeg tror ikke han er i stand til å vite det. Rett og slett fordi han selv ikke har et særlig følelsesspekter å spille på. Mangel på empati gjør at man ikke er istand til å vite hva andre føler. Ikke engang å kjenne igjen andres reaksjoner. Men det kan læres. Pugges.

En av grunnene til denne dommen, tror jeg er det at retten også via sakkyndige har en forståelse av denne manglende evnen til innlevelse i andres smerte. Og at denne manglende evnen er umulig eller vanskelig å behandle, fordi det ikke er en sykdom / psykisk sykdom, men en medfødt del av personligheten ( limbiske system, hypothalamus ). Om han ikke planlegger det samme igjen, er han så lettpåvirkelig og kan være så hensynsløs pga sin manglende empati, at han er farlig.

I straffeloven er det diagnosen psykose / psykotisk i gjerningsøyeblikket som er avgjørende. Retten kom frem til en personlighetsforstyrrelse og mye "galskap" i mannen, men ikke at han var psykotisk. Meget snevert da personlighetsforstyrrelser også kan gjøre at folk er og lever ganske utilregnelig uten å være i en psykose. For fremtiden, her må retten og straffeloven ha en grundig gjennomgang.

JHG

Jeg vil ikke si at en ytring i lunsjpausen på jobben er en offentlig ytring! Og derfor kan den ikke sammenliknes med en blogg man har registrert på feks blogspot.com! Det er når man publiserer sine ytringer, enten om det er på nett, via en blogg eller i aviser, ukeblader. Dette er ytringer man legger ut for å få publisitet og bør ikke settes i bås med en diskusjon.

JHG

Svar til "Helge".

Som du nevner, ser jeg også utbredelsen av denne ideologien. Ja, verden over. Det er ikke ideologien i seg selv jeg mener at er selve "galskapen" her, men virkemidlene. Og det er disse virkemidlene som jeg fordømmer. Og i den forbindelsen ønsker jeg derfor å være en debattant som i hvert fall gjør det lille jeg kan for å kanskje bidra til å forebygge at slike virkemidler ( terror, massedrap ) tas i bruk av fremtidige "politiske aktivister".

Ellers får du ha en riktig god sommer, og takk for at tar deg tiden til å kommentere innleggene mine. Jeg lærer så absolutt av det også! ;)

Mvh Jofrid  

Huff, kan ikke si dette er god lesning! Diskusjonen deres bør foregå under et annet tema! Hehe.. ( Jeg hoppet i stolen her, trodde du mente meg, du beskrev mottakeren me Du. Gulp, hva har jeg gjort??? Så forsto jeg at dette dreide seg om en innbyrdes "arrrg!umentasjon".

Jeg påpeker at undertegnede Jofrid H gjesme IKKE har noe med denne "skittkastingen"å gjøre!

En vennlig hilsen fra JHG ("Trådstarter") :)

"Inge"! Ja det er forsåvidt disse to tingene jeg tenker på. At der bør åpnes for å kunne dømme en person til psykisk helsebehandling fordi ugjerningen og oppførsel viser klare trekk av utilregnelighet. Men fordi personen viser en tilregnelighet i forhold til feks straffeskyld, og at ugjerningen er en planlagt handling (som også kan skje ved psykoser) så kan, understreker kan, det idømmes fengselstraff for ugjerningen.

Det er selvsagt en uhyre kompleks sak, men det er vi mennesker. Og det kan virke som om folk ser på psykisk helsevern som "gjøkeredet", depot medisinering og sikling, for at pasientene skal gjøre så lite av seg som mulig. Ja, da forstår jeg at noen reagerer på at "vi lukker ham inne på sinnsykasyl". Men meningen med psykiatrien er å hjelpe og behandle syke mennesker.

Men saken er jo at han, ABBs handlinger og virkelighetsforståelse er så farlig for samfunnet at han må sperres inne. Dette er ikke bare en straff for èn handling, men han anses jo som så farlig at de har bygget spesialavdeling for ham på et av landets sikreste forvaringsanstalter, nettopp fordi han anses som farlig for samfunnet. Altså anses han som utilregnelig mht andre mennesker.Når et menneske har havnet i en slik livssituasjon, er det ikke nærliggende å tenke at denne mannen trenger hjelp?

Men sakens natur forteller også noe annet, og det er at ABB har planlagt dette lenge, evaluert seg selv og laget en kontekst til ugjerningen (kompendium som er sendt rundt, hjemmelaget uniform med butikkkjøpte medaljonger og gardindusker på og en politiuniform som også var litt mer "superagent" enn uniformene ellers). I tillegg forteller han detaljer om drapene på Utøya. Ergo visste mannen hva han gjorde. Derfor er de fleste for at han skal dømmes og settes i fengsel!

Det er denne tvilen som er et sentralt punkt. I hvilken tilstand er egentlig ABB i? Ved å måtte velge et enten, eller, risikerer vi i større grad å feildømme folk. At en som får lovens strengeste straff også får psykisk oppfølging pga sakens art, er det virkelig galt? NEI! At en som får 8 år i fengsel og psykisk oppfølging, er det galt? Nei. Og det er her det humane kommer inn. Det vil kunne bli etter en viss tid, kort eller lengre, motbevist at personen trenger denne oppfølgingen. Ok, da stoler man på det. Da får han sone resten av dommen uten psyk.beh.

I saker der det er innlysende psykisk sykdom, store psykoser og absolutt ikke ved "bevissthet" i gjerningsøyeblikket, må man tenke annerledes. Jeg mener ikke å sette alvorlige syke mennesker bak lås og slå. De som uten tvil regnes som ute av stand til å kunne ta ansvar for sine handlinger. De trenger hjelp ikke fengsel.

Jeg gjentar meg her, men det er å åpne for å se at det er noen mennesker som faktisk trenger begge deler.. 

JHG   

Svar til "Helge"

Grunnen til at jeg mener at dette (som jeg nevnte ovenfor) er jeg for det første tror det er stor psykisk ubalanse hos ABB. Noe som førte ham dit han er i dag. Jeg mener også at man må prøve å bekjempe disse ekstreme holdningene som fører til slike voldelige "aksjoner", ja, også i samfunnet generelt. Men her har vi nå en situasjon som gjør at vi MÅ tenke forebygging også, etter min mening. Så at det blir "en straff i seg selv" å si at han er utilregnelig og må få hjelp, er i grunnen bare en bonus (litt sarkasme).

Til deg Elisabeth, jeg tok meg ikke nær av det!! ;)

JHG