Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

29-07-2011

"Hvor er kommandosoldatene? Det skulle jo vært helikopter her for lenge siden"

"Stoltenberg har nesten vært som en far" "En Guds gave til det norske folk" - bare et par sitater blant mange.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Forstå meg rett - Dette blir for mye.

Ikke for og bagatellisere noe som helst overfor en mann som selv er sterkt og personlig rammet av grusomhetene og på lik linje med alle andre som har opplevd ufattelige tap har min dypeste medfølelse, men for meg står det som at et hvert menneske som hadde innehatt denne posisjonen når tragedien var et faktum, ville utført den med tilsvarende klokskap, medmenneskelighet og varme.

Det vil være rimelig og kunne slutte i kontekst av såpass ufattelige realiteter.

Men hyllesten har etter min mening tatt av til nesten uanstendige dimensjoner, og går langt på vei mot blind helgendyrkelse, noe Statsministeren selvsagt ikke kan lastes for.

Borgerne som hjalp til akutt - mange med livet som innsats uten tanke for egen sikkerhet, kastet seg ut i det og reddet flere liv da de oppfattet hva som foregikk og forsto at hjelpen var langt unna.

For dette skal de ha - og har mottatt vår største honnør og inderligste takknemlighet. Det samme til hjelpemannskapene som gjorde det tunge arbeidet etter udåden.

Jeg kan bare låne fra Geelmuydens innlegg "Statsmann Stoltenberg" der han så bra oppsummerer det som nok alle kan slutte seg til med tårer i øynene etter tragedien:

"La meg samtidig minne om at en stat er avhengig av et fungerende sivilsamfunn for å håndtere en slik krise. Det var ikke staten som var først på plass for å hjelpe sårede ved regjeringskvartalet. Det var frivillige privatpersoner.

Det var ikke staten som kom i båter og reddet over 250 ungdommer på flukt fra Utøya. Det var ansvarsfulle borgere.

Og i ukene og månedene som kommer er det enkeltmennesker som kommer til å støtte ofre og pårørende over hele landet.

Det kan være en viktig påminnelse for en regjering som oppleves som svært statstro i de fleste sammenhenger."

http://bit.ly/na8mGS

Slik ble en fortvilt far møtt etter kontakt med barnet sitt som desperat ba ham ringe etter hjelp, fra en operatør på politiets nødtelefon.

Og jeg fryser på ryggen av de likhetstrekk det er mellom den hjernedøde responsen i denne forferdelige saken og fra AMK vedrørende opprigningen med bønn om øyeblikkelig hjelp fordi Døndu Tulum holdt på å dø på Tøyen i fjor.

Har vi da ingenting lært?:

http://bit.ly/pU9HMl

Ble ikke trodd da han varslet om skyting på Utøya (utdrag)

"Følelsen han satt med, var at han rett og slett ikke ble trodd. Mot slutten av samtalen, som han selv anslår å ha vart i 2-3 minutter, innrømmer han at frustrasjonen tok taket.

Jeg tror jeg sa noe som «Det var ikke mye hjelp å få hos dag, jævla kjerring».

Da fikk jeg til tilsvar at jeg ikke skulle kalle henne ei kjerring.

Og jeg skjønte at det ikke var hjelp å få her, sier han"

http://bit.ly/p3mCTU

"Hvor er kommandosoldatene? Det skulle jo vært helikopter her for lenge siden"

- Overskriften er et utsagn jeg har hentet fra Morten Djupdal, nestleder i Oppdal AUF der han ble intervjuet av Dagbladet

http://bit.ly/nW2dRa

Og han fortsetter: "Men jeg tenkte også at det tok tid på grunn av det som hadde skjedd i Oslo".

Men helikopteret dukket slett ikke opp som forventet i de første kritiske minuttene - det dukket ikke opp på noe tidspunkt under skytingen som gjerningsmannens advokat siterte ham på at hadde kunnet ta plass uforstyrret i en og en halv time.

Det glimret heller ikke med sitt fravær på bakgrunn av det Djupesdal så tillitsfullt konkluderte med.

Da sikter jeg til helikopteret med antiterrorgruppen.

Nyhetshelikopteret fra pressen derimot, kom uforvarende over øya midt i dramaet og en fotograf filmet drapene, angivelig uten å begripe hva det var han var vitne til:

NRK-fotograf skjønte ikke at han fanget drapsmannen på film:

http://bit.ly/qE25yC

Associated Press - Raphael Satter i London, Alan Clendenning i Madrid og Ian MacDougall i Oslo, fremhever professor Mads Andenæs uttalelser om at politiet kunne ha stanset gjerningsmannen langt tidligere og vært på øya i løpet av 15 minutter.

De gjengir også tidligere politimester Finn Abrahamsens konklusjon - den samme som jeg har hatt fra første stund, at et politihelikopter lett kunne ha tatt seg ut til øya umiddelbart med en skarpskytter ombord.

Men ingen piloter var tilgjengelige på grunn av sommerferie.

Artikkelen bør leses i sin helhet:

"Norway police slammed for slow response to rampage"

http://apne.ws/rcQ4lX

Jeg har en synkende følelse av at det vil være uinteressant for overordnede myndigheter og både debattere og kritisere den sterkt påkrevde men akk så fraværende akutte kriseberedskapen offentlig.

Her vil i alle fall etter alle solemerker ikke bli gitt ved dørene. Innrømmelser.

Det vil ta glansen vekk fra bildet som på det nærmeste er hugget i stein av "faderen" og "Guds gave til det norske folk" - og det er slett ikke sikkert at majoriteten av folket ønsker denne form for belysning heller, gitt den samlende autoritet og styrke Statsministeren har utvist og som mange har lent og lener seg trøstet og beroliget på.

Men en person har allikevel rettet et krast søkelys på debatten de fleste kvier seg for å ta.

Fra Onar Åms lillablogg:

Terrormassakren kunne vært unngått

(...) Allerede nå kan vi si med stor grad av sikkerhet at terrormassakren helt eller delvis kunne vært unngått (...)

Hvorfor brukte politiet en hel time på å komme seg dit?

De kjørte bil!

I tillegg tapte de 10 verdifulle minutter på vei over til Utøya fordi båten fikk motorstopp.

Hvorfor brukte de ikke helikopter?

Det første svaret fra politiet var at “helikopteret egner seg ikke til transport, kun til observasjon.” (...)

Utøya ligger faktisk bare 25 km i luftlinje fra Oslo sentrum.

Dersom Oslo politi hadde hatt ordentlig helikopterberedskap med skyttere kunne politiet vært på Utøya på under 15 minutter:

5 minutter for å få folk inn og ut av helikopteret og under 10 minutter på å komme seg dit (25 km i 250 km/t kan reises på 6 minutter) (...)

Vi vet altså med 100% sikkerhet at dersom Norge hadde hatt ordentlig politiberedskap ville terroristen hatt tre kvarter mindre tid på sin udåd på Utøya (...).

http://bit.ly/pJCpi2

"Det tar tid å rekvirere helikopter, sier Sponheim om årsaken til at det ble brukt bil."

Politihelikopter var ikke mulig å bruke

Mens Anders Behring Breivik skjøt ned AUF-ungdommer, sto politiets helikopter på bakken på grunn av innsparinger og fellesferie (...)

Etter at politiet fikk bemannet helikopteret, er det blitt brukt i flere faser av politiaksjonen.

http://bit.ly/r7z87W

Så går jeg over til informasjonen - eller helst fraværet av den til vår Kongefamilie, i timen etter det første angrepet.

"Stoltenberg ført rett i bunker 4 minutter etter bombingen"

http://bit.ly/oqYoBr

Her ser kronprins Haakon på vannski - en halv time etter terrorbomben

"Tjomlid tok bilde av kronprinsen klokken 15.53, ifølge bildeinformasjonen i den digitale bildefilen, skriver Dagens Næringsliv.

28 minutter tidligere, klokken 15.25 smalt bomben i Regjeringskvartalet, og statsminister Jens Stoltenberg ble evakuert til en bunker under statsministerboligen i Oslo.

Ringte kongen

En av de første telefonsamtalene statsministeren skal ha tatt, var ifølge Dagbladet til kong Harald.

Kronprinsen ga ikke uttrykk for at han kjente til nyheten.

Jeg synes det var litt merkelig at Norges tronarving sto så ubeskyttet samtidig som statsministeren var evakuert. Jeg hadde faktisk trodd at sikkerheten rundt ham skulle være bedre."

http://bit.ly/qeJF1H

Javel. Ut fra denne redegjøringen blir det naturlig og slutte at Kongen ikke synes det var viktig og ringe sine barn for å beskytte dem og sin familie når Norge ble bombet.

Det faller selvsagt sterkt på egen urimelighet, og jeg har ikke andre tanker i hodet enn at Statsministeren umulig kan ha orientert Kongen om terroren før urimelig lang tid etterpå, når man tar i betraktning at hvert sekund talte!

Hva er Stoltenbergs forklaring på dette?

For gi meg en plausibel forklaring på at kronprinsen med mobilen i lomma og sikkerhetsvakter på få armlengders avstand med siste nytt i kommunikasjonsteknologi rett på øret - at ingen av dem mottok en eneste telefon om terroranslaget - og da spesielt fra Kong Harald!

Det er IKKE og anta at de sto og lyttet til musikk på IPODen!


Jeg avslutter med min FB-status terrordagen der jeg linket til Regjeringens egne sider - "Informasjon fra Regjeringen og Departementene"

"Det får en si! Nå er klokken 18:25 og ikke et kvidder om terroranslaget!"

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Tidligere kommentarer

  • Erik Gifford
    Publisert 29. juli 2011

    Politiet hadde ingen helikopter som var egnet for en slik aksjon.

    Dette er ikke politiets ansvar. Det er ansvaret til de bevilgende myndigheter, altså politikerne.

    Jeg vil anta at politikerne nå, i etterpåklokskapens lys, vil bevilge penger til egnede helikoptere ( i flertall) for mulige fremtidige aksjoner av liknende type.

    Europol har jo varslet (i dagens VG) at det kan komme flere terroraksjoner i fremtiden.

     

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10080917


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. juli 2011

    Ja det er helt riktig.

    Og det er fullstendig ufattelig at denne kritisk viktige foranstaltningen ikke var operativ.

    Politikerne står her ansvarlige for fatal nedprioritering.

    Det går ikke an og sitte ved makten og bare ha gamblet med at penger spart på å ikke opprettholde funksjonell utrykning i fremtidige mulige krisesituasjoner helst vil gå bra!

    Så bevisstløse kan man ikke ta noen for å være.

    Allmennheten skal m.a.o ikke kunne forvente seg å bli sviktet når katastrofen inntreffer på grunn av at bevilgningene til sikkerhet var strammet inn på akkurat dette området!


  • Kommandosoldater?
    Marius Møllersen
    Publisert 29. juli 2011

    Sitatet fra overskriften er som kjent tatt ut av sin sammenheng, og selvfølgelig altfor Hollywood-inspirert til å bidra til konstruktiv debatt.

    Onar Åm virker svært skråsikker. Er han noen slags autoritet på kommandooppdrag fra lufta?

    Umiddelbart høres jo 1 times utrykningstid svært lenge ut, og det er klart at hvert minutt teller.

    Men hvilket beredskapsnivå skal man egentlig legge seg på?

    Hvor mange spesialtrente og velutstyrte politifolk må til enhver tid ligge klare i hangaren på Gardermoen for at et slikt helikopter skal kunne rykke "kampdyktig" ut på 5 minutter?

    Hvor mange slike helikoptere bør vi ha i Norge? Bergen, Trondheim, Tromsø...?

    Ville det overhode være å anbefale å forsøke seg på en landing på lille Utøya all den tid man hadde minst en bevæpnet motstander på bakken?

    - - -

    Hvis helikopterdebatten skal føre noen vei må vi nesten ha et reelt sammenlikningsgrunnlag. Hvor i verden har de et system som vi ønsker? Hvordan fungerer det i praksis?

     


  • Observere og dokumentere hendelsene mens skytedramaet pågikk
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. juli 2011

    Møllersen - Her er overskriften:

    "Hvor er kommandosoldatene? Det skulle jo vært helikopter her for lenge siden"

    Det er ikke Åm som først og fremst sier dette.

    I innlegget kommer frem at det var Morten Djupdal, nestleder i Oppdal AUF som stilte dette høyst relevante spørsmålet da han som gjengitt i artikkelen sto inne på land (senere ute i båt for å hjelpe til med og redde mennesker) og ble vitne til at flere av hans venner ble drept.

    Her er altså ingenting tatt ut av sin sammenheng, og spørsmålet var det første jeg også stilte meg.

    Du spør om det ville være å anbefale å forsøke seg på en landing på lille Utøya all den tid man hadde minst en bevæpnet motstander på bakken.

    Jeg ble spurt om tilsvarende etter at jeg la ut på FB artikkelen "Norway police slammed for slow response to rampage" og jeg svarer at helikopteret ikke skulle lande på Utøya.

    Terroristen skulle tas med skytter og kikkertsikte fra lufta!

    Så var det spørsmål om hvordan en skulle kunne skyte terroristen midt mellom en flokk flyktende ungdommer, eller som står midt i en samling skadeskutte unge mennesker som ligger på bakken, og samtidig kun treffe ham.

    Og jeg svarer at det er da ikke halvblinde klovner som rekrutteres til spesialstyrkene i dette landet! Det burde ha gått veldig greitt! Om så å skyte bedøvelsespiler.

    Da jeg leste artikkelen "Sto uten politihelikopter i ferien"siterte jeg:

    Finn Abrahamsen -  "Nyhetsmediene hadde jo egne helikoptere over Utøya.

    Jeg synes det er spesielt når mediene har helikoptere over Utøya, og politihelikopteret står på bakken på grunn av ferie.

    Han viser til at det har varmesøkende kameraer, kan lete etter folk og se detaljer på svært lang avstand.

    Helikopteret kunne observert situasjonen på Utøya langt unna, og gitt politiet mer informasjon om hva som skjedde (...)

    Oslo-politiet mener det fraværende politihelikopteret ikke hadde alvorlige konsekvenser for utfallet av katastrofen.

    Johan Fredriksen, som er politi-inspektør og leder for fellesoperativ seksjon i Oslo politidistrikt, mener politihelikopteret ikke ville gjort særlig forskjell i forhold til liv og helse.

    Hadde det vært tilgjengelig, ville det blitt brukt til å observere og dokumentere det som skjedde." 

    "OBSERVERE OG DOKUMENTERE"!

    Å nei, nei nei! Denne ufattelig korte uttalelsen går fysisk inn på meg som et hardt slag i magen.

    Telefonene fra desperate ungdommer, voksne og pårørende var uttallige, og beskjeden var ikke til å misforstå!

    Allikevel reagerte til alt overmål en telefonoperatør på den måten jeg beskrev.

    Min respons:

    Tror dere at dette kunne ha skjedd i USA?

    Der hadde kommet til flere helikoptre umiddelbart, og gjerningsmannen hadde blitt uskadeliggjort fra lufta!

    Hva er dette for noe BULL??

    http://bit.ly/p4qs2U

    Og utenlandsk presse skrev - som jeg oppdaget litt senere, akkurat det samme.

    Det hadde slett ikke vært urealistisk å kunne forvente seg.


  • Erik Gifford
    Publisert 29. juli 2011

    Det hadde sikkert vært mulig å skyte morderen fra et helikopter, men hva hjelper det når vi ikke hadde de riktige ressursene.

    Vi hadde derimot andre ressurser, vanlige skarpskyttere. Vi har veldig mange gode skarpskyttere i Norge så rekrutteringsgrunnlaget er veldig stort dersom politikere og politiet skulle ønske seg mange skarpskyttere.

    Og en skarpskytter kunne avsluttet dramaet på Utøya på et langt tidligere stadium. Jeg har lest at avstanden fra fastlandet til Utøya er ca 600 meter. Det er ingen avstand for en skarpskytter. De kan dominere dobbelt så store avstander som dette. Morderen ville vært synlig fra land for en skarpskytter og og kunne veldig enkelt satt han ut av spill. Dette ble som kjent ikke gjort.

    Horfor ble dette ikke gjort? Er det virkelig mangel på skarpskyttere eller manglet det på lyst til å ta kommando og ta avgjørelser hos det lokale politiet.

    Dette er viktige spørsmål og jeg håper journalistene vil grave litt i dette. En rask og riktig avgjørelse på et langt tidligere stadium ville nemlig ha spart mange unge liv.


  • Alle kan gjøre feil
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 29. juli 2011

    Du skriver godt ! 


  • Bortforklaringer!
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. juli 2011

    Gifford - Selvsagt! Det hadde jeg ikke enda tenkt på en gang.

    Helgesen - Jeg skriver i alle fall ut fra maktesløshet, raseri, vantro og fortvilelse, i håp om at denne debatten vil bli tatt, og det på rederlig måte uten bortforklaringer unnfallenhet og prestisjebeskyttelse.

    Ingenting tyder på det så langt:

    Gikk tre timer før Forsvaret ble satt inn

    (...) Først en time senere, klokka 19.26, gikk det anmodning til 720-skvadronen på Rygge om helikopterbistanden som beredskapstroppen normalt benytter til forflytning og som skarpskytterpost.

    Oslo-politiets stabssjef Johan Fredriksen fastholder at det ville vært lite egnet å bruke helikopter som plattform for en skarpskytter for å ta gjerningsmannen på Utøya.

    Vi måtte ha fastslått om gjerningsmannen kunne ha skjult seg blant ofrene. Å skyte inn i en menneskemasse ville vært urealistisk, sier han (...)

    http://bit.ly/pT90cb

    Men ble det ikke tidlig etablert ad vitneutsagn at gjerningsmannen var iført politiuniform?

    Til hva Gifford belyser - Skarpskyttere på bakken! De ville raskt ha fanget inn en ganske så fremtredende skikkelse med stort gevær som skjøt, skadet og drepte sivile.

    Han gjemte seg slett ikke inne i "en menneskemasse"!

    Så hvorfor kommer Fredriksen med denne form for bortforklaringer?

    Og videre - Hvor lang tid tok det egentlig før NRK-fotografen oppfattet hva det var han hadde filmet og fikk gitt beskjed?

    Det kan ikke ha stått om all verden av tid, og bildet som er gjengitt i media viser uten større dyptgripende analyse at det faktisk står en politimann med pistol blant ungdommene og sikter på dem.

    "Først en time senere, klokka 19.26, gikk det anmodning til 720-skvadronen på Rygge om helikopterbistanden som beredskapstroppen normalt benytter til forflytning og som skarpskytterpost."

    Bare dette er klanderverdig nok i seg selv.

    Men det er nok bare og avvente flere bagatelliseringer og strategier med kjappe fokusforflytninger.

    Her er allerede en til i samme gate.

    Det er som forventet.

    I tilsvaret (og legg merke til overskriftens fokus) legges mest vekt på at kronprinsen hadde tilstrekkelig etablert sikkerhet rundt seg.

    Hovedsaken - det at han sto der ubeskyttet og ikke hadde motatt beskjed om bombingen selv etter at nær en halv time var gått, ble møtt slik:

    "Han ble varslet på et tidspunkt"...

    Eureka...

    Art - Avviser at kronprinsen var for dårlig beskyttet

    http://bit.ly/q1UDoO

    For husk - Den jevne allmue er jo en saueflokk...


  • Bare synsing.
    Marius Møllersen
    Publisert 29. juli 2011

    Jeanine gjør meg den enorme tjenesten å gjenta overskriften i trådstarten hennes, som om jeg ikke var klar over den. Jeg vet selvfølgelig også at det ikke er Onar Åm som har sagt dette -fullstendig unødvendig presisering.

    Hovedpoenget mitt er at disse "kravene" ikke er annet enn synsing fra en mengde lekfolk ikke har den ringeste snøring på hvordan man organiserer en slik beredskap. Selvfølgelig skulle alle ønske at en pansra Chinook med tidenes barskingtropp hadde vært på Utøya før Behring Breivik fikk ladet om. Men er dette overhode praktisk mulig, og til hvilken pris?

    Jeg gjentar fra min første kommentar:

    Hvis helikopterdebatten skal føre noen vei må vi nesten ha et reelt sammenlikningsgrunnlag. Hvor i verden har de et system som vi ønsker? Hvordan fungerer det i praksis?


  • Heidi Stakset
    Publisert 29. juli 2011

    Jeg blir helt slått ut av kunnskapsnivået og analysene til innleggsforfatteren. Jeg har aldri lest noe lignenede før. Hun burde tre rett inn som leder i enheten for sikkerhet.

    Vedrørende kongen tror jeg nok han var i god tro om at sønnen ble holdt.


  • Endelig ble du registrert på listen.
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 29. juli 2011

    Først tenkte jeg at det var litt for tidlig å fokusere på "manglene" - for ikke å såre og legge sten til byrden for disse fantastiske hjelperne som i dagevis har vært uten søvn og gjort en fremragende innsats for nettopp å berge liv, finne døde, og kartlegge alt som har skjedd. Dessuten kan raseriet forverres.

    Leste et eller annet sted i dag at det faktisk kan anses som en slags "flaks" at politibåten ikke kunne brukes, fordi politiet kom raskere ut til øya i de racerbåtene de da fikk låne. Hell i uhell altså. 

    Har forståelse for din utålmodighet! Lett gjenkjennelig, kunne selv ikke vente med å angripe FrPs beslektede filosofi med den som massemorderen har forfektet. Flere medier fokuserer nå på tilsvarende tema som du. 


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. juli 2011

    Jeg forholder meg kort sagt til tidligere politisjef Finn Abrahamsens konklusjon slik at debatten ikke spores av:

    "Et politihelikopter kunne lett ha tatt seg ut til øya umiddelbart med en skarpskytter ombord."

    Men som fremkommer, så var økonomisk bistand til 24 timers operativt helikopterberedskap nedprioritert fra politikernes side.

    Uansett -

    "Først en time senere, klokka 19.26, gikk det anmodning til 720-skvadronen på Rygge om helikopterbistanden som beredskapstroppen normalt benytter til forflytning og som skarpskytterpost."

    Les også hva Gifford skriver.

    Jeg skal ikke gjenta mer det som allerede er etablert.


  • Erik Gifford
    Publisert 29. juli 2011

    Møllersen,

    ditt forsøk på å latterliggjøre trådstarter finner jeg direkte usmakelig.

    Jeg har ikke registrert at noen har satt frem et ønske om pansra Chinok med en barskintropp. Hvor har du dette fra?

    Horntvedt reiser i denne tråden noen spørsmål som er helt på sin plass. Jeg er direkte forundret over at ingen journalister fra MSM har vært inne på disse spørsmålene tidligere.

    Horntvedt fortjener honnør og applaus for å ha tatt opp viktige spørsmål der journalistene har feilet.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. juli 2011

    Jeg er litt usikker på om det er ironisk ment Stakset, men ut fra det jeg har lest av deg tidligere og debattert med deg om, så ligger jo dette absolutt ikke for deg.

    I hovedsak så viser jeg til det andre har skrevet og videreformidler informasjonen med mine reaksjoner og synspunkter på den.

    Hvis meningen var god, så takker jeg for det.


  • Heidi Stakset
    Publisert 29. juli 2011

    Jeanine Horntvedt løfter nettopp fram de som har arbeidet i felten med nødhjelp og reparasjon. Det finnes ikke tilsvarende detaljerte og kunnskapsrike analyser på dette nivå i andre medier, så her er hun enestående.

    "Alle kan gjøre feil" skriver Liv Serine Helgesen. Ja, åh, det er en sannhet som kan lede til ydmykhet og forsoning. Men gjelder dette alle, unntatt "massemorderen"?


  • Heidi Stakset
    Publisert 29. juli 2011

    Å, hvordan kan du finne på å tvile? Jeg har tidligere prist dine analyser om Nav. Har du glemt?

    Du har fått en evne som vi bare må tro på. Navnet er forresten Heidi.


  • Liv Serine Helgesen
    Publisert 29. juli 2011

    Heidi: Nå stiller du et innmari utfordrende (men viktig!) spørsmål! 

    Hvis hans nedslaktning av vår fremtid, dvs av unge, uskyldige, flotte mennesker kan anses som "feil" tilsvarende de feil offentlig hjelpeapparat tidvis begår, da kan det føre til tilsvarende ydmykhet og forsoning overfor massemorderen, som overfor feil begått av offentlig hjelpeapparatet?

    Antyder du at han også slik da kan tilgis?

    Tenker med skrekk og gru på hva den mannen kan finne på med enda mer skrekkterror om hans refererte planer fra sitt manifest om å rømme og drepe enda mer slår til. Til å bli mørkeredd av! Håper barna skånes fra inngående informasjon om disse rømningsplanene hans!


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. juli 2011

    Takk Gifford, jeg har jo allerede de siste godt og vel tre årene blitt solid etablert som Persona Non Grata i taus overenskomst fra en samlet presse imellom vedrørende avsløringene om Nav.

    Men jeg er ikke satt her på jorden for å bli likt av alle, og det var umulig for meg å brenne inne med det jeg hadde på hjertet i forhold til dette ufattelig grusomme som har skjedd.

    Sjokket har blitt bearbeidet på mange måter, og i kondolanseprotokollen tok jeg med et dikt som jeg har funnet trøst i når tragedien har rammet personlig:

    Do not stand at my grave and weep
    I am not there. I do not sleep.
    I am a thousand winds that blow.
    I am the diamond glints on snow.
    I am the sunlight on ripened grain.
    I am the gentle autumn rain.
    When you awaken in the morning's hush
    I am the swift uplifting rush
    Of quiet birds in circled flight.
    I am the soft stars that shine at night.
    Do not stand at my grave and cry;
    I am not there. I did not die.

    Mary Elizabeth Frye (1932)


  • Du er god nok som du er!
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 29. juli 2011

    Du er innmari VIKTIG, Jeanine Horntvedt! Ovennevnte sitat hentet fra deg skyldes ikke deg - men alle andre som ikke har forstått, kanskje fordi de ikke har opplevd de samme overgrepene. Det er tross alt bare mellom 1,5 - 5 prosent av vår befolkning som har vært innom kommunale NAV, dvs sosialtjenesten. De ca fem prosentene gjelder visst gjennomsnittlig sett - og ikke i øyeblikket, der antallet er lavt.Tipper at det endrer seg til det bedre for deg, det er du verdt!Dessuten, da jeg - av helsemessige årsaker - overfladisk - pløyde gjennom dine debatter på Aftenposten, ble jeg imponert over at du faktisk har flere "poenger" enn du har kommentarer/innlegg! Velfortjent! Du gir et innmari seriøst bilde av deg selv. Hadde ikke hatt helse til å finne all den innmari viktige informasjonen om NAV, lover og regler etc som det du har prestert. Takk for det!!!!

    Alle tenker på Norge, også astrologer :http://www.12house.com/home/powerpeekhtml.cfm se evnt. til venstre på siden, Marks spalte.


  • Telefonen fra politiet kom aldri
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. juli 2011

    Takk for det Helgesen.

    Nå kan jeg bare si Herregud!:

    Elitesoldater ble ikke brukt

    "Allerede i april slo lederen av Oslo Politiforening alarm om politihelikopteret som står på bakken av økonomiske årsaker!

    Det er politiet som har ansvaret for å anmode om støtte fra Forsvaret, og ingen kan rykke før de blir bedt om det.

    Flere uavhengige kilder fra ulike deler av Forsvaret stiller seg svært uforstående til at telefonen aldri kom forrige fredag.

    Det tok én time fra politiet fikk melding om skytingen på Utøya til gjerningsmannen var tatt, og det er i ettertid blitt stilt mange spørsmål om hvorfor det tok så lang tid.

    Forsvarets helikopter var først i lufta etter at gjerningsmannen var pågrepet på Utøya.

    Forsvarets antiterrorsoldater i verdensklasse ble aldri utkalt (...)

    Hadde både Forsvarets helikoptre og FSK vært utkalt etter at bomben smalt i Oslo, ville de kunne ha kommet seg fort til Utøya da meldingen om skytingen kom, sies det.

    Ingen ønsker å stå fram med navn fordi de ikke ønsker å kritisere politiet direkte (...)

    http://bit.ly/ojXC12

    Flyr Oslo-Utøya på åtte minutter

    "Sverige har sju helikoptre, Storbritannia 26.

    Norge har bare ett.

    Da politikerne innførte ordningen med helikopter på begynnelsen av 2000-tallet, sa de at tjenesten skulle være døgnkontinuerlig og at helikopteret skulle kunne rykke ut på ett kvarters varsel i tidsrommet mellom klokken 08.00 og 20.00 og på én times varsel resten av døgnet.

    Men med dét fulgte ingen ekstra penger – helikopteret driftes imidlertid med budsjettet til Oslo politidistrikt.

    Flere ganger tidligere har ledelsen sett seg nødt til å sette helikopteret på bakken for å spare penger (...)

    Turen mellom byen, der (helikopteret) har hatt hvilested i helgen, og Tyrifjorden er ikke lang:

    En kilde i politihelikoptertjenesten sier til Dagsavisen at flyturen mellom Oslo og Utøya flys i en fart på 220 km/t, på rundt åtte minutter.

    Politiet brukte til sammenligning 32 minutter på kjøreturen.

    Dersom helikopteret hadde vært bemannet på Gardermoen og utbeordret etter at bomben smalt, ville det vært i lufta over hovedstaden da meldingene om skytingen på Utøya kom.

    Men personellet på ferie ble imidlertid ikke beordret på jobb før fase to av Breiviks plan var i gang: massakren på Utøya (...)

    Kilder Dagsavisen har snakket med mener at selv om ikke et helikopter har plass til hele Delta-troppen, kunne det fint rommet en eller to skarpskyttere fra Oslo."

    http://bit.ly/nZSVdM

    Akkurat!


  • Minner om Faiza saken
    Pål Lykkja
    Publisert 29. juli 2011

    Faiza ringte fra bagasjerommet på en bil i over en og halv time til politiet uten at de kunne spore henne.

    "Nødanropet fra Faiza Ashraf pågår fra 06.44 til 07:21, men noen minutter pause underveis."

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10082936

    Det må jo være noe grunnleggende feil prioriteringer ute og går når man ikke forbereder seg til slike situasjoner. Å bruke hundrevis av millioner, kanskje milliarder på totalovervåkning, DET har de råd til.


  • Vi bør håpe at myndighetene lærer av denne tragedien
    Inge Kristiansen
    Publisert 29. juli 2011

    Jeanine Horntvedt, jeg slutter meg til de som har berømmet ditt innlegg og påfølgende kommentarer.

    Politiet i Oslo prøvde seg med en slags løgn da de hevdet at politihelikopteret ikke er egnet til transport av noen topputrustede politibetjenter.  Deres påstand står ikke til troendes, sjekk følgende nettartikler:

    http://oslopuls.aftenposten.no/byliv/article571839.ece  

    og

    http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC_135  

    Deltastyrken som kom seg i båt til Utøya talte ca. 9 - 10 mann.  Slik jeg ser det ville selv en landsetting enten på Utøya eller ved campingplassen på den andre siden med "bare" 4 mann gjort stor forskjell.  Det beste ville vært om de ble landsatt på Utøya med en gang, selvsagt, med hensyn til å forhindre unødig tidstap. 

    Dernest så ville selv en liten styrke på "bare" 4 mann likevel kunne "ta ut" den trusselen ABB sto for.  Så jeg også, Jeanine Horntvedt, reagerer slik du har gjort.  Hvert minutt betød noe!  Det er å håpe at myndighetene lærer av denne tragedien slik at de innarbeider nye rutiner for å få ned responstiden i fremtiden.  Menneskeliv betyr uendelig mye mer enn noen ekstra millioner til politiet hvert år fremover!


  • Heidi Stakset
    Publisert 29. juli 2011

    Det er vel ikke opp til oss å tilgi. Først og fremst må vi tilgi oss selv slik at hatet og sinnet blir borte. Det er ikke til å leve med.


  • Erik
    Marius Møllersen
    Publisert 29. juli 2011

    Jeg har ikke gjort noe forsøk på å latterliggjøre. Det må være din merksnodige form for humor som slår inn.

    Chinooken er avbilda på Onar Åms blogg, som er sitert i trådstarten som "sannhetsvitne".

    "Pansra" var bare et passende adjektiv i farta -jeg regner med at de fleste militærhelikoptre er pansra til en viss grad.

    "Barskingtropp" blir det automatisk av spesialenheter som denne.

    - - -

    Å ta lærdom av politiets innsats på Utøya er på sin plass, men denne tråden bærer preg av en oppramsing av "alt som var feil", mens alternativene har liten faglig tyngde, og blir ikke sammensatt til en helhet. Altså lite konstruktivt.


  • Politi og fengselsvesen må få nok ressurser!
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 29. juli 2011

    Jeg håper bare så inderlig at politiet klarer å passe på den massemorderen slik at han ikke får igangsatt fluktplanene sine og tatt enda flere liv! Det er nemlig hva han planlegger iflg rykter som siver ut fra hans manifest. Det er som kjent ikke langt mellom det å være geni eller gal.  Eller begge deler.

    Forestill dere den slags krise! Jeg får frysninger.

    Og kom ikke å si at det er umulig! Forrige ukes massakre viste igjen at virkeligheten er langt verre enn den verste fantasi. Sist jeg husker det skjedde var bl.a. ved Orderud-drapene.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. juli 2011

    Takk for det Kristiansen.

    Og sitatet slutter jeg meg helhjertet til.

    Man reagerer ulikt når katastrofen rammer, og ingen manual over sorgfaser inneholder en fasit.

    Men fellesnevnere finnes, og en av dem vil for mange i løpet av prosessen være et ønske om å snu hver stein for å finne ut hva som kunne vært gjort annerledes, ting som kunne forhindret at katastrofen ble en realitet.

    Dette håper jeg at politikerne heretter tar på alvor, og som du sier - innarbeider nye rutiner for å få ned responstiden i fremtiden og bevilger de økonomiske midler som er påkrevet!

    KRISEREAKSJONER

    REAKSJONER ETTER HARDE PSYKISKE BELASTNINGER

    http://bit.ly/pmKGLM


  • Tormod Lid
    Publisert 29. juli 2011

    En viktig debatt som Jeanine Horntvedt har startet, men i massemediene kan dette bli en vanskelig debatt, fordi enkelte kan føle seg lastet for naiv oppførsel og generell ignorans.

    Det jeg synes er underlig, er at NRK har en raskere responstid med sitt helikopter enn Politiet. Årsakene til dette kan være så mangt, men det er likevel et paradoks.

    Det er ikke så mange år siden at Politiet ikke hadde noe helikopter overhodet. Det som da ble kjøpt inn, var av en mindre type, som typisk brukes til å følge med i trafikk og kriminelle på flukt osv. Slik det er allerede er nevnt egner det seg ikke til å landsette tropper med. Utøya ligger på en plass et stykke inn i landet, og helikopter av større type slik jeg nevnte ville vært mest hensiktsmessig, men det tror jeg altså ikke beredskapstroppen har tilgang til.

    Det er kun militære spesialstyrker som bruker helikoptere av større type. Vet ikke om det er Black Hawk eller noe i den duren, men disse opererer for tiden i helt andre land enn Norge. De er opptatt med å krige for andre makter. Det er også et paradoks. Det finnes ingen "kommandosoldater" e.l. som er i beredskap i Norge, og i den grad de finnes er de ikke en del av Politets virksomhet, og settes ikke inn i slike situasjoner.

    Politiets beredskapstropp bruker altså bil og båt, og denne troppen opptrådte slik de var trenet til og gjorde nok alt ting korrekt sånn sett. De fikk problemer med båten som kjent, og måtte finne en annen. Det forsinket dem ca. 10 min. Det kan også ha vært andre problemerer som kommunikasjon og logistikk. Det er meget kritiske ting som gjøres FØR beredskapstroppen settes inn.

    Noen husker kanskje FBI sin beleiring av sekten i Waco?  Det tok dem 50 dager og endte med at huset brente ned og 76 mennesker omkom. Det finnes aldri et fasitsvar for de som driver med slike operasjoner og mange ting kan gå galt underveis.


  • En av de beste spesialstyrkene i verden - FSK - ble aldri tilkalt.
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. juli 2011

    De finnes, de er i beredskap, men de er riktignok ikke innbefattet i politiets ordinære virksomhet.

    FSK kan imidlertid benyttes i nasjonale krisesituasjoner - vel og merke på anmodning fra politiet.

    Se opplysningene som fremkommer i siste innlegg på foregående side: "Telefonen fra politiet kom aldri".

    Når du linker deg inn på første artikkel, opplyses det bl.a:

    "De som imidlertid aldri kom, er de som regnes for å være en av de beste spesialstyrkene i verden, Forsvarets spesialkommando (FSK).

    Styrken, som er basert på Rena, ble opprettet for å være en del av landets terrorberedskap, og deltar blant annet i Afghanistan. De trener ofte sammen med politiets beredskapsgruppe «Delta», og skal fungere som en støtte for denne gruppa.

    Det er politiet som har ansvaret for å anmode om støtte fra Forsvaret, og ingen kan rykke før de blir bedt om det.

    Flere uavhengige kilder fra ulike deler av Forsvaret stiller seg svært uforstående til at telefonen aldri kom forrige fredag.

    Det tok én time fra politiet fikk melding om skytingen på Utøya til gjerningsmannen var tatt, og det er i ettertid blitt stilt mange spørsmål om hvorfor det tok så lang tid (...)

    Hadde både Forsvarets helikoptre og FSK vært utkalt etter at bomben smalt i Oslo, ville de kunne ha kommet seg fort til Utøya da meldingen om skytingen kom, sies det.

    Ingen ønsker å stå fram med navn fordi de ikke ønsker å kritisere politiet direkte."


  • Inge Kristiansen
    Publisert 29. juli 2011

    Tormod Lid, jeg er enig med det meste du skriver i kommentar nr. 26, bortsett fra dette: "slik det er allerede er nevnt egner det seg ikke til å landsette tropper med."  -- Det er er en slags løgn politiet prøver å gjemme seg bak, men jeg mener den påstanden er feil.  Jeg henviser til de to linkene jeg kom med i kommentar nr. 21.  Sjekk wiki-linken der opp mot linken som viser spesifikasjonene til forsvarets helikoptere, de nærmeste er stasjonert på Rygge, ifølge det jeg fikk med meg for et par dager siden i media: http://no.wikipedia.org/wiki/Bell_412  Eurocopter EC135 kan ta med seg 7 passasjerer i tillegg til piloten.  Politihelikopteret har et par gyrostabiliserte kameraer på undersiden, de veier sikkert ikke mer enn et par hundre kilo, så politihelikopteret kunne med hensyn til vekten tatt med seg minst 4 topputrustede politimenn. Og siden det meste av utstyret inni kabinen er slik vi kan ane av den første linken (oslopuls) så er det heller ikke noen problemer med volumet i kabinen i å ta med seg minst 4 topputrustede politimenn.  Så det politiet prøver seg på, er å få oss til å tro at det ene helikopteret som Oslo-politiet har, er av en egen spesiell karakter, helt ulikt de andre lands operatører av det samme helikopteret.  --  Er det troverdig?

    Som jeg skrev i min forrige kommentar, så ville selv en liten styrke på "bare" 4 topputrustede politimenn gjort mye med å "ta ut" den trusselen ABB representerte.  Hvorfor fikk ikke politiet "haik" med luftambulanser?  Ifølge media sto det 8 ambulansehelikoptre på fastlandsiden av Tyrifjorden, allerede før situasjonen var avklart.  Hvorfor tenkte ikke politiet på dette med å få haik med diverse andre  helikoptre?  Spesielt når de visste at rapportene gikk ut på at en mann med politiuniform gikk rundt og skjøt ungdommen, en etter en.  Da er det naturlig å tenke på løsninger som får uskadeliggjort trusselen på kortest mulig tid - for nettopp å forhindre drap på enda flere mennesker.

    Her mener jeg at politiet har sviktet med å tenke på alternative løsninger.  Selv "bare" 4 politimenn fra Delta i et eller annet helikopter, og resten transportert med bil, ville gjort mye for å forhindre ytligere drap.  Vi vet fasiten;  ABB overga seg med en gang, om det "bare" hadde vært 4 politimenn der, hadde sansynligvis ikke det gjort noen forskjell, ABB ville likevel ha overgitt seg.

    Det som skjedde for en uke siden bør myndigheten lære noe av.  Det finnes mange sivile mennesker og "vanlige" politimenn med gode skytterferdigheter, jeg mener myndighetene bør satse mer på den "vanlige" politimannen, den "vanlige" mannen og å styrke Heimevernets ressurser.  Det er sagt tidligere i debatten,  det var den "vanlige" mannen som først reddet ungdommen fra Utøya, og vi bør tenke på hva Norge kan gjøre for å ta vare på denne ressursen - mennesker med mot og kompetanse om det ene og det andre.


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 30. juli 2011

    Langt på vei enig med Inge. Gode poenger.


  • Enig med Inge Kristiansen
    Pål Lykkja
    Publisert 30. juli 2011

    En gammel elgjeger kunne i det minste ha gitt ABB noe annet å tenke på og kanskje gitt flere ungdommer dekkild mens de svømte mot land. Hva ville skjedd om det hadde vært flere enn ABB og plutselig gitt både politiet og FSK hendene fulle. Eller om det hadde skjedd i Bergen eller Trondheim der det blir snakket om ville gå mye lengre tid? Det som nesten uten unntak skjer er at det kommer ut en "informasjonsdirektør" og finner på unnskyldninger om det går galt, og dersom man stiller spørsmål om man er godt nok forberedt til neste gang så sier de alltid at "beredskapen er god nok" eller noe lignende. Dette gjelder flere offentlige sektorer. Prøv f. eks. å stille spørsmål om kreftbehandlingen eller fødetilbudet er godt nok så tar "informasjonsdirektørene" (tidligere journalister som er nikkedokker for et styre)  sjelden eller aldri kritikk uansett om man har avdekket helt hinsides somling med diagnosestiling og lignende. Selv om man etter sigende har "øvd og øvd" etter bomben i Sverige ved juletider i fjor så viste det seg at man har langt dårligere responstid enn vanlig ambulansevirksomhet. I slike ekstreme situasjoner så kan den eneste hjelpen som kommer frem i tide være fra den vanlige sivilbefolkningen.


  • Politikeransvar
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 30. juli 2011

    Men er ikke dette et ansvar som ligger hos politikerne å bestemme, og ikke hos politiet?

    Dessuten ankom massemorderen til Utøya utkledd som politi. I en vanlig bil, ikke politibil.

    Om politiet skulle ha haiket med medias helikoptre (som forøvrig kunne vært en god ide under andre forhold), ville det kanskje skapt enda mer frykt og kaos og tvil hos de skrekkslagne ungdommene om hvorvidt det kom flere medsammensvorne med massemorderen - ned fra luften.

    Hadde massemorderen klart å ta slottet eller Aps kontorer, kunne kanskje de grusomme massemordene overfor uskyldig ungdom på Utøya vært unngått? De fleste på Slottet og i Aps hovedkontorer var på ferie. Misforstå meg rett, jeg ønsker ikke hverken Slottet eller andre skadet. Utrolig at den mannen med slike vanvittige terrorplaner kunne herje vilt så lenge uten at noen fikk mistanke!

    Har i natt hatt mareritt. Om at massemorderen klarer å rømme slik planen hans er.


  • Flere øyevitner ringte VG Nett
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 30. juli 2011

    Hvorfor fikk ikke politiet "haik" med luftambulanser?  Ifølge media sto det 8 ambulansehelikoptre på fastlandsiden av Tyrifjorden, allerede før situasjonen var avklart. Hvorfor tenkte ikke politiet på dette med å få haik med diverse andre  helikoptre?  Spesielt når de visste at rapportene gikk ut på at en mann med politiuniform gikk rundt og skjøt ungdommen, en etter en.  Da er det naturlig å tenke på løsninger som får uskadeliggjort trusselen på kortest mulig tid - for nettopp å forhindre drap på enda flere mennesker.

    Her mener jeg at politiet har sviktet med å tenke på alternative løsninger.  Selv "bare" 4 politimenn fra Delta i et eller annet helikopter, og resten transportert med bil, ville gjort mye for å forhindre ytligere drap." (sitat slutt)

    Det lurer jeg også på.

    Gjerningsmannen skulle ha blitt uskadeliggjort fra lufta noenlunde umiddelbart, eller som Gifford har sagt - av skarpskyttere på land!

    Bortforklaringer ihjeltielser og halvsannheter florerer allerede som forventet, og blålilla tjenestemenn holder krampaktig fast på at de har opptrådt uklanderlig hva tiden for pågripelsen angår med forurettet mine når pressen går dem på klingen - under påstander om at de allerede har sagt det som skal sies.

    De har sagt en god del - ja, men man kan også stille spørsmål rundt deres seleksjon av gitte opplysninger i kontekst av langt bredere viten de bør sitte inne med vedrørende akkurat dette.

    Utdrag fra kommentar 4 på foregående side

    "Oslo-politiet mener det fraværende politihelikopteret ikke hadde alvorlige konsekvenser for utfallet av katastrofen.

    Johan Fredriksen, som er politi-inspektør og leder for fellesoperativ seksjon i Oslo politidistrikt, mener politihelikopteret ikke ville gjort særlig forskjell i forhold til liv og helse.

    Hadde det vært tilgjengelig, ville det blitt brukt til å observere og dokumentere det som skjedde." 

    "OBSERVERE OG DOKUMENTERE"!"

    Så endres både kart og terreng drastisk:

    Fra kommentar 7

    (...) Først en time senere, klokka 19.26, gikk det anmodning til 720-skvadronen på Rygge om helikopterbistanden som beredskapstroppen normalt benytter til forflytning og som skarpskytterpost.

    Oslo-politiets stabssjef Johan Fredriksen fastholder at det ville vært lite egnet å bruke helikopter som plattform for en skarpskytter for å ta gjerningsmannen på Utøya.

    Vi måtte ha fastslått om gjerningsmannen kunne ha skjult seg blant ofrene. Å skyte inn i en menneskemasse ville vært urealistisk, sier han (...)

    I overnevnte kommentar utelates kritisk viktig informasjon som det ikke kan herske mye tvil rundt at var stabssjefen bekjent, i det man slett ikke må ta ham av alle mennesker for å være en ubriefet ignorant:

    Skrekkslagne Utøya-deltagere ba om hjelp på Twitter

    «vi sitter ved vandet. En mann som skyter ikledd politiuniform. Hjelp oss ift når politiet kommer», skrev sentralstyremedlem i AUF, Kjetil Vevle på Twitter.

    Meldingen ble postet i overkant av to timer etter at en eksplosjon rammet regjeringskvartalet i Oslo sentrum. (ca. kl. 17:30) (...)

    Samtidig med disse meldingene kom det stadig flere rapporter om at en person ikledd politiuniform hadde begynt å skyte personer på Utøya, deriblant fra øyenvitner som ringte til VG Nett (...)"

    http://bit.ly/qJy8ON

    Allikevel ble heller ikke en av de beste spesialstyrkene i verden - FSK - tilkalt.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 30. juli 2011

  • Man følger boka
    Rune Lindseth
    Publisert 30. juli 2011

    Jeg tipper mye av problemstillingene du fremlegger kan ha bakgrunn i følgende faktor.

    Offentlige myndigheters manglende vilje og mot til å tenke og handle selv, i stedet for å følge boka.

    Politiet er kanskje ikke den av de offentlige etater som er verst på dette området, for der er nok NAV og Tollmyndighetene helt enerådende.

    Tankesettet i disse to etatene ser i alle fall ut til å være: 

    "La oss ikke vurdere noen som helst situasjon basert på omstendigheter og fakta, for så å trekke fornuftige konklusjoner basert på vår kompetanse og erfaring. Nei, la oss heller slå opp i boka for å se hva våre politiske  myndigheter har fortalt oss at er den rette konklusjonen i alle saker."

    Jeg tipper at tanken om å få tak i en skarpskytter og så henge seg med Luftambulansen, eller et av pressens helikoptre, sitter lengre inne enn å sjekke hva boka sier om hvordan dette skal håndteres. Politiet er nok mer vant til å tenke kreativt og utenfor boksen enn de fleste andre, men selv der tror jeg ikke annerledesløsninger ofte blir godt mottatt.

    I Norge blir du nok stilt mer til ansvar om du ikke følger boka og iverksetter tiltak og beslutninger som skulle føre til unødvendig bruk av penger, enn om du følger boka og lar være å iverksette tiltak og beslutninger som kan føre til personlige tragedier, personskade eller kanskje til og med tap av liv.

    Vi fulgte bare boka, så derfor er det ikke vårt ansvar.

    For å være litt balansert får vi berømme Statens Landbruksforvaltning for en midlertidig fjerning av toll på roser.      


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 30. juli 2011

    Det kan du ha rett i.

    Og ansvarsfraskrivelsen går blant slik!:

    Norway Police Respond to Criticism for Delay in Reaching Shooting Site

    "In a press conference on Tuesday, Oslo policeChief Johan Fredriksen said the focus on the absentee helicopter had been "blown completely out of proportion", explaining that the lack of resources was beyond the control of police."

    http://bit.ly/qCIrOB

    Dagsrevyen 27.07.2011 NRK1

    Politiet får kritikk:

    Jeg krymper meg når de kommer til intervjuet med assisterende politidirektør Otto Stærk.

    Hør bare hva han velger å svare på de spørsmål som blir stilt:

    http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/271999/

    En av de første intervjuobjektene sier at de har forstått det slik at spesialstyrkene hadde vanskeligheter med og komme seg dit, men sannheten er jo at spesialstyrkene aldri ble tilkalt!

    DET skulle de ha visst... Da tenker jeg...


  • Erik Gifford
    Publisert 30. juli 2011

    Jeg er enig med de som påpeker at det gikk uforholdsmessig lang tid fra morderen startet sine myrderier til det hele var over.

    Jeg er heller ikke helt tilfreds med de svarene vi har fått for mangel på action på et langt tidligere stadium.

    Dette ville vel ha gitt grobunn til konspirasjonsteorier dersom det hadde skjedd i USA.


  • Vi må ta tilbake det sunne folkevettet!
    Inge Kristiansen
    Publisert 30. juli 2011

    Jeg skrev en kommentar til en artikkel i Dagsavisen; http://www.dagsavisen.no/innenriks/article518735.ece  Det er flere ubesvarte spørsmål som dukker opp - vil vi noensinne få svar, eller er "spin doctor'ene" i gang med hvitvaskinga?

    Når det gjelder ambulansehelikoptrene, så er de av samme type som oslopoltiets ene helikopter, informasjonen finnes i Wiki'linken om Eurocopter som jeg kom med i en tidligere kommentar, - via en link eller to om brukerne av helikopteret.

    Jeg fant et bilde av helikopteret i ambulanse-versjon; http://www.priceit.in/wp-content/uploads/2010/09/Eurocopter-EC-135-1.jpg  Som man ser av bildet er det volum nok til å ta med seg minst 4 politimenn fra "Delta" i ett helikopter. (og fra wiki-artikkelen vet vi at vektbegrensingen ikke er et problem) Dernest vet vi fra media at 8 ambulansehelikoptre sto på fastlandssiden av Tyrifjorden.  Så hvorfor i all verden var det ingen som tenkte tanken om å "haike" med ambulansehelikoptrene?

    Jeg mener det for være grenser for å være regeltro!!!  I krisesituasjoner er sluttresultatet mye viktigere enn hvordan man kom dit.  Dette bør myndighetene få med i videre opplæring og kursing av landets politibetjenter og ledere - i tidsnød bør pedantisk regelryttri parkeres på sidelinja!

    Det er oss "vanlige" mennesker som er førstelinja, enten det var massakren ved Utøya, flom i midt-Norge, eller andre små og store katastrofer.  Myndighetene bør fremelske denne gode egenskapen som finnes i oss; at vi er resolutte, modige og handler før vi har fått beskjed fra en eller annen "leder".  Desverre har jeg registrert i media det siste ti-året at vi skal ikke stole på oss selv lenger, det er alltid noen andre som vet bedre...   Denne tankegangen håper jeg blir begravd sammen med manifestet til massemorderen.  Media kan i så måte gå først i bresjen og slutte å sende diverse "bli ny"-programmer med en smule animerte "B" eller "C"-kjendiser.

     


  • Konspirasjon?
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 31. juli 2011

    Det er vel ingen som tror forsinkelsen er gjort med hensikt -? Så gærne er da ingen i politiet, selv om de krangler med justisministeren rett som det er. 

    Rune Lindseth: Du skriver: "Politiet er kanskje ikke den av de offentlige etater som er verst på dette området, for der er nok NAV og Tollmyndighetene helt enerådende." Det kommunale NAV, i hvert fall Oslo kommunes sosialtjeneste i NAV følger ikke boka. Horntvedt har forbilledlig vist til det i tidligere innlegg. Der kommunale saksbehandlere i NAV kan følge loven f.eks. ved å gi mer i livsopphold, blir det likevel ikke gjort. Selv om den muligheten står "i boken". 



  • Desverre tror noen at Norge er et fattig land
    Inge Kristiansen
    Publisert 31. juli 2011

    Desverre var Oslopolitiets helikopter uvirksomt da terroren inntraff, det er et resultat av villet politikk fra justisminister Knut Storberget.

    Fra en artikkel i Dagsavisen finner vi dette avsnittet:

    "Leder av Oslo Politiforening, Sigve Bolstad sa i april til magasinet Politiforum at det er klart at med drift en tredjedel av tida, så er ikke politihelikopteret noe man kan ta høyde for som beredskap og redskap om det plutselig skulle skje noe.

    – Da blir det mer et helikopter til bruk under VM og Nobelprisutdelingen, altså mer et statsbesøkshelikopter enn et beredskapshelikopter. Det blir mer til pynt. Når en samler alt dette, viser det at det ikke er behovet, men kostnadsrammene som styrer aktiviteten, sa Sigve Bolstad.

    Vi "vanlige" mennesker har lengre hukommelse enn den offentlige, vi husker striden rundt politihelikopteret og kontroversen ved dette skulle belastes BARE oslo-politiets budsjetter.  Igjen, her kunne justisministeren ha ryddet opp, men det at han ikke gjorde det, fikk selvfølgelig det utilsiktede resultatet at Norges eneste politihelikopter sto på bakken da det verste terroranslaget i Norge ble begått.

    Debatten om politihelikopteret er ikke ny, senest ved påsketider i år var det debatt om nedetiden til helikopteret.  I en nettdebatt står det bl.a. dette: "Norges eneste politihelikopter er satt på bakken i påsken grunnet dårlig økonomi. Det vil si at Oslo politidistrikt ikke skal ha penger i sitt budsjett til å drifte helikopteret i nødsituasjoner og/eller der hvor helikopteret kan bidra til å berge liv og helse."  - Problemstillingen er ikke ny, så det som skjedde den 22.07.2011  med hensyn til fraværet av politihelikopteret var desverre et resultat av villet politikk.  Og vi vet hvem som sitter med ansvaret for dette!


  • Keystone Kops
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 31. juli 2011

    Sitat fra Kristiansen (Sitatfunksjonen virker ikke plutselig):

    Jeg fant et bilde av helikopteret i ambulanse-versjon; http://www.priceit.in/wp-content/uploads/2010/09/Eurocopter-EC-135-1.jpg 

    Som man ser av bildet er det volum nok til å ta med seg minst 4 politimenn fra "Delta" i ett helikopter. (og fra wiki-artikkelen vet vi at vektbegrensingen ikke er et problem)

    Dernest vet vi fra media at 8 ambulansehelikoptre sto på fastlandssiden av Tyrifjorden.  

    Så hvorfor i all verden var det ingen som tenkte tanken om å "haike" med ambulansehelikoptrene?" (sitat slutt)

    Du reiser noen av de aller viktigste spørsmålene i denne saken, og se utdraget jeg har sakset fra mot slutten av denne kommentaren.

    Men den sedvanlige svadaflyten omgir oss som forventet, og ekstra stygt blir det denne gangen fordi ingen respekt vises overfor de etterlatte med denne usmakelige forestilingen:

    Ingen mangel på ressurser

    Mangel på ressurser har ikke vært tema etter terrorangrepene, sier politidirektør Øystein Mæland.

    Politidirektør Øystein Mæland sier myndighetene sto foran en «formidabel koordineringsoppgave» da Oslo og Utøya ble angrepet, men mener utfordringene «er bestått med glans».

    Jeg er glad for å kunne si at mangel på ressurser ikke har vært noe tema denne uken, sier Mæland.

    Systemene fungerer (...)

    Det er betryggende for meg som politidirektør at tross disse ekstreme utfordringene, så har ikke systemene våre knelt.

    Jeg har hele tiden følt meg trygg på at dette er oppgaver vi er i stand til å løse (...)

    En uke etter terrorangrepene mot Oslo og Utøya gjentar han konklusjonen om at beredskapstroppen ble sendt så raskt som mulig til Utøya (...)

    Helikopter ble ikke brukt fordi bil var den raskeste måten å komme seg til Utøya, sier politidirektøren.

    http://bit.ly/qpGjG7

    Skal man virkelig være nødt til å være hjelpeløse vitner til at selveste politidirektøren her i landet tar en "NAV"?! - Og det til og med i en slik alvorlig situasjon?

    Sett i forhold til den stillingsposisjon Mæland innehar og hans ekspertise gjennom lang fartstid  i sitt virke før den største katastrofen på over 70 år rammet Norge, burde det være rimelig å anta at politidirektøren er i besittelse av en intellektuell kapasitet med evner til og analysere og delegere som  ikke  er  alle  forunt.

    At han da i det hele tatt våger og lire av seg dette ubegripelige vaset der kritisk viktige fakta og påkrevd drøfting av flere problemstillinger er utelatt, er intet mindre enn et hån overfor de som ble rammet og en patetisk ansvarsfraskrivelse for den inkompetanse som ble utvist som man absolutt ikke skal bli tvunget til og overvære.

    Jeg tør påstå at han vet bedre!

    Og utenlandsk presse kaller dem for "Keystone Kops":

    "Andrew Silke, director of terrorism studies at the University of East London, called the police response "a bit Keystone Kops" because Norway's police were "just not used to dealing with something like this. The system was swamped.""

    Det sies at en hver usannhet har et element av sannhet i seg - så også her.

    Det var rett nok ingen mangel på ressurser.

    Katastrofeomfanget ble såpass stort fordi de RIKTIGE ressursene ikke ble satt inn!:

    Fra kommentar 19 på foregående side:

    "En kilde i politihelikoptertjenesten sier til Dagsavisen at flyturen mellom Oslo og Utøya flys i en fart på 220 km/t, på rundt åtte minutter.

    Politiet brukte til sammenligning 32 minutter på kjøreturen.

    Dersom helikopteret hadde vært bemannet på Gardermoen og utbeordret etter at bomben smalt, ville det vært i lufta over hovedstaden da meldingene om skytingen på Utøya kom.

    Men personellet på ferie ble imidlertid ikke beordret på jobb før fase to av Breiviks plan var i gang: massakren på Utøya (...)

    Kilder Dagsavisen har snakket med mener at selv om ikke et helikopter har plass til hele Delta-troppen, kunne det fint rommet en eller to skarpskyttere fra Oslo."

    http://bit.ly/nZSVdM

    Professor Mads Andenæs var selv personlig berørt fordi han hadde sin niese på Utøya og en av hans studenter var blant de drepte.

    Med ærlighet og den dypeste fortvilelse i sitt hjerte, sier han det som politidirektøren så snedig utelater på grunn av evt. frykt for prestisjetap, kritikk m.m.:

    "Andenas, the law professor, said he would have expected Norway's special forces to have trained to reach a popular retreat like Utoya within 15 minutes.

    "Many people feel this was a very difficult situation, that one should take account of that and not be too critical of people who certainly tried to do their best," Andenas said.

    "But it was just not good enough. The police action was too little and too slow," he said.

    "The cold truth is that many children who died out there should not have died."

    http://apne.ws/rcQ4lX

    (Uttalelsen om Keystone Kops er også hentet fra overnevnte art.)


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 31. juli 2011

    Fra kommentar 19:

    Elitesoldater ble ikke brukt

    "Da det smalt i Oslo fredag klokken 15.22 ble politiets egen beredskapstropp umiddelbart sendt til stedet, og Forsvarets bombetropp bedt om hjelp. Disse kom til stedet på under én time.

    Senere ble det også anmodet om støtte fra Garden og Heimevernet til å drive vakthold, og fra Forsvarets redningshelikoptere, stasjonert på Rygge.

    De som imidlertid aldri kom, er de som regnes for å være en av de beste spesialstyrkene i verden, Forsvarets spesialkommando (FSK)"

    "Det er politiet som har ansvaret for å anmode om støtte fra Forsvaret, og ingen kan rykke før de blir bedt om det.

    Flere uavhengige kilder fra ulike deler av Forsvaret stiller seg svært uforstående til at telefonen aldri kom forrige fredag"

    "Forsvarets antiterrorsoldater i verdensklasse ble aldri utkalt"

    "Ingen ønsker å stå fram med navn fordi de ikke ønsker å kritisere politiet direkte"

    http://bit.ly/ojXC12


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 31. juli 2011

    Horntvedt, kommentar 40 - der setter du fingeren på det som er kritikkverdig for politiets faktiske håndtering; politidirektøren burde absolutt ordlagt seg annerledes. Ikke deres skyld at det tok relativt lang tid, men en klar systemfeil.

    `Ta en NAV` - den synes jeg var morsom og ikke så langt fra sannheten (når det gjelder en tendens, i det minste) 


  • 'Fantastic Performance'
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 31. juli 2011

    Riktig. Tendensen er der - helt klart.

    Det må utenlandske medier til for å treffe spikeren på hodet:

    Criticism muted for Norway police

    OSLO/LONDON -- In many countries there would be a public outcry if police had allowed a gunman to slaughter scores of people for an hour before being stopped, but Norwegian police have mostly escaped censure, at least for now (...)

    A SWAT team took more than an hour to reach Utoya island, some 45 km (28 miles) from Oslo, where Breivik coolly gunned down members of the ruling Labour Party youth wing.

    Civilians had already gone to help in rescue efforts, coming under fire themselves.

    Even the media beat police to the scene.

    Breivik killed a total of at least 76 people.

    Prime Minister Jens Stoltenberg on Wednesday promised a security review.

    “(Police) organization and capacity will be part of an evaluation,” he told a news conference.

    Perhaps Norwegians will become more critical once the initial shock passes (...)

    Comments on online forums were stronger, with non-Norwegians expressing “deep shock” at the slow police reaction, another poster suggesting Norway's police should be “ashamed.” (..)

    Not only did police not have a suitable helicopter to use to reach Utoya quickly, the boat they had been given began to sink under the weight of the SWAT team members and their equipment.

    Reuters cameramen filming Breivik's farm on Monday saw that police had left letters unopened in his mailbox.

    'Fantastic Performance'

    Justice Minister Knut Storberget on Tuesday hailed the police's performance as “fantastic” while police Chief of Staff Johan Fredriksen said:

    “You can't expect a better response.” (...)

    http://bit.ly/ndXVw1

    !!!

    Analysis: Culture shields sluggish Norway police from critics

    (Reuters) - In many countries there would be a public outcry if police had allowed a gunman to slaughter scores of people for an hour before being stopped, but Norwegian police have mostly escaped censure, at least for now.

    http://reut.rs/qORwK0

    Dailymotion

    Norway police answers crisis response criticism

    http://dai.ly/o8ixHT


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 31. juli 2011

    Utenlandske medier kritiserer norsk politi

    "Fox skriver også at en mindre streng, norsk våpenlov kunne ha forhindret massakren på Utøya.

    Hva slags forskjell kunne det utgjort, dersom én person, bare én, hadde vært bevæpnet og vært trenet i bruk av våpen og hadde hatt mulighet til å stanse massemorderen? skriver Fox' spaltist Cal Thomas."

    http://bit.ly/n6evAc

    Det norske samfunnet har sovet på vakt

    Norske myndigheters naivitet og passivitet er en viktig årsak til forrige ukes terrorangrep, mener Jean-Marie Le Pen.

    http://bit.ly/qMbjEA


  • Erik Gifford
    Publisert 31. juli 2011

    Å ta en NAV var egentlig en veldig god beskrivelse.

    Jeg kan huske for mange år tilbake at ved et byggeprosjekt Statoil hadde på Mongstad ble det en kjempeoverskridelse på 1 milliard kroner. Dette fikk senere betegnelsen "en mong".

    Det hører med til historien at daværende direktør i Statoil måtte finne seg en ny jobb etter det. Det er vel tvilsom om de som "tok en NAV" lider samme skjebne.

    Forøvrig er det artig å følge med i utenlandsk media. Engelsk Daily Mail publiserte navnet til ABB lenge før norske journalister gjorde det. Jeg har lurt på hva grunnen til det kan være.

    Her er artikkelen fra Daily Mail:

     

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2017851/Norway-attacks-gunman-Anders-Behring-Breivik-right-wing-extremist-hated-Muslims.html


  • Atombomber til folket!
    Marius Møllersen
    Publisert 31. juli 2011

    Til nå har skytevåpenentusiastene i debatten (i alle fall her på Nye Meninger) i etterkant av Utøyamassakren vært befriende fraværende.

    Jeg er litt usikker på hva Jeanine egentlig mener om denne saken (og forøvrig en rekke andre av sakene hun tar opp), siden hun bare siterer og kobler, uten så mye som et hint om hun stiller seg bak disse uttalelsene.

    Min umiddelbare tanke om skytevåpen på Utøya før Behring Breiviks ankomst er at det hadde han nok tenkt på i løpet av sin årelange planlegging. Som "politimann" villle han ha samlet de kampdyktige til en liten "briefing om sikkerheten" og skutt dem først.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 31. juli 2011

    Jeg forstår ikke hva du mener eller hva du spør etter Møllersen.

    Kan du utdype?


  • Å ta en NAV
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 31. juli 2011

    hohoho Du har sannsynligvis innført et nytt godt og betegnende "begrep", Horntvedt! :-)


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 31. juli 2011

    Tja... jeg var i alle fall for satt ut til å klare og gjennomarbeide det og uttrykke meg annerledes

    Beredskapstroppen

    2011 Oslo / Utøya attacks

    http://bit.ly/q43ZlZ

    Spesialjegertroppen (utdrag)

    • Kunne delta i redningsaksjoner og annen bistand til sivile
    • Yte støtte til politiet
    • Bistå i suverenitetshevdelse

    http://bit.ly/nroRdx

    FSK-HJK

    "Forsvarets Spesialkommando- Hærens Jegerkommando (FSK-HJK) skal være en fleksibel og operativ spesialstyrke som med høy reaksjonsevne og kvalitet skal løse nasjonale og internasjonale oppdrag."

    http://no.wikipedia.org/wiki/FSK-HJK

    "FSK/HJK har i dag betydelig støtte og tiltro fra både politisk og militær ledelse. Stortinget har vedtatt at spesialstyrkene ikke bare skal vedlikeholde, men også forsterke sine kapasiteter (...)

    FSK/HJK har både nasjonal og internasjonal beredskap for spesialoperasjoner generelt og kontra-terror operasjoner spesielt"

    http://bit.ly/n3lHTi

    Se kommentar 19 og 41


  • FSK ble først tilkalt kl. 18:21!
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 31. juli 2011

    Det var omtrent på samme tid som gjerningsmannen endelig ble pågrepet etter at han ankom øya kl. 17:00.

    Gikk tre timer før Forsvaret ble satt inn

    "Det gikk tre timer fra det første terrorangrepet til den spesialtrente antiterrorgruppen til Forsvarets spesialkommando ble rekvirert.

    Oslo politidistrikt bekrefter overfor Dagens Næringsliv at den formelle anmodningen først gikk til Forsvaret klokken 18.21, altså vel tre timer etter at bomben gikk av i Regjeringskvartalet.

    Først en time senere, klokka 19.26, gikk det anmodning til 720-skvadronen på Rygge om helikopterbistanden som beredskapstroppen normalt benytter til forflytning og som skarpskytterpost"

    http://bit.ly/pT90cb

    Jeg vet jeg gjentar meg selv, men det er bare så hinsides all fornuft at politi, Justisminister og andre fremtredende talspersoner velger og ytre seg slik de har gjort, sett i forhold til disse realitetene som de - i langt større grad enn den ganske borger - uomtvistelig innehar førstehånds kjennskap om!

    'Fantastic Performance'

    Justice Minister Knut Storberget on Tuesday hailed the police's performance as “fantastic” while police Chief of Staff Johan Fredriksen said:

    “You can't expect a better response.” (...)

    http://bit.ly/ndXVw1


  • Hva mener Jeanine?
    Marius Møllersen
    Publisert 1. august 2011

    Jeg kan ikke se at jeg har uttrykt meg uklart, men "utdyper" likefullt:

    I din #44 siterer du Cal Tomas. Er du enig med ham? Hvis ikke, hvorfor siterer du ham?

    I min #46 sier jeg meg uenig med Cal Tomas, og legger fram et motargument. Er du enig med meg?


  • Ekstrabetales NAVansatte for å jobbe søndagskveld?
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 1. august 2011

    Klokken 22.43 i går, søndagskveld, sendte førstekonsulenten ved  NAV Ullern en mail hvor det bl.a. fortelles at hun drar nå på ferie.  Den mailen ble sendt etter at jeg postet kommentaren her om Horntvedts nye begrep om "å ta en NAV".

    Det kan bety at saksbehandlere i kommunale NAV Oslo tar med seg taushetsbelagt arbeid og kundenavn hjem på sin private pc? Trodde ikke det var lovlig, det kan da komme på avveie, og komme uvedkommende til kjennskap og forårsake brudd på personvernet som NAVansatte er underlagt.

    På 13 år første gang jeg kjenner til at en offentlig ansatt saksbehandler i NAV har sendt ut mail tilsynelatende fra sin hjemmepc til egne klienter i Oslo kommune NAV Ullerns navn!

     


  • Utidig!
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 1. august 2011

    Og det sent en SØNDAGSKVELD!


  • Vakthold med våpen.
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Møllersen - En må da kunne sitere fra utsagn både hvis man stiller seg enig, uenig eller likegyldig til uttalelsen. Så spørsmålet ditt forstår jeg fremdeles ikke.

    Artiklene linket til og referert fra, var ikke annet enn underbygging av eget utsagn om at utenlandsk presse kritiserte norsk politi.

    Du fortsetter: "Min umiddelbare tanke om skytevåpen på Utøya før Behring Breiviks ankomst er at det hadde han nok tenkt på i løpet av sin årelange planlegging. Som "politimann" villle han ha samlet de kampdyktige til en liten "briefing om sikkerheten" og skutt dem først."

    Mitt svar til det, er at en en eller flere bevæpnede vakter kunne ha utgjort en forskjell.

    En av de overlevende ungdommene sa i en art. jeg ikke har tatt referansen til, at han reagerte umiddelbart på at "politimannen" kom alene - "De kommer alltid minst to og to".

    Det er også rimelig og slutte, spesielt ut fra et såpass voldsomt terroranslag som akkurat hadde rammet Oslo og som deltakerne på Utøya var klar over via nyhetene.

    Videre, måtte vaktene ha avkrevd legitimasjon fra deres "kollega" når personen dukket uanmeldt opp.

    Derfor ville scenarioet du beskriver mest sannsynlig ikke blitt en realitet, hvis da vakten(e) ikke hadde blitt overmannet først.

    Men vakthold med våpen er etter min mening verd og vurdere, for i dette tilfellet gikk det uansett så galt som det bare kunne gå.

    Å forvrenge det hele dit hen at vurderingen vil være noe "skytevåpenentusiaster" alene setter frem, står for meg som fullstendig absurd.

    Jeg synes denne ufattelige terrorhandlingen krever seriøs debatt og at man skal kunne diskutere alle sider ved den uten å motta sleivspark.

    Les Håkon Sandbakkens personlige beretning fra Utøya

    ”Plutselig kom en hvit avlang, varebilliknende bil inn på plassen.

    En mann i politiunniform gikk ut og forklarte at han skulle gjennomføre rutinemessige undersøkelser på øya på grunn av det som hadde skjedd i Oslo.

    Jeg vet ikke hvordan jeg kan få sagt dette uten at det kommer som oppspinn hjernen min har spunnet i etterkant av dramet.

    Men jeg husker jeg reagerte på at mannen kom i sivilbil, og jeg er 100 % sikker på at jeg på fleip sa til en av mennene fra Norsk Folkehjelp at vi burde sjekke legitimasjonen hans og dro en spøk om at mannen egentlig ikke var politi.

    Alt basert på den sivile bilen.”

    http://bit.ly/pMLELN


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Helgesen - Det høres meget underlig ut ja.

    Vi kan diskutere det videre her:

    http://bit.ly/jpW2ZR


  • Ikke så enkelt
    Anders Dahlén
    Publisert 1. august 2011

    Det er forståelig at en leter etter syndebukker etter en slik tragisk hendelse der så mange uskyldige ble drept. Det er mye sinne og frustrasjon som skapes etter en slik tragedie. Men å klandre politiet for at så mange ble drept mener jeg blir feil. Kunne politiet virkelig forhindret at så mange ble drept på Utøya?

    Gjerningsmannen hadde nok tenkt på det faktum at Utøya er en øy. Hvis AUF hadde hatt sitt sommerleir på fastlandet et sted, hadde det vært mulige fluktveier overalt og så mange hadde nok ikke blitt drept. At åstedet var en øy gjorde også at politiet ikke kunne komme dit så fort uten måtte ta en båt dit.

    Påstanden at hvis politiet hadde sendt en helikopter direkte til Utøya med en skarpskytter ombord for å uskadeliggjøre gjerningsmannen og at det hadde spart mange menneskeliv er en hypotese som blir vanskelig, for å ikke si umulig, å få verfisert. 

    Hvis vi antar, at politiet sendte en helikopter med skarpskytter ombord. Hvilken reaksjon hadde gjerningsmannen da hatt når han så et politihelikopter komme? Hadde han stått helt åpent eller hadde han gjemt seg? Jeg vil anta at han hadde skjult seg. Hvis vi videre antar at skarpskytteren i helikopteret hadde fått øye på en mistenkt gjerningsmann og prøvd å skyte han? Sannsynligheten at han treffer med første skudd er relativt liten. Da hadde gjerningsmannen vist at helikopteret var en trussel og prøvd å uskadeligjøre helikopteret. En helikopter som hovrer er et stort og enkelt mål å treffe selv for en temmelig dårlig skyter.

    Dette scenarioet er bra beskrevet i Sjöwall & Wahlöös roman Den vedervärdige mannen från Säffle (1971) som ble til en kritikerrost film med tittel: Mannen på taket. Der politiet sender en helikopter for å ta skurken som har forskanset seg på et tak og skyter forbipasserende. Skurken skyter på helikopteret som siden kræsjer.

    Så det er mange faktorer som man må ta med i diskusjonen om at et helikopter skulle vært sendt. Det blir alt for lettvint å si at en helikopter med skarpskytter ombord hadde spart liv.


  • Hva forstår Jeanine?
    Marius Møllersen
    Publisert 1. august 2011

    Dette begynner å minne mistenkelig om trolling.

    Hvordan er det mulig å ikke forstå "spørsmålet" mitt? I min #51 stiller jeg fire spørsmål, inkludert det som ligger i overskrifta, alle behørig markert med spørsmålstegn.

    Du kan selvfølgelig sitere i det vide og det brede etter eget forgodtbefinnende, men det må da ligge en hensikt bak sitatene? Forresten, når jeg blar meg bakover i tråden ser det ut til at det er nettopp dette som mangler -en hensikt. Du ramser opp koblinger og sitater nærmest fullstendig ukritisk, så lenge det er noen som gir pepper til hanskinga av Utøyamassakren.

    Husk at dette forumet heter "Nye Meninger". Har du en mening? Sånn rent bortsett fra at alt er på trynet? Har du noe alternativ? Dette fortoner seg foreløpig bare som en hylekor uten skygge av konstruktiv tenking.

    Du vil ha "seriøs debatt uten sleivspark"? Men så kreves det først og fremst full skjerping fra din side. Det er jo knapt annet enn sleivspark å se.

    - - -

    Tilbake til bevæpnede vakter på Utøya: Selve beviset for at du må være skytevåpenentusiast for å heie fram noe slikt ligger jo i at du har dradd over Atlanterhavet til høyresidens mediaflaggskip for å finne en som setter denne meninga på trykk.

    Hvis du virkelig ikke har fantasi til å se for deg at Behring Breivik ville hatt mottiltak etter årelang planlegging er det neppe noe jeg kan gjøre for å forklare deg dette.

    "Avkrevd legitimasjon"???? Tragikomisk...

     

     


  • Syndebukker - ikke et tema!
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Her har et helt avsnitt blitt borte av en eller annen grunn etter at jeg lagret innlegget, jeg skal forsøke å rekonstruere.


  • Politiets prioriteringer
    Jan Ingar Stangeland
    Publisert 1. august 2011

    Det er mange spørsmål å stille etter slike hendelser, men fra offentligheten kommer det som regel bare forutbestemte svar eller henvisning til "gjeldende regelverk". Kritiske spørsmål fra journalister er mangelvare, stort sett fordi spørsmålene blir forhåndssensurert.

    Aksjonen på Utøya kunne nok vært bedre gjennomført, i hvertfall av alle oss som sitter her og kommenterer i ettertid. Men det er viktige spørsmål Jeanine Horntvedt stiller, og noe av det som kommer fram av dokumentasjon er urovekkende. Jeg sikter da først og fremst til innsparing og nedprioritering av akuttberedskapen innenlands, samt en innarbeidet "hvitvasking" av offentlige etaters gjerninger når spørsmål blir stilt.

    Når det gjelder politiets prioriteringer, kom jeg på en episode her i vår by for noen få år siden: En frontkollisjon på motorveien fører til dødsfall, og veien blir holdt sperret i tre timer. All trafikken på E-18 føres ned gjennom sentrum, en omvei langs bygater med rundkjøringer, fotgjengerfelt og 4 lysregulerte kryss. Den økte trafikkmengden førte til total stillstand og kaos rundt hele byen, først og fremst fordi det ikke var èn eneste politimann tilstede i løpet av disse tre timene. Dagen etter kunne vi se et bilde i lokalavisa fra ulykkesstedet, hvor jeg kunne telle ikke mindre enn 8 politibiler og 15 politiuniformer, i tillegg til brannmenn og ambulansepersonell. Hva disse politifolkene gjorde akkurat da bildet ble tatt er uklart, men de sto nå sammen i små grupper rundt bilvraket.

    At ingen på stedet kom på tanken om å hjelpe hele E-18 gjennom byens gater må enten skyldes manglende rutiner eller manglende vettug sans. Og jeg er redd det skorter på begge deler, når en hører hvilke svar vi får, om vi er så freidige å spørre offentligheten om deres prioriteringer; "Vi har gjort alt som står i vår makt, ingen kunne forutsi at noe slikt skulle skje, vi har snudd hver stein og hver stokk i hver krok, og alle lover og forskrifter og rutiner er fulgt til punkt og paragraf og prikke i henhold til gjeldende regelverk og politiske føringer, og vi har full tillit til at de rette instanser ser til at de rette prosedyrer er blitt rett gjennomført på en aldeles glimrende måte, i dag, i går og for all framtid. Dessuten skal vi ta "ei grundig gjønogang" slik at alle plausible fakta kommer opp/ut/fram på bordet en eller annen gang etter neste valgperiode.”

    Vi forbereder oss alltid til forrige katastrofe, og i etterpådumskapens lys er vi alle eksperter.

    Men det er nå lett å være klok foran PC-en, kanskje ikke fullt så enkelt når en står i et fossefall av begivenheter, gjør det en må, og etterpå blir nødt til å forsvare hver eneste beslutning foran et hav av mikrofoner. -Misunner dem ikke jobben, akkurat!

     


  • Syndebukker - ikke et tema!
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011
    Kommentar 58 forts:

    Anders Dahlén – gå til den siterte teksten.

    Sitat: "Hvis vi antar, at politiet sendte en helikopter med skarpskytter ombord. Hvilken reaksjon hadde gjerningsmannen da hatt når han så et politihelikopter komme? Hadde han stått helt åpent eller hadde han gjemt seg? Jeg vil anta at han hadde skjult seg."

    Det er viktig og ikke trekke ting ut av sin sammenheng.

    Flere nyhetshelikoptre kretset over øya lenge før politiet kom, og i et av dem satt kameramannen som filmet gjerningsmannen mens han likviderte ungdommene helt uanfektet og uten å skjule seg.

    Vitnene til dette, hadde utvilsomt vett på å videreformidle terroren til riktig instans øyeblikkelig.

    Jeg kommenterte artikkelen "Her blir de reddet" på FB:

    Uskyldsrent mot og ufattelig råskap - "(...) Deretter så Wennesland en jente som kom rundt hjørnet av en bygning. Hun ropte at han skulle slutte å skyte. Gjerningsmannen så bare rolig på henne, ventet til hun kom nærmere, skjøt henne i brystet og så i hodet."

    Vi hadde ligget musestille i halvannen time da heltene fra politiet tok seg inn i hytta og reddet livene våre, sier Vegard Grøslie Wennesland.

    Da de hørte helikopterlyder, trodde de redningen nærmet seg, men i ettertid har ungdommene fått vite at det var mediene som hadde hyret helikoptre for å få oversiktsbilder over øya.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4182724.ece

    Denne debatten ble ikke startet fordi jeg hadde ønske om "å lete etter syndebukker", men ut fra en altoppslukende fortvilelse over det mest nærliggende å tenke - at ingen helikoptre ble satt inn med skarpskyttere - øyeblikkelig!

    Vantro og sinne slo inn, da jeg til alt overmål leste informasjonen om at spesialstyrkene her til lands aldri ble tilkalt av politiet da det var mest behov for dem og kunne ha avsluttet massakren langt tidligere. (Først vist til i kommentar 19).

    Det mener jeg at må tåle og debatteres.

    Flere av de hjelpeløse unge som var vitne til ufattelige grusomheter, trodde så tillitsfullt som vist at denne hjelpen faktisk kom og at de ville bli reddet!

    Det kommer jeg ikke over!

    Det viser jeg til allerede i hovedinnlegget -

    "Hvor er kommandosoldatene? Det skulle jo vært helikopter her for lenge siden"

    "Overskriften er et utsagn jeg har hentet fra Morten Djupdal, nestleder i Oppdal AUF der han ble intervjuet av Dagbladet.

    Og han fortsetter: "Men jeg tenkte også at det tok tid på grunn av det som hadde skjedd i Oslo".

    Men helikopteret dukket slett ikke opp som forventet i de første kritiske minuttene - det dukket ikke opp på noe tidspunkt under skytingen som gjerningsmannens advokat siterte ham på at hadde kunnet ta plass uforstyrret i en og en halv time.

    Det glimret heller ikke med sitt fravær på bakgrunn av det Djupdal (beklager at navnet ble skrevet feil i utgangspunktet, det var ikke meningen) så tillitsfullt konkluderte med.

    Da sikter jeg til helikopteret med antiterrorgruppen."

    FSK ble altså ikke kontaktet før gjerningsmannen hadde utført sin utenkelige "misjon" og var blitt pågrepet!

    Politiet sitter med myndighet for denne type innkallelse.

    De benyttet seg ikke av den!

    Det burde de ha gjort allerede kl. 17:00 når det var etablert at en bombe var gått av i Regjeringskvartalet:

    Sentrale tidspunkter for terroren

    Oppdatert tidslinje for terrorangrepene i Regjeringskvartalet og på Utøya per 31.07.

    17.07: Ferja ankommer Utøya.

    17.00: Politiet bekrefter at eksplosjonen i Regjeringskvartalet er en bombe (...)

    http://www.ambulanseforum.no/?p=18317

    Når skytingen på Utøya startet, ville helikopteret med spesialkommandoen vært i umiddelbar nærhet og kunne ha kommet ungdommene til assistanse på et tidlig tidspunkt:

    "Why didn't you come earlier?", survivors screamed when Norwegian police arrived after an hour (...)

    It was 5.26 p.m. on Friday when local police in Nordre Buskerud first received an alert about shootings on the island.

    Four minutes later they notified Oslo and another eight minutes after that they formally requested back-up (...)

    "We asked for help from the SWAT team in Oslo, which is specially trained to deal with armed situations.

    We did not know about the extent of the situation that was out there," North Buskerud police chief Sissel Hammer was quoted as saying by the Dagsavisen daily newspaper."

    http://bit.ly/qDoTyp 

    Fra kommentar 7 og 32:

    (...) Først en time senere, klokka 19.26, gikk det anmodning til 720-skvadronen på Rygge om helikopterbistanden som beredskapstroppen normalt benytter til forflytning og som skarpskytterpost.

    Oslo-politiets stabssjef Johan Fredriksen fastholder at det ville vært lite egnet å bruke helikopter som plattform for en skarpskytter for å ta gjerningsmannen på Utøya.

    Vi måtte ha fastslått om gjerningsmannen kunne ha skjult seg blant ofrene. Å skyte inn i en menneskemasse ville vært urealistisk, sier han (...)

    I overnevnte kommentar utelates kritisk viktig informasjon som det ikke kan herske mye tvil rundt at var stabssjefen bekjent, i det man slett ikke må ta ham av alle mennesker for å være en ubriefet ignorant:

    Skrekkslagne Utøya-deltagere ba om hjelp på Twitter

    «vi sitter ved vandet. En mann som skyter ikledd politiuniform. Hjelp oss ift når politiet kommer», skrev sentralstyremedlem i AUF, Kjetil Vevle på Twitter.

    Meldingen ble postet i overkant av to timer etter at en eksplosjon rammet regjeringskvartalet i Oslo sentrum. (ca. kl. 17:30) (...)

    Samtidig med disse meldingene kom det stadig flere rapporter om at en person ikledd politiuniform hadde begynt å skyte personer på Utøya, deriblant fra øyenvitner som ringte til VG Nett (...)"

    http://bit.ly/qJy8ON


    Les forøvrig kommentarene nr. 2, 4, 5, 11, 27, 28, 37, 39, 40, 41, 49, og 50.


  • Ære til deg
    Tore Wilken Nitter Walaker
    Publisert 1. august 2011

    Jeanine Horntvedt trekker fram mange forhold som media kanskje er i ferd med å ta tak i, eller som media no bør ta tak i. All ære til deg for det.

    Eg synes Marius Møllersen sine innvendingar blir litt "sure" -  han krev at han skal forstå kva Jeanine Horntvedt eigentleg vil hen med sine siteringar og spørsmål.

    For dei fleste av oss synes det heilt klart at det er betimeleg å stille slike spørsmål no. No er tida for å få fram i lyset kva som fungerte og kva osm ikkje fungerte - og årsakene til det.

    (For øvrig, og heilt utan relevant for tråden, ser det ut som om Horntvedt også har eit kritisk blikk på NAV? Eg kan godt tenke meg at det er   m i n s t   like viktig å ha personar med slikt skarpt blikk på akkurat denne etaten.)


  • Erik Gifford
    Publisert 1. august 2011

    Horntvedt,

    det er helt riktig som du påpeker at noen beslutninger som skulle vært tatt, aldri ble tatt i det hele tatt.

    Noen beslutniger som ble tatt, ble tatt altfor sent.

    Det er vel nettopp disse forhold som du nå har gitt betegnelsen "ta en NAV".

     Et annet sted blir det hevdet at dersom et politihelikopter med en skarpskytter hadde vært i aksjon, ville morderen bare ha ha søkt skjul. Makan til logisk tenkning skal en lete lenge etter!!

    Fortsettelsen på denne train og thoughts ville da selvfølgelig vært at morderen også ville vært avskåret fra å skyte flere barn fra sitt skjul. De lå nemlig i skjul et annet sted for å berge livet. Da kunne ikke morderen nå de med sine skudd dersom han også måtte holde seg i skjul.


  • Spesialstyrkene uteble av frykt for egen sikkerhet?
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Sitat Dahlèn: "Hvis vi videre antar at skarpskytteren i helikopteret hadde fått øye på en mistenkt gjerningsmann og prøvd å skyte han? Sannsynligheten at han treffer med første skudd er relativt liten.

    Da hadde gjerningsmannen vist at helikopteret var en trussel og prøvd å uskadeligjøre helikopteret.

    En helikopter som hovrer er et stort og enkelt mål å treffe selv for en temmelig dårlig skyter.

    Dette scenarioet er bra beskrevet i Sjöwall & Wahlöös roman Den vedervärdige mannen från Säffle (1971) som ble til en kritikerrost film med tittel: Mannen på taket.

    Der politiet sender en helikopter for å ta skurken som har forskanset seg på et tak og skyter forbipasserende. Skurken skyter på helikopteret som siden kræsjer.

    Så det er mange faktorer som man må ta med i diskusjonen om at et helikopter skulle vært sendt.

    Det blir alt for lettvint å si at en helikopter med skarpskytter ombord hadde spart liv."

    Dahlèn - Spesialstyrken som aldri ble tilkalt, har både nasjonal og internasjonal beredskap for spesialoperasjoner generelt, og kontra-terror operasjoner spesielt.

    De har med andre ord operert under langt mer krevende forhold - blant annet i krigsherjede land, der sjansene for å bli truffet mens de er på oppdrag til og med vil være noe slikt som flere hundre - om ikke tusen ganger større enn i dette tilfellet.

    Derfor kan jeg altså ikke på noen måte slutte meg til din analyse.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Møllersen - du skriver "Avkrevd legitimasjon"???? Tragikomisk..."

    Med dette utsagnet viser du liten - nei INGEN respekt for det viktige spørsmålet øyevitnet Håkon Sandbakken stilte seg da han møtte gjerningsmannen på brygga.

    Jeg har lest omtrent alle historiene fra de som ble rammet av terroren, og dette utsagnet bet jeg meg tidlig merke i da jeg også lurte på det samme.

    Derfor gjenga jeg det her.

    Sandbakken:

    "Men jeg husker jeg reagerte på at mannen kom i sivilbil, og jeg er 100 % sikker på at jeg på fleip sa til en av mennene fra Norsk Folkehjelp at vi burde sjekke legitimasjonen hans og dro en spøk om at mannen egentlig ikke var politi."

    Det noe fiendtlige fokuset i dine tilsvar forundrer meg ikke så veldig mye, for i min tidligere fartstid på Aftenposten Debatt erfarte jeg at der florerte av mange "profesjonelle provokatører".

    Hvis du tror at du klarer og avspore debatten med din valgte seleksjon av innspill, så gjør du ikke det.


  • Forskjell på helikopter
    Anders Dahlén
    Publisert 1. august 2011

    Sitat: "Det er viktig og ikke trekke ting ut av sin sammenheng.

    Flere nyhetshelikoptre kretset over øya lenge før politiet kom, og i et av dem satt kameramannen som filmet gjerningsmannen mens han likviderte ungdommene helt uanfektet og uten å skjule seg." Slutt sitat.

    Vel, det er en stor forskjell mellom en nyhetshelikopter og en politihelikopter. At han ble filmet vil jeg anta han ikke så som en trussel, derfor skjulte han seg ikke. Men hvis det hadde vært en skarpskytter i nyhetshelikopteret så vil jeg tro han hadde skjult seg og skutt tilbake.

    En må skjønne at det hersket stor forvirring og kaos i timmene etter bomben gikk av, og når de første meldingene om skyting på Utøya kom inn. Du siterer jo selv Buskerud politiet: "We did not know about the extent of the situation that was out there," North Buskerud police chief Sissel Hammer was quoted as saying by the Dagsavisen daily newspaper." At det var så stort omfang gikk først opp for politiet etter han ble pågrepet.

    Det er så lett å være etterpåklok og kritisere politiet for treghet, dårlige beslutninger etc. Når Oslo politiet fikk anmoding om bistand fra Buskerud politiet kl. 17.38 så var de på plass kl. 18.09, og i land på Utøya kl. 18.25. To minutter senere kl. 18.27 var gjerningsmannen pågrepet. Det er ikke så dårlig responstid alt tatt i betrakting.

    Det er bare en hypotese at en politihelikopter eller FSK skulle ha bidratt til at antall offer i massakeren ville ha blitt mindre. En hypotese vi aldri vil få bekreftet. Du velger å ikke drøfte det scenarioet som jeg beskrev, der en helikopter ville vært et enkelt mål å skyte ned. Hvorfor er du ikke villig til å diskutere andre hypoteser? Det er lite konstruktivt, og jeg leser dine skriverier som et forsøk til å klandre politiet og finne en syndebukk å kritisere.


  • Viktig å ta en ordentlig debatt
    Frank Wassdahl
    Publisert 1. august 2011

    Har kun skumlest innlegget ditt Jeanine, men ser du tar opp viktige forhold.

    Skal se mer på temaene du tar opp senere i august.

    Ønsker deg en fortsatt god sommer.

    Mvh Frank

     


  • Treghet i Dagsavisens debattsystem
    Anders Dahlén
    Publisert 1. august 2011

    Jeg så det først nå, at du hadde kommentert mitt scenario med følgende:

    "Spesialstyrken som aldri ble tilkalt, har både nasjonal og internasjonal beredskap for spesialoperasjoner generelt, og kontra-terror operasjoner spesielt.

    De har med andre ord operert under langt mer krevende forhold - blant annet i krigsherjede land, der sjansene for å bli truffet mens de er på oppdrag til og med vil være noe slikt som flere hundre - om ikke tusen ganger større enn i dette tilfellet.

    Derfor kan jeg altså ikke på noen måte slutte meg til din analyse."

    Du konkluderer enkelt med å si at dette hadde FSK håndtert lett, uten noen dypere drøftelse. Gjerningsmannen skulle i følge deg ikke å ha klart å skyte ned en helikopter, og blitt enten skutt eller tatt mye kjappere av FSK enn av politiet, fordi de har operert under langt mer krevende forhold i krigsherjede land. Det blir en litt for lettvint konklusjon syns jeg.


  • To versjoner: Nødnettet fungerte bra - Ikke mulig å bruke nødnett...
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Glimrende beskrevet Stangeland (kommentar 59).

    Takk for det Walaker.

    Jeg er fullstendig enig med deg i det du fremhever at bør diskuteres.

    Gifford - Det kan man trygt si!

    Det er så en skulle tro det lå blind panikk bak de åpenlyse ansvarsfraskrivelsene, heller enn kalkulerende misinformasjon.

    Og hvem er det som sitter inne med "den riktige versjonen" i dette tilfellet?:

    23.07.2011: Nødnett fungerte bra under terrorangrepene i Oslo og på Utøya

    (...) Utøya ligger i Nordre Buskerud politidistrikt, et område som foreløpig ikke er utbygd med Nødnett.

    Likevel fantes det dekning i området, ved bruk av basestasjoner i det allerede utbygde området. 

    Nødnettdekning vil etter hvert komme i hele fastlands-Norge, etter vedtak om utbygging i Stortinget 9. juni 2011.  

    Overvåkningen av nettet viste at det håndterte trafikken bra.

    Det er ikke kommet inn rapporter om forhold som har påvirket bruken vesentlig.

    http://bit.ly/pMtOBr

    29.07.2011: 15.000 terrormeldinger

    Politi, helsevesen og brannvesen sendte 15.000 meldinger og beskjeder over nød- nettet i timene etter terrorangrepene i Norge.

    ”Trafikkloggene til nødnettet illustrerer hvilken omfattende operasjon som pågikk i Oslo og rundt Utøya fra kl. 15.22 fredag 22. juli, og hvilken enorm mengde informasjon og beskjeder som måtte håndteres og formidles på noen få timer da terroren rammet Norge.

    Nordre Buskerud politidistrikt, som omfatter Utøya, er ennå ikke koblet til nødnettet.

    Dette fikk følger på Utøya, hvor man i starten måtte bruke det gamle analoge systemet til å formidle opplysninger som politiet mener ikke burde kommet ut, for eksempel tall over antallet drepte og politiets bevegelser.

    Straks beredskapspolitiet fra Oslo kom til Utøya kl. 18.09, ble det klart at det likevel var mulig å bruke det avlyttingssikre nødnettet.

    En basestasjon i nærheten av Tyrifjorden tok signalene, selv om området strengt tatt ikke skulle ha dekning.

    Dette førte imidlertid til at kommunikasjonen var hakkede og noe dårligere enn i Oslo.”

    http://bit.ly/nQ2abs

    29.07.2011: Nytt nødnett kan ha reddet liv

    "Rent teknisk er vi veldig tilfreds. Nettet tålte belastningen, vi kunne kommunisere uten at uvedkommende kunne lytte på sambandet og etatene kunne snakke sammen på tvers i viktige faser, sier avdelingsdirektør Tore Lorentzen i Politidirektoratet."

    http://bit.ly/roRmXL

    01.08.2011: Politiet sendte beskjeder på faks

    I redningsarbeidet på Utøya opplevde redningsmannskapet store kommunikasjonsproblemer fordi politiet som ledet operasjonen ikke kunne bruke det nye nødnettet (…)

    Ventet på beskjed om å rykke inn

    På landsiden utenfor Utøya står et hav av ambulansepersonell, brannmannskap og sivilforsvar og venter. Situasjonen er kaotisk.

    Alle venter på beskjeder om at de kan rykke inn og hjelpe fra politiet i Nordre Buskerud som er satt til å lede arbeidet, men de har ingen mulighet til å kommunisere over det nye nødnettet.

    Imens ligger skadet ungdom på Utøya og kjemper for livet.

    Endelig blir gjerningsmannen pågrepet.

    Men da var det umulig å gi alle beskjed redningsmannskaper samtidig, forteller politioverbetjent Kaare Tiller i Nordre Buskerud politidistrikt.

    http://bit.ly/qJyxRw

    01.08.2011: Skytingen på Utøya

    17:28: AMK Oslo/Akershus ble først varslet om skyting på Utøya av pårørende gjennom nødtelefon 113 kl. 17:28.

    Meldingen ble umiddelbart bekreftet av AMK-Buskerud. AMK Buskerud styrte hendelsen med støtte fra AMK Oslo/Akershus.

    17:42: Første ambulansehelikopter lettet kl. 17:42

    18:05: Dette ambulansehelikopteret var i området kl. 18:05.

    18:50: Lege og ambulanseressurser fra Oslo og Akershus var på stedet og deltok da evakuering av de skadde startet kl. 18:50 etter klarering fra  politiet.

    http://bit.ly/rt17H0

    Nesten en time senere...


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Takk i like måte Wassdahl!


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Til det siste - Det får jeg gjort fint lite med, og velger å ikke bruke krefter på å gjenta tidligere redegjøringer over dette, når du tilsynelatende ikke leser det jeg skriver i sin helhet.

    Selvsagt kan dette gå andre veien også - at min intelligens ikke strekker til for å forklare nærmere mine standpunkter på en måte så jeg blir forstått.

    Det beklager jeg i så fall.


  • Fax og epost
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 1. august 2011

    Horntvedt har du lest at politiet måtte bruke fax og epost for å kommunisere med hverandre?

    her

    Det må man kunne kalle ytterst utfordrende arbeidssituasjon i den katastrofen der ute!


  • Jeanines standpunkt?
    Marius Møllersen
    Publisert 1. august 2011

    Dette blir stadig morsommere.

    Først insinuerer du at jeg er en "profesjonell provokatør" for deretter å beskylde meg for å ville avspore debatten. Hva med å holde seg til saken, så blir det ingen avsporing?

    - - -

    Din beskyldning om mangel på respekt for Håkon Sandbakken er mildt sagt helt på jordet, og fungerer ikke som noe annet enn moralisering for å slippe å diskutere sak -igjen.

    Javel, så tenkte både Sandbakken og mange med ham at Behring Breivik ikke så ut som en 100% ekte politimann. Hva så? Skulle Sandbakken ha bedt om legitimasjon? Jeg tipper han i så fall hadde blitt Utøyas første offer.

    - - -

    I din #70 sier du at du muligens ikke har intelligens til å forklare dine standpunkter. Jeg vil ikke trekke forhastede konklusjoner. Du har til nå ganske enkelt ikke engang forsøkt å forklare dine standpunkter, men ganske enkelt bombet denne tråden med sitater og koblinger. Hva med å komponere en kommentar helt uten disse virkemidlene, så blir det kanskje lettere å få ditt budskap gjennom.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Se kommentar 68.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Jeg har forklart mine standpunkter til fulle, det burde det ikke råde noen tvil om, om det nå skal betegnes som "standpunkter" når man forsøker å etterprøve uttalelsene om innsatsen som har blitt foretatt - eller ikke foretatt vedrørende hendelsesforløpet i denne saken. Det var kanskje feil benevnelse av meg og bruke.

    Sitater og koblinger er tatt med, for det er ut fra medias belysning av tragedien at jeg kommenterer.

    Det vil jeg også fortsette med.

    Sandbakken skulle ikke ha bedt gjerningsmannen om legitimasjon.

    Sandbakken var ikke sikkerhetsvakt.

    Du har mottatt svar fra meg også på flere spørsmål du har stilt allerede, men det virker ikke som du estimerer dem.

    Selv om flere andre har kommet med svært gode innspill, så er mitt inntrykk at du fullstendig overser disse og av en eller annen grunn har valgt å fokusere sterkt på meg, samt velger å tillegge meg motiver jeg slett ikke har.

    Jeg skal ikke spekulere i dine egne bakenforliggende motiver for dette, selv setter jeg strek for og svare deg hvis debatten skal fortsette i samme gate som nå.

    Du alene legger ikke premissene for denne.


  • Debatt, Jeanine...
    Marius Møllersen
    Publisert 1. august 2011

    Jeg fokuserer sterkt på deg fordi du startet denne tråden. Dette er altså et debattforum, i tilfelle det skulle ha gått deg hus forbi. Du skriver kanskje i et lønnlig håp om at alle skal være enige med deg?

    Hvilke motiver mener du at jeg har tillagt deg? Jeg vet med meg selv at jeg ikke aner hva du holder på med.

    Hvilke svar fra deg er det du mener jeg ikke "estimerer"?

    - - -

    Så er vi i det minste enige i at Håkon Sandbakken neppe hadde gjort lurt i å konfrontere Behring Breivik. Da har du vel omtrent like mye eller lite respekt for førstnevnte som det jeg har.

    Hvem skulle så konfrontert Behring Breivik?

    Mener du, i etterpåklokskapens skarpe lys, at AUF burde hatt vakter med skytevåpen på Utøya? Hvilke opplysninger satt AUF på før 22. juli som burde fått dem til å gå til dette skrittet?

    Hvis det hadde vært væpna vakter på Utøya, nøyaktig hva skulle de ha gjort for å avsløre Behring Breivik uten å selv bli skutt?


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Møllersen - Spørsmålene du stiller, svarte jeg deg på i kommentar 54.

    Der vil du ha svar på hvordan jeg stilte meg til Cal Thomas påstand.

    Selv beskrev du et scenario, jeg et annet i lys av hva Thomas hadde gått ut med i media.

    Ikke minst refererte jeg til hva to av de berørte ungdommene hadde sluttet ut fra sine observasjoner som jeg sa meg enig i.

    Du skriver - "Hvem skulle så konfrontert Behring Breivik?

    Mener du, i etterpåklokskapens skarpe lys, at AUF burde hatt vakter med skytevåpen på Utøya? Hvilke opplysninger satt AUF på før 22. juli som burde fått dem til å gå til dette skrittet?

    Hvis det hadde vært væpna vakter på Utøya, nøyaktig hva skulle de ha gjort for å avsløre Behring Breivik uten å selv bli skutt?"

    Jeg viser til setning tre i dette tilsvaret.

    I kommentar 54 kommer ikke frem at jeg kritiserer AUF overhodet, men legger frem mine synspunkter etter at du skisserte scenario, hvilke avsluttes med et direkte svar på Thomas påstand.

    Dette er altså hva som bør iverksettes i fremtiden etter mitt syn.

    Kan hende forklarte jeg det på en klønete måte.

    Du fortsetter - "Så er vi i det minste enige i at Håkon Sandbakken neppe hadde gjort lurt i å konfrontere Behring Breivik. Da har du vel omtrent like mye eller lite respekt for førstnevnte som det jeg har."

    Jeg forstår absolutt ingenting av dette resonnementet ut fra det jeg vitterlig opplyste om i min forrige kommentar til deg, samt i kommentar 54.


  • Læring for framtiden
    Inge Kristiansen
    Publisert 1. august 2011

    Anders Dahlén, jeg tar nå for meg dine kommentarer, nr. 58, 65 og 67. Du skriver i # 58 "Kunne politiet virkelig forhindret at så mange ble drept på Utøya?"  Svaret på det er ja.  Hadde for det første den politiske ledelsen av justisdepartementet ordnet opp for lenge siden rundt kontroversen med at det var kun Oslo-politiet som måtte sitte med utgiftene for politihelijopteret, ville det ikke vært nødvendig med "fellesferie" for helikopteret og dets mannskaper. Da ville politiheleikopteret vært operativt også 22.07.2011.

    Dernest, som Jeanine Horntvedt har tatt opp flere ganger, det var virkelig merkelig at ikke noen i politisystemet som så og si med en gang etter at politiet var klar over at det var et terrorangrep mot regjeringsbygningene, ikke ba om bistand fra FSK.

    Videre, når diverse mediehelikoptre var over Utøya før "Delta" var på Utøya, viser det at media har evnen til å være snarrådig.  -- Hvorfor har politiet ikke den samme snarrådigheten?  Politiet kunne fått haik med både sivile helikoptre og ambulansehelikoptre.

    Hvor så "Delta" hadde blitt landsatt er av underordnet betydning.  Det viktigste er å unngå unødig tidstap!

     Anders Dahlén, du tar for deg bare et scenario, skarpskytter som formodentlig skal skyte fra helikopter.  - Ja, det er en mulighet!  Hvis "Delta" hadde valgt dette ville det med overveidene sannsynlighet vært vellykket.  Husk at menneskene som inngår i "Delta" er godt trente politimenn.  Når vi ser på f.eks Animal Planet at en "vanlig" bonde klarer å skyte bedøvelsespil mot et dyr i fullt firsprang fra et helikopter i fart er det ikke for mye forlangt at en godt trent politimann fra "Delta" klarer det samme med rifle og ammunisjon med mye høyere utgangshastighet enn en bedøvelsespil.

    Dine anførseler om hvor lett det er å skyte ned et helikopter står ikke til troende.  Dette må du underbygge nærmere.  Jeg for min del henviser til både National Geographic og Discovery Channel, de begge har vist programmer som har tatt for seg helikoptre med treff av tyngre skyts enn det ABB hadde til disposisjon, og likevel ikke blitt skutt ned.  Et av eksemplene er et helikopter med massive treff under Falklandskrigen, helikopteret så ut som en te-sil etter angrepet, men det kom seg trygt til basen.

    Dernest  Anders Dahlén, du hopper glatt over andre alternativer.  Nemlig landsetting av "Delta" på fastlandet, og så transport med båt.  Eller landsetting på selve Utøya.  Eller at politimennene fra "Delta" hoppet i sjøen fra ca. 10 meters høyde.  Og til slutt en kombinasjon av de tre landsettingsalternativene samtidig med at et et helikopter (med skarpskytter) holdt kontroll over hvor ABB befant seg.

    Vi vet fasiten, så det er ingen grunn til å lage seg andre scenarioer.  ABB skjøt ikke mot mediehelikoptret med NRK-fotograf.  ABB åpnet ikke ild mot politistyrken som pågrep ham.

    Og til slutt vil jeg sitere fra Erik Gifford's kommentar nr. 62: "Et annet sted blir det hevdet at dersom et politihelikopter med en skarpskytter hadde vært i aksjon, ville morderen bare ha ha søkt skjul. Makan til logisk tenkning skal en lete lenge etter!!

    Fortsettelsen på denne train of thoughts ville da selvfølgelig vært at morderen også ville vært avskåret fra å skyte flere barn fra sitt skjul. De lå nemlig i skjul et annet sted for å berge livet. Da kunne ikke morderen nå de med sine skudd dersom han også måtte holde seg i skjul." 

     


  • Bastante konklusjoner
    Anders Dahlén
    Publisert 1. august 2011

    Du anfører med bastant "JA", at politiet hadde kunnet forhindre at så mange ble drept på Utøya, med den enkle forklaringen at hvis politihelikopteret var operativt, så hadde de tatt gjerningsmannen raskere. Er nå fasitsvaret så lett, at om bare politihelikopteret var operativt, så hadde saken vært løst kjappere? Jeg er ikke så sikker på det, men det er jo godt at du vet fasitsvaret. Du føyer også til : "...det var virkelig merkelig at ikke noen i politisystemet som så og si med en gang etter at politiet var klar over at det var et terrorangrep mot regjeringsbygningene, ikke ba om bistand fra FSK".

    Spørsmålet blir da; Når ble politiet klar over at det var et terrorangrep?

    Jeg har vist til at Nordre Buskerud politi ikke var klar over omfanget på skytingen på Utøya. Det hersket også stor forvirring rett etter bomben gikk av. Men på dere høres det ut som at politiet var klar over at det var et terrorangrep med en gang. Jeg husker meget vel at politiet opplyste at situasjonen var uklar, og at de ikke kunne gi et konkret svar til pressefolket når de ble intervjuet i TV til langt ut på kvelden.

    FSK er også styrt av en kommandolinje og agerer etter ordre fra høyere hold. Anførselen om de så mye kjappere skulle komme til Utøya og stoppet gjerningsmannen enn hva politet kunne, er meget tynn. Beredskapstroppen var på plats en halvtime etter Buskerud hadde bedt om hjelp. Etter enda 15 min var han tatt. Jeg tviler på at FSK hadde vært der raskere.    

    Du er også meget bastant med: "...skarpskytter som formodentlig skal skyte fra helikopter.  - Ja, det er en mulighet!  Hvis "Delta" hadde valgt dette ville det med overveidene sannsynlighet vært vellykket". Og sammenlikner med å skyte bedøvningspil mot vilde dyr? Vel, nå skyter jo ikke dyra tilbake. Du overveier ikke muligheten at skarpskytteren kan misse, eller at det blir skutt mot helikopteret. Men disse mulighetene må politiet ta med i sin taktiske planering.

    "Dine anførseler om hvor lett det er å skyte ned et helikopter står ikke til troende". 

    Denne videon viser et politihelikopter som blir skutt ned:

    http://thelede.blogs.nytimes.com/2009/10/21/video-of-police-helicopter-shot-down-in-rio/

    Så vist er det mulig å skyte ned et helikopter.

    Du anfører at helikopteret kunne lande på fastlandet. Det er et alternativ som er realistisk. Men det er ikke et transporthelikopter og kan da følgelig ikke ta med så mange. I slike operasjoner så kreves det et mye større antall enn hva politihelikopteret kunne ta med seg.

    Vi vet ikke hvordan gjerningsmannen hadde reagert om han hadde sett et politihelikopter. Muligheten at han hadde lagt seg i skjul å skutt mot helikopteret er til stede, like mye som muligheten at han ikke hadde skutt. Men hvis han hadde skutt så er det ikke forsvarlig å fortsatt være tilstede med helikopteret. Og da hadde man vært like langt med å forhindre massakeren.

    Jeg er altså ikke enig med at politiet er å klandre for at de ikke fikk stoppet massakeren raskere. Kritikken mot politiets responstid er urimelig. Sett ut fra den ekstreme situasjonen der to operasjoner pågikk samtidig, så løste politiet det bra.


  • Noen ganger er "sannheten" like bastant som betong
    Inge Kristiansen
    Publisert 1. august 2011

    Anders Dahlén, det er helt greit at vi ser anderledes på det, så jeg skal ikke argumentere på en måte som om jeg har fasiten.  Det har ikke jeg, eller andre (ikke du heller).  Men jeg har en tro - en tro om at det som skjedde den 22.07.2011 fra politiets side var noe av det mest semre de kunne oppvise.  Jeg er av den troen at hvert minutt fra eller til betyr noe. Hadde "Delta" vært på Utøya "bare" 10 minutter før, ville ca. 15 færre personer blitt skutt (etter).  Det betyr noe!  Tenk om en av dine barn hadde vært blandt de siste 15, hva ville du tenkt da?

    Du skrev: "Spørsmålet blir da; Når ble politiet klar over at det var et terrorangrep?"  - Det visste de ganske tidlig, og her menes det selvfølgelig terrorbombingen i Oslo, altså før rapporter om skyting på Utøya kom fram til politiet.   Når, helt nøyaktig, på sekundet? - Se Jeanine Horntvedt's  flotte kommentarer, så ser du tidslinjen.

    Så skrev du: "Men hvis han hadde skutt så er det ikke forsvarlig å fortsatt være tilstede med helikopteret. Og da hadde man vært like langt med å forhindre massakeren." -- Jahaa, hva så med vannbåren "landsetting" eller landing på den andre siden av øya?

    Og en ting til vedrørende eventuell skyting mot helikopter:  Vi vet at ABB hadde ekspanderende ammunisasjon, de ville gjort liten skade mot aluminiumsdeler, da kula ville blitt fragmentert ved treff.  Og det at et helikopter går ned i Rio er likevel ikke noe som motbeviser at britisk helikopter med treff fra bl.a. 50" kal. patroner ikke gikk ned!

    Så skriver du: "Men det er ikke et transporthelikopter og kan da følgelig ikke ta med så mange."  -- Har du ikke fått med deg at det fantes minst 10 helikoptre ved Utøya, av dem 8 ambulansehelikoptre.  Hva for deg til å tro, eller anta at "Delta" måtte få plass i et og samme helikopter?

    Dernest skrev du: "I slike operasjoner så kreves det et mye større antall enn hva politihelikopteret kunne ta med seg." -- Har du noen ide om hvor mange politimenn fra "Delta" det ville vært nødvendig å ha med?  Jeg har allerede, i tidligere kommentarer berørt hva jeg tror er minimumsantallet - og de ville ha fått plass i politihelikopteret, dersom det hadde vært operativt - eller eventuelt fått haik med det første ambulansehelikopteret.

    Helt uavhengig av at vi er uenige, det som er viktig nå, er at myndighetene trekker lærdom av dette, slik at responstiden vil være kortere ved eventuelt framtidige lignende scenarioer. Det er det vi alle bør presse våre politikere til! 


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. august 2011

    Fra kommentar 60:

    17.07: Ferja ankommer Utøya.

    17.00: Politiet bekrefter at eksplosjonen i Regjeringskvartalet er en bombe (...)

    http://www.ambulanseforum.no/?p=18317

    Fra kommentar 50:

    Gikk tre timer før Forsvaret ble satt inn

    "Det gikk tre timer fra det første terrorangrepet til den spesialtrente antiterrorgruppen til Forsvarets spesialkommando ble rekvirert.

    Oslo politidistrikt bekrefter overfor Dagens Næringsliv at den formelle anmodningen først gikk til Forsvaret klokken 18.21, altså vel tre timer etter at bomben gikk av i Regjeringskvartalet.

    Først en time senere, klokka 19.26, gikk det anmodning til 720-skvadronen på Rygge om helikopterbistanden som beredskapstroppen normalt benytter til forflytning og som skarpskytterpost"

    http://bit.ly/pT90cb

    Det virker noe useriøst at du bare hiver deg inn og kommenterer i vei uten først å ha sjekket bakgrunnen for uttalelsene du setter spørsmål ved.


  • Urimelig kritkk
    Anders Dahlén
    Publisert 1. august 2011

    At det var en bombe er ikke samme sak som at politiet var klar over at det var et terrorangrep.

    http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1665420.ece

    Der kan man lese følgende:

    "Ekspertene er foreløpig forsiktige med å konkludere med at det dreier seg om en terroraksjon"

    At politiet først kl. 18.21 anmodet forsvaret om bistand ser jeg ikke som klanderverdig. De må få en oversikt over situasjonen og ta beslutninger der etter. Det er lett i ettertid å kritisere politiet. Men det hersket stor forvirring og kaos i timene etter bomben hadde gått av.

    Kritikken mot politiet som dere kommer med synes jeg er urimelig. De gjorde en bra jobb alt tatt i betraktning og fortjener ikke den kritikken som dere kommer med.


  • Urimelig kritikk av berettiget kritikk
    Inge Kristiansen
    Publisert 2. august 2011

    Anders Dahlén, du skrev i #81: "At det var en bombe er ikke samme sak som at politiet var klar over at det var et terrorangrep."  Jeg var i Oslo sentrum den dagen, hørte smellet klart og tydelig, fikk en innkommedene sms ca. 15.35 som jeg besvarer med i slutten av meldingen "Terrorbombe?" Da jeg sendte den var klokken 15.46!  Jeg fikk med meg nyhetssendingene på tv2 og NRK et kvarter senere og allerede ved 16.00-tiden var selv media av den oppfatningen at det var en bombe!  Når lokasjonen var mellom Høyblokka og R4 er man rett og slett dum hvis man ikke antar at det er en terrorhandling!  Det er denne antagelsen politiet skulle ha agert på, da!  Altså ikke senere enn ca. 16.00.  Der har vi forklaringen til at politiet hele tiden var på etterskudd!  Ved en sånn hendelse utøver man "dumskap i tjeneste" hvis man ikke antar det verste!  Så ved rundt klokken 16.00 burde noen i politiet ha bedt om bistand fra FSK da de visste at sitt eget helikopter var tatt ut i "fellesferie".

    Dahlén, du skrev "At politiet først kl. 18.21 anmodet forsvaret om bistand ser jeg ikke som klanderverdig." - Der er vi rykende uenige!  Jeg mener anmodningen om bistand burde ha kommet senest ca. 16.00.  Så jeg mener det er fullstendig klanderverdig at politiet drøyde med anmodningen i ytligere halvannen time.


  • Rune Lindseth
    Publisert 2. august 2011

    Her er vi nok ikke uenige. Det jeg sikter til når det gjelder å "følge boken" inkluderer IKKE de områder som betyr at det må gjøres egne vurderinger, og som senere kan føre til ansvar dersom vurderingene viser seg å bli betraktet som feil.

    Når jeg henviser til det å "følge boken" så mener jeg det som står skrevet svart på hvitt, og som dermed ikke krever særlig kompetanse utover det å kunne lese det, og eventuelt formulere et svar.    


  • Erik Gifford
    Publisert 2. august 2011

    Jeg er enig i at helikopter er brukbart i en slik situasjon. Problemet er likevel at en rask reaksjon likevel hadde tatt noe tid.

    Det som kunne ha skjedd raskest, antageligvis meget raskt, hadde vært å plassere ut skarpskyttere på landsiden.

    Bildene som NRK tok med sitt helikopter viste jo morderen helt nede i vannkanten mens han myrdet barna. Det hadde han ikke klart med noen skarpskyttere på landsiden, og de hadde klart å se forkjellen på morder og barn gjennom sine kikkertsikter.

    Hvis politiet hadde kontaktet lokal HV eller skytterlag tror jeg slike skarpskyttere ville vært på plass i løpet av meget kort tid. Mange av de har jo våpen og ammunisjon oppbevart hjemme.  I tillegg er de lokalkjente slik at de hadde funnet frem med en gang. Jeg skal også vedde på at noen av de ville klart å ta seg over til øya også sammen med de uredde, oppvakte samfunnsborgerne som reiste ut og reddet nesten 300 barn og ungdommer fra morderens kuler.


  • Jeg utdyper til Jeanine
    Marius Møllersen
    Publisert 2. august 2011

    Møllersen - Spørsmålene du stiller, svarte jeg deg på i kommentar 54.

    Antakelig snakker du nå om mine spørsmål fra #51. I din #54 svarer du på endel av dette, riktignok samtidig som du uttrykker at du fremdeles ikke forstår spørsmålet mitt. I din #75 hadde jeg imidlertid forventa svar på mine spørsmål i #74. Jeg gjentar to som du har oversett:

    Hvilke motiver mener du at jeg har tillagt deg? Jeg vet med meg selv at jeg ikke aner hva du holder på med.

    Hvilke svar fra deg er det du mener jeg ikke "estimerer"?

    Ikke minst refererte jeg til hva to av de berørte ungdommene hadde sluttet ut fra sine observasjoner som jeg sa meg enig i.

    Du har altså "sagt deg enig i" at noen har tvilt på Behring Breiviks politiidentitet. Ja, hvem kan være uenig i slikt?

    Du skriver - "Hvem skulle så konfrontert Behring Breivik?(...)

    Hvis det hadde vært væpna vakter på Utøya, nøyaktig hva skulle de ha gjort for å avsløre Behring Breivik uten å selv bli skutt?"

    Jeg viser til setning tre i dette tilsvaret.

    Setning tre i din #76 lyder altså "Selv beskrev du et scenario, jeg et annet i lys av hva Thomas hadde gått ut med i media." Jeg kan ikke med all mulig velvilje se at dette er et svar på hva eventuelle væpna vakter skulle gjort i en konfrontasjon med Behring Breivik. Kan du forklare nærmere?

    Dette er altså hva som bør iverksettes i fremtiden etter mitt syn.

    "Dette" betyr formodentlig vakter med skytevåpen. Kan du grovt skisserer hvilke typer arrangementer du mener at bør ha denne typen vakter i dagens og framtidas Norge?

    Du fortsetter - "Så er vi i det minste enige i at Håkon Sandbakken neppe hadde gjort lurt i å konfrontere Behring Breivik. Da har du vel omtrent like mye eller lite respekt for førstnevnte som det jeg har."

    Jeg forstår absolutt ingenting av dette resonnementet ut fra det jeg vitterlig opplyste om i min forrige kommentar til deg, samt i kommentar 54.

    Hva er det som er så vanskelig å forstå her da? Vi har begge uttrykt at det ikke ville vært smart av Håkon Sandbakken å konfrontere Behring Breivik. I din #64 sier du: "Møllersen - du skriver "Avkrevd legitimasjon"???? Tragikomisk..."Med dette utsagnet viser du liten - nei INGEN respekt for det viktige spørsmålet øyevitnet Håkon Sandbakken stilte seg da han møtte gjerningsmannen på brygga."

    Altså utviser jeg manglende respekt ved å mene at legsjekk ikke hadde ført noen vei. Du har til nå ikke forklart hvordan denne legsjekken burde ha vært gjennomført for å gi resultater. Tilsynelatende er vi enige her, og da kan jeg ikke se at du utviser noen større eller mindre respekt enn meg i saken.


  • Rune Lindseth
    Publisert 2. august 2011

    Himmel og hav - kan dere ikke starte debatten på nytt. Alle andre har sikkert falt av for lenge siden. Dette begynner å få litt preg av en Monty Python film.

    Det er uansett umulig å bevise om det hadde blitt drept færre om hele operasjonen hadde vært gjennomført annerledes. Dette gjelder til og med med den fantastiske muligheten til å bruke etterpåklokskap.

    Saken er vel at tiden det tok og måten man kom seg til Uttøya på antagelig (det burde være et forsiktig nok begrep) ikke hadde vært den prefererte måten, dersom man hadde hatt absolutt alle nåværende fakta på bordet da beslutningene ble tatt.

    Derfor kan det sikkert foreslås at man endrer fremgangsmåte (og vurderinger som må gjøres) dersom det i fremtiden skulle oppstå en alvorlig hendelese av tilsvarende karakter.

    Muligens kan det da også tenkes at politiet under rådende forutsetninger, regelverk og rammebetingelser gjorde en så god jobb som det var mulig. Ikke imponerende, men akseptabel.

    :-) Tipper dette ikke går hjem, men det i alle fall et desperat forsøk på å slippe flere henvendelser til svar på manglende svar på svar på kommentarer til en påstand (eller noe slikt).       

     


  • Anders Tallberg
    Publisert 2. august 2011

    Kanskje det kunne være en idé, at politiet heller hadde en beredskapstropp stasjonert på Ullevold Sykehus? Ambulansehelikopter er det jo behov for, nærmest uansett - om beredskapstroppen må i aksjon - og på sykehuset har de jo helikopterpiloter, selv i fellesferien.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. august 2011

    Det er for meg også helt uforståelig at ikke ble gjort.

    Se også kommentar nr. 5.

    I kommentar 62 skriver du at en skarpskytter i politihelikopter ville utgjort stor forskjell, og viser i forbindelse med det til Kristiansens kommentarer nr. 77 og 79.

    Helt klart.

    Politihelikoptret var altså for lengst satt på bakken p.g.a økonomiske innstramminger med alt personell på ferie forøvrig.

    Det var allerede etablert på et tidlig tidspunkt av skytingen at gjerningsmannen ikke skjøt mot nyhetshelikoptre, og som det vises til i overnevnte kommentarer så kunne en eller flere politimenn ha "fått haik" med sivile helikoptre eller dog et ambulansehelikopter langt tidligere og blitt ilandsatt for å ta akutt affære slik at langt færre liv hadde gått tapt.

    Hvert sekund talte.

    Vi vet at ofrene var såpass mange at i snitt sett ut fra den ene timen og 16 minuttene det tok fra skytingen startet til politiet fikk avsluttet terroren, gikk det så godt som et liv tapt hvert eneste minutt.

    Jeg er forferdet av at enkelte her inne forsøker å bagatellisere alle aspekter ved operasjonen man har stilt seg kritiske til - med rette -  og går inn for å regelrett hegne om den formidable udugeligheten som ble utvist.

    De synes overhodet ikke å være personlig rammet på noe vis av tragedien og det virker som de ikke innehar forståelse for problemstillingene overhodet - eller bare tuller de rett og slett?

    Kredittverdig er derimot professor Andenæs som hadde sin niese på øya da terroren rammet og som selv mistet en av sine studenter, og jeg siterer ham fra art. linket til i hovedinnlegget:

    "Many people feel this was a very difficult situation, that one should take account of that and not be too critical of people who certainly tried to do their best," Andenas said.

    "But it was just not good enough.

    The police action was too little and too slow," he said.

    "The cold truth is that many children who died out there should not have died."

    Akutte raske og livreddende operasjoner som burde ha blitt iverksatt, er slett ikke å betrakte "i etterpåklokskapens lys".

    For hva mange av oss lekfolk har fremhevet vedrørende overnevnte i etterkant når tragedien allerede er et faktum, ville vært naturlig for de som er ment å beskytte allmennheten å oppfatte med en gang!

    Det er deres profesjon må vite!

    Og helt naturlig å forvente seg, når man tar i betraktning deres analytiske evner og ekspertise.

    Men ingenting av det "mannen i gata" har sluttet som selvfølgeligheter og logisk tenkning var allikevel tema for politiet som kastet seg overtallige ut i en båt som etterhvert sank mens redningshelikoptre sto ubenyttede ved siden av, og som ikke en gang hadde vett på å tilkalle FSK etter at det sentrale Regjeringsapparatet var blitt rammet av en bombe.

    Her sies vel det som skal sies: (fra samme art):

    "Andrew Silke, director of terrorism studies at the University of East London, called the police response "a bit Keystone Kops" because Norway's police were "just not used to dealing with something like this. The system was swamped.""

    Det er ikke å forvente at politiet får panikk og agerer hals over hode.

    Mange liv kunne ha vært reddet hvis den nødvendige profesjonalitet hadde vært tilstede - det er min påstand!


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. august 2011

    I tillegg vil jeg stort fremheve det følgende fra kronikken

    Vi som ikke var der

    Av Jan-Erik Larsen - seniorrådgiver i kommunikasjonsrådgivningsfirmaet First House, tidligere statssekretær ved Statsministerens kontor.

    01.08.2011: "Overlevende og pårørende. Siden forrige lørdag har jeg, som frivillig, møtt et stort antall overlevende fra Utøya og deres pårørende. Jeg vil etter det komme med én innstendig oppfordring:

    Spar oss for de evaluerende, løsrevne og hypotetiske spørsmålene om skyld og ansvar fra oss som ikke var der.

    De overlevende og deres nærmeste strever nå med å legge fundamentet for resten av livet sitt, livet etter 22. juli. Det livet vil for alltid være preget av det som skjedde, men også av alt som sies og skrives i det offentlige rom i forlengelsen av grusomhetene.

    I en slik sammenheng kan selv legitim journalistikk påføre de berørte enda større traumer, om den baseres på sviktende forutsetninger og spørsmål av evaluerende karakter.

    Ikke minst: om den i sin ubetenksomhet stiller spørsmål man først etterpå skjønner den traumatiserende virkningen av.

    Derfor skriver jeg dette, så ingen etterpå skal kunne si at dette hadde de ikke tenkt på (...)

    Kunne mer ha vært gjort?

    Kunne noe ha vært gjort annerledes?

    Rettet mot ansvarlige myndigheter, politiet, bevilgende politikere og ansvarlige statsråder er sjangeren legitim, effektiv og berettiget.

    Rettet mot barn og ungdom, om de driver politisk virksomhet og er voksne for alderen aldri så mye, er den et overgrep (...)

    http://bit.ly/ng69Vx


  • Hva er nordmenn redde for?
    Armando Catalano
    Publisert 2. august 2011

    Jeg ber alle som deltar i denne debatten på forhånd om unnskyldning. Jeg er utlendinger og har bodd i Norge i mange år, men greier fortsatt ikke å forstå hvordan nordmenn tenker.

    Politiet kan ikke være 1 1/2 time borte fra en nødsituasjon. Politiets oppgave er å beskytte befolkningen, og man skulle tenke at politibetjenter er trent til å handle raskt når menneskeliv er i fare.

    Hittil har jeg bare lest om en tysk borger som var den første som satte sitt liv på spill for å redde mennesker fra vannet. Hvorfor måtte han sammen med andre borgere gjøre politiets oppgave?

    Ja, de var på stedet. Men jeg nekter å tro at politiet befant seg så lang borte at det ikke kunne komme noen til unnsetning. Hvorfor forsøkte ingen politibetjent å konfrontere gjerningsmannen? Sivilbefolkningen gjorde det på en måte.

    Jeg ber alle som tar del i denne debatten om å ta 1 1/2 times tid og sette en strek hvert 1,3 minutt på papir. Hvert strek representerer et mennske som er blitt drept. Som familiefar kan jeg ikke tenke meg å kunne ha holdt ut det så lenge. Som far ville jeg ha gått selv til Utøya og forsøkt å verne mine barn selv. Hadde politiet kommet 10 minutter tidligere, hadde de reddet 13 mennesker. Hadde politiet kommet 20 minutter tidligere, hadde de reddet 26.

    Norge synes å være snilismens land. Man unnskylder alt og man har forståelse for alt. Nå er det tid til å skåne stakkars politiet og love dets innsats. Nordmenn opplever kritikken fra utlandet som et frontalangrip til deres kultur og identitet og forsøker å verne nå en politistyrke som nordmenn mener gjenspeiler norske verdier. Er dette etterpåklokskap? Den er til lite trøst for offrenes pårørende. Så kan noen forklare meg hvorfor nordmenn er så redde for å forlange en forklaring på politiets innsats? Hvor var de i 1 1/2 time?


  • Hva er nordmenn så redde for?
    Armando Catalano
    Publisert 2. august 2011

    Jeg ber alle som deltar i denne debatten på forhånd om unnskyldning. Jeg er utlendinger og har bodd i Norge i mange år, men greier fortsatt ikke å forstå hvordan folk reagerer i dette landet.

    Politiet kan ikke være 1 1/2 time borte fra en nødsituasjon. Politiets oppgave er å beskytte befolkningen, og man skulle tenke at politibetjenter er trent til å handle raskt når menneskeliv er i fare.

    Hittil har jeg bare lest om en tysk borger som var den første som satte sitt liv på spill for å redde mennesker fra vannet. Hvorfor måtte han sammen med andre borgere gjøre politiets oppgave?

    Ja, de var på stedet. Men jeg nekter å tro at politiet befant seg så lang borte at det ikke kunne komme noen til unnsetning. Hvorfor forsøkte ingen politibetjent å konfrontere gjerningsmannen? Sivilbefolkningen gjorde det på en måte.

    Jeg ber alle som tar del i denne debatten om å ta 1 1/2 times tid og sette en strek hvert 1,3 minutt på papir. Hvert strek representerer et mennske som er blitt drept. Som familiefar kan jeg ikke tenke meg å kunne ha holdt ut det så lenge. Som far ville jeg ha gått selv til Utøya og forsøkt å verne mine barn selv. Hadde politiet kommet 10 minutter tidligere, hadde de reddet 13 mennesker. Hadde politiet kommet 20 minutter tidligere, hadde de reddet 26.

    Norge synes å være snilismens land. Man unnskylder alt og man har forståelse for alt. Nå er det tid til å skåne stakkars politiet og love dets innsats. Nordmenn opplever kritikken fra utlandet som et frontalangrip til deres kultur og identitet og forsøker å verne nå en politistyrke som nordmenn mener gjenspeiler norske verdier. Er dette etterpåklokskap? Den er til lite trøst for offrenes pårørende. Så kan noen forklare meg hvorfor nordmenn er så redde for å forlange en forklaring på politiets innsats? Hvor var de i 1 1/2 time?


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 2. august 2011

    Svar; Det er vel helst det at det er litt tidlig for granskning... Sorgprosessen må få komme først... Dette er fortsatt en uvirkelig, grusom hendelse for alle som er født og oppvokst i Norge - og som bor i Norge. For ikke å snakke om de som er direkte berørt!!


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. august 2011

    Det var mange helter blant lokalbefolkningen som valgte å ta akutt affære fremfor å vente på "spesialstyrkene" som aldri kom. Her er et utdrag:

    Han reddet 20-30 ungdommer fra terroristen på Utøya

    Campingturisten med militærbakgrunn skjønte med en gang at det ble skutt med automatvåpen på øya.

    http://bit.ly/nlTNUq

    Hvaler-mannen Sjur Harald Dolve reddet ti personer i dramaet på Utøya

    "Vi kastet oss i båtene og fikk opp ti personer"

    http://bit.ly/pAQElv

    Her ble ofrene reddet av campingbeboerne

    http://bit.ly/n4VqUQ

    Kulene ville neppe gått gjennom skroget

    Flere våpeneksperter sier til Nettavisen at MS Thorbjørn ville tålt Utøya-terroristens dødskuler.

    http://bit.ly/r6FkW9

    http://bit.ly/ollkGF

    Fra kommentar 68:

    17:28: AMK Oslo/Akershus ble først varslet om skyting på Utøya av pårørende gjennom nødtelefon 113 kl. 17:28.

    Meldingen ble umiddelbart bekreftet av AMK-Buskerud. AMK Buskerud styrte hendelsen med støtte fra AMK Oslo/Akershus.

    17:42: Første ambulansehelikopter lettet kl. 17:42

    18:05: Dette ambulansehelikopteret var i området kl. 18:05.

    (Men politiet tenkte ikke på å rekvirere helikopteret. Usikkert er det også hvem som gjengir riktig versjon av "nødsambandproblematikken" hvis forklaringer mildt sagt er sprikende (se kommentar 68))

    18:50: Lege og ambulanseressurser fra Oslo og Akershus var på stedet og deltok da evakuering av de skadde startet kl. 18:50 etter klarering fra  politiet.

    http://bit.ly/rt17H0

    Nesten en time senere...

    Det er ufattelig!

    Redningmannskapene som gjorde den tunge jobben etter massakeren og som endelig slapp til av politiet etter å ha stått og ventet på klarering fra dem til å gå inn på åstedet i nær en time, mottar her velfortjent hyllest av folket:

    http://bit.ly/otFm4H 

    Og som Gifford belyste - i kommentar 84:

    "Det som kunne ha skjedd raskest, antageligvis meget raskt, hadde vært å plassere ut skarpskyttere på landsiden." (Les hele kommentaren, samt hva som debatteres i bl.a komment. 72 og 79).

    Så du skal nok ikke behøve og unnskylde noe som helst i ditt innlegg.

    Du uttrykker det som både jeg og flere andre har kommentert her inne, og som store deler av Norges befolkning mest sannsynlig også vil sette spørsmål ved - noen på dette tidspunkt, andre når inntrykkene har kommet mer på avstand.

    Både som har mistet sine aller kjæreste og de som har fått dem hjem uskadet eller skadet men i livet, vil reagere ulikt på katastrofen - sorgfaser er ikke statiske.

    Enkelte, vil blant mange andre reaksjoner føle raseri og vantro over at hjelpen fra de ansvarlige ikke var nærmere.

    Det er ikke til å komme forbi.

    Jeg siterer igjen noen av de berørte ungdommenes tillitsfulle utsagn fra henholdsvis hovedinnlegget samt fra kommentar nr. 60:

    Morten Djupdal, nestleder i Oppdal AUF:

    "Hvor er kommandosoldatene? Det skulle jo vært helikopter her for lenge siden"

    "Vi hadde ligget musestille i halvannen time da heltene fra politiet tok seg inn i hytta og reddet livene våre, sier Vegard Grøslie Wennesland.

    Da de hørte helikopterlyder, trodde de redningen nærmet seg, men i ettertid har ungdommene fått vite at det var mediene som hadde hyret helikoptre for å få oversiktsbilder over øya."

    På Dagsnytt for et par dager siden var det en ekspert som gikk ut med at sinne og raseri også måtte få slippe til i debatt og fora og bli hørt, og ikke bli fullstendig kneblet i bølgen av altoverskyggende forståelse og tilgivelse.

    Det er jeg enig i.

    For som du så riktig påpeker:

    "Norge synes å være snilismens land. Man unnskylder alt og man har forståelse for alt."

    Etter hvert som tiden går bør denne debatten allikevel bli tatt.

    Den bringer ikke ofrene tilbake, men Gud hjelpe meg - En så fatal utgang på grunn av at flere grove feil ble gjort av ukyndige beslutningstakere, skal ikke kunne ta plass igjen!

    Dette fordrer selvsagt at ansvarsfraskrivelser blir identifisert og at alle fakta kommer på bordet.

    Men her til lands er ansvarlige i mange ledd kjent for rett og slett å tie fakta i hjel hvis disse blir alt for plagsomme.

    De slipper alltid unna med det...

    Det er ikke kun snillisme som preger landet.

    Mange ganger er feighet, bortforklaringer eller unison taushet det man hjelpeløst må bevitne og bøye hodet for, når ubehagelige spørsmål stilles som går Makten for tett på klingen.

    Så vi får vente og se.

    Jeg får håpe at det er som Hoen sier:

    "Det er vel helst det at det er litt tidlig for granskning."


  • Sjokkerende realitet!
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 2. august 2011

    SJOKKERENDE !!!!

    Takk for knakande god kommentar - med perspektiver utover det allminnelige "hylekoret".


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. august 2011

    Det slutter jeg meg helhjertet til!

    Catalano: "Hadde politiet kommet 10 minutter tidligere, hadde de reddet 13 mennesker. Hadde politiet kommet 20 minutter tidligere, hadde de reddet 26."

    Ja, det kan være slik.

    Man må også huske på at flere ungdommer ble henrettet i grupper. Altså flere på en gang, i løpet av få sekunder.

    Det vil derfor være umulig å fastslå akkurat antallet ungdommer som kunne ha vært reddet hvis politiet hadde kommet så og så mange minutter tidligere.

    Det det kan dreie seg om antall helt opp til 30-40 mer eller mindre.

    Umulig å si.

    Men at langt flere hadde vært i livet hvis bistanden kom tidligere, er utvilsomt.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. august 2011
    Stortinget
    Foto: Kim Erlandsen


  • Politihelikopteret
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. august 2011

    NRK NettTV: Politihelikopter var ubemannet da bomben gikk av

    "Hvor er landets eneste politihelikopter når terroren rammer Norge"?

    "Det tok nesten 6 timer fra bombealarmen gikk til helikopteret var i lufta etter at mannskapet ble kalt hjem fra ferie"!

    "Det er ikke første gang helikopteret har måttet vente med å fly."

    "Mister hver 4. flytime på grunn av mangel på mannskap"

    Slik ser politihelikopteret ut:

    "Her er det - Dagen etterpå - for å hjelpe til. Med avanserte kameraer som kan ta nærbilder fra flere kilometers avstand!"

    http://bit.ly/pWUXDV


    Se kommentarene 19,27,32,39,49 og 50

    http://bit.ly/okDkoo

    http://bit.ly/qFxlzF

    18.04.2011: For dyrt for politiet å fly i påsken

    "Påsken er typisk en tid da redningsarbeidet står høyt, og da er nettopp politihelikopteret et godt redskap. Nå mister man det redskapet, sier Sigve Bolstad, nestleder i Politiets Fellesforbund og leder i Oslo politiforening."

    07.06.2008: Lensmannen ble nektet politihelikopter

    Pilotene var på ferie

    "Jeg vil si at dette var et klassisk tilfelle der vi ville hatt enorm nytte av politihelikopteret. Vi forsøkte å få rekvirert det, men vi fikk blankt avslag, sier lensmann Ragnar Andreassen."
    http://bit.ly/q9oRJP

    03.08.2011 - Bil: 32 minutter - helikopter: 8

    Utøya-aksjonen dokumenterer behov for to politihelikoptre i Oslo, mener tidligere politileder.

    "Politihelikopteret var ikke i lufta under angrepet på Utøya. Det skyldes begrensede bevilgninger og sommerpause.

    http://bit.ly/qvZvK5

    Ja, vi vet det...

    Skal vi snart komme til saken?

    Men det er selvsagt bra at dette kravet blir satt frem - atter en gang.

    Det skulle bare mangle!

    Hvordan vil kravet bli møtt i dag?

    Flyr Oslo-Utøya på åtte minutter

    "Sverige har sju helikoptre, Storbritannia 26.

    Norge har bare ett.

    Da politikerne innførte ordningen med helikopter på begynnelsen av 2000-tallet, sa de at tjenesten skulle være døgnkontinuerlig og at helikopteret skulle kunne rykke ut på ett kvarters varsel i tidsrommet mellom klokken 08.00 og 20.00 og på én times varsel resten av døgnet (...)

    Kilder Dagsavisen har snakket med mener at selv om ikke et helikopter har plass til hele Delta-troppen, kunne det fint rommet en eller to skarpskyttere fra Oslo."

    http://bit.ly/nZSVdM

    06.04.2010: Politiet må takle nye millionkutt

    Oslo politidistrikt skal spare mellom 60 og 65 millioner kroner.

    Personer som slutter naturlig skal ikke erstattes. Investeringer i teknisk utstyr kuttes. Vedlikehold utsettes.

    Vi skal spare og må sette tæring etter næring (...)

    (Gjengedal) sier kuttene kommer som en følge av økte lønnsutgifter, at de må bruke rundt 30 millioner kroner på politihelikopter og 30–35 millioner kroner på nye IKT-systemer.

    Vi vil prioritere satsingen mot de åpne russcenene og mobile vinningskriminalitet.

    FAKTA

    PENGER:

    2010 er politibudsjettet økt med hele 1,3 milliarder kroner, og politiet er blitt betegnet som en stor budsjettvinner flere år på rad.

    http://bit.ly/qxPuQu

    Justis- og Politidepartementet

    St.meld. nr. 51 (2000-2001)

    Helikopter i politiet

    http://bit.ly/p9wfmb

    3 Politiets behov for helikopterstøtte

    http://bit.ly/ndUeTJ

    4 Krav til politihelikopterfunksjonen

    http://bit.ly/nfSsyo

    6 Kostnadsberegninger av ulike alternativer

    http://bit.ly/oxyIzm

    7 Departementets vurderinger

    http://bit.ly/nK2KoM

    Politihelikopteret - Utsatt for tvilsomme påstander. Av Ole Martin Mortvedt.

    http://bit.ly/oGlJhk


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. august 2011

    Jeg klipper og limer... Kommentarene  jeg refererte til var feil nr.

    Riktige nr: 21, 28, 32, 37

    http://bit.ly/nvmP8n

    77 og 79.

    http://bit.ly/pxQ3e6

    Legg gjerne til, hvis jeg har glemt noen.


  • Justisministerens
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. august 2011

    11.03.2010: Vil ikke ta regningen for politihelikopteret

    Pengestrid mellom politiet og Justisdepartementet

    Politiet i Oslo fikk helikopteret i 2003.

    Planen var at maskinen skulle kjøpes ut av Justisdepartementet i 2009, fristen ble forlenget til i år.

    Men når Justisdepartementet skal kjøpe det ut, sender de regningen til Oslo-politiet.

    Dermed er 30 millioner kroner av Oslo-politiets 2010-budsjett forsvunnet i et jafs.

    http://bit.ly/pJgNaD

    Justisminister Storberget ilte til med tåkelegging av egen katastrofale ansvarsfraskrivelse som han av alle mennesker måtte begripe at før eller senere ville avstedkomme fatale konsekvenser, når han med fynd og klem utbasunerte:

    'Fantastic Performance'

    Justice Minister Knut Storberget on Tuesday hailed the police's performance as “fantastic” while police Chief of Staff Johan Fredriksen said:

    “You can't expect a better response.” (...)

    http://bit.ly/ndXVw1

    Storberget berømmer politiets innsats

    Justisminister Knut Storberget roste politiets innsats under terrorangrepene da han tirsdag morgen møtte ledelsen ved Oslo politidistrikt.

    "Storberget tok avstand fra den negative framstillingen av politiets innsats etter fredagens hendelser.

    Jeg er åpen for all diskusjon rundt hvordan dette skulle vært håndtert, men det er en tid for alt. Jeg synes at politiet har handlet særdeles godt, også på de punktene det er reist kritikk, sa justisministeren."

    http://bit.ly/qPexYJ

    Storberget takker politiet

    Justisministeren berømmer politiet for arbeidet med terrorsaken, og sier alle nødvendige ressurser stilles til disposisjon - OGSÅ FREMOVER (mine uthevinger)

    http://bit.ly/oezaYk

    Eller skal man ta høyde for at Justisministerens entusiasme springer ut fra ren oppriktighet som kommer rett fra hjertet?


  • Justisministerens "oppriktighet" - Del 2
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. august 2011

    Justisministerens "oppriktighet" skulle forrige overskrift være.

    Men når man redigerer innlegg her inne, faller mange ganger deler av det man har skrevet ut, og det er ikke alltid lett å være oppmerksom på.

    Store deler av sitater bruker også å bli borte.

    Fra siste art. avslutter Storberget:

    "Norge skal fortsette å være et åpent og demokratisk samfunn. Regjeringen har vært veldig klar på at Norge skal være gjenkjennelig som et åpent og fritt demokrati. Det blir selvsagt forandringer, men i en bedre retning, mot mer åpenhet, mer politisk aktivitet, et bedre demokrati, og bedre trygghet for folket."

    Amen.

    Velvalgte fyndige fraser som treffer langt inn i hjerteroten hos de sorgrammede.

    Således ufarliggjøres og kommer i skyggen, kjeden av de fatale økonomiske feilprioriteringer fra våre øverste ledere som ledet til at hjelpen ikke kom frem tidsnok når det var behov for den - 22.07.2011!


    De er våre helter

    "Jeg har kalt dem våre helter. Og det er våre helter. Det er mange helter som har hjulpet til for å begrense tragedien på fredag.

    Men, de jeg har møtt nå, det var de som stod i første rekke og etter min mening tok mange viktige avgjørelser som bidro til at man så raskt som mulig fikk kontroll på situasjonen under svært, svært vanskelige forhold.

    Norge har en beredskapstropp vi kan være stolte av, sier Storberget."

    http://bit.ly/n5zURX

    Et hån!


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. august 2011

    DIREKTE: Politiets pressekonferanse onsdag kl. 13.00

    Politiet vil fortelle siste nytt i forbindelse med terrorangrepet 22. juli på en pressekonferanse på politihuset i Oslo. VGTV sender pressekonferansen direkte i sin helhet fra klokken 13.00.

    03.08.2011 - 11:0

    http://www.vgtv.no/#!id=42587


  • Hvorfor akkurat politiet?
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. august 2011

    Breivik sa to politimenn til ville komme

    "Johannes Dalen Giske (20) er nevø av næringsminister Trond Giske.

    20-åringen var matros på båten som fraktet massedrapsmannen over Tyrifjorden til Utøya fredag ettermiddag (...)

    Da vi fraktet Anders Behring Breivik over til øya fortalte han at det ville komme to politimenn til, sier han (...)

    Fem minutter etter at Breivik ankom Utøya så Giske at han avfyrte første skudd (ca. kl. 17:12)

    Jeg trodde fremdeles han var politi, og at han bare testet våpenet. Men så begynte folk å løpe bort fra stedet. Da skjønte jeg at nå skjer det noe farlig, forteller Giske.

    Etter hvert kom noen folk løpende ned mot båten, blant dem var AUF-leder Eskil Pedersen og hans rådgiver.

    Vi fikk samlet ni personer på båten, så dro vi. Det var ingen andre i nærheten, og hadde vi blitt igjen ville alle blitt skutt, forklarer Giske."

    http://bit.ly/qK9DY4

    Det jeg ikke forstår - Når fergen var kjørt i land på den andre øya som hadde hovedvei ca. en halv time etterpå - hvorfor kom ikke politiet til umiddelbart og benyttet seg av denne?

    Jeg forstår det slik at båten kan frakte inntil 50 personer og på det nærmeste var skuddsikker?

    I artikkelen belyses det at AUF-lederen flere ganger forsøkte å ringe politiet mens de var på vei over - men at han ikke kom igjennom.

    Og - var Pedersen den eneste som hadde mobiltelefon av de 9 personene i båten?

    Hvorfor fokusere på å ringe politiet alene i løpet av hele 30 minutter?

    Har ikke AUF-lederen om ikke andre - "direktelinje" til Statsministeren?

    Til andre sentrale politikere han/de kunne kontaktet som - via kanaler "vanlige folk" ikke har tilgang på kunne få tak i politiet umiddelbart?

    "Kriseknappen" de trykker på for å settes i kontakt med øyeblikkelig bistand?

    Ble Trond Giske kontaktet?

    Medier?

    Foreldre (men det tar jeg som en selvfølge).

    Dette er jo aktører som Pedersen og de andre ombord utvilsomt måtte ha tillit til selv om de forøvrig mente at de ikke kunne stole på noen på grunn av beskjeden gjerningsmannen hadde gitt (naturlig nok)

    Pedersen hadde jo åndsnærværelse nok og anbefale de skrekkslagne ungdommene som kontaktet ham til å kaste seg ut i vannet og legge på svøm:

    Helvette på Utøya

    "Jeg samlet mine hender og snakket til Gud, jeg prøvde samtidig å holde de andre rolige.

    Så valgte jeg å sende en melding til lederen i AUF, fikk bekreftet at han var i god behold.

    så spurte jeg "hva skal vi gjøre? vi er 4 stk gjemt i en fjellvegg" fikk da bare et kort svar "svøm ut" Jeg tok tak i de tre andre og sa vi måtte svømme ut."

    http://bit.ly/ngLnOc

    Og det viser seg jo at svært mange av disse klarte å komme gjennom på telefonen til sine nærmeste der de forsøkte å gjemme seg for gjerningsmannen på øya som var enda lenger ute fra fastlandet.

    Jeg forstår ikke.

    Er det noen som forstår det?


  • Oslopolitiet ba om helikopterbistand kl. 16:50!
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. august 2011

    03.07.2011: Forsvaret er tyst om helikoptrene

    Oslo-politet ba uformelt om helikopterbistand fra forsvaret 20 minutter før massakren på Utøya hadde startet.

    Forsvarets helikopter var likevel ikke i lufta før etter at terroristen var pågrepet.

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7734780

    Utdrag fra telefonintervjuet i art. over:

    Stabssjef Johan Fredriksen i Oslo-politiet: "Vi har registrert en telefonkontakt mellom beredskapstroppen og sjef 7-20- skvadronen angående anmodning om helikopterbistand klokken 16:50 og det ble holdt løpende kontakt etter det. "

    Journalisten går til Skvadronsjefen for Rygge flystasjon i Østfold:

    "Hvor lang utrykingstid er det man har?"

    "Ja de detaljene er gradert informasjon så det vil vi naturlig nok ikke gå inn på"

    "Gradert - Men ganske relevant i situasjoner som dette"?

    "Det er nok riktig det, men det er ikke desto mindre gradert informasjon for Forsvaret."!

    27.07.2011: Ambulansene ventet på klarering fra politiet

    AMK-sentralen i Vestre Viken HF som ledet ambulansepersonellet på stedet, har utarbeidet en tidslinje for meldingene fra hendelsen fredag 22. juli.

    Ambulansene var på plass allerede klokken 17:33, men kunne ikke gjøre noe før politiet hadde sikret området.

    AMKs tidslinje

    http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/buskerud/1.7729005

    03.08.2011: Utøya-team trente på terror

    "Øvelsen hadde navnet Gemini, og det var Beredskapstroppen fra Oslo, Forsvarets spesialstyrker og utrykningsstyrken fra Rogaland politidistrikt som gjennomførte en terrorøvelse på skoleskipet Gann, med 120 ungdommer om bord, skriver Rogalands Avis."

    http://www.nettavisen.no/nyheter/article3201882.ece


  • Inge Kristiansen
    Publisert 3. august 2011

    Når det gjelder problemstillingene Jeanine Horntvedt tar opp i kommentar nr. 102, så må jeg si meg enig med henne;  Jeg heller forstår ikke hvorfor noen, f.eks Hønefoss-politiet, ikke brukte fergen som transport tilbake til Utøya for å plukke opp svømmende ungdommer, og/eller muligens bruke fergen som en plattform for en eller flere skarpskyttere.

    Jeg håper dette er noe som den senere granskningen vil ta tak i.

    Fra en VG-artikkel (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10089195) fremkommer det at politiet kom med en UFORMELL henvendelse til Forsvaret kl. 16.50, men at den FORMELLE henvendelsen kom så sent som kl. 18.21.  Hva om den formelle henvendelsen hadde kommet senest klokken 16.00.  Da ville FSK vært ved Utøya ganske så snart etter at politiet hadde fått beskjed om skyting på Utøya.

    Forsvarets reaksjonstid:  Slik jeg tipper det, så ble ikke Forsvaret moblisert før etter at den formelle anmodningen kom til dem. Da er reaksjonstiden passe kjapp, ca. 25 - 30 minutter til å komme seg opp i lufta, og ca. 10 -15 minutter flytid.

    Men noen i politi-systemet sviktet!  Hvorfor vente i ca. 3 timer fra terrorbomben gikk av, til de rettet en formell anmodning om bistand fra Forsvaret???  Det naturlige ville vært å be om hjelp fra ALLE tilgjengelige ressurser man kunne få hjelp fra. Og det så fort som man bare kunne, ikke vente i timesvis!  Dette håper jeg  også blir en gjenstand for granskning, men som Horntvedt tidligere har påpekt, "hvitvaskingen" har allerede begynt. 

     


  • FSK ble fremdeles aldri tilkalt!
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. august 2011

    Ja Kristiansen -Jeg har vel ikke akkurat påpekt at "hvitvaskingen" allerede har begynt, men jeg har ytret:

    "Jeg skriver i alle fall ut fra maktesløshet, raseri, vantro og fortvilelse, i håp om at denne debatten vil bli tatt, og det på rederlig måte uten bortforklaringer unnfallenhet og prestisjebeskyttelse.

    Ingenting tyder på det så langt."  (7)

    "Det er ikke kun snillisme som preger landet.

    Mange ganger er feighet, bortforklaringer eller unison taushet det man hjelpeløst må bevitne og bøye hodet for, når ubehagelige spørsmål stilles som går Makten for tett på klingen.

    Så vi får vente og se.

    Jeg får håpe at det er som Hoen sier:

    "Det er vel helst det at det er litt tidlig for granskning." (93)

    Mulig jeg misforstår din formulering, men "hvitvasking" oppfatter jeg som en form for bevisste gjerninger som man i etterkant forsøker å ro seg i land fra.

    Jeg vet ikke - men mye er forventet i denne hjerteskjærende tragedien der taktiske formuleringer satt opp mot bedre viten allerede i høyeste grad har preget svarene vi har mottatt fra de ansvarlige for folkets og landets sikkerhet.

    (7,11) "Gikk tre timer før Forsvaret ble satt inn

    (...) Først en time senere, klokka 19.26, gikk det anmodning til 720-skvadronen på Rygge om helikopterbistanden som beredskapstroppen normalt benytter til forflytning og som skarpskytterpost."

    Men det var ikke bare til Rygge at kravet om bistand ble kringkastet alt for sent:

    (19) "Flere uavhengige kilder fra ulike deler av Forsvaret stiller seg svært uforstående til at telefonen aldri kom forrige fredag.

    Det tok én time fra politiet fikk melding om skytingen på Utøya til gjerningsmannen var tatt, og det er i ettertid blitt stilt mange spørsmål om hvorfor det tok så lang tid.

    Forsvarets helikopter var først i lufta etter at gjerningsmannen var pågrepet på Utøya.

    Forsvarets antiterrorsoldater i verdensklasse ble aldri utkalt (...)

    Hadde både Forsvarets helikoptre og FSK vært utkalt etter at bomben smalt i Oslo, ville de kunne ha kommet seg fort til Utøya da meldingen om skytingen kom, sies det.

    Ingen ønsker å stå fram med navn fordi de ikke ønsker å kritisere politiet direkte (...)"

    http://bit.ly/piclpq

    (27): "De som imidlertid aldri kom, er de som regnes for å være en av de beste spesialstyrkene i verden, Forsvarets spesialkommando (FSK).

    Styrken, som er basert på Rena, ble opprettet for å være en del av landets terrorberedskap, og deltar blant annet i Afghanistan.

    De trener ofte sammen med politiets beredskapsgruppe «Delta», og skal fungere som en støtte for denne gruppa.

    Det er politiet som har ansvaret for å anmode om støtte fra Forsvaret, og ingen kan rykke før de blir bedt om det.

    Flere uavhengige kilder fra ulike deler av Forsvaret stiller seg svært uforstående til at telefonen aldri kom forrige fredag.

    (32): "Skrekkslagne Utøya-deltagere ba om hjelp på Twitter

    «vi sitter ved vandet. En mann som skyter ikledd politiuniform.

    Hjelp oss ift når politiet kommer», skrev sentralstyremedlem i AUF, Kjetil Vevle på Twitter.

    Meldingen ble postet i overkant av to timer etter at en eksplosjon rammet regjeringskvartalet i Oslo sentrum. (ca. kl. 17:30) (...)

    Samtidig med disse meldingene kom det stadig flere rapporter om at en person ikledd politiuniform hadde begynt å skyte personer på Utøya, deriblant fra øyenvitner som ringte til VG Nett (...)"

    Allikevel ble heller ikke en av de beste spesialstyrkene i verden - FSK - tilkalt.

    http://bit.ly/qJy8ON

    (49) FSK/HJK har både nasjonal og internasjonal beredskap for spesialoperasjoner generelt og kontra-terror operasjoner spesielt"

    http://bit.ly/qFxlzF

    (60) FSK ble altså ikke kontaktet før gjerningsmannen hadde utført sin utenkelige "misjon" og var blitt pågrepet!

    Politiet sitter med myndighet for denne type innkallelse.

    De benyttet seg ikke av den!

    Det burde de ha gjort allerede kl. 17:00 når det var etablert at en bombe var gått av i Regjeringskvartalet!

    http://bit.ly/pxQ3e6

    Kristiansen  - Vedr. uformell - og formell henvendelse kl. 16:50 - Dette gjaldt Rygge flystasjon i Østfold, ikke FSK som skulle vært kontaktet umiddelbart kl. 17:00 når det var etablert at en bombe var gått av i Regjeringskvartalet.

    Som belyst i kommentar 27 satt de og ventet - på en beskjed som aldri kom.

    Fra kommentar 80 - Gikk tre timer før Forsvaret ble satt inn

    "Det gikk tre timer fra det første terrorangrepet til den spesialtrente antiterrorgruppen til Forsvarets spesialkommando ble rekvirert.

    Oslo politidistrikt bekrefter overfor Dagens Næringsliv at den formelle anmodningen først gikk til Forsvaret klokken 18.21, altså vel tre timer etter at bomben gikk av i Regjeringskvartalet.

    Først en time senere, klokka 19.26, gikk det anmodning til 720-skvadronen på Rygge om helikopterbistanden som beredskapstroppen normalt benytter til forflytning og som skarpskytterpost"

    Elitesoldater ble ikke brukt

    "Da det smalt i Oslo fredag klokken 15.22 ble politiets egen beredskapstropp umiddelbart sendt til stedet, og Forsvarets bombetropp bedt om hjelp. Disse kom til stedet på under én time.

    Senere ble det også anmodet om støtte fra Garden og Heimevernet til å drive vakthold, og fra Forsvarets redningshelikoptere, stasjonert på Rygge.

    De som imidlertid aldri kom, er de som regnes for å være en av de beste spesialstyrkene i verden, Forsvarets spesialkommando (FSK)."

    http://bit.ly/ojXC12


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. august 2011

    "Innlegg og kommentarer publisert på Nyemeninger.no de siste timene" er det så som så med.

    "Gamle" innlegg som er borte fra umiddelbar radar har kun mulighet å bli fanget opp med bilder som dukker opp i overnevnte felt, som viser de siste kommentarer i diskusjonene.

    En umiddelbar "eyecatcher".

    Ofte er funksjonen uvirksom.

    Tidslinjen flyr ofte med sekunders mellomrom, og kan skjule i alt fra 7- 14 eller flere publikasjoner selv om de faktisk er publisert de "siste timene" - slik som akkurat nå kl. 22:33 der "eldste innlegg" fra kl. 22:16 allerede er i ferd med å forsvinne ut i det blå og fattige 4-5 tilsvar vises...

    Hvorfor?

    Andre ganger står siste timers kommentarer i trengsel med bilder stablet bak hverandre, gjerne 20-40 i slengen.

    Dataproblemer?


  • Debatt?
    Marius Møllersen
    Publisert 4. august 2011

    Det kan virke som om du lurer på noe småteknisk rundt debattsidene. Jeg anbefaler deg å skrive e-post direkte til nettredaksjonen. De svarer vanligvis. De leser vanligvis ikke alle kommentarene på forumet.

    Er du foresten oppmerksom på at du selv står for brorparten av kommentarene i din egen tråd, og at du gjentar deg selv i det uendelige? Jeg har et vagt håp om at nettredaksjonen har begynt å filtrere for slikt. Det er et par andre "debattanter" på Nye Meninger som har hatt denne uvanen (tema NAV og kildeskatt) og det er faktisk litt irriterende å se innleggene deres på "mest kommentert" all den tid det ikke foregår noen reell debatt.


  • Verden går videre - også i kommetarfeltet!
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 4. august 2011

    Men kjære vene Marius Møllersen, hvorfor i all verden bruke krefter på å bekymre seg om slikt?Det finnes tema som få er interesserte i, og som få kan kommentere, nettopp fordi de mangler kunnskaper/interesse. 

    F***! Der sviktet sitatfunksjonen igjen! I disse konspirasjonstider kan man lure på om noen saboterer / hacker denne tråden med vilje, fordi de ikke liker temaet? F***! DETTE ER IRRITERENDE, DET!


    Fantastisk flott at disse da kan benytte kommentarfeltet til å tilføye nye opplysninger. Det har jeg selv flere ganger hatt behov for på mange av mine innlegg. Ikke fordi jeg ønsker å komme opp på rankingen for "mest leste" - men fordi jeg har kommet på momenter i ettertid, som har vært viktige for saken jeg har skrevet om.

    Litt gammeldags kanskje å tenke at ethvert innlegg "må ha" kommentarer fra andre enn forfatteren av innlegget for at det skal anses som "reell debatt" ?

    Ikke la misunnelsen for slikt småtteri ødelegge sjelefreden - vær raus - åpne opp for nye tanker, nye muligheter, nye måter å gjøre dette på. Gjør det samme selv, om du forfatter innlegg. Her på nettet flere muligheter enn i debatten i avisen. Vi lever tross alt i 2011 - og ikke i steinalderen.

    Forresten interessant at egenkommentarer kan irritere!  Det er da for peanuts å regne, sammenlignet med så mye annet man kan bruke kreftene på i verden. 

    Dessuten kan vel du som er slik en raus person heller tillate deg å skryte litt av Horntvedt både for motet til å fokusere på dette viktig tema, og for at hun har lykktes med å gi nyemeninger.no SÅ innmari mange klikk på nettopp denne viktige tråden!    

    Det er jenta si det! :-)


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 4. august 2011

    Takk for kreditt Helgesen.

    Møllersen: Det er rimelig friskt av deg å sleive innom med å fremheve at jeg for det meste argumenterer med meg selv når hovedsaken i debatten er å  belyse alle aspekter ved denne horrible katastrofen.

    Mange som personlig er rammet av denne vil ikke ha krefter til å sette seg inn i et vell av artikler, så jeg forsøker etter beste evne å samle den viktigste informasjonen her.

    Mulig det ikke vil utgjøre noen forskjell - jeg vet ikke, men jeg forsøker i alle fall så godt jeg kan, og ut fra den maktesløshet og fortvilelse jeg selv kjenner.

    Hensikten med gjentakelsene er at jeg mener det er viktig at informasjonen samles og  oppsummeres underveis da det vil være vanskelig å orientere seg i vrimmelen av over 100 kommentarer for nær sagt hvem som helst, både de som ønsker å bli oppdatert i saken, og de som kommenterer.

    Men mulig du har oppnådd litt med kritikken din likevel - om at "det er litt irriterende å se innleggene på "mest kommentert" all den tid det ikke foregår noen reell debatt."

    For nå er i alle fall dette innlegget i løpet av natten blitt fjernet under “Mest lest” selv om det har hatt over 300 flere treff i løpet av siste lange periode, enn noen av de andre som fremdeles står fremhevet der.


  • Formiddagen
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 4. august 2011

    Det er nettopp fjernet. Altså ikke i løpet av natten, men i løpet av formiddagen.


  • Marius Møllersen
    Publisert 4. august 2011

    Jeanine: Det er rimelig friskt av deg å sleive innom med å fremheve deg selv som en slags representant for Utøyaofrene når hovedsaken i min kritikk er formen, ikke innholdet, i din såkalte debattering. Det at du "kjemper for en god sak" hever deg ikke over normer og regler, eller sunn fornuft og rimelighet. Skulle jeg tro...

    Hvis du har så voldsomt mye viktig informasjon som ikke kom med i trådstarten, anbefaler jeg deg å skrive et helt nytt innlegg. Du har forlengst tatt steget inn i det glade kaos i denne tråden. Og generelt: Hvor travelt har du det egentlig med å formidle dine siste "avsløringer"? Tror du virkelig det gjør noen stor forskjell om du publiserer dem i dag eller i morra?

    Tatt i betraktning det noe klønete oppsettet ditt (dette er ikke stygt ment, ren konstruktiv kritikk, du ligger under middels av bidragsytere her på forumet), tror jeg ærlig talt du kunne ha tjent på å samle litt informasjon i en tekstbehandler i et døgn eller to og legge litt mer arbeid i redigeringa før du publiserer:

    * Det bør hele tiden gå tydelig fram om teksten din er sitater eller egne ord. Sitater bør settes i "hermetegn" og i kursiv.

    * Når du først velger å lime inn hele hyperkoblinga er det nok mer hensiktsmessig å bruke orginalen, f.eks fra www.vg.no, enn en komprimert www.bit.ly -variant, da sistnevnte ikke sier noe som helst om kilden.

    * Etter hvert sitat, eller i det minste etter hvert klipp fra ekstern kilde, bør du selv komme med en kommentar i egne ord. Nøyaktig hva er det du vil formidle med dette? Husk: Nye Meninger.

    * Uthevet tekst bør brukes sparsommelig. Det blir fort "Ulv! Ulv!".

    - - -

    Liv Serine: Jeg forventer ikke at du skal forstå dette. Etter et halvår på dette forumet ser jeg at du stiller i en klasse helt for deg selv. Men bare for å ha det sagt: Dette har absolutt ingenting med "raus" eller "misunnelse" å gjøre. Jeanine og du kan ha deres kjepphester, det skal jeg ikke legge meg oppi. At det kreves noe "mot" for å støye på nettet er en absurd påstand som bare overgås når du mener at man ikke trenger kommentarer fra andre for å skape debatt. Har du en ordbok liggende? 

    Dette er et debattforum -ære den som æres bør: Det at visse "debattanter" bomber sine egne trådstarter med kommentarer (ofte uten nye opplysninger eller vinklinger) tar selvfølgelig oppmerksomheten bort fra andre trådstarter som faktisk skaper debatt. Altså debatt med mer enn en deltaker, bare så det er klart.

    Dette gidder jeg forøvrig ikke å bruke mer tid på. Kos dere i sandkassa -så lenge det varer. Jeg har som sagt en anelse om at nettredaksjonen har teknisk på saken.


  • Eksemplets makt
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 4. august 2011

    hehe Møllersen....Takk - har sjekket dine fire artikler. Viktig fokus. Du skulle skrive flere! Gjennomsnittlig 33 kommentarer. Du stiller i klassen: heldig /interessant.

    Kun ca. 5% av befolkningen har erfaringer fra det området jeg fokuserer på. Kommunale NAV i Oslo - der Høyre-FrPbyrådet i Oslo er ansvarlig for budsjetteringen og bydelsadministrasjonenene. Et fokus jeg deler med Jeanine Horntvedt. Hun tar for seg det i sin blogg/debatt - både her og der.

    Ingen kritikk er konstruktiv. Den er kun negativ - med mindre man gir eksempler på hvordan den som rammes av kritikken heller kan velge å gjøre det. Normer settes av andre. Men normer er til for å brytes - innen rimelighetens grenser. Ellers går ikke verden fremover.

    Skal du bidra til positive forbedringer fordrer det skryt, ros, oppmuntring, positive stimuli m.m. Det ser du vel utfra måten jeg skriver på ....HAHAHA

    Synd om noen mobber andre meddebattanter bort fra det å kommentere på egne innlegg! Mobbing provoserer meg - og er stygt, usunt, ødeleggende i stedet for konstruktivt!

    Utover det er kanskje Horntvedts tråd nå utdebattert, så det kan du ha rett i at nok er nok. Flere medier har begynt å fokusere nettopp på samme mangler som hun - kanskje nettopp takket være hennes debatt her på nyemeninger.no.

    Ja, jeg er IMOT VOLD- både verbalt og fysisk - og mentalt.


  • MS Thorbjørn og eggeskallbåtene
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 4. august 2011

    Vi trodde at landet var under angrep

    AUF-leder Eskil Pedersen om skrekkopplevelsene på Utøya.

    ”Pedersen satt i annen etasje da de første smellene kom.

    Noen ringte fra båten og sa at jeg måtte løpe dit ned.

    Jeg løp ned i første etasje. Der var det ingen.

    Jeg stormet ut av bygget og ned mot båten.

    Da jeg kom meg inn i førerhuset på båten, skrek alle at jeg måtte legge meg flat, forteller Eskil Pedersen.”

    http://bit.ly/pUlvR9

    Men Giske fortalte jo tvert i mot at Pedersen og hans rådgiver kom stormende (sammen) ned mot båten:

    (102) Breivik sa to politimenn til ville komme

    Etter hvert kom noen folk løpende ned mot båten, blant dem var AUF-leder Eskil Pedersen og hans rådgiver.

    http://bit.ly/qK9DY4

    AUF lar seg ikke true til taushet (video)

    Se NRKs Pressekonferanse med AUF-lederen

    Jeg opplevde at jeg hørte skudd, og "jeg ble dratt ned i en båt” ganske raskt og kom meg av øya ganske raskt”.

    Mot slutten av pressekonferansen stiller en reporter spørsmålet

    ”Når skjønte du omfanget av massakren?”

    Pedersen svarer: ”Jeg skjønte det med en gang”.

    http://bit.ly/np9oc6

    Så noen ringte fra båten og ba Pedersen (og kapteinen) om å løpe ned dit.

    Kanskje var det slik at Pedersen - lik som Stoltenberg måtte sikres for en hver pris?

    Stoltenberg satt jo som kjent trygt i sin bunker kun 4 minutter etter at bomben i Oslo gikk av, mens kronprins Haakon sto ute og så på vannskishow nær en halv time etter at det smalt - som beskrevet i hovedinnlegget:

    "Stoltenberg ført rett i bunker 4 minutter etter bombingen"

    http://bit.ly/oqYoBr

    Her ser kronprins Haakon på vannski - en halv time etter terrorbomben (...)

    En av de første telefonsamtalene statsministeren skal ha tatt, var ifølge Dagbladet til kong Harald.

    Kronprinsen ga ikke uttrykk for at han kjente til nyheten.

    http://bit.ly/qeJF1H


    Kongen kunne med andre ord ikke ha blitt varslet “øyeblikkelig” som Statsministeren påstod.

    Slottet skulle som kjent også bli rammet av terroren i følge gjerningsmannens "plan A":

    Dagbladet 02.08.2011: "Det var VG som sist søndag skrev at slottet var et mål i plan A"

    http://bit.ly/ofGn4P

    "Jeg var med på å hente gærningen"

    Johannes Dalen Giske var matros på båten som fraktet Anders Behring Breivik til Utøya fredag ettermiddag.

    Han vet ikke hvor lang tid det tok, men han tror det handler om noen få minutter fra båten ble lagt til kai til han hørte de første skuddene.

    Etterhvert kom folk løpende nedover, blant dem var AUF-leder Eskil Pedersen og rådgiveren hans og noen flere.

    Til slutt fikk vi ringt kapteinen på båten og fikk kjørt fra land.

    (Se art. "Flere våpeneksperter sier til Nettavisen at MS Thorbjørn ville tålt Utøya-terroristens dødskuler")

    http://bit.ly/r6FkW9

    Hvordan var den beslutningen om å dra?

    Johannes venter en stund før han svarer, og ser ned.

    Jeg tror at i sånne situasjoner er det ikke snakk om å ta en slik beslutning, det var bare sånn at vi måtte dra.

    Det var flere som ropte at vi måtte dra.

    Det var ingen rundt oss ved brygga og det hadde ikke hjulpet oss å bli der, sier Johannes.

    http://bit.ly/rcCVqM

    Det burde vel allikevel være naturlig å slutte at ungdommene som ropte aldri mente at den største ”redningsplanken” de hadde på øya bare skulle dra sin kos, kun med en håndfull personer ombord?

    For det var jo flere båter på øya:

    28.07.2011: Eivind tok kontroll og reddet flere liv

    Da drapsmannen begynte å skyte beordret Eivind Rindal de andre til å kaste seg ned i bunnen av båten.

    Han la seg selv på toppen.

    Trondheimsstudent Eivind Rindal (23) tok kommandoen over en gruppe ungdommer som flyktet fra drapsmannen.

    Ida Knudsen (16) takker Rindal for at hun lever (…)

    Jeg var overbevist om at vi ville bli skutt.

    Men Eivind trøstet meg og fikk både meg og andre med seg til brygga der det lå en båt.

    Her tok han lederskapet på en fantastisk måte.

    Han fikk folk til å roe seg ned, forteller Ida.

    Da massemorderen begynte å skyte mot båten, beordret Eivind Rindal alle til å kaste seg ned i båten (…)

    Han ba de andre i båten om å ligge nede i bunnen mens han selv rodde.

    Han stakk ut kursen, og hjalp til med å trekke svømmende ungdommer opp i båten (…)

    Selv var jeg overbevist om at dette ikke var slutten, sier Eivind Rindal, som geleidet fem ungdommer gjennom skogen og i retning av bryggene.

    Han legger ikke skjul på at kaoset rådet i den vesle båten ”Reiulf”.

    Den rommet til slutt 12 ungdommer på flukt fra drapsmannen.

    http://bit.ly/r6wK9T

    Pedersen, Giske og de andre åtte personene valgte altså å kjøre rundt i MS Thorbjørn i ca. 30 minutter - angivelig av redsel hos de alle for at skytingen gjaldt et “statskupp”?

    Redningsmennene som campet ikke så langt fra hadde da vel også nettopp hørt nyhetene om bombingen i Oslo?

    De var også voksne mennesker som vel forsto at de løp en stor risk der de kastet seg ut i sine små båter som var som eggeskall å regne sammenliknet med skuddsikre MS Thorbjørn uten tanke for egen sikkerhet, og kjørte mot øya og skuddene der de reddet flere ungdommer som fortvilt plasket rundt i vannet mens kulene suste rundt ørene på dem.

    Derfor gir det en flau smak i munnen at Pedersen på pressekonferanse messer det etter hvert så velkjente mantraet om at “vi skal stå sammen og ta vare på hverandre og ta Utøya tilbake” når han selv ikke en gang hadde sett verken morderen eller grusomhetene, og sammen med 8 andre mennesker dro fra øya umiddelbart etter at Giske hadde tilkalt kapteinen på fergen - for å kjøre planløst rundt i den skuddsikre båten med plass til 50 mennesker i en halv time.

    Tenkte da verken Pedersen eller noen av de andre i båten på å snu eller stanse tvert om ikke annet, og vente på de tillitsfulle ungdommene som bekymret sendte sin øverste leder tekstmeldinger med spørsmål om han selv var i sikkerhet og om hva de nå skulle foreta seg - der han svarte med å be dem å legge på svøm.

    Barn og unge - sikkert mange med liten svømmedyktighet.

    Og båten ble jo etter hvert fullstendig uoperativ for raske redningsaksjoner, da de i løpet av denne tiden rakk og kjøre denne langt vekk - flere kilometer fra Utøya.

    Jeg beklager overskriften på denne videoen, men synes den er viktig og vise på grunn av intervjuet med Giske som starter halvveis inn i klippet, og informasjonen som deretter står skrevet.

    Før alle fakta ligger på bordet, tar jeg imidlertid sterk avstand fra formuleringen: Eskil Pedersen - Feghetens ansikte.

    http://bit.ly/mZyOSu

    I all rettferdighetens navn så håper jeg at pressen vil slippe til belysning av alle sider av tragedien slik at samtlige fakta virkelig legges på bordet ut fra respekt for alle de som er berørt og deres reaksjoner.


  • Inge Kristiansen
    Publisert 4. august 2011

    Horntvedt, du misforstår ikke!  Det var akurat slik jeg mente det.  Startskuddet for den offisielle hvitvaskinga startet med at justisminister Storberget roste politiet for fremragende innsats på pressekonferansen ved politihuset i Oslo, flankert av politimester Gjengedal og stabsjef Fredriksen.

    Det Storberget skulle ha sagt var noe slikt som dette: " Forbannande hengehuer, hvorfor faen ventet dere i hele 3 timer før dere ba om bistand fra forsvaret!!!!"  Så burde Storberget fulgt opp med vage antydninger om at hvis de nevnte menn ikke  skjerpet seg så sto beordring til (f.eks) Tana høyt opp på agendaen!

    Aftenposten bidro på lederplass til å rose nødnettet, bare så synd for dem at at (bl.a) NRK døgnet etter publiserte informasjon om at nødnettet overhodet ikke fungerte for akuttetatene.  Jippi!!! (sarkastistisk) Så visse medier bidrar visst enten med viten og vilje eller som nyttige idioter i den store hvitvaskingen vi alle er vitne til i tiden etter terrorangrepet mot Norge. Det er i mine øyne direkte skammelig!  Og en hån mot de som ble rammet av terroren.  Dernest legger det lokk på viljen til læring for fremtiden.


  • Erik Gifford
    Publisert 4. august 2011

    Horntvedt,

    det var et genistrek av deg å starte denne tråde.

    Det er jo nå besluttet å opprette en granskingskommisjon. Det er alltid en fare for at slike kommisjoner ikke belyser alle aspekter som skulle belyses. Det har vi egentlig sett mange grove eksempler på. Det har skjedd at noen bevisst har unnlatt å avdekke ubehagelige fakta. Man gjør seg med andre ord det som kalles "willfull blind". Det er heller ikke en ukjent taktikk for mange debattanter her på Nye Meninger eller blant politikere.

    For å 100% å forhindre at denne kommisjonen ikke gransker alle delene av politiskandalen bør du samle alle relevante data du har fått her og overlevere det til denne komisjonen

    Det er ikke sikkert komisjonen vil like det, men det vil folk flest.

    Det vil gjøre det mye vanskeligere for komisjonen "å ta en NAV".

    Med vennlig hilsen

    Erik


  • Flott!
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 4. august 2011

    Å så herlig, Gifford! Endelig en oppmuntrende og støttende kommentar til iherdige Horntvedt!

    Godt råd fra Gifford. Stå på Horntvedt! :-)

    Det er jenta si det!


  • Skumle greier
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 4. august 2011

    (litt på siden: må si jeg synes det er skummelt at han derre desperadoen får pc på cella! Og hvor har han gjort av ipoden og walkitalkien - innoperert dem i lårene? - eller i tannkjøttet?  Han derre er truandes til alt! Skummelt at politiet lar han få lov til "ALT"!)


  • Erik Gifford
    Publisert 4. august 2011

    Helgesen,

    mitt motto har alltid vært:

    Æres den som æres bør".

    Dette har utrettelige Horntvedt gjort seg fortjent til.

    Vi gutta på puben kaller slike damer som " damer med mer baller en mange av gutta".

     


  • Var Pedersen alene, sammen med sin rådgiver eller sammen med Lars Fjærli Hjetland?
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 4. august 2011

    Hei, og takk for alle gode innspill.

    Jeg kommer tilbake senere og kommenterer.

    Nå vil jeg bare opplyse om dette:

    04.08.2011: Eksklusivt intervju: AUF-lederen forteller alt om flukten fra Utøya

    I kveld kl 22.40 viser TV 2 dokumentaren hvor fire AUF-ledere snakker om kaoset og frykten da Anders Behring Breivik drepte 69 på Utøya.

    http://bit.ly/nsess5

    Se dokumentaren gratis på TV 2 SUMO her kl. 22.40

    http://webtv.tv2.no/webtv/sumo/?progId=538078

    Må bare med det samme vise til kommentar 113 og AUF-lederens versjoner av hvordan han henholdsvis ble kontaktet per telefon og løp alene ned til båten - senere at han "ble dratt ned i båten" og Giskes versjon av at han så Pedersen og hans rådgiver komme løpende, og hvordan de alle hadde hørt at flere ropte i periferien at "de måtte dra".

    Men i videoen hører man Giske endre forklaring da han plutselig sier at han ikke var sikker på HVEM som hadde ropt at de måtte dra, og legger til  at det faktisk kunne være - "Pedersen eller rådgiveren"!

    Og videre - i artikkelen under, blir verserende ytterligere svært ulike forklaringer:

    Trodde bare vi slapp unna

    Vi trodde vi var de eneste som ville overleve skuddene på Utøya, forteller Jakob Vorren (16) og Lars Fjærli Hjetland (21) (...)

    Lars Fjærli Hjetland befant seg på samme tidspunkt sammen med blant annet AUF-leder Eskil Pedersen. De gikk nedover bakken fra kafebygget til hovedbygget.

    Nede i bakken så jeg tre som gikk oppover, det var Monica Bøsei – «Mor Utøya» – og Trond Berntsen sammen med en mann i politiuniform.

    Da var jeg 50-60 meter fra de tre.

    Vi gikk inn i hovedhuset for å følge pressekonferansen på TV.

    Kl. 17.21 ringte et søskenbarn til meg for å høre at jeg ikke var skadet i Oslo, og jeg forsikret han om at alt var i orden.

    Et minutt senere hørte jeg det første skuddet, forteller Lars, som da befant seg i 2. etasje av hovedbygget.

    Sammen med Pedersen la Lars på sprang ned trappa.

    Utenfor huset registrerte han to personer som lå skutt og livløse på bakken, den ene var Monica Bøsei, før han så at noen vinket på han fra båten «Thorbjørn».

    http://mobil.tk.no/nyheter/article5682918.ece

    Javel. Er det ikke som Pedersen sier, at han fikk en telefon fra noen på båten som ba ham løpe ned mot den - hvilket han påstår at han gjorde - alene?

    Eller?

    Hvorfor opplyste i så fall ikke Pedersen Lars om telefonen han mottok der han ble oppfordret å komme til båten?

    Anså han ikke dette å være relevant informasjon for Lars?

    Hvorfor bekreftet han ikke i intervjuet at han vitterlig var sammen med Lars?

    De løp jo ned trappa samtidig?

    Tilfeldigvis oppdaget Lars at "noen vinket på ham fra båten" som han sier...

    Sørget da ikke Pedersen for at han og Lars holdt sammen når de kom ut?

    Hvor i alt dette befant seg i så fall rådgiveren til Pedersen som Giske hadde sett komme springende sammen med AUF-lederen til båten på det tidspunkt?

    Jeg gir opp...

    Her er det noe veldig galt!


  • Hvem lyver?
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 5. august 2011
    Håret mitt står enda rett opp etter å ha sett TV2-dokumentaren

    Fire fortellinger fra Utøya


    Beklager at linkene viste seg å være gale, merkelig - men hadde ikke tid å dobbeltsjekke dem.
    Her er riktig link:

    http://webtv.tv2.no/webtv/sumo/?progId=538078

    Jeg viser til innholdet i kommentarene 113 og 119 sett opp mot det som fremkommer i dokumentaren, henvender meg kraftig sjokkert og vantro til de av dere som så denne og spør rett ut:

    Hvem av disse tre - med sine forsiktig sagt sprikende forklaringer er det som har ført folket bak lyset?:

    Giske?

    Pedersen?

    Hjetland?


  • Hva er løgn?
    Marius Møllersen
    Publisert 5. august 2011

    Egentlig hadde jeg gitt opp denne tråden, men siden vinklinga nå er helt ny, gir jeg meg selv dispensasjon:

    Løgn er en usannhet framsatt bevisst. Når noen "husker feil" kan det ikke betegnes som løgn.

    Muligens omgås jeg litt spesielle folk, men jeg har personlig utallige eksempler fra situasjoner der to eller flere personer "husker forskjellig". Hvilken farge hadde bilen? Tuta den før eller etter at den kjørte? Var det to eller tre personer i baksetet?

    Dette er spørsmål som opplagt har fasitsvar. Dersom noen hadde vært på stedet med kamera ville vi funnet ut hva som er sant. Likevel er vitner uenige. Ingen av dem lyver. De har bare av en eller annen grunn oppfattet situasjonen forskjellig. Sansene våre er ikke ufeilbarlige -langt mindre hukommelsen.

    I en så stressende og nærmest absurd situasjon som Utøyamassakren, der de aller fleste involverte må ha spurt seg selv igjen og igjen om dette var sant, om de drømte, om det i det hele tatt var mulig, hvor de har sett en fredelig sommeridyll bli til et blodbad på få minutter, venner dø osv. osv...

    I en slik situasjon er det ganske enkelt ikke å forvente at folk i ettertid klarer å stokke hodet riktig og huske nøyaktig hva som skjedde.

    Det trenger ikke å være løgn.

    Det er det mest sannsynlig ikke.

     


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 5. august 2011

    La oss ta utgangspunkt i, for eksempel det at Lars Fjærli Hjetland og Eskil Pedersen som er den sentrale lederen i AUF mest sannsynlig befant seg i den samme tv-stue i 2. etg når de første skuddene falt slik Hjetland forklarte i intervjuet. 

    Pedersen er som kjent lederen for hele ungdomsorganisasjonen, og det står for meg som svært merkelig hvis Hjetland skulle ha erindret feil person som han til da hadde vært sammen med i noen tid den dagen slik situasjonen utviklet seg, der lederskap utvilsomt ville utgjøre et sentralt element.

    Her vil det altså ikke være snakk om noe så trivielt og banalt som feilkobling av små detaljer - som det å huske "feil farge på bilen"!

    Hjetland har altså forklart at han og Pedersen gikk sammen til hovedbygget for å følge pressekonferansen på tv.

    Fra intervjuet: "Lars Fjærli Hjetland befant seg på samme tidspunkt sammen med blant annet AUF-leder Eskil Pedersen. De gikk nedover bakken fra kafebygget til hovedbygget."

    "Vi gikk inn i hovedhuset for å følge pressekonferansen på TV."

    Pedersen på sin side forklarte ganske riktig i dokumentaren at han også befant seg i TV-stua, men utelater fullstendig både det at Hjetland var der samtidig med ham, og det at de hadde gått dit sammen.

    Hjetland:

    "Kl. 17.21 ringte et søskenbarn til meg for å høre at jeg ikke var skadet i Oslo, og jeg forsikret han om at alt var i orden. Et minutt senere hørte jeg det første skuddet, forteller Lars, som da befant seg i 2. etasje av hovedbygget.

    Sammen med Pedersen la Lars på sprang ned trappa."

    Pedersen på sin side sa i dokumentaren at han - etter et møte med Oslo-Akershus litt over klokken fem, gikk ned til hovedhuset og opp i 2. etg (underforstått alene) for å følge med på nyhetene slik at han hadde noen svar til folk litt senere på dagen.

    Han skrudde på TV.

    Så kom det to personer opp som jobbet på kontoret til AUF og satte seg.

    Hjetland ble overhodet ikke nevnt.

    Pedersen sa at han så hørte lyder som om noen slo inn spiker.

    "De to andre" så på ham og hverandre og spurte hva det var.

    "Den ene av de to går ned, kort tid etter den andre av de også" - til informasjonen.

    Etter kort tid kommer den ene av dem løpende opp igjen med et samband på seg, som Pedersen sier at han i ettertid har tolket dit hen at her har blitt kommunisert om forhold som han ikke ante noe om.

    Personen forteller at "Mari" har sagt at noen skyter.

    Vedkommende låser døra, Pedersen åpner verandadøra og hører tydelig skudd, personen går ned gjen.

    Den andre personen som hadde vært i rommet tidligere ringer så Pedersen og sier "Du må løpe ned i båten nå"!

    Pedersen forsøker å få greie på hva som har skjedd, men personen gjentar kun beskjeden.

    Pedersen:

    Jeg løper ned i resepsjonen, ut døra (...) ser båten der nede (...) Jeg gjør som jeg har fått besked om på telefonen, jeg løper ned mot den båten (...).

    Bare med utgangspunkt i dette, eksisterer allerede to forklaringer som avviker såpass fundamentalt fra hverandre at det synes tvingende nødvendig å gå disse etter i sømmene.

    Den eneste mulige konklusjonen å trekke hvis det er slik at man for eksempel holder Pedersens forklaring i dokumentaren for troverdig, må være den at Hjetland regelrett lyver - om det hele.

    Og det svært bevisst.

    Det har han ingen grunn til å gjøre.

    Det tror jeg heller ikke at han gjør.

    Eller skal man slutte at den mest bevisstløse journalist som i det hele tatt går an å oppdrive på denne kloden har misforstått Hjetlands forklaring så til de grader, sauset det hele sammen og levert et oppkok som overhodet ikke henger på greip?

    (Se også informasjonen med linker til relevante artikler, i komment. 113 og 119)

    Redigeringsfunksjonen her inne er for lengst satt ut av spill, og teksten blir ikke gjengitt slik jeg har formet den overhodet, selv hvor mange ganger jeg forsøker.


  • Pedersen og hans politiske rådgiver Hjetland
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 5. august 2011

    Hjetland er slett ikke en av ungdommene uten politisk verv som jeg trodde han var da jeg leste artikkelen med hans forklaring.

    Der kom ikke tittelen hans frem:

    Trodde bare vi slapp unna

    http://mobil.tk.no/nyheter/article5682918.ece

    Han er den rådgiveren som Giske påsto at han så komme løpende til fergen sammen med Pedersen

    Lars Fjærli Hjetland Politisk rådgiver

    lfh@auf.no

    Lars Fjærli Hjetland er politisk rådgiver med ansvar for økonomi og arbeids- og næringspolitikk.

    http://auf.origo.no/-/bulletin/print/654648_organisasjon-kontoret

    Skal vi således tro på at Pedersen 27 år gammel - AUF-leder og med gode evner til å analysere, mistet hodet fullstendig og glemte noe så sentralt som det at han og hans egen rådgiver hadde tatt følge til huset, at de faktisk befant seg i samme rom og mest sannsynlig konfererte med hverandre etter at skytingen startet og telefonen med beskjed om å løpe ned til båten øyeblikkelig kom?

    Giske så dem jo komme løpende sammen.

    Noe underlig blir også Hjetlands utsagn om at "han så noen som vinket på ham fra båten at han skulle komme" etter at de kom ut og han og Pedersen i forkant hadde styrtet sammen ned trappen som han selv påsto i intervjuet.

    Dette kan jeg ikke tolke på annen måte enn at Pedersen ikke kan ha videreformidlet telefonbeskjeden til Hjetland, noe som selvsagt er tull!

    Og Hjetland på sin side, fortalte heller ikke i intervjuet at hans leder hadde mottatt denne, selv om han var til stede i samme rom.
     
    Mye som ikke stemmer her.

    Det blir fortalt løgner.

    De er bevisste.

    Det kan det ut fra disse opplysningene ikke råde noen som helst tvil om!


  • Begynnende paranoia?
    Marius Møllersen
    Publisert 5. august 2011

    Dette begynner å få et vagt konspirasjonsteoretisk preg. I en flom av fragmenterte faktaopplysninger er det en del ting som ikke stemmer overens. Alarm! 

    En bevisstløs journalist kan ha spilt inn.

    Men la oss leke litt med tanken din, om at noen faktisk lyver. Hva så?

    Vi snakker her verken om politi, hær, ansvarlige politikere (i den forstand at de hadde et politisk ansvar for det som foregikk der og da, altså flukten fra Behring Breivik og Utøya) eller andre som må svare til menneskelige makter for sine handlinger.

    Kanskje noen bevisst velger å fortrenge sin egen oppførsel, fordi de i ettertid ser at mye kunne og burde vært gjort annerledes. Kanskje pynter de på sannheten. De lyver!

    Hva så?

    Du vil antakelig aldri finne ut av om disse uoverenstemmelsene i vitneutsagn er løgner eller forstyrrelser av sanser og/eller hukommelse.

    Selv om jeg mener ditt korstog mot politiet er altfor lite konstruktivt, har det likevel potensiale til å bidra til et bedre system i framtida. Denne jakten på løgnere blant Utøyavitner kan jeg imidlertid ikke se at det skal komme noe positivt ut av.


  • La ytringsfriheten vinne!
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 5. august 2011

    "Mest kommentert" har plass til alt for få! Med så mange og hyppige debattanter skulle det vært plass til minst 8 -istedet for bare de 5 som nå får plass der.

    Ethvert innlegg lever sitt eget liv. Marius Møller skaper dårlig samvittighet for å komme med tilleggsopplysninger i kommentarfeltet - dessuten hva den enkelte vil lese er opp til den enkelte. Smaken er omtrent like forskjellig som det er lesere.

    Håper debattredaksjonen vurderer å utvide feltet til flere.

    Hvis det ikke er plass her for de "smale" innleggene, - med egne tilleggskommentarer, da har ytringsfriheten tapt !


  • Rettferdiggjøring, koordinering og dårlig rådgivning
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 5. august 2011

    Det er ingen "hvem som helst" som det kan vise seg at farer med løgn her Møllersen.

    Det dreier seg hovedsaklig om en godt voksen mann som står vår Statsminister svært nær i mange spørsmål, og som kan være potensiell arvtaker til embetet.

    Det er en leder som har sin del av hovedansvaret for flere hundre barn og unge på en ferieleir, dit foreldre har sendt sine kjæreste i den overbevisning om at de vil bli tatt godt vare på.

    Herunder mener jeg selvsagt ikke at Pedersen sitter med ansvaret verken for terroren som rammet, eller for alle de liv som gikk tapt.

    Han alene kunne ikke forsvare ungdommene mot gjerningsmannen:

    "Forskjellige kilder oppgir at det var fra 560 til 700 ungdommer på Utøya.

    Mange flyktet ved å svømme over til fastlandet og over 200 ble berget opp av vannet av småbåter, hovedsakelig ført av ferierende."

    http://bit.ly/rfbpeX

    I dokumentaren presiserte Pedersen at han ikke hadde fått så veldig mange meldinger fra ungdommene som spurte ham til råds om hva de skulle gøre der de var fanget på en øy sammen med en gal "politimann" som gikk rundt og skjøt - "bare 2 eller 3" - der hans tilbakemeldinger var at de skulle legge på svøm.

    Som om "få meldinger" med spørsmål som dreiet seg om liv og død fra fortvilte barn i livsfare sendt til deres til deres leder, var et tema som skulle kunne borge for noe som helst.

    Allerede fra Pedersen mottok den første meldingen burde det ha slått inn at - Gud - hva er det vi driver med - vi må snu og se å få dem opp fra vannet, ikke bare kjøre avgårde i vår skuddsikre båt.

    Det gikk ca. 12 dager fra massakeren til dokumentaren ble vist.

    For så vidt god tid å tenke seg om på, men som ble forbannet med dårlig rådgivning.

    For i løpet av denne tiden har både Pedersen og alle de andre utvilsomt vært omgitt av profesjonelle - psykologer og rådgivere på alle bauger og kanter.

    Statsministeren har bistått personlig, og uttalelsene som skulle bli kringkastet i dokumentaren, har grundig blitt gjennomgått i forkant.

    Handlet eventuelle løgner kun om "fortrenging av egen oppførsel, fordi de i ettertid så at mye kunne og burde vært gjort annerledes" - "Pynting på sannheten"?

    Et par av Møllersens lettbeinte ytringer som fullstendig avviser den horrible unnfallenhet som faktisk tok plass, og som galant geleider nattsvarte eventualiteter til en plass der de bekvemt får hvile i fred.

    En må uansett ta i betrakting at de frivillige fra campingplassene som trosset politiet og gang på gang dro ut på den farefulle ferden for å redde i land de som svømte fra redslene, både hadde hørt på Nyhetene om terroratakket mot Regjeringsapparatet i Oslo, og fått med seg informasjonen fra ungdommene de i første omgang reddet (og seg imellom deretter) om at det nå gjaldt en mann i politiuniform som gikk rundt på øya og drepte for fote:

    "Lesbian couple saved 40 teens from Norway massacre on Utoya Island, but get little media exposure"

    http://nydn.us/q84XAM

    Tross dette, reiste mange allikevel ut - flere ganger, i sine "eggeskallbåter" og forsøkte å redde de liv de kunne.

    De ble ikke som AUF-ledelsen og de andre på skuddsikre MS Thorbjørn angivelig ble - avskrekket av konspirasjonsteorier om at her hadde skjedd en maktovertakelse og at ingen personer lengre var til å stole på!

    Disse teoriene ser jeg på som noe enkelte av de utsatte og overlevende med all sannsynlighet erfarte der og da og som de har gjengitt under full oppriktighet, men hvis sannhetsgehalt har har blitt strukket, og muligvis koordinert flere personer i mellom, til en lite troverdig oppkonstruksjon som etter hvert ble utvidet til å "rettferdiggjøre mål og mening" for den formålsløse halvtimes turen som brakte fergen som kunne romme inntil 50 passasjerer - hinsides all bistand til de som ble igjen.


  • Erik Gifford
    Publisert 5. august 2011

    Jeg er enig med Horntvedt. Hun er på rett spor.

    Det er vanskelig å akseptere at folk ikke husker hva de sa og hvor de var da det smalt.

    Jeg var på Smart og handla og jeg husker at jeg sa "faen".

    I tillegg husker alle hvor de var da Odvar Brå brakk staven.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 5. august 2011

    Slik kan det også sies Gifford.

    Påført traumer - eller ikke.

    HVA I HELVETE ER DET SOM FOREGÅR?!

    - var min umiddelbare reaksjon uten å tenke på FB etter å først ha sett oppslag om terrorbomben i Oslo og kontaktet min sønn som på det tidspunkt var på vei hjem fra jobb i Sentrum og forsikret meg om at han og forloveden hadde det bra, da jeg kom over artikkelen om massakeren på Utøya.

    Da var klokken 18:02:

    Kl. 17:53: «Vi sitter ved vandet. En mann som skyter ikledd politiuniform. Hjelp oss ift når politiet kommer»

    Livredde besøkende på AUFs sommerleir sendte meldinger på Facebook og Twitter.

    "Ambulansepersonell venter for å kunne rykke inn i området.
    Rundt 18.20 fikk de beskjed om å ikke dra videre, fordi det fortsatt skytes på øya."

    "Sea King-helikoptre er på plass, men tør ikke å lande på grunn av skytingen."

    "15-20 beredskapsbiler er observert ved Sollihøgda."

    http://bit.ly/qFCGEA

    Jeg koblet det hele uansett aldri dit hen som Eskil Pedersen påstod de hadde gjort - at Norge hadde blitt utsatt for et "kupp" - for en total maktovertakelse "der man ikke kunne stole på noen" selv om jeg allerede her i første artikkel leste at en mann i polituniform skjøt ungdommer på øya.

    Det var ikke i mine tanker en gang!

    Vi trodde at landet var under angrep

    http://bit.ly/pUlvR9

    AUF-leder: – Følte jeg ikke kunne stole på noen

    http://bit.ly/nwLU2c

    Eksklusivt intervju: AUF-lederen trodde det var et statskupp

    http://bit.ly/r0IXXx

    Alikevel var AUF-lederen såpass "tillitsfull" at han og flere - etter at de hadde fortøyd båten, haiket inn til nærmeste politistasjon i Hønefoss...

    Kl. 20:55 skrev jeg dette:

    "Jeg tror landet vårt er under et planlagt massivt terrorangrep, og at det ufattelige angrepet på ungdommene er ment å fungere som en "avledningsmanøver" for å skape det komplette kaos mens neste trinn settes i verk." (Altså - Først bomben, så ungdommene, og - hva blir det neste)

    Men så stanset gudskjelov det hele.

    Mine umiddelbare tanker var dog - og jeg skammer meg for å ha tenkt det, at muslimer sto bak bomben i Oslo, og at en sinnsyk j...l hadde sett sitt snitt i kaoset som fulgte - lik som vigilantene i USA etter masseopptøyer, og leve ut sine sykeste fantasier der han gikk amok på Utøya i sitt "kostyme".


  • Liten løgn eller stor løgn
    Marius Møllersen
    Publisert 6. august 2011

    Jeg tror Jeanine misforstår meg. Jeg sier "Hva så?" om AUF-toppenes eventuelle løgner om deres egne roller i panikken på Utøya for å understreke at dette er ikke noe viktig tema.

    Javel, så har disse mennene relativt viktige broilerpsoisjoner i AP. Skal man derfor forvente at de ter seg som overmennesker i en situasjon som Utøya-massakren? Hadde de noen som helst forutsetning for å foreta alle de vurderingene du her tar opp i etterpåklokskapens tegn?

    Hvis de lyver, gjør de det mest sannsynlig fordi de i ettertid skjemmes over sin egen oppførsel, men dette har da absolutt null med deres politikergjerninger å gjøre. Du må nok ro deg en tur over Atlanteren for å finne et så moralistisk politisk miljø at ikke velgerne aksepterer at politikere oppfører seg som folk til stadighet.

    - - -

    Erik: Jeg håper du skjønner forskjellen på din situasjon på Smart og den som hersket på Utøya. Sistnevnte har langt større potensial til å forvirre både sanseinntrykk og hukommelse.


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 6. august 2011

    Ja, hva er målet ditt?

    Du deler med deg utdrag fra alt publisert materiale om tragedien. Det er allerede publisert. Av respekt for de etterlatte så synes jeg du skal stoppe. Selv om noe du oppnår er riktig, så er ikke alt riktig som du prøver å oppnå. Og timingen, da!! 

     


  • Inge Kristiansen
    Publisert 6. august 2011

    Det er godt mulig at Eskil Pedersen "pynter" på sin fortelling, det vet jeg ikke , men Horntvedt har isåfall tatt opp problemstillingen og mulig hun har tolket det riktig.  Men det er ikke det jeg er opptatt av, av 2 grunner:  1: Vi skal ikke være for harde mot mennesker som er utsatt for ubeskrivelig terror.  Og 2: Det er den sviktende "raskheten" til politiet som fortjener fokuset.  - Det kan selvsagt ikke rette opp i det som har skjedd, men hvis vi som et kollektiv lærer av det som skjedde, så kan kanskje fremtidige katastrofer løses mer smidig enn det som skjedde den 22.07.2011.


  • Respekt?
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 6. august 2011

    Til dine første to setninger:

    Jeg har evnet å få med meg at mye materialet allerede er publisert.

    Det ser ikke ut som du har klart å få det med deg, men jeg forsøker i tillegg og analysere innholdet i det som har fremkommet.

    Alle sider ved det.

    Så gjør du et helhjertet forsøk på å kneble ytringsfriheten og påføre skyldfølelse, i det din "begrunnelse" handler om at jeg ikke viser respekt for de etterlatte med det jeg belyser.

    Hva er essensen av "riktig" her?

    Det at man sitter og kjenner på et lite ubehag når man oppfatter ekstreme avvik i forklaringer gitt av aktører med overordnede posisjoner i Arbeiderpartiet hva gjelder forløpet til flukten fra øya og valgene de senere tok, men velger å tenke "Skitt, la gå"!

    De kunne sikkert ikke gjort noe annet, og de er sikkert litt skamfulle hvis de allikevel ikke gjorde det de kunne! Forstår godt at de velger å "pynte litt på sannheten" i etterkant!

    Er det dette du vil betegne som "respekt for de etterlatte?"

    At man sitter der og tar til seg eventuelle løgner i taushet som må forstås som "respekt?"

    Har det da ikke enda gått inn hos deg hvor mange liv som kunne ha vært reddet hvis den sentrale og skuddsikre båten på øya ikke var kjørt til et sted der ingen umiddelbart kunne få tak i den?

    Oppfattet du i hele tatt hva jeg skrev i kommentar 126:

    "I dokumentaren presiserte Pedersen at han ikke hadde fått så veldig mange meldinger fra ungdommene som spurte ham til råds om hva de skulle gøre der de var fanget på en øy sammen med en gal "politimann" som gikk rundt og skjøt - "bare 2 eller 3" - der hans tilbakemeldinger var at de skulle legge på svøm.

    Som om "få meldinger" med spørsmål som dreiet seg om liv og død fra fortvilte barn i livsfare sendt til deres til deres leder, var et tema som skulle kunne borge for noe som helst.

    Allerede fra Pedersen mottok den første meldingen burde det ha slått inn at - Gud - hva er det vi driver med - vi må snu og se å få dem opp fra vannet, ikke bare kjøre avgårde i vår skuddsikre båt."

    AUF-lederen sitter altså i dokumentaren og forsøker å bagatellisere nødmeldingene som ble sendt ham, og det har jeg ikke mage til og sitte i taushet og verken bifalle ut fra tankeblåst misforstått medlidenhet eller bite i meg!

    Respekt og timing...

    En må huske på at dagen etter at jeg valgte å stille de innledende spørsmål om overnevnte, ble dokumentaren sendt - der flere av Pedersens uttalelser avviker sterkt fra annen informasjon om det som evt. faktisk skjedde.

    Således ble ikke ofrene, de pårørende og de som ellers er berørte av tragedien vist den nødvendige respekt som i dette tilfellet - mer enn ofte ellers, vil være ytterst påkrevet!

    På FB er jeg venn med mennesker som har lidd hjerteskjærende tap.

    Den dagen de selv forteller meg at det jeg her belyser er med på å tilføye dem en merbelastning, skal jeg avslutte - umiddelbart!


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 6. august 2011

    `kneble ytringsfriheten og påføre skyldfølelse`... ? Nei, jeg sier bare min mening. Vil du kneble min ytringsfrihet?

    Du påfører skyld til enkeltpersoner - så alle kan se - ved å kjøre en gransking (inkludert spekulasjoner) - uten å ta hensyn til sorgprosessen. Du kunne ihvertfall spart denne analysen til senere. Disse har opplevd noe helt ekstraordinært grusomt (mens det stod på og ettervirkningene av det) - og det 2 du gjør er å rette skyts mot disse personene. Med `respekt` så mener jeg absolutt først og fremst din timing - i ytringsfrihetens navn.

    BTW, hyggelig å se at Inge og Møllersen er enige, for en gangs skyld... :)


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 6. august 2011

    Selvsagt vil jeg ikke det!

    Jeg forstår absolutt ikke dette ditt motargument på grunnlag av at du faktisk og rett ut har bedt meg stoppe å skrive mer om dette:

    "Av respekt for de etterlatte så synes jeg du skal stoppe."

    Det ga jeg deg et svar på.

    At du tolker tilsvaret som om jeg forsøker å kneble deg i å skrive dine meninger, står for meg som meningsløst.

    Videre skriver du:

    "Du påfører skyld til enkeltpersoner - så alle kan se - ved å kjøre en gransking (inkludert spekulasjoner) - uten å ta hensyn til sorgprosessen. Du kunne ihvertfall spart denne analysen til senere. Disse har opplevd noe helt ekstraordinært grusomt (mens det stod på og ettervirkningene av det) - og det 2 du gjør er å rette skyts mot disse personene. Med `respekt` så mener jeg absolutt først og fremst din timing - i ytringsfrihetens navn."

    Selvsagt har de opplevd noe grusomt.

    Pedersen og hans rådgiver har hørt skyting og med egne øyne sett to døde personer der de løp ned til båten. Flere av deres venner er for alltid borte, og det er tungt å leve med.

    Men - i alle fall Pedersen, har stilt opp i flere intervjuer før han i dokumentaren valgte å fortelle egen historie.

    "Timing" atter en gang -

    Og - Er det ingen som reagerer på at dokumentaren ble sendt såpass tidlig?

    Kanskje ble det viktig å verne om eget omdømme raskt på bakgrunn av alle debatter som var startet rundt omkring, og artikler som florerte på nettet?

    Her er en av dem:

    FORLOT KAPTEINEN SKUTA FØRST?

    Det er etter hvert kommet frem mange historier om heltedåder på Utøya, rapporter om hvordan AUF-ungdom og frivllig hjelpemannskap med fare for egne liv hjalp sårede og  fikk bragt mennesker i sikkerhet. 

    Men mange undrer seg over at ikke også AUF-lederen Eskil Pedersen (bildet) gjennom sine utallige TV-opptredener og avisintervjuer har  fått/har villet  fortelle sin historie, om hvordan han opplevde dramatikken og hendelsesforløpet og klarte å komme seg i trygghet.

    Formodentlig skyldes dette utelukkende sløvhet fra medienes side, eventuelt beskjedenhet fra AUF-lederens side.. Uansett er ikke dette bra for ham.

    De første TV-intervjuene med ham etterlot nemlig et inntrykk av at han var en av de første som forlot Utøya da skytingen startet.

    At han, som i egenskap av leder hadde et visst ansvar for 650 ungdommer og medlemmer, hvorav også flere barn, ikke som mange av hans partikolleger stilte opp for noen, men utelukkende var opptatt av å redde eget skinn fortest mulig.

    At han rett og slett var kapteinen som forlot det synkende skipet først slik enkelte på gateplan uttrykker det.

    Dette behøver ikke å være riktig, men AUF-lederen gjør uansett klokt i snarest å gi sin versjon av saken før ryktespredningen fortsetter og skader hans omdømme.

    Ingen bebreider ham om det viser seg riktig at han i den forferdelige situasjonen og i ren desperasjon instinktivt grep første mulighet til å redde seg selv. Iallfall ikke på det personlige plan.

    Men noen vil nok antyde at han i så fall ikke viste det mot og de lederegenskaper man forventer av en eventuell fremtidig politisk leder.

    Hvis han har slike ambisjoner, er det viktig  for ham at mediene snarest gir ham anledning til eventuelt å korrigere et feilaktig bilde .


    CARL JOHAN BERG

    http://www.kommentar2.no/?p=1216


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 6. august 2011

    Jeg synes du skal stoppe nå. Jeg kan endre det til `jeg vil ikke høre mer nå, jeg får helt vondt i hjertet, jeg har lyst til at du skal stoppe.` Kjøper du heller den? Håper du gjør det. Men du bestemmer jo så klart selv om du skal!! Bare ytringer, ene og andre veien, ok?

    Ellers er du ustoppelig (og det er ment som et kompliment og p.g.a hvordan du argumenterer). Men av mange grunner, inkludert den evnt. skyldfølelsen som oppstår etter alvorlige hendelser - som jeg personlig takker Gud for ikke har blitt debattert i offentligheten  - den 1-2 alvorlige skyldfølelse jeg har opplevd i livet. At du opptrer som advokat (selv om du kanskje skårer poeng på din mistro til myndighetenes evne til gransking) på vegne av andre, det skjønte jeg først nå. 


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 6. august 2011

    Nei jeg kjøper ikke den.

    Det er ingen som tvinger deg til å lese debatten og bruke din tid på den overhodet!

    Du forstår at "jeg opptrer som advokat" ?

    Jeg tenker vi er ferdig her nå.


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 6. august 2011

    Det er greit for meg og.

    ...Men av mange grunner, inkludert den evnt. skyldfølelsen som oppstår etter alvorlige hendelser - som jeg personlig takker Gud for ikke har blitt debattert i offentligheten, den 1-2 virkelig alvorlige skyldfølelse jeg har opplevd i livet, så synes jeg du skal stoppe.jeg lar det stå med det.

    Ellers argumenterer du godt for dine meninger.


  • Lyver Jeanine?
    Marius Møllersen
    Publisert 6. august 2011

    Enten er dette blank løgn, eller så mangler Jeanine den grunnleggende ferdigheten å kunne se objektivt på sin egen oppførsel.

    Elisabeth skriver: "Av respekt for de etterlatte så synes jeg du skal stoppe."

    Du svarer: "Så gjør du et helhjertet forsøk på å kneble ytringsfriheten og påføre skyldfølelse, i det din "begrunnelse" handler om at jeg ikke viser respekt for de etterlatte med det jeg belyser."

    Hvis du ikke forstår at din uttalelse er et akkurat like helhjertet forsøk som Elisabeths på å kneble ytringfriheten og påføre skyldfølelse, ja da foreslår jeg at du tar en prat med noen voksne. Det er tross alt ikke "Hitling" Elisabeth holder på med, hun forklarer deg helt saklig hva hun mener din respektløse oppførsel består i.

    Du har forøvrig selv skutt mot meg med Elisabeths ammunisjon da du mente jeg viste null respekt for Utøyaofrene ved å kalle et av dine forslag for tragikomisk. Var kanskje dette et forsøk fra din side på å kneble ytringsfriheten min og påføre meg skyldfølelse?

    Også til meg har du skrevet at du "ikke forstår" spørsmål som er ganske så klare og utvetydige, du finner utsagn "meningsløse" eller "absurde". Dette framstår mer og mer som et triks for å slippe å forholde deg til hva meningsmotstanderne dine konfronterer deg med. Du har f.eks. ennå ikke svart meg på hvordan du mener at væpnede vakter på Utøya skulle hanskes med Behring Breivik.

    Og, litt tilbake til sak: Det var en liten gruppe mennesker på den angivelig skuddsikre Utøyaferga. Var de alle som en udugelige feiginger, eller er det mulig at panikken var så stor at de ikke klarte å tenke klarere? Og, ja! Dette er et direkte spørsmål til deg, Jeanine, som jeg håper du forstår og kan svare på

    - - -

    Elisabeth: Jeg er stadig vekk enig med Inge, men det er sjelden jeg ofrer spalteplass på å være enig med noen, noe du kanskje har lagt merke til ;)


  • Rådgivere i Regjeringsapparatet ble kontaktet fra MS Thorbjørn
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 6. august 2011

    Møllersen - Jeg skal ikke følge opp det du spør etter.

    Da avspores debatten fullstendig.

    Du vil trolig uansett få svar på noe av det du lurer på, gjennom det jeg nå stiller spørsmål ved.

    Hoen - Vi har fremdeles høyst ulike syn, men det får stå sin prøve. Beklager at jeg nok kan virke noe krass, og takk skal du forøvrig ha.

    Under, gjengir jeg et større utdrag fra dokumentaren "Fire fortellinger fra Utøya", og AUF-lederens historie.

    Det er lettere å forholde seg til materialet når man ser uttalelsene på trykk, og ta debatten derfra:

    Her forteller Pedersen blant annet at han hadde tenkt å ringe så mange som mulig der han lå i båten:

    "(...) Jeg husker jeg ringte veldig fort 112 (...) og jeg kom i gjennom, i motsetning til veldig mange andre.

    Da hadde de allerede fått beskjed (...)

    Når jeg lå der, tenkte jeg at her må jeg ringe alle jeg kan ringe for å få hjelp.

    Jeg tenkte jeg måtte bruke kontaktnettverket mitt for å få satt i gang alt jeg kunne - jeg visste at det hadde vært en bombe i Oslo, jeg visste at alt var på vei dit av ambulanser og politi, det hadde vi snakket om tidligere.

    Jeg ringer med flere - Rådgivere i Regjeringsapparatet, ber de om å gjøre alt de kan - ringe alle de kan.

    Jeg tenkte at det har vært en bombe i Oslo, nå er Utøya okkupert, og folk drepes.

    Jeg tenkte at hele landet var under angrep.

    Jeg tenkte at det var en maktovertakelse hvor politiet var involvert, det var mange som i ettertid ikke kom gjennom til politiet, og fortalte mye av den samme følelsen, men jeg trodde hele landet var under angrep, jeg tenkte ingen steder er trygge.

    Hvis vi la til noe sted på land - så ville vi bli skutt, det vil være folk der som vil drepe oss eller "ta oss" - jeg tenkte at det kunne komme båter for å bore den båten vi var i, jeg tenkte - kan det være fler igjen på båten som sikter på oss akkurat nå (...)

    Samtaler om det er noe mer vi kan gjøre? - Jeg husker - vi så ingen, det var ingen i nærheten av båten da vi kjørte fra land - det var vi sikre på, vi hadde ikke sett noen, hørt noen etter det.

    Jeg hadde ringt noen samtaler og bedt de gjøre alt de kunne.

    Jeg hadde svart på noen - altså jeg fikk ikke mange tekstmeldinger fra folk på øya - jeg fikk noen få, to tre - jeg svarte at de måtte komme seg vekk fra øya! 

    At de måtte svømme!

    Det var mitt urinnstinkt - å svømme ut fra den øya.

    Og når vi til slutt kom i land, var vi jo livredde for at det skulle skje noe der.

    Vi (...) løp ut i veien, fikk stoppa privatbiler - prøvde å finne en bil med en kvinnelig sjåfør fordi det var mye tryggere med en kvinne enn en mann (...) 

    Flere telefonsamtaler kom da til slutt politistasjonen i Hønefoss.

    Vi visste ikke hvor vi skulle når vi kjørte, men det var ikke noe annet som ga logikk, selv om det strider mot veldig mye av det vi følte og ville - og komme til politiet. Det var jo politiet som hadde drept oss, eller prøvd å drepe oss! (...)

    (Journalisten ber Pedersen fortelle mer om det kaoset som måtte vært på båten)

    Pedersen: (...) Jeg tror jeg var på telefonen mesteparten av turen - med flere!

    Andre diskuterte hvor vi skulle (...)

    Det blir en handlingslammelse, som gjør at hvis noen få sier noe så gjør alle det - uten at man tar det valget sånn veldig aktivt sjøl.

    Men hvis noen har en ide, så gjør man bare det.

    Journalisten: "Men var det Skipperen som da var mest... han var jo den som var mest kjent - er det han som bestemmer hvor dere skal gå?

    Er det hans vurdering? Eller..."

    Pedersen: Det synes jeg er vanskelig å si akkurat hvordan var, men ... Han styrte båten.

    Men det var diskusjoner.

    Vi pratet alle - om hvor vi skulle.

    Vi ville ikke til landsida - til brygga.

    Det tror jeg alle var enig om.

    Men hvor vi havna - vi havna et sted hvor han som kjørte båten var kjent (...)

    Vi torde nesten ikke å dra til Hønefoss politistasjon - vi trodde de var involvert...

    Så det er veldig mange motstridende følelser, fordi både tror vi at det er politiet som er involvert, og så samtidig ringer vi til politiet - for å be dem om hjelp.

    Og det er ikke noe logikk i det.

    Men - det er jo ikke logikk i noen ting. (Sitat slutt).

    http://webtv.tv2.no/webtv/sumo/?progId=538078

    En av de første nummer Pedersen allikevel slår der han befinner seg i båten - enda Politiet angivelig skal være de siste han stoler på, er nettopp Politiets nødnummer 112!

    Der kommer han igjennom øyeblikkelig.

    Politiet på sin side har da allerede fått beskjed om hva det var som foregikk på Utøya.

    De har også på det tidspunkt hatt kontakt med politistasjonen på Hønefoss.

    Ingen diskusjon rundt "maktovertakelse" tar plass i denne samtalen slik jeg forstår det.

    Men det er grunn til å tro at Pedersen må ha forklart grunnleggende fakta for Politiet - At en mann i politiuniform gikk rundt og skjøt mennesker på øya - Her har blitt nevnt PST - "Hva dreier dette seg om?"

    Og han må jo ha fått et svar?

    Videre, har AUF-lederen også klart og få tak på en del personer i sitt kontaktnettverk som han sier, deriblant flere Rådgivere i Regjeringsapparatet mens han enda befant seg ombord på båten.

    Javel.

    Hva var det de snakket om?

    Var det ingen av dem som fikk opp munnen for å oppdatere lederen for AUF som kjørte rundt i øyas eneste skuddsikre båt om hvordan situasjonen i Oslo så ut - der en bombe var gått av for over to timer siden?

    Drøftet da ikke Pedersen i det hele tatt med dem hans egne og de øvrige passasjerenes konspirasjonsteorier om at "hele landet skulle være under angrep"?

    Fikk de da ingen svar på dette og råd fra personene i Regjeringsapparatet om hvordan de skulle forholde seg?

    Var det ingen Rådgivere som kunne berolige med at politiet ikke var infiltrert, men bare forsøkte å hjelpe til så godt de kunne?

    Det som jeg finner (om mulig) aller mest skremmende her, er at ingen av Pedersens rådgivere eller andre "høyerestående" kontakter i Regjeringsapparatet med kunnskaper om kriseløsninger godt innarbeidet ber dem om å kjøre den skuddsikre båten mot klippene på et sted et stykke unna skytingen i et forsøk på å få med seg mange av de ungdommene som har blitt igjen og som klamrer seg fast der, eller som allerede har lagt på svøm etter Pedersens råd!

    Ikke et tema!

    Her blir det også naturligvis viktig for media og avdekke akkurat hvilke personer som ble kontaktet av Pedersen.

    Et annet spørsmål som nøye bør utredes er selvsagt hvorfor ingen i Regjeringsapparatet som AUF-lederen kontaktet, sendte til riktig instans krav om formell bistand av helikoptere til Utøya - OMGÅENDE!

    Og hvis de så gjorde, hvorfor ble ikke dette etterkommet.

    Båtturen med MS Thorbjørn tok ca. en halv time, og klokken må ha vært mellom ca. kl. 17:20 og 17:50 da disse samtalene ble tatt hvis jeg ikke husker feil.

    Politiet skulle for det første ha tilkalt FSK senest kl. 17:00 da det var etablert at Regjeringskvartalet var rammet av en terrorhandling.

    Det gjorde de ikke.

    Se kommentarene nr. 62, 77, 79, 82, 84, 88, 93, 97, 98, 99, og ikke minst 103, 104 og 105 som inneholder informasjon direkte knyttet opp mot den formelle bistanden som aldri ble gitt da den var som mest påkrevd (utdrag fra 103):

    03.07.2011: Forsvaret er tyst om helikoptrene

    Oslo-politet ba uformelt om helikopterbistand fra forsvaret 20 minutter før massakren på Utøya hadde startet.

    Forsvarets helikopter var likevel ikke i lufta før etter at terroristen var pågrepet (sitat slutt).

    Utdrag fra 104:

    "Fra en VG-artikkel fremkommer det at politiet kom med en UFORMELL henvendelse til Forsvaret kl. 16.50, men at den FORMELLE henvendelsen kom så sent som kl. 18.21".

    http://bit.ly/otxknS


  • Jeanine er feig!
    Marius Møllersen
    Publisert 6. august 2011

    Dette er ubeskrivelig feigt av deg, Jeanine.

    Det (siste) spørsmålet jeg stiller er direkte rettet mot et tema du selv har valgt å bruke mye spalteplass på, så det kan på ingen måte betraktes som noen avsporing.

    Avsporing i seg selv er nærmest en vits, i og med at det ikke foregår noen debatt her. I alle fall gjør du ditt beste for å unngå den.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 8. august 2011

    Ditt fokus er fremdeles rettet skarpt mot meg, innbefattet en statisk ubehagelig kverulerende og aggressiv holdning som jeg verken ønsker eller er forpliktet til å forholde meg til.

    Du bare krever svar uten og yte noe tilbake i form av seriøs drøfting rundt informasjonen som har fremkommet fra både meg og flere deltakere i debatten.

    Du kverner rundt meg med jevn irritabel attityde blandet med direkte personangrep, og det ser ut til å være deg revnende likegyldig om du mottar svarene du etterlyser eller ikke. Repetisjon av samme tema kommer opp uansett.

    I materialet jeg har bidratt med i denne diskusjonen bør forstås det som selvfølgelig er - at det er mange ting som fremdeles står som uoppklarte - som først kan drøftes nærmere etter at videre utredning er foretatt.

    Her foregår en prosess.

    Det vil være absurd og komme trekkende med konklusjoner av noe slag på det nåværende tidspunkt.

    Men analyse av de forhold som allerede har blitt avdekket og sette spørsmål ved disse, er noe jeg vil fortsette med.

    Hva din agenda er med  forsøkene på å sabotere fremdriften i diskusjonen, skal jeg ikke spekulere i.

    Videre debatt med deg er herved avsluttet fra min side.


  • Skandaløse feilvalg fra politiet
    Inge Kristiansen
    Publisert 9. august 2011

    "Hvor er kommandosoldatene? Det skulle jo vært helikopter her for lenge siden", sa Morten Djupdal, nestleder i Oppdal AUF om tankene han hadde da terrorangrepet på Utøya pågikk, til Dagbladet.

    Det måtte vel virke som det totale idioti for Djupdal, andre på Utøya og pårørende å få vite at politiet kjørte bil til Tyrifjorden istedenfor å bruke et eller flere helikoptre dit. (irrellevant hvem som eide de)

    Enda mer idiotisk må det vel føles når nyheten som kom idag blir bredere kjent, at politiet klarte det utrolig dumme kunsstykket å kjøre til et sted som var betydelig lenger unna enn campingplassen, som lå så og si rett ovenfor Utøya.

    NRK hadde som toppsak ikveld det jeg skriver om, et innslag som varte i hele 11 minutter. Det var mye jeg reagerte der og en av tingene var stabsjef Johan Fredriksen tåpelige bortforklaringer, som overhodet ikke står til troendes.  Når NRK ikveld kom med denne avsløringen, er det ikke for strengt å si at politiets agerende i denne saken nærmer seg betegnelsen "skandaløst dårlig"!

    Dette setter også pressekonferransen utenfor politihuset på Grønland med justisminister Storberget i et annet lys.  Visste Storberget på det tidspunktet om politiets mange skandaløse feilvalg?  Eller ble han holdt for narr av politiet?  Sett på bakgrunn av det vi nå vet, var det ikke hold i verken de rosende ordene til politiet, fra Storberget, ei heller den kledelige beskjedenheten fra politimester Gjengedal.  Jeg vil gå så langt å si at på bakgrunn av det vi nå vet, så burde ikke alle disse rosende ordene og selvskrytet ha funnet sted.

    Fra NRK-linken ser vi at politiet valgte å sjøsette lettbåten hele 3,6 km unna, men hadde de valgt campingplassen var avstanden over sundet bare 0,67 km.  Dette finnes det ingen unnskyldning for!  En ting at oslopolitiets helikopter ikke var i lufta på grunn av behovet for å spare penger, men å kjøre forbi det nærmeste punktet og kjøre flere kilometer til, er det ingen unnskyldning for.  I overmåte ser vi av videoen at lettbåten er overfyllt og at motoren svikter etter kort tid.  Hadde det ikke vært for en snarrådig sivilist som kom dem til unnsetning i sin båt, ville "Delta" ha ligget stille i vannet helt uten mulighet for å hverken for egen hjelp komme seg tilbake til land, eller forsette ferden til Utøya.

    Med andre ord; politistyrkens suksess var prisgitt modige sivilister - ikke årelang trening på lukkede områder.  Dette aspektet bør regjeringen ha med i vurderingen videre.  Er det riktig å legge ned HV-avdelinger?  Er det riktig å komme med innstramninger i våpenloven?  Hva med å gå andre veien, å se på oss sivile som gode "førstelinje"-personell ved diverse ekstraordinære hendelser?  - Jeg håper regjeringen ser disse poengene.  Norge er et langstrakt land, og en policy om at det er kun politiet som kan trå til, er ikke realistisk.  Eller hvis det er ønskelig fra regjeringen, så må de påregne kritikk i fremtiden også vedrørende for sen respondering - ved neste krisesituasjon.

    ----------------------

    Merk:  krisesituasjon behøver ikke  bety skyteepisoder, det kan også bety naturkatastofer, skipsulykker med mer...

     


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 9. august 2011

    "Dumme mennesker er til stede i en ganske forskrekkelig overveldende majoritet rundt omkring på den hele vide jord. Men det kan det kan da vel, for fanden, aldri i evighet være rett at de dumme skal herske over de kloke!"
    Henrik Ibsen – En folkefiende (1882)

    Gode betraktninger Kristiansen!

    De vet mest sannsynlig hva det er de gjør og sier - alle som en.

    Derfor blir enkelte oppvisninger desto vanskeligere å bevitne og forholde seg til.

    Nyhetssendingen på NRK kl. 19:00 i dag må sees:

    Dagsrevyen 09.08.2011: http://www.nrk.no/nett-tv/​klipp/774857/

    Så får vi håpe at nyhetsformidlerne våre følger opp den gode jobben de om sider har påbegynt.

    Se 21 - nyhetene nå!


  • God kveld debattanter
    Frank Wassdahl
    Publisert 9. august 2011

     

    Hei igjen Jeanine

    Det er jo noe spesielt at NRK først på Dagsrevyen tidligere i kveld, i nyhetene på Østlandsendingen fra kl- 2055 og nå på 2100 nyhetene i kveld tar opp og dokumenterer endel av alle tabbene til politiet ifm 22. juli hendelsene i Oslo og på Utøya all den tid vi har kjent til forholdene i over to uker.

    Har du allerede, eventuelt kan du i løpet av uken, sette opp en oversikt over de temaene dere har vært innom/har konkludert med i debatten etter ditt innlegg?

    Hører gjerne fra deg.

    Mvh Frank e-mail: wassdahl@live.no

     

     

     

     


  • Politiet -
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 9. august 2011

    Jeg liker ikke dette! Har lyst å gråte med tanke på alle de unge livene som vi mistet. Fryktelig å høre at politiet opptrådte tilsynelatende uprofesjonelt og kaotisk, og at hverken kronprinsen eller Stortinget automatisk ble sikret. Sistnevnte først etter flere timer.

    Ligner på B-gjengen i synkene båt, mer enn profesjonelle politfolk. Ha meg vennligst unnskyldt. Til å gråte av!

    En annen ting jeg har lurt på, er hvor massemorderen fikk fatt i politiuniformen? Kan hvem som helst få fatt i en slik over alt? Hvorfor ringte ABB til politiet med beskjed om at oppdraget var utført?

    Jeg får gåsehud - virker nesten som om - ja....det blir en konspirasjonsteori jeg skal spare dere for. Dere kan tenke selv.

    Kan denne utspekulerte massemorderen ha gjemt minnebrikker og ditto til pc i munnen, som han nå kan bruke på pc i cellen? Her skjedde en grusom tragedie som viser at virkeligheten er langt verre enn den verste fantasi, derfor kreves fantasi for ikke å la massemorderen igjen kunne begå "bonus aksjoner" mens han sitter i fengsel. Dette er bare begynnelsen på saken.

    Etter hvert kan vaktene bli slappere....


  • Erik Gifford
    Publisert 9. august 2011

    Detter er vel nærmest en parodie på en Caplin film eller "The Keystone cops"


  • Erik Gifford
    Publisert 9. august 2011

    Sorry,

    jeg røra litt.

    Det skal selvfølgelig være Chaplin.


  • Skandalen vokser!
    Inge Kristiansen
    Publisert 9. august 2011

    TV2-nyhetene klokken 21.00 ikveld hadde som toppsak at et Sea-king-helikopter sto på Voldsløkka, og der forble det ståendes ubrukt!!!

    Som jeg så i NRK-nyketene klokken 19 ikveld, så jeg det samme i 21-nyhetene på TV2 at stabsjef Fredriksen kom med helt vannvittige bortforklaringer.  Denne saken er for alvorlig til "humor", men jeg prøver meg likevel; stabssjefen fremstår mer og mer som en norsk variant av "komiske Ali".

    Fra TV2 siterer jeg: "Ifølge Hovedredningssentralen er ikke helikopteret loggført med noen oppdrag i dette tidsrommet. Kilder i Forsvaret TV 2 har snakket med, sier at et slikt helikopter har kapasitet til å frakte åtte til ti personer med utstyr. Flytiden fra Oslo til Utøya er under ti minutter, men politiet fikk aldri beskjed at helikopteret sto ubrukt på bakken."

    og

    "Politiet mener at selv om at de hadde visst om helikopteret, vil det ikke gått noe raskere å frakte beredskapstroppen via luftveien, fordi alt da måttet lastes inn på nytt.
    Samtidig sto også politiets eget helikopter på bakken." 

    Jahaa???  Et helikopter som kan frakte 10 utrustede politimenn på under 10 minutter til Utøya er ikke noe raskere enn å kjøre bil i tett fredagstrafikk, via en omkjøringsvei, for å så kjøre for langt - og til slutt oppleve at båten bryter sammen???

    Hvorfor kjøper jeg ikke stabsjef Fredriksen's påstander?  Kan noen forklare?

    Eller er det sånn at kritikken mot alle de feilvalg som ble begått av politiet den 22.07.2011 og før det ved at den politiske ledelsen unnlot å sørge for "rene" penger til finansieringen av politihelikopteret er helt berettiget


  • Politiet ønsket ikke spesialsoldater
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 9. august 2011

    Vel Kristiansen, det er nok bare og slutte seg til nyhetsanker Jarle Roheim Håkonsens kommentar til Knut Magnus Berge på Dagsrevyen kl. 19:00 i kveld vedrørende politiets innrømmelser av sen ankomst til Utøya:

    "Det er greit at det er menneskelig og feile, men dette lukter skandale"!

    http://bit.ly/nOqPOo

    Under, sakser jeg bl.a fra en av artiklene du linket til slik at det skal bli lettere og se svart på hvitt hvor ubeskrivelig ille det hele ser ut.

    Hvilke gigantiske unnlatelser og regelrett bevisste løgner som hittil har blitt servert både pårørende og den ganske allmue fra landets betrodde ledere, som mer enn godt nok var inneforstått med de egentlige realitetene.

    Det må de ha vært, når den jevne borger kunne slutte ved selvsyn akkurat hvor dårlig redningsoperasjonen ble utført for flerfoldige dager siden.

    "Fasiten" var m.a.o allerede godt synlig i terrenget da nyhetssendingene valgte å kringkaste dem i kveld.

    Først vises et par oppsiktsvekkende unnfallenheter, og da har jeg benyttet meg av mild definisjon:

    08.08.2011: Stoltenberg: - Redningsarbeidet fungerte godt

    Oslo (NTB-Per Christensen): Statsminister Jens Stoltenberg (Ap) mener at redningsoperasjonen på Utøya fungerte godt. Han varsler at 22. juli-kommisjonen blir nedsatt om kort tid.

    http://bit.ly/n9XX6z

    Criticism muted for Norway police

    'Fantastic Performance'

    Justice Minister Knut Storberget on Tuesday hailed the police's performance as “fantastic” while police Chief of Staff Johan Fredriksen said:

    “You can't expect a better response.” (...)

    http://bit.ly/ndXVw1

    Se også flere av kommentarene på side 5:

    http://bit.ly/ri1zlw

    09.08.2011: Brukte 50 minutter til Utøya - kunne fløyet på ti

    Politiet hadde kunnet bruke et ledig Sea King-helikopter som sto parkert ved Voldsløkka. I stedet kjørte de bil og båt - med omvei (…)

    Kilder i Forsvaret TV 2 har snakket med, sier at et slikt helikopter har kapasitet til å frakte åtte til ti personer med utstyr.

    Flytiden fra Oslo til Utøya er under ti minutter, men politiet fikk aldri beskjed at helikopteret sto ubrukt på bakken (…)

    Men TV 2 vet i dag at kun et kvarter etter at bomben i Oslo gikk av, tilbød flere personer fra politiets helikoptertjeneste seg å komme på jobb for å få helikopteret hurtig i luften.

    De skal da ha fått beskjed av politiledelsen om at det ikke var nødvendig.

    Først klokken 19 samme kveld, over tre timer etter at de først meldte seg til tjeneste, kom kontrabeskjeden og mannskapene ble beordret på jobb.

    - Dette er ukjent for meg. Det er en vurdering som er tatt i kampens hete, og så får man vurdere i ettertid om det var riktig vurdering.

    - Var det en gal vurdering?

    - Nå må du høre hva jeg sier.

    Vi evaluere alt, vi får ikke gjort jobben vår om vi skal dypdykke i hvert eneste spørsmål fra media.

    http://bit.ly/psvLGi

    25.07.2011: Politiet ønsket ikke spesialsoldater

    Spesialsoldater sto klare til å rykke inn til bombeherjede Oslo og til å bistå med å stanse drepingen på Utøya. Oslo politidistrikt ønsket ikke assistanse (…)

    Til tross for det for det massive bombeangrepet og en svært uavklarte situasjonen i Oslo sentrum fredag ettermiddag, sier Oslo politidistrikt at de ikke ønsket spesialsoldater i byen (...)

    Det er for øvrig helt utenkelig å sende inn militære spesialenheter som førsterespons, sier stabssjef Johan Fredriksen ved Oslo politidistrikt om vurderingene som ble gjort i Oslo fredag (...)

    Det raskeste var å kjøre bil til Utøya, sier stabssjef Fredriksen.

    På Rena satt FSK uvirksomme. Og frustrerte.

    I ettertid vil det nok stilles spørsmål om hvorfor spesialkommandoen ikke ble satt inn, og hvorfor det tok så lang tid før politiets beredskapstropp var på plass med sine folk, sier en svært sentral kilde i Forsvaret til Adresseavisen (...)

    Kunne personell fra FSK på Rena blitt løftet med helikopter og aksjonert raskere enn det delta-styrken gjorde pr. bil?

    Svaret på det er nei. Ikke uten en henvendelse om å trappe opp beredskapen på forhånd, sier oberst Petter Lindqvist ved FOH.

    Det kom aldri en slik anmodning fra politiet?

    Nei.

    http://bit.ly/oxUC03

    09.08.2011: Politidirektoratet legger lokk på terrorbistand fra Forsvaret

    I et forsøk på å skaffe korrekte opplysninger har TV 2 stilt en rekke spørsmål til både politiet og forsvaret om loggførte hendelser, men uten å få svar. Det ser ut til at Politidirektoratet forsøker å legge lokk på saken (…)

    Etter at TV 2 stilte spørsmål om detaljene rundt bistandsanmodningene politiet sendte til Forsvaret etter terrorangrepene 22. juli, valgte Politidirektoratet å sende en oppfordring til aktørene om å opptre ”koordinert”.

    Det viser en intern e-post TV 2 har fått tilgang til.

    E-posten ble sendt 8. august av seniorrådgiver Wemunn Aabø i Politidirektoratet, og inneholder blant annet følgende ordlyd:

    ”Det er nå viktig at vi opptrer koordinert, og ikke bidrar til å la media spille politiet opp mot Forsvaret” (…)

    Stabssjef i Oslo politidistrikt, Johan Fredriksen, understreker at det er Politidirektoratet som har skrevet e-posten.

    Men han avviser at intensjonen er å skjule opplysninger fra terrordagen (…)

    Men i dag vil ingen i Forsvaret intervjues om hvorfor det er nødvendig å koordinere svarene, eller svare på hva slags terrorbistand de har gitt politiet.

    http://bit.ly/qXMX7K


  • Jeg bare spør
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 9. august 2011

    Hva hvis det er slik at ABB har medhjelpere? På det mest utenkelige stedet.

    For å få fatt i en politiunifom er det sannsynlig at man kanskje må kjenne noen i politiet?

    For mye som skurrer. Sabotasje?

    Inget helikopter. Jo- men politiet vet ikke at det er der.

    Kjører omvei for å komme til Utøya.

    Overfylt gummibåt tar inn vann - med ni politimenn ombord.

    ABB overgir seg uten motstand. For godt til å være sant?


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 10. august 2011

    Politiuniformen og effektene var laget og bestilt over lang tid. De er ikke ekte. Vil bare stoppe deg før du begynner å fremme en storstilt konspirasjonsteori.


  • Inge Kristiansen
    Publisert 10. august 2011

    Liv Serine Helgesen, din kommentar nr. 150 tar opp spørsmål som bare vil eskalere i styrke hvis ikke politiet ganske så raskt blir mer sannferdige med hensyn til deres feilvurderinger.  Det er ikke spesielt ærefullt at de først roser seg selv, for i neste omgang må gå tilbake på rosen, litt etter litt.  Nå som mediene har fått ferten av blod, bør politiet for å berge sin egen troverdighet ha et mye mer åpent forhold til oss publikum, via mediene.  For det tross alt en god del oppegående mennesker i dette landet som ikke for det vi til nå har blitt presentert, til å gå opp.  Vi her i denne debatt-tråden er bare et lite utvalg av alle de andre i Norge som stiller seg de samme spørsmålene.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 10. august 2011

    Sant nok.

    På et tidspunkt reagerte jeg kun med å bli målløs over alle utelatelser av fakta i pressen, samt snedig forvrenging av sannheter.

    Da fant jeg en del ordspråk og sitater som uttrykte essensen i vantroen:

    "Vi begynner livet med at verden presenterer seg selv for oss som det den er.

    Noen - våre foreldre, lærere, analytikere - hypnotiserer oss å «se» verden og fortolke den på "riktig" måte.

    Disse andre merker verden, fester navn og gir stemmer til vesener og hendelser i den, slik at deretter, kan vi ikke lese verden på noe annet språk eller høre den si andre ting til oss.

    Oppgaven er å bryte hypnosen, slik at vi blir seende og hørende, og dermed lar verden tale til oss i nye stemmer og skrive alle dens mulige betydninger i den nye boken om vår eksistens.

    Vær forsiktig i valg av hypnotisører" ~ Sidney Jourard ~

    "Falske meninger er som falske penger, først satt frem av skyldige menn og deretter sirkulert av ærlige mennesker som opprettholder den kriminelle uten å vite hva de gjør"      ~ Joseph De Maistre ~

    "No mask like open truth to cover lies,
    As to go naked is the best disguise"
    ~ William Congreve

    "Diplomati går ut fra at en pålitelig tingenes orden bare kan etableres ved å gjøre bruk av menneskehetens løgnaktighet, feighet og kannibalisme, kort sagt: av dens solide nederdrektigheter" …
    Robert Musil - Mannen uten egenskaper (1952)

    "Det finnes ingen unnskyldning for den som er ond, men det er prisverdig å vite om at man er det. Og den mest utilgivelige av alle laster er å gjøre det onde fordi man er dum"
    Charles Baudelaire – Prosadikt (1869)

    "Den udugelige presenterer seg alltid som ekspert, den grusomme som barmhjertig, synderen som from, ågerkarlen som velgjører, den smålige som patriot, den arrogante som ydmyk, den vulgære som elegant, og den erkedumme som intellektuell"
    Carlos Ruiz Zafón – Engelens spill (2008)

    "Hvis leserne dine ikke vil ha annet enn løgner fra deg, hvem i all verden skal selge aviser som forteller sannheten?" Orhan Pamuk Snø (2002)

    "Den enkelte har alltid måttet kjempe for å holde fra å bli overveldet av stammen. Hvis du prøver det, vil du bli ensom ofte, og noen ganger skremt. Men ingen pris er for høy å betale for privilegiet av å eie seg selv" ~ Friedrich Nietzsche

    Håper journalistene beholder fokuset og får frem sannheten - koste hva det koste vil.


  • Bortforklagelsens tid er kommet...
    Jan Ingar Stangeland
    Publisert 10. august 2011

    Nå har jeg fulgt med på denne debatten helt siden første innlegg, og jeg må bare takke deg for innsatsen, Jeanine! Du har hele tida stilt de spørsmål resten av medienorge nå tør å ta opp; Hva i all verden drev politiet med, midt oppi dette?

    Mye kjeft og hets har du fått, men det har ikke vært fortjent!

    Jeanine Horntvedt fortjener en eller annen nettdebattpris for god graving, grundig dokumentering og akkurat passe irriterende spørsmålstilling. (Stilige og veltrufne sitater også, her på tampen!)Hun bør i det minste motta en T-skjorte med påskriften: "HVA VAR DET JEG SA???"

    I dag så jeg videoen som ble tatt opp under stormtroppens heltemodige invasjon av Utøya, og det er et svært pinlig syn. Bildet av den overfylte gummibåten på tur utover fjorden kunne vært ganske komisk, hvis det bare ikke hadde vært så fryktelig virkelig!

    Og straks over helga starter Bortforklagelsens tid, -altså den forvirrende perioden da alle skylder på andre, ingen tør ta ansvar, og de aller fleste skravler høyt i vilden sky om økonomi og politikk uten at noen tør innrømme at vi rett og slett har effektivisert og regulert oss bortimot evneveike i dette landet, ihvertfall når det virkelig gjelder.

    Et godt tips er å ha en spypose klar under setet og en god bok som alternativ når det røyner på som verst i propagandaboksen.

    Tipper valgflesket blir ganske surt utover høsten!

     


  • Gratulerer!
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 10. august 2011

    Gratulerer med det man kan kalle et gjennombrudd, Horntvedt!

    Da tenker jeg ikke på ovennevnte sitat, men at du som påpekt i forrige kommentar våget å stå løpet og nettopp stille de utfordrende spørsmålene - til tross for hard medfart underveis. I tillegg har du nedlagt stor arbeidsinnsats - til å bli anpusten av.

    T-skjorte? Hva med Nye Meninger-Prisen- i hard valuta, det vel hva Horntvedt behøver - og fortjener!


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 10. august 2011

    Hei. Jeg skal forsøke. Det kan være greit med en oversikt på dette tidspunkt. Denne uken blir det ikke hva meg angår, men kanskje andre her inne makter det.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 10. august 2011

    Stangeland og Helgesen: Takk for gode omtaler.

    Jeg har jo ikke informert alene, så alle skal ha takk for sine gode bidrag som har drøftet alle sider ved denne ufattelige katastrofen.


  • Velfortjent belønning- også for mot
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 10. august 2011

    i det minste, en t-skjorte. hva om Horntvedt hadde vært en mann? Da hadde Stangeland kanskje anbefalt henne for landets redaksjoner? Eller på annen måte belønnet henne? Hva, Stangeland?:-)


  • Det er jo spesielt at det først nå kommer sterk kritikk av politiet
    Frank Wassdahl
    Publisert 10. august 2011

    Polititabbene den 22. juli - PSTs leder og Politidirektøren sine utspill

    Hvorfor er det slik at statsminister Stoltenberg og flere av de ledende politiske personer bruker så mye tid på å rose politiet all den tid det aller meste de foretok seg den 22. juli heller burde ha vært kritisert meget sterkt?

    Det er jo noe spesielt at NRK først  tirsdag tar opp og dokumenterer endel av alle tabbene til politiet ifm 22. juli hendelsene i Oslo og på Utøya all den tid vi har kjent til de konkrete forholdene i noe over to uker.

    Når både Politidirektør Øystein Meland prøver å skylde på pressen ifm med hans uriktige opplysninger om antall drepte på Utøya og videre roser politiets mannskaper og PST sin leder Janne Kristiansen i tillegg prøver å forklare at PST har gjort en god jobb mht "den gale" ABB og nevner Stasi ifm deres seneste presentasjoner til borgerne i Norge, bør vi som er relativt normalt utstyrt med vett i hodet tillate oss å være meget skeptiske til situasjonen mht ledelsen innen politiet.

    De to ovennevnte personene har i en årrekke hatt sitt virke innen AP-systemet og de seneste årene foretatt den ene etter den andre svært spesielle avgjørelsen ifm sitt arbeide i Kommisjonen for gjenopptakelse av straffesaker. Nå har de begge relativt nylig gjennom AP-systemet fått tildelt hver sin posisjon innen politiet. Min klare oppfatning er at ingen av de to personene er spesielt dyktige, og det er svært uheldig for vårt land at disse to nå innehar så viktige posisjoner fordi de er endel av AP-systemet og ikke fordi de hverken er spesielt faglig eller administrativt dyktige og senest nå i tillegg ikke er korrekte i kontakt med media og borgerne.

    Vi kan jo si det så sterkt at hadde det vært utført en bedre jobb i PST og i politiet så hadde vi kunnet unngått 22. juli hendelsene, ja ihvertfall kunne en rekke unge liv vært spart. En rimelig gal person med denne typen spesielle synspunkter som ikke har vært innom sin pistolklubb de siste ti årene og som kjøpte inn 6.000 kilo med gjødsel som er en av ingrediensene ved fremstilling av bomben burde kunnet vært i PST sine arkiv selv uten Stasi-tilstander i Norge. Det er jo uttrykk som sier at det er fra sine egne man skal ha det - AP folk styrer og det var først og fremt AUF medlemmer som ble drept. Ved et helt lett anslag kan vi vel anta at minimum mellom ca. 15-25 personers liv kunne vært spart på Utøya den 22. juli, hvis politiet hadde kommet ut til Utøya ca. 15-25 minutter tidligere. 

    Politiet har som oppgave å beskytte folket og vi kan allerede nå konkludere med at mye gikk galt.

    Har noen tro på at 22. juli-kommisjonen vil ta opp og kritisere politiet ifm de ovennevnte temaene.

    Det er få som ønsker å være så kritiske som meg, men jeg mener debatter av dette slaget må tas for at vi skal få en positiv utvikling mht å kunne stille krav til ledere.

    Mvh Frank Wassdahl

     


  • Heimevern-eliten
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 10. august 2011

    Vedrørende Giffords opplysninger i kommentarene 5 og 84 (Utdrag):

    “Det som kunne ha skjedd raskest, antageligvis meget raskt, hadde vært å plassere ut skarpskyttere på landsiden.

    Bildene som NRK tok med sitt helikopter viste jo morderen helt nede i vannkanten mens han myrdet barna.

    Det hadde han ikke klart med noen skarpskyttere på landsiden, og de hadde klart å se forkjellen på morder og barn gjennom sine kikkertsikter.

    Hvis politiet hadde kontaktet lokal HV eller skytterlag tror jeg slike skarpskyttere ville vært på plass i løpet av meget kort tid.

    Mange av de har jo våpen og ammunisjon oppbevart hjemme. 

    I tillegg er de lokalkjente slik at de hadde funnet frem med en gang.”

    Da er det vel på sin plass og belyse flere sammenhenger i årsakskjeden som har vært med på å bidra til at det hele gikk så galt som det bare kunne gå:

    18.08.2009: Heimevernet står i fare for å råtne på rot

    Hittil i år har ingen HV-soldat fått lov til å trene med gevær.

    Flere soldater har imidlertid fått lov til å jobbe som parkeringsvakter på Landsskytterstevnet i stedet.

    Nok er nok, varsler Harald Rist Aamoth, talsmann for Forsvarets heimevernsstab.

    Hvis situasjonen blir den samme i 2010, begynner korthuset å ramle sammen (…)

    http://bit.ly/qYfeuG


    26.10.2010: Intern forsvarsstrid om Heimevern-eliten

    Det er full strid i Forsvaret om nedleggelsen av Heimevernets kanskje skarpeste avdeling (…)

    Spesialavdelingen ble opprettet i 1987 for å stå i mot ”fiendtlige sabotasjeavdelinger som vil bestå av topptrente elitesoldater”

    Avdelingen har i dag rundt 200 soldater og offiserer fordelt på to tropper i Oslo, én i Stavanger, én i Bergen og én i Trondheim.

    Forsvarets operative hovedkvarter (FOH), som har ansvaret for å ha soldater klare til å løse alle militære utfordringer som måtte dukke opp - i krisetid som i fredstid, i Norge som i utlandet - er klart på av avdelingen bør bestå.

    Striden om HV-016 blir ifølge forsvarspolitisk talsmann Ivar Kristiansen i Høyre et sentralt punkt når Stortinget tirsdag avholder høring om neste års forsvarsbudsjett.

    Det er politiet som er norske byers førstelinje mot terror- og sabostasjeanslag.

    Men i en gitt situasjon kan politiet be Forsvaret om hjelp, slik det nylig har skjedd i flere land i forbindelse med terrortrusler. (©NTB)

    http://bit.ly/ogCYks


    18.07.2010: Mange ”papirsoldater” i Heimevernet

    De har våpen og uniform hjemme, men titusenvis av norske soldater som er tilknyttet Heimevernet kommer ikke lenger til å få bruk for utstyret (…)

    Major Harald Aamoth i Heimevernsstaben bekrefter at HV, på grunn av vanskelig økonomi, innfører en førsteprioritet for 9000 av de 45.000 HV-soldatene.

    5000 av dem tilhører HVs gjeveste avdelinger, kalt innsatsstyrker. De skal øve hvert år.

    HV har ambisjoner om å trene ytterligere 9000 hvert år, men noen garanti foreligger ikke.

    Resten av HV-soldatene vil sjelden eller aldri bli kalt ut for å øve.

    De blir dermed soldater kun på papiret. (©NTB)

    http://bit.ly/pAwWFW


    10.08.2011: Forsvarssjefen anmeldt av sine egne

    I anmeldelsen, som er sendt både statsadvokatene i Oslo og til Forsvarsdepartementet, anklages forsvarssjefen for å ha drevet sensur av egne ansatte, og for brudd på arbeidsmiljøloven.

    Det er tillitsvalgte for tidligere elitesoldater i Heimevernet som står bak anmeldelsen, skriver Aftenposten (…)

    Det er nedleggelsen av Heimevernets eliteavdeling HV-016 som er årsaken til at Sunde har kommet på kant med fagforeningene (…)

    http://bit.ly/rheQSH


    17.11.2010: HV 016 overlevde ved en forglemmelse

    (Utdrag): ”Forsvarets operative hovedkvarter (FOH) utarbeidet for noen år tilbake et direktiv som sa at 016s primæroppgave er militær livvakt og eskorte, men at avdelingen også skal kunne lokalisere, isolere, nøytralisere og bekjempe sabotasjestyrker.

    Sunde avviser dette i intervjuet med Aftenposten.

    Det er en misforståelse at HV skal drive kontraterrorvirksomhet (offensive tiltak, red.anm.). Det er det politiet som skal gjøre, og eventuelt Forsvarets spesialstyrker ved angrep som mot oljeinstallasjoner i Nordsjøen.

    Men HV og andre styrker skal kunne overta vakthold og sikring, slik at politiet ikke bindes opp i statiske defensive oppgaver, sier han.

    Sunde avviser også at HVs spesialstyrke skal ha fått noe som helst velsignelse fra Stortinget:

    At det lå noen politisk beslutning bak opprettelsen av 016, er en misforståelse. Det er jeg som bestemmer forsvarspersonellets oppgaver”

    http://bit.ly/pK9dfP


    Utdrag fra Stangelands kommentar 54: ”Og straks over helga starter Bortforklagelsens tid, - altså den forvirrende perioden da alle skylder på andre, ingen tør ta ansvar, og de aller fleste skravler høyt i vilden sky om økonomi og politikk uten at noen tør innrømme at vi rett og slett har effektivisert og regulert oss bortimot evneveike i dette landet, ihvertfall når det virkelig gjelder.”

    Ja det er helt klart.

    Stortinget ble blant annet ikke sikret før etter hele tre timer, noe som på Dagsrevyen i går så patetisk ble ”forklart” med at Norge var et fredelig lite land som ikke var vant til å hanskes med slike situasjoner…

    Og jeg vil igjen fremheve fra kommentar 99:

    11.03.2010: Vil ikke ta regningen for politihelikopteret

    Pengestrid mellom politiet og Justisdepartementet

    Politiet i Oslo fikk helikopteret i 2003.

    Planen var at maskinen skulle kjøpes ut av Justisdepartementet i 2009, fristen ble forlenget til i år.

    Men når Justisdepartementet skal kjøpe det ut, sender de regningen til Oslo-politiet.

    Dermed er 30 millioner kroner av Oslo-politiets 2010-budsjett forsvunnet i et jafs.

    Justisminister Storberget ilte til med tåkelegging av egen katastrofale ansvarsfraskrivelse som han av alle mennesker måtte begripe at før eller senere ville avstedkomme fatale konsekvenser, når han med fynd og klem utbasunerte:

    'Fantastic Performance'

    Justice Minister Knut Storberget on Tuesday hailed the police's performance as ”fantastic” while police Chief of Staff Johan Fredriksen said:

    ”You can't expect a better response” (...)

    Storberget berømmer politiets innsats

    Justisminister Knut Storberget roste politiets innsats under terrorangrepene da han tirsdag morgen møtte ledelsen ved Oslo politidistrikt.

    "Storberget tok avstand fra den negative framstillingen av politiets innsats etter fredagens hendelser.

    http://bit.ly/ri1zlw


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 10. august 2011

    DIREKTE: Politiets pressekonferanse onsdag 10.08.2011 kl. 13.00

    "Politiet har invitert til pressekonferanse på politihuset mandag klokken 13.00 for å fortelle siste nytt i terrorsaken. VGTV sender pressekonferansen direkte i sin helhet"

    http://www.vgtv.no/#!id=42745


  • Etterpåklokskap
    Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 10. august 2011

    Jeg anser det som sannsynlig at et politihelikopter i permanent beredskap kunne redusert omfanget av Utøya-massakren. Med hvor mye er det umulig i hvert fall for meg å si noe om.

    Hadde Anders Behring Breivik lyktes med sin primærstrategi, å samle alle AUFerne i en bygning og så sprenge den, ville imidlertid katastrofen blitt enda større, og et politihelikopter ville vært til ingen nytte. Den intuitive beredskapen fra voksne på stedet som sjøl mista livet, har trolig redda hundretalls liv.

    I ettertid vil det være mulig å si at et politihelikopter i permanent beredskap ville kunne redusert skadeomfanget av den typen terroraksjon som helt konkret utspilte seg. Jeg syns imidlertid ikke politiske myndigheter kan klandres for at de ikke klarte å forutse et slikt behov i forkant. Argumentene for et politihelikopter i beredskap har vel vært helt andre enn mulighetene for å ta ut en målretta politisk motivert drapsmann som går løs på en politisk sommerleir for ungdom. En lignende terroraksjon har faktisk aldri tidligere skjedd, verken i Norge eller noe annet land i verden.

    I ettertid kan vi si at vi bør ha et slikt politihelikopter i permanent beredskap for å unngå lignende tragedier i framtida. Å kritisere Stoltenberg eller norske myndigheter generelt fordi man ikke forutså et slikt scenario i forkant, blir imidlertid like urimelig som å klandre amerikansk myndigheter for ikke å ha forutsett at passasjerfly kunne kapres med boksåpnere og brukes som massive bomber mot høye bygdninger i forkant. Slik kritikk har blitt reist, men jeg syns den er urimelig.    


  • Svar til Liv Serine Helgesen:
    Jan Ingar Stangeland
    Publisert 10. august 2011

    Du spør om jeg pleier å dele ut virtuelle T-skjorter til kvinner, fordi de er kvinner? Og en mann ville jeg tilbudt journalistjobb, fordi han er mann?

    Kjære deg, ta deg en bolle og pust rolig ut; Sist jeg delte ut en imaginær T-skjorte var til Knut Storberget. På den står det: "Jeg er ikke så stor/som du kanskje tror!"

    Dette blir selvfølgelig helt på sida, men jeg liker dårlig å bli tillagt kjønnsdiskriminerende meninger. Like dårlig som å bli satt i bås. Jeg vet absolutt ingen ting om nevnte Horntvedt annet enn at hun graver og skriver godt, og for den innsatsen synes jeg hun trenger ros. Hun kan allerede være ansatt som journalist et sted, hva vet vel jeg?

    Nei, virtuelle T-skjorter deler jeg ut i hytt og pine, uansett rase, farge eller kjønn, så kom ikke her og vær svær!


  • TIL JAN INGAR STANGELAND
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 10. august 2011

    hehe Nå har jeg tatt meg en bolle, Stangeland! Den smakte innmari godt, skulle gjerne delt med deg :-)

    Sist jeg hadde gleden av å dele ut t-skjorteR i virkelighetens verden, blant annet til Knut Storberget og flere andre av den første rødgrønne SoriaMoria-Regjeringen var på Slottsplassen i 2005. På de t-skjorten sto det: "Fattigdom jobb nr. 1."

    De t-skjortene har Regjeringen neppe brukt særlig mye. Ligger nok nedstøvet et sted.

    Men vi her på denne tråden er vel alle enige om at Horntvedt fortjener ros!


  • Erik Gifford
    Publisert 10. august 2011

    Politiet har i en pressekonferanse nå nettopp fortalt oss at et helikopter ikke hadde kommet raskere til Utøya enn det de gjorde med bil og båt.

    Vi må da kunne trekke konklusjonen at Norge har verdens beste veier og båter, og verdens dårligste helikoptere.

    Her virker det på meg som politiet stiller i kombinert.

    De tar jo tatt både en NAV og en komiske Ali samtidig.


  • Nytale er effektivt
    Pål Lykkja
    Publisert 10. august 2011

    "If you can't convince them, confuse them" Harry Truman

    Lærerne på PR-kurset til disse talsmennene kommer til å bruke disse uttalelesene som eksempel på neste kurs for å vise sine nye elever hva man kan slippe unna med dersom man kjenner nytalens teknikker. De nye elevene kommer til å bli overbevist om at kurset da var verd 500 000 kroner for et par helger. Det er ikke rart vi får et effektivt politi slik skattepengene brukes.


  • En NAV!
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 10. august 2011

    HAHAHA sitatet passer på strategien til NAV Oslo, for at Høyre-FrPbyrådet slik sparer penger: "If you can't convince them, confuse them" !!!!"them" her ment som NAV-brukerne, syke, bostedsløse og fattige.


  • Unnvikenheten fortsetter, desverre
    Inge Kristiansen
    Publisert 10. august 2011

    Dagens pressekonferanse som Oslopolitiet holdt vedrørende terrorangrepene kan ikke karakteriserers annet enn som en russerevy med en parodi over Komiske-Ali's glansnumre. Makan til bortforklaringer!

    Stabsjef Johan Fredriksen var hissig i gårsdagens intervjuer, idag virket han å være ett knepp nærmere i å sprekke.  Håper journalister presser han videre!  Det er et godt tegn at en debattant her på "Nye meninger" drar fram en såkalt "stråmann" - da har man ikke gode nok argumenter, så man er nødt til å lage seg ett.

    Stabssjef Fredriksen dro skikkelig til og lagde dette stråmannsargumentet: "- Vi kunne overhodet ikke vært på Utøya etter åtte minutter."  -- Link til dette blir helt tilfeldig da de 4 store nettavisene har denne saken pluss TV2 og NRK.  Helt tilfeldig valgt: http://www.nettavisen.no/nyheter/article3205996.ece   Her må jeg arrestere stabsjefen; Det er ingen medier eller debattanter her på "Nye meninger" som har hevdet dette.  Tiden 8 minutter refererer seg til kun flytiden fra Oslo til utøya.  Det er selvsagt underforstått at det tar tid å enten få et eller flere helikoptre til seg (politihuset på Grønland) eller dra til et eller flere helikoptre - f.eks Ullevåll sykehus (ambulansehelikopter) og/eller Voldsøkka. ( Sea-king-helikopteret).

    Fra ovenstående link kommer dette sitatet fra stabsjef Fredriksen: "- Vi kunne ikke ha landet på Utøya, og måtte ha brukt båt uansett, understreker imidlertid Fredriksen, og gjentar flere ganger under pressekonferansen: 
    - Politiet er ydmyke for kritikk, og det får komme som en del av evalueringen senere." 

    Det at de er ydmyke, er nytt for meg, og en av bistandsadvokatene- Brynjar Melling sa i debattprogrammet "Syttentretti" på P4 idag at hans inntrykk av politiet er heller det motsatte, at politiet er agressive i sine tilsvar på kritikken som har kommet fram. Og det er mitt inntrykk også, at de liker ikke at noen tar seg den friheten å kritisere politiet for de feilvalg alle vi andre vet har blitt tatt av politiet.

    Påstanden om at Sea-king-helikopteret ikke kunne lande på Utøya er rett og slett merkelig, og står ikke til troendes!  Nedenfor skal jeg forklare hvorfor, i 3 punkter:

    1: I 18.30-nyhetene på TV2 var toppsaken at en fra Rygge flystasjon, tidligere operasjonsoffiser ved helikopterbasen, Tom Jacobsen,  som sa blant annet at pilotene på Sea-king-helikoptrene kommer fra Forsvaret, og de har blant annet flydd Bell 412 i utenlandsoperasjoner, så dette er piloter som er blant Norge's beste.  De kunne flydd overalt og har erfaringene til å gjøre det.  Dernest så er Sea-king et glimrende helikopter til å frakte en styrke slik som "Delta".  Og til slutt sa  Jacobsen at helikopteret kunne lande på selve øya. -- Stikk i strid med stabssjef Fredriksens påstand!

    2: Også i år besøkte jeg flydagen på Kjeller, det var mange tusen andre der også, som så at et Sea-king-helikopter tok av, for senere lande "på en femøring".  Ergo: ikke noe vanskeligheter for et slikt helikopter å lande på den relativt store gressplenen på Utøya.

    3: I forrige årtusen, da jeg avtjente verneplikten i indre Troms, var jeg med på det årets Nato-øvelse.  Innerst i Balsfjorden klarte jeg og en til å "ta ut" en Sea-king.  Historien var slik:  Tidlig på morgenkvisten lå vi fleste av oss i troppen i et lagstelt, så hører vi helikopterlyden. Jeg stormer ut, bare i lang hvit underbuskse og overdel, men med våpen i hånd.  Løper opp en liten åskam og ser Sea-king-helikopteret med åpen sidedør og soldater, klar til å landsettes rett ved. Avstanden var vel ikke mer enn 50 - 70 meter.  Jeg og en annen skyter dem med "rødfis" og etter en kort stund snur helikopteret.  Senere fikk vi vite at stridsdommere hadde observert dette fra en fjellside bak oss, og dømt ut helikopterstyrken.  Men helikopteret prøvde altså å landsette soldater i en skråning på et veldig lite areal - så påstanden til stabsjef Fredriksen står ikke til troendes!

    Etter alt som har fremkommet om feilvalgene, så vil det være mer formålstjenelig av politiet å heller erkjenne disse med en gang, slik at den påfølgende granskningen kan fokusere på hva vi kan lære, fremfor at politiet skal stille seg på bakbeina og gi etter - litt etter litt.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 10. august 2011

    Kristiansen - Takk!

    Jeg er svært syk, men har samlet en del artikler og klipp som viser at det vi hittil har blitt servert av bortforklaringer ikke står til troende.

    Dyktige journalister med nødvendige kritiske spørsmål blir avspist av en svært overbevisende Fredriksen for et utrent øye, som om de er 5-åringer som står og akkederer med sine foreldre.

    Det Finn Abrahamsens konkluderer med - at et politihelikopter lett kunne ha tatt seg ut til øya umiddelbart med en skarpskytter ombord blir fremdeles tiet i hjel:

    "Norway police slammed for slow response to rampage"

    http://usat.ly/rseot7

    Legger inn mer etter hvert.

    Håper du og dere alle fortsetter og henge tett på, og rive i filler den ansvarsfraskrivelse som fortsatt vil følge.


  • Bruk av helikopter ved Utøyaoperasjonen ville selvfølgelig vært perfekt
    Frank Wassdahl
    Publisert 10. august 2011

    Hei Inge

    Jeg kan bekrefte at du har rett i dine vurderinger i din siste kommentar mht mulighetene for å benytte helikopter ifm aksjonen mot ABB på Utøya den 22. juli.

    Jeg har rimelig god erfaring med helikopterflyvning, fallskjermhopping og skyting med automatvåpen samt innehar noe erfaring med skarpskyting og kan tillate meg å uttale meg ut i fra noe faglig erfaring samt praktisk forståelse mht å en aksjon for å ta ut et enkelt objekt.

    Jeg mener det er på sin plass å kalle en spade en spade. Det ble begått mange feil den 22. juli.

    Jeg har blitt tildelt Red Beret ifm. min militære utdannelse ved Hærens Jegerskole på Trandum i 1980 sammen med bl.a. Norges forsvarsjef siden 2009 general Harald Sunde. Forsvarsjef Sunde kan selvfølgelig, hvis det passer seg, bekrefte at helikopter ville vært ypperlig å benytte til den konkrete situasjonen på Utøya.

    FSK gjorde seg, etter det opplyste, klare til å bidra allerede etter bomben i Oslo, men ble ikke kontaktet.

    Helt konkret ville det som kjent vært selvfølgelig vært mulig å tatt ut ABB fra luften, droppet personell ned på øya i line samt kunnet ha landet på øya for deretter tatt hånd om ABB.

    Jeg antar at ABB ville overgitt seg straks han eventuelt hadde blitt gjort oppmerksom på væpnede styrker over hode på seg ved Utøya på samme måte som han overga seg den 22. juli straks politiet ankom Utøya. Mener han varslet politiet på Hønefoss at han ville overgi seg. For meg fremstår ABB som en gal, feig person som ikke ville ta sjansen på å ofre sitt eget liv for saken.

    Jeg har som kjent tidligere vært svært forsiktig i mine anslag over hvor mange liv som kunne vært spart ved en vettug operasjon den 22. juli, og har så langt benyttet et antall på mellom 15-25. Politiets skarpskyttere burde ha vært over Utøya minimum ca. 15-25 minutter tidligere.

    Et nytt tema: Hvorfor hadde ikke politiet en følgebil stående klar på Sollihøgda,da gutta som kom kjørende fra Oslo ikke hadde lokalkjennskap?

    Skal vi ta en prat/en matbit i Oslo sentrum en gang på ettermiddagen i morgen?

    Mvh Frank - wassdahl@live.no

     

     

     

     

     

     

     


  • Inge Kristiansen
    Publisert 10. august 2011

    Jeanine Horntvedt, jeg slutter meg til de andre som har rost din innsats.  Og jeg håper du blir bedre av din sykdom snart :-)

    Det er flere og flere som stiller seg spørsmål vedrørende politiets innsats den 22.07.2011.  Og det er noen som relaterer dette til manglende bevilgninger fra regjeringen.  Det som har skjedd, kan desverre ikke omgjøres.  Derfor er det viktig at vi som kollektiv - hele Norge - kan trekke lærdom av dette.  Desverre viser Oslo-politiet liten vilje til å bidra med å svare på alle de ubesvarte spørsmål som fortsatt finnes.

    I respekt for de pårørende så synes jeg politiet bør legge alle kortene på bordet med en gang framfor å måtte medgi feil, litt etter litt.  Det siste alternativet virker mer ufølsomt, mener nå jeg.  Altså at politiet er mer opptatt av å beskytte seg selv heller enn å bidra med svar på alle de vanskelige ubesvarte spørsmålene.

    --------------------------------

    Frank Wassdahl, bra at du kom med de opplysningene du gjorde i din forrige kommentar.  Du som  virkelig har god erfaring innenfor dette feltet har sikkert mye mer å bidra med.

    Vedrørende prat/matbit:  Det høres fint ut, men kan ikke i akkurat disse tider..... 


  • Utøya-team trente på terror
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 11. august 2011

    Takk for det, Kristiansen.

    Setter foreløpig bare inn en del artikler som gir en liten oversikt:

    10.08.2011 - Informasjonssvikt avdekket i 2006

    Feil som ble gjort under terrorangrepet i Oslo 22. juli ble også avdekket under en antiterrorøvelse allerede i 2006:
    http://bit.ly/qWSVa2

    03.08.2011: Utøya-team trente på terror

    "Øvelsen hadde navnet Gemini, og det var Beredskapstroppen fra Oslo, Forsvarets spesialstyrker og utrykningsstyrken fra Rogaland politidistrikt som gjennomførte en terrorøvelse på skoleskipet Gann, med 120 ungdommer om bord, skriver Rogalands Avis (...)

    Erfaringene fra en slik øvelse er fantastisk bra. De har høy kompetanse, og erfaring med å takle skarpe situasjoner.

    De er også satt opp med utstyr som vi normalt ikke har her i distriktet, sier Eriksen (...)

    Dette er en årlig øvelse der vi trener på alt.

    Også operativt er det viktig at vi trener på denne type terroranslag.

    Med så mye ressurser i sving er det også viktig at vi får trent på å løse situasjonen på en fredelig måte. Derfor var også forhandlere med på denne øvelsen, sier Eriksen.

    Foruten spesialtrente forhandlere deltok også en egen bombegruppe.

    - Vi ønsker ikke å gi for mange detaljer fra slike øvelser, men for oss er det viktig at vi trener på det utenkelige.

    Det har de siste ukene vist, sier Eriksen.

    http://bit.ly/reoePA

    Ikke et ord om overnevnte på

    Pressekonferansen 10.08.2011:

    http://bit.ly/rt7cVa



    10.08.2011 - Knut Storberget: - Vi må være ydmyke overfor kritikken som kommer

    (Utdrag): ”Jeg står last og brast med mine. Det var ingen enkel avgjørelse å sende operative til Utøya med den situasjonen vi hadde i Oslo.

    Vi ante ingenting om hva som skjedde der ute, om det var flere som skjøt eller om det var bomber i trærne der ute. Politi og helsearbeidere risikerte sine egne liv da de dro ut hit

    http://bit.ly/oHhGYv

    Men er ikke denne uttalelsen litt pussig. Jeg viser til telefonsamtalene AUF-lederen hadde med flere av Regjeringens rådgivere mellom kl. (ca) 17:20 og 17:50 direkte fra MS Thorbjørn 22.07.2011 der han mest sannsynlig måtte ha redegjort for sine og de andres teorier, om at hele landet var under angrep.

    Ut fra opplysningene Pedersen har fremsatt i ettertid, fremkommer at han (de) på dette tidspunkt visste at det var en mann i politiuniform som gikk rundt og skjøt, og som hadde varslet om at det angivelig ville komme to politimenn til!

    Denne informasjonen bør man kunne anta at har blitt formidlet de rette instanser - umiddelbart! (Se kommentar 139):

    http://bit.ly/qGtpyQ

    Storberget: "Vi ante ingenting om hva som skjedde der ute, om det var flere som skjøt eller om det var bomber i trærne der ute.

    Forstår ikke - Gjerningsmannen uttalte i ettertid at han hadde plassert bomber i trærne på øya.

    Her ser det imidlertid ut som om dette var noe av det første som rant Justisministeren i hu når han var redd for å sende politiet ut dit?

    10.08.2011 - Politiets fagforening: - Utrolig kaotisk i startfasen

    (Utdrag): ”Flere i politiet er nå både frustrerte og undrende på enkeltavgjørelser som ble tatt i de avgjørende første timene og minuttene den 22. juli, etter det NRK erfarer.”

    http://bit.ly/oPGDy8



    10.08.2011: Politiet tar til motmæle mot helikopterkritikk

    (Utdrag): ”Et sentralt punkt i kritikken er at politiet ikke brukte helikopter i aksjonen mot Utøya. 

    Flere kilder har hevdet at responstiden ville blitt redusert fra 50 til under ti minutter dersom helikopter var satt inn under Anders Behring Breiviks nedslakting av unge AUF-ere på Utøya.”

    http://bit.ly/nt30uo



    Avviser kritikk mot Utøya-operasjonen

    Politiet: - Feil at vi kunne vært på Utøya på åtte minutter

    http://bit.ly/nlunvN


    10.08.2011 - Helikopter kunne hatt med skarpskytter

    Politiets spesialstyrker har øvd på skarpskyting fra politihelikopteret. Selv om politiet offisielt hevder at helikopteret ikke kunne reddet liv på Utøya, skal det være sterk uenighet innad i politiet (…)

    Offisielt har politiet avvist at helikopteret kunne ha reddet liv om det hadde vært i beredskap, men ifølge Dagsavisen skal sentrale politikilder være sterkt uenige i dette.

    De har imidlertid fått munnkurv fra ledelsen (…)

    http://bit.ly/pDocPI

    10.08.2011: 22. juli-beredskapen under lupa

    (…) I løpet av dei neste vekene skal Stoltenberg-regjeringa oppretta sin viktigaste kommisjon: 22. juli-kommisjonen. Den skal gje svar på mange spørsmål knytta til ugjerningane og ikkje minst styresmaktene si handtering av situasjonen (…)

    Mange av spørsmåla som den uavhengige kommisjonen skal freista å gje svar på, er knytte til 1) politiet sin tidsbruk,
    2) tilgang til og faktisk bruk av ressursar og
    3) politiet sitt samarbeid med Forsvaret (…)

    Politiet har offisielt avvist at helikopteret kunne ha redda liv fordi det primært er eit observasjonsvektøy som uansett ikkje hadde hatt plass til politiet sin Delta-styrke.

    Helikopteret, som blei ståande på bakken, kunne likevel ha teke med seg ein eller to skarpskyttarar til å uskadeleggjera Anders Behring Breivik frå lufta, ifølgje kjelder som Dagsavisen har snakka med (…)

    - Det første av Forsvaret sine helikopter letta frå Rygge kl.18.55. Helikopteret, som skulle bistå politiet, blei ikkje formelt rekvirert før kl.19.26, opplyser pressetalsmann i Forsvaret Eystein Kvarving til NRK.

    Hadde Forsvaret sine helikopter i 330-skvadronen vorte kalla inn til Oslo umiddelbart etter at det small i Regjeringskvartalet, kunne dei ha flydd til Utøya på langt kortare tid enn det beredskapstroppen gjorde med bil og båt, opplyser forsvarskjelder til Dagsavisen.

    http://bit.ly/qfnCck

    10.08.2011 - Politiet snudde i Utvika

    Beredskapstroppen kjørte først til Utvika, men snudde da lokalt politi ba dem kjøre til en kai lenger unna. Dermed brukte de lengre tid på å komme til Utøya (…)

    http://bit.ly/q8raFW


    10.08.2011: Mæland: - Vil lære av det som har skjedd

    (…) Når det gjelder støttefunksjoner som transportbistand, fly og lignende, kan politimesteren be Forsvarets operative hovedkvarter om det direkte. Hvis det gjelder såkalt håndhevelsesbistand, altså noe som dreier seg om sikring av bygninger med soldater med skarpe våpen, forutsetter det en politisk beslutning, forklarer Mæland.

    http://bit.ly/pYIIxr



    09.08.2011 - Spesialtrent terrorenhet ikke varsla etter bombeangrepet

    Det opplyser sentralt plasserte politikilder overfor NRK.

    De forteller at spesialtrente politifolk i en egen utrykningsenhet i Oslo, som skal kunne bistå beredskapstroppen, aldri ble samkjørt i forbindelse med terrorangrepene den 22. Juli.

    Utrykningsenheten (UEH) består av politifolk i vanlig tjeneste med ekstra kompetanse, og ville gitt politiet i Oslo ekstra mannskaper med kunnskap i å håndtere terrorangrep, sikring av bygg og andre skarpe oppdrag (…)

    (Fra sidefeltet): ”Enheten har også topptrente skarpskyttere, livvakter og sjåfører.”

    http://bit.ly/puEasL


  • Helikopterdebatten må tas nå
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. august 2011

    Torsdagens utgave av Dagsavisen landet nettop på dørmatta og jeg er våken, naboen har fest...  På førstesiden sier Einar Holstad (Krf), saksordfører for stortingets vedtak om politihelikopter dette: "Tragisk å høre på Oslo-politiet" og videre fra førstesiden "Nå reagerer han kraftig på Oslo-politiets påstander om at helikopteret ikke ville ha gjort noen forskjell under terrorangrepene.  Han mener debatten er viktig nå."

    På side 6 og 7 står følgende overskrift: "-Den best utstyrte maskinen i Europa"

    Tidlig i artikkelen står det følgende: " Jeg har vært tilbakeholden med kommentarer så langt. Men Oslo-politiets påstander om politihelikopterets kapasiteter er ikke sanne og bør ikke få stå uimotsagt, sier Einar Holstad".

    Lengre uti artikkelen står det dette: "-Vedtaket er veldig klart. Jeg skrev ordrett at tjenesten skulle være døgnbemannet og landsdekkende. Det er ikke oppfyllt, sier Holstad.  -Justisdepartementet mener det er bevilget nok penger. Oslo-politiet mener de ikke har penger nok. Hvem har ansvaret?   - Begge. Jeg har angret på en sak i forbindelse med vedtaket, som dukket opp igjen på en forferdelig måte nå den 22. juli: At jeg ikke sto på mer for å få gjennomslag for at denne tjenesten skulle få en egen post på budsjettet. Oslo-politiet blir sittende som svarteper i budsjettspillet mellom Stortinget, regjeringen og Politidirektoratet, sier han".

     I slutten av artikkelen står det følgende: "Holstad har heller ikke mye til overs for at justisminister Knut Storberget nekter å svare på spørsmål rundt landets beredskap før 22. juli-kommisjonen har kommet med sin innstilling.  - Vi kan ikke leve i et vakuum i et halvt eller trekvart år mens vi venter på kommisjonen. Neste budsjettforslag skal på bordet i oktober. Ønsker man å gjøre noe med dette omgående, bør det synliggjøres allerede da, sier han."

    Dette var sitater fra papiravisen for torsdag 11.08.2011.  Jeg vet ikke om/når de kommer på nettet, men uansett så begynner denne saken å vokse.  Som jeg skrev tidligere i denne tråden; det er bedre at kortene blir lagt på bordet med en gang, framfor at sannheten blir dratt fram, bit etter bit - det er verre for både politiet og den politisk ledelse's omdømme på lang sikt. Og ikke minst må det føles ille for de pårørende at ikke myndighetene snarest erkjenner ansvaret for alt som ble begått av feil, og heller lover forbedringer for fremtiden.


  • Stålkontroll over Utøya
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 11. august 2011

    Det er jeg fullstendig enig med deg i!

    Slik de lenge valgte og gå frem - med bevisste forsøk på å fremstå som ufeilbarlige og handlekraftige - sufflert av uforbeholden ros fra våre sentrale ledere, må de alle samtidig ha vært klare over at dette nok ikke ville være en "strategi" som bidro med og skåne de sorgrammede og lindret i prosessen. Dette handler ikke om respekt.

    Flott at du gjorde oppmerksom på artikkelen.

    Her er noen utdrag av den i nettutgave:

    11.08.2011: Reagerer på politiets helikopterpåstander

    "Jeg har selv vært med å beskrive hvilke krav som stilles til helikoptertjenesten. Kamerautstyret om bord kan lese registreringsskilt på en avstand av 5 kilometer, i en høyde på halvannen til 2 kilometer.

    Mannskapet ville hatt stålkontroll hvis de hadde nådd Utøya tidsnok, sier han.

    Holstad mener at driften av politihelikopteret slik det er nå, er i strid med stortingsvedtaket fra 2002."

    http://www.hegnar.no/article639152.ece

    Innsats ute svekker Forsvarets beredskap

    "Norsk politi har siden 2009 hatt instruks om å gripe inn overfor en bevæpnet massemorder øyeblikkelig, mens instruksen tidligere var å avvente situasjonen og vente på forsterkninger, skriver Aftenposten."

    http://www.agderposten.no/article/20110811/LOKAL8/110819972/1112


  • Dagsavisen ligger svært langt etter
    Frank Wassdahl
    Publisert 11. august 2011
    Til Dagsavisens medarbeidere Jeg antar at både du Irene og Halvor er meget godt kjent med "tråden" på Nye meninger "Hvor er komandosoldatene..... som allerede har ca. 29.000 besøk Ser at Dagsavisen i dag legger opp til samme tema som dagens debatt. Kan dere kanskje løfte Jeanine sin "tråd" opp til redaksjonens utvalgte innlegg slik at Nye meningers lesere kan fortsette på temaet ut ifra de kommentarene som allerede er publisert på Nye meninger i "tråden" "Hvor er kommandosoldatene......

    Det fremstår nå nemlig som at Dagsavisen ligger svært langt etter ved å først nå ta opp det samme tema.

    Kommentar til dagens debatt ligger vedlagt.

    Mvh Frank Wassdahl - e-mail: wassdahl@live.no

    ------------ 

    Lang debatt allerede

    Publisert 12 minutter siden Kommentar #2

    Halvor Finess Tretvoll – gå til den siterte teksten.

    De siste to dagene har Dagsavisen skrevet om politihelikopteret som ikke ble tatt i bruk for å frakte beredskapstroppen til Utøya.

    Jeanine Horntvedt har lenge hatt en debatt på Nye Meninger om disse forholdene! 


  • Erik Gifford
    Publisert 11. august 2011

    Jeg leste i en avis i dag at justiminister Storberget hadde våknet. Han hadde faktisk begynt å stille spørsmål til seg selv. Eventuelle svar beholder han i familien. En skal tydeligvis ikke plage velgere med slikt rette før et valg. Ved disse tider er jo velgere noe forbanna herk.

    En annen nyhet var at beredsakps troppen vil bruke rutefly ved utrykking langtbortevekk. Håper det vil gå greit i sikkerhetskontrollen dersom spretterter og skarpe gjenstander ikke blir tatt med i kabinen.

    Men hva med steder det ikke går fly?

    Kan noen se for seg beredsskapstroppen hesblesende løpende etter trikken og si til sjåføren:

    "Take this trikk to Toten!"


  • Undersøke ubehagelige sider av virkeligheten
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 12. august 2011

    Wassdahl - Takk til både deg og Helgesen for å ha vært så vennlige og informere debattredaktør Tretvoll om at jeg allerede har startet diskusjon vedrørende samme tema som han selv omsider velger å "sette i gang" på nytt - nær 14 dager senere.

    Du spør bl.a:

    "Kan dere kanskje løfte Jeanine sin "tråd" opp til redaksjonens utvalgte innlegg slik at Nye meningers lesere kan fortsette på temaet ut ifra de kommentarene som allerede er publisert på Nye meninger i "tråden" "Hvor er kommandosoldatene (...)"

    Det skal godt gjøres - spesielt som debattredaktør, og overse en debatt som nærmer seg 30.000 treff - der mye av samme tema som han endelig velger å løfte frem (ut fra politisk korrekthet)? blir drøftet.

    Hva kan så årsaken være til ignoransen av din henvendelse?

    Trettvoll står fremdeles like taus og fordømt på lederplass.

    Ikke så vanskelig å avstedkomme i hans posisjon dog - men - debatten uteblir.

    Kan det at jeg har valgt å stille spørsmål ved - og diskutere flukten med MS Thorbjørn være en av forklaringene på forsøket med å trekke oppmerksomheten vekk fra denne debatten?

    For den diskusjonen skal man som kjent ikke ha noe av!

    Se kommentarene: 102, 113, 119, 120, 122, 123, 126, 132, 134, 139.

    Sterke krefter med vanntette nettverk og ymse interesser forsøker å dysse dette svært sentrale aspektet ned med alle tenkelige midler, som i aller høyeste grad bør debatteres og utredes på lik linje med alle andre relevante spørsmål som angår tragedien.

    Og så var det endelig "en av de store gutta" som tok bladet fra munnen:

    11.08.2011: Heksejakt og sannhet.

    Kommentar - Gunnar Stavrum.

    ”Angrepene på Utøya og regjeringskvartalet har ikke skapt noe åpnere samfunn. Tvert imot prøver mange nå å begrense offentlighet og debatt.  

    Den rådende oppfatningen etter de 77 drapene er at alt gikk galt, men ingen gjorde noen feil (…)

    Nettavisen har i flere artikler nøstet opp i hva som skjedde med stålferjen MS Thorbjørn for å finne ut hvorfor ferjen ikke ble brukt i redningsarbeidet.

    Ferjen tar normalt 50 passasjerer, men den ble kjørt 30 minutter nordover fra Utøya rett etter at de første skuddene falt.

    Nettavisens to artikler bringer fakta, vitneskildringer og vurderinger ingen har bestridt.

    Likevel har det vært en massiv kampanje for å få oss unna denne saken.

    To av Arbeiderpartiets stortingsrepresentanter og den tidligere sentrale Ap-politikeren Jan Erik Larsen, som nå jobber i PR-firmaet FirstHouse, har kjørt hardt.

    Og de har fått støtte av kommentator Hege Ulstein i Dagsavisen, som skriver at ”smakløse antydninger om at de om bord i båten kunne handlet annerledes og reddet andres liv ligger tykt mellom linjene i en artikkel om skrogets evne til å motstå kuler”.

    Vår pressekollega vil stanse journalistikken: ”Saken burde aldri vært publisert.
    Hva skulle de som var om bord liksom gjøre? Dra tilbake til øya og bli skutt i hjel?”.

    Her tror jeg at Dagsavisens kommentator gjør seg dummere enn hun er.

    Nettavisens artikler om MS Thorbjørn går inn i en rekke av artikler i pressen hvor man leter etter forklaringer på hvorfor alt gikk galt den 22. juli.

    De fratar ikke massemorderen eneansvaret for de grufulle handlingene og for konsekvensene, men kan forklare hvorfor det meste gikk galt.

    Jakten på sannheten må ikke utarte til en heksejakt, enten det dreier seg om PSTs arbeid, politiets responstid eller andre forhold.

    Noe skyldes ressurser og noe skyldes vurderinger gjort i kaotiske omstendinger med lite, eller feilaktig, informasjon.

    Likevel mener jeg at vi skylder de 69 ofrene for skytingen på Utøya at vi undersøker også ubehagelige sider av virkeligheten (…)”.

    http://stavrum.nettavisen.no/?p=3303

    Et av svarene til kommentaren:

    Magnus Sandvik

    ”(…) Når det gjelder Eskil Pedersen og båten er det på sin plass å rapportere om dette.

    Mannen sikter seg helt tydelig inn på en videre karriere i politikken og her har vi ett eksempel på at han som leder i AUF svikter i sine lederevner.

    Dette er en helt forståelig og naturlig reaksjon men det er IKKE en reaksjon en sann leder skal ha.

    Det er lett å være sterk foran ett folkehav med en ferdig tale til folket men det er under press at man virkelig testes.

    De som fortjener hyllest for sin tapperhet er de som hjalp andre vekk og reddet liv på den måten.

    Faktum er at vi har gjennomgått og gjennomgår ennå en nasjonal tragedie med dyp følelsesmessig virkning på oss alle.

    Men blir det ikke "business as usual" der folk kan få si mene og rapportere hva de vil har frykten allerede vunnet.

    Og til de som prøver å bruke denne tragedien til å pushe sine egne politiske agendaer:

    Skam dere!” (sitat slutt)

    Det har vært et ekstremt - rent ut oppsiktsvekkende fokus på AUF-lederen fra dag en etter massakeren på Utøya.

    Han har både vært på tv og på talerstoler ustanselig, og er en av de fire som ble hentet frem i den første dokumentaren som ble laget etter ugjerningene for å fortelle sine historier fra øya - og det lenge før bisettelsene av deres venner var avsluttet.

    Lederen med direktelinje til Statsministeren, som ringte en god del av sine mektige kontakter fra fergen de dro avgårde med 22.08.2011.

    En fullstendig provoserende usmakelig og spekulativ vinkling av flukten med MS Thorbjørn kommer til syne i denne artikkelen:

    05.08.2011: Det var en helt jævlig følelse

    Pedersen reddet trolig livet ved å ligge flatt på dørken i båten ”Thorbjørn” som fraktet ham og flere andre vekk fra massakren som utspilte seg på øya.”

    I dokumentaren ”Fire fortellinger fra Utøya” forteller generalsekretær Tonje Brenna at hun og en gruppe på om lag 20 personer overlevde ved å spille døde.

    Jeg opplever noe av det mange andre også forteller om, som er fryktelig dårlig samvittighet over å ha overlevd. Man tenker på om det var andre ting man kunne ha gjort, sier Brenna til TV2.

    Men jeg tror det alle har kommet frem til, er at det ikke var noe mer man kunne ha gjort.

    På Utøya handlet det bare om å redde seg selv, sier Brenna (…)

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7738752

    Men nei, det gjorde slett ikke det.

    Denne uttalelsen må ikke på noen måte bli stående som gjeldende og "universell" -  en "sannhet opplest og vedtatt" som i bølgen av medlidenhet og empati overskygger de kalde fakta!

    Dette er tvert i mot Brennas utsagn. Det er hennes egen oppfatning av situasjonen.

    Det er også AUF-lederens utsagn. Det er hans egen oppfatning av situasjonen.

    Han sa ikke det i dokumentaren, men i et program på TV2 - Nyhetskanalen "Innblikk" for ca. 3 dager siden, ca. kl. 13.45.

    Uttalelsene står for meg som særdeles provoserende og skremmende ureflekterte - rakt inn i det kalkulerende.

    For å kunne sette påstandene i perspektiv, vil jeg fremheve motet, snarrådigheten og uselviskheten til en god rekke medmennesker som faktisk og reelt satte seg selv sist og fulgte sine innstinkter der de - med få eller ingen midler til rådighet risikerte livet for å hjelpe, i en helt ubeskrivelig redselsfull situasjon - mens kulene bokstavelig talt suste over hodene på dem!

    Det var disse, som faktisk og fysisk sto midt oppe i det hele -  ansikt til ansikt med grusomhetene uten "redningsvest" som var de virkelige heltene:


    02.08.2011: ”De som hentet oss med båtene er mine helter”

    De som ba oss legge oss ned i båten, mens de selv vendte ryggen mot drapsmannen, er
    mine helter.

    Leder i AUF Trondheim, Eirik Schrøder glemmer aldri de som risikerte sitt eget liv for at han og andre ungdommer skulle komme i sikkerhet.


    – De har fått altfor lite ære for det de gjorde.

    De reddet sykt mange, sier Eirik som også takker dem som hjalp dem da de kom i Land (…)

    Når han nå forteller Byavisas lesere sin historie, understreker han at det ikke er fordi den er viktigere enn noen av de andres.

    – Alle som var på Utøya, hadde det like jævlig. Jeg forteller den for at folk som kanskje ikke tør å spørre, skal få vite (…)

    Kroppen rister i helspenn, og kjæresten min og jeg sier «jeg elsker deg» til hverandre,
    forteller Eirik (…)

    Da de antar at han er lengre borte, bestemmer de seg for å hoppe i vannet. Med det samme de spør 13-åringen om han kan svømme, går det opp for dem at han ikke kan.

    De føler de ikke har noe valg, og tar ham med seg i vannet.

    De møter en annensom har krampe, og sammen klamrer de seg til hverandre.

    – Vannet var iskaldt. En båt kommer mot oss.

    De plukker oss opp, og får oss til å legge oss forrest i båten for at vi skal være mest
    mulig beskyttet.

    Selv sitter de oppreist med ryggen mot Utøya.

    De risikerer livet for oss.

    Jeg gir dem all verdens takk, sier Eirik.

    http://bit.ly/nGjnuM



    23.07.2011: Reddet ungdommer fra vannet

    Mens skuddene ennå smalt på Utøya, trakk Aase Margrethe Juvet og mannen hennes mer enn 10 ungdommer opp fra vannet.

    http://bit.ly/mQqRhd




    25.07.2011: Ble igjen på øya

    Vestfold AUFs tidligere fylkessekretær Thomas Olsen var også blant dem som flyktet fra våpendesperadoen i skogen på Utøya.

    Da en båt kom inn til stranda de befant seg på for å bringe dem sikkerhet, var det ikke plass til alle.

    Thomas var blant dem som ble igjen på øya.

    Det var helt naturlig for meg.

    Det var ikke plass til alle.

    Det var bare å gjemme seg i noen fjellkløfter til båten kom tilbake for å hente oss.

    De visste hvor vi var, så det var bare å vente, sier Thomas Olsen.

    Etter en stund ble han og de andre funnet av ekte politifolk som var kommet til Utøya.

    http://bit.ly/puSWeD


    Fryktet slutten var nær

    En lokal båteier reddet Erik Kursetgjerde opp av den iskalde fjorden etter massakren på Utøya fredag (…)

    Han fryktet selv for livet, og mistet det nesten ved to anledninger. Erik Kursetgjerde la på sprang fra våpendesperadoen, gjemte seg, og løp igjen.

    Han var en av dem som prøvde å redde livet ved å legge på svøm. Midt ute på i den iskalde fjorden fikk Kursetgjerde krampe.

    Da holdt han på å drukne.

    Et medlem i sentralstyret til AUF reddet livet hans.

    Heldigvis ble vi plukket opp av en lokal båteier.

    De lokale båtene reddet mange liv. Båteierne fortjener en stor takk, sier han.

    http://bit.ly/r4zoC4



    01.08.2011: Det var bedre å dø i forsøket, enn å leve med vissheten om at jeg ikke reddet henne

    Eirik Høie Mortensen (16) reddet to fra å drukne på Utøya.

    Mange enkeltpersoner viste et enestående mot under terroraksjonen på Utøya. 16 år gamle Eirik Høie Mortensen er en av heltene, som satte sitt eget liv på spill for å redde andre.

    I 20 minutter kjempet han mot det kalde vannet og Anders Behring Breiviks kuler mens han holdt to andre personer flytende - den ene alvorlig skadeskutt. Da hadde han allerede svømt for livet i 45 minutter.

    Jeg gikk bare på adrenalin. Det eneste jeg tenkte var at jeg måtte klare det, sier Mortensen (…)

    Etter en stund signaliserte en av de andre at gjerningsmannen hadde forflyttet seg.

    Mortensen sprang da mot vannet for å redde mannen.

    Han hadde mye tjukke klær på seg, så jeg rev dem av ham. Da så jeg at han var skutt i låret og lysken. Jeg fikk lagt ham på brystet mitt, og holdt ei hånd på skuddsårene og en på kjeven slik at han fikk puste, forteller den tapre 16-åringen (…)

    Mens de svømte for livet haglet kulene rundt dem. Da Breivik ikke traff med pistolen, tok han opp geværet. Hele tiden ble vi beskutt.

    Jeg prøvde å dykke oss under vann, men vi måtte jo opp for å trekke pusten. Jeg så kulene treffe rundt oss.

    Vi hadde englevakt.

    Etter cirka 45 minutter i vannet fikk de øye på ei jente, som ropte at hun holdt på å drukne. Hun hadde fått kramper i hele kroppen, ifølge 16-åringen:

    Jeg tenkte at det var bedre å dø i forsøket på å redde henne, enn å leve med vissheten om at jeg ikke reddet henne. Jeg svømte oss bort dit, og tok tak i henne.

    http://bit.ly/nSvGl5



    01.08.2011: Vi ga hverandre håp

    Ole Martin Juul Slyngstadli (18) lovet å få Ina Libak (21) levende av øya. Det løftet holdt han.

    ”Ina Libak var skutt flere steder av gjerningsmannen, men Slyngstadli var fast bestemt på å redde henne.

    Jeg knyttet genseren min hardt rundt det ene av såret hennes for å stoppe blødningene. Så løftet jeg henne opp og begynte å løpe.

    Jeg vet ikke hvor langt vi løp, men det føltes veldig langt. Det var adrenalinet som gjorde det mulig (…)

    http://bit.ly/pnsUqw



    29.07.2011: Fikk venner i sikkerhet


    AUF- politiker Simon Sæbø fra Salangen var glad i sine partivenner.

    Når drapsmannen herjet fritt på Utøya, fikk han sine venner i sikkerhet, og det reddet livet til flere av dem.

    http://bit.ly/quqhDX


    28.07.2011: Tidligere leder av Elevorganisasjonen blant ofrene på Utøya

    Vederhus er et kjent navn for Utdannings lesere som leder av Elevorganisasjonen i 2008/2009.

    Han ble regnet som et av Norges største politiske talenter, og i februar i år ble han valgt til ny leder av Oslo AUF.

    I Dagbladet forteller Ragnhild Kaski (21) at Vederhus reddet livet hennes under marerittet på Utøya.

    Hun brakk ankelen da de hoppet ut av et vindu for å komme seg unna.

    Jeg ropte og sa at foten min var brukket, og at jeg ikke kunne bli med dem.

    Da løftet Håvard meg opp i armene sine, og begynte å løpe, sier Kaski til Dagbladet.

    Vederhus fikk henne til å gjemme seg i et tett kratt, og Kaski sier at hun aldri ville berget livet om han ikke hadde båret henne vekk.

    Plassen jeg lå på var veldig åpen, og drapsmannen var like ved. Håvard risikerte livet sitt da han stoppet for å løfte meg opp.

    Jeg hadde aldri hatt en sjanse hvis han ikke hadde gjort det, sier Kaski.

    http://bit.ly/r2Q0Jo



    25.07.2011: Han var en helt

    HELTER: Flere av de eldste guttene har blitt drept da de forsøkt å beskytte yngre partikamerater under massakren på Utøya.

    Gunnar Linaker (23) prøvde å redde andre AUF-ungdommer da han ble skutt og drept på Utøya.

    http://bit.ly/pA8GbQ



    25.07.2011: Reddet flere fra døden

    Lisa Marie Husby (19) fra Orkdal er utropt til en av de store heltene under massakren på Utøya (…)

    Det var som Lisa Marie gikk på autopilot da hun dro med seg 13 andre ungdommer fra leiren til Nord-Trøndelag AUF bort fra skuddlinja til drapsmannen på Utøya.

    Les hennes dramatiske historie i ST tirsdag. (Sør-Trøndelag)

    http://bit.ly/npqfFX



    26.07.2011: Ofret seg for andre

    Lunner-kvinnen som er savnet etter Utøya-massakren er fortsatt savnet.

    AUF-ere forteller at hun gjorde en heltemodig innsats på øya.

    Dette er ingen offisiell historie, og jeg var ikke selv på Utøya.

    Men ungdommene jeg tok imot, fortalte at en av våre mannskaper hadde samlet en gruppe ungdommer bak seg.

    Da gjerningsmannen kom mot dem, gikk kvinnen mot ham for å beskytte ungdommene.

    De som fortalte historien, virket overraskende fattet og kontrollerte, sier Jon Halvorsen til OA.

    Nå er kvinnen blant de savnede etter massakren.



    Store helter

    Halvorsen er stum av beundring over den innsatsen de lokale medlemmene i Norsk Folkehjelp har gjort på Utøya.

    http://bit.ly/qEL7DU



    01.08.2011: Ap og AUF mintes sine egne

    Stortingspresident Dag Terje Andersen (AP) holdt tale under mandagens minnesamling på Stortinget.

    Fra talerstolen hedret Vestfold-mannen heltene som skaptes i kjølvannet av terrorangrepet 22. juli, 2011.

    Offentlige etater, frivillige organisasjoner og kommuner høstet alle varme tanker, men også sivile ble roset.

    Jeg vil takke naboer og folk på campingplassen i Utvika. Som uten tanke for egen sikkerhet gikk i båtene og brakte ungdommen fra Utøya i trygghet.

    AUF-ungdommer viste selv heltemot og berget sine kamerater. (...)

    Dere stilte opp da det gjaldt som mest.

    Dere reddet mange liv.

    Takk til hver og en av heltene.

    http://bit.ly/plDCYM

    28.07.2011: ”Regnbuejenter”

    Blant Utøyas helter

    Da det utenkelige skjedde på Utøya satte mange sine egne liv i fare for å hjelpe ofrene.

    Hege Dalen og Toril Hansen feiret datterens 10 årsdag på campingplassen da skuddene hørtes fra andre siden av fjorden.

    Kvinnene løp fra kakebordet, og i løpet av de neste timene hadde de reddet 25-30 mennesker (…)

    Dette var før noen profesjonell redningsaksjon ble satt i gang.

    Det var vi på campingen som gjorde jobben.

    Vi delte ut pledd og fraktet folk til Sundvollen hotell.

    Gjerningsmannen var faktisk ikke pågrepet da vi tok de første turene.

    Det er skummelt å tenke tilbake på.

    Båten vår ble fort full, og jeg vet ikke hvordan det har gått med dem vi ikke fikk med oss.

    Vi så kulene som gikk i vannet, og vi så likene før de ble tildekket.

    Det var fullstendig uvirkelig.

    http://bit.ly/nAy9es


    Dette var mødre som satt og feiret barnas bursdag.

    Allikevel valgte de å kaste seg ut i det og redde flere titalls ungdommer.


    08.08.2011: Redningshelter ønsker å møte ungdommene igjen

    Sammen med sola har båtfolket funnet veien tilbake til idyllen ute på Tyrifjorden. Det er lite som minner Helge Wettre om marerittet ute på fjorden fredag 22. juli.

    Da var han og kona to av mange som fikk med seg hardt skadde ungdommer i båtene sine.

    Da vi fikk ombord en jente som hadde blitt skutt i kneet, slik at beinet hennes var brukket, så lå det helt inne på bergnabbene en livløs person, tilsynelatende livløs i alle fall, forteller Helge Wettre til TV 2.

    Det viste seg at gutten pustet, og Wettre og kona fikk han opp i båten (…)

    Vi lurer på hvordan de har det. Om de klarte seg eller ikke, forteller Wettre.

    De ville vært veldig fint å treffe dem, hvis de har lyst altså, forteller han.

    Rett på andre siden av fjorden bor barndomsvennene Jørn Øverby og Even Frogh. De kjørte skytteltrafikk mellom Utøya og fastlandet.

    Jeg så mye klær på land, og mange mennesker i vannet. Så jeg skjønte at her var det en alvorlig panikksituasjon, forteller Øverby til TV 2.

    Da jeg passerte odden så jeg at det ikke var klær som lå der.

    Jeg tror ikke at jeg tenkte annet enn at jeg måtte få menneskene i vannet opp i båten og inn til land, sier Øverby (…)

    http://bit.ly/qWz4Hm


    Tror 250-300 ungdommer ble plukket opp fra vannet

    http://bit.ly/peIxhu

    Tapre, tapre Norge


    Det er sikkert mange tjenestemenn som fortjener heder og ære, men så langt har vi først og fremst sett heltemotet til folket:

    Ungdommer på Utøya som risikerte sitt eget liv for å hjelpe, campingturister som rykket ut for å redde de som kjempet for livet i vannet, båteiere og passerende bilister.

    http://bit.ly/ojPaI1

    10.08.2011: Utøya-heltene: - Vi hadde et stort behov for å møtes

    Utdrag -  ”Da jeg kom ned til brygga, så jeg en hel rekke campingturister som var kommet for å hjelpe. Bjørn var en av dem som hadde tatt flere redningsturer med båten allerede, og han var tydelig sliten da jeg møtte ham.

    Vi snakket sammen i en fem-minutters tid før vi ble enige om at vi skulle samarbeide. Vi skulle greie en tur til, så lenge vi jobbet sammen.

    Langs svaberget på Utøya så de døde ungdommer. Ingen visste om gjerningsmannen var tatt, eller om han fortsatt skjøt på Utøya.

    På vei over til øya finner vi flere omkomne. Det var ingen tvil om at de var døde, så vi fortsatte til baksiden av øya der en hel gjeng med ungdommer sto og klamret seg fast til hverandre.

    Nå kunne de få komme opp i båten vår, og bli fraktet til land.”

    http://bit.ly/qJOKOI



    11.08.2011: Gikk til angrep på Breivik

    (I mobilsamtale med sin far fra Utøya):

    (…) Pappa sa at jeg kom til å greie meg, og at jeg derfor ikke bare måtte tenke på meg selv, men også på de andre ungdommene på øya.

    Han ba meg forsøke å hjelpe så mange som mulig av dem.

    ”Gå til angrep på gjerningsmannen, og gjør det ordentlig” sa pappa, sier Måvsar (…)

    Måvsar forstod at det kunne bli vanskelig å ta Breivik, og satte i stedet derfor alle sine krefter inn på å forsøke å redde de andre ungdommene.

    Han fant en slags hule i fjellveggen som han ba dem gjemme seg i. Noen måtte han dra inn i hula med makt, forteller han.

    - Til sammen reddet jeg 23 ungdommer, sier han.

    Han forteller at en av dem var en åtte år gammel gutt.

    - Jeg bar ham på skuldrene mine i kanskje en time.

    Måvsar holdt også vakt utenfor hula. Derfra så han flere ungdommer i vannet som var nær ved og drukne.

    - Jeg kunne ikke la dem drukne, og svømte ut og hjalp dem inn.

    Tre ganger gjorde jeg det, men da var jeg også helt tom for energi, og iskald.

    Jeg greide derfor ikke å redde en gutt som bare var ti meter fra meg i vannet. Han drukna, sier Måvsar (…)

    http://bit.ly/qgcDh2

    Friday I`m in OSLove

    Torbjørn Sølsnæs blogg

    (Utdrag): ”I helgen har vi sett mange gode mennesker tre frem og ta ansvar.

    Som FpUs leder skrev på Facebook i går:

    I dag er jeg stolt av en statsminister jeg ikke har stemt på, en konge jeg prinsipielt sett ikke vil ha, og samholdet med politikere jeg er uenig med.

    Dette er Norge på sitt beste.

    Mange andre kunne vært nevnt, men det er særlig én som i denne situasjonen har opptrådt på en imponerende måte: AUFs leder Eskild Pedersen.

    Som en som er politisk uenig har jeg likevel lenge vært imponert over AUF-lederens medieopptredener.

    Gjennom helgen har han ikke bare fremstått som et fremtidshåp for arbeiderbevegelsen.

    Han har vist seg som en leder hele Norge kan ha tillit til i tiårene som kommer.

    Jeg håper han og de andre heltene fra Utøya i dagene som kommer får all den hjelp og støtte de selv trenger for å komme seg gjennom de vanvittige inntrykkene og opplevelsene de selv har vært gjennom de siste dagene.”

    http://www.crackedactor.org/?p=564

    Jeg er målløs...

    Og videre - vil Granskningskommisjonen i det hele tatt drøfte det at MS Thorbjørn ble gjort uvirksom i redningsarbeidet?

    Hvorfor ingen snudde båten og plukket opp ungdommene som de hadde rådet til og legge på svøm?

    Vil det bli stilt spørsmål om hvilke sentrale ledere som ble kontaktet av flere av de ni på båten i tidrommet ca. kl. 17:20 - 17:50 - og hva som ble sagt?

    Om rådgiverne i Regjeringsapparatet ga overnevnte tilråding?


  • Dagsavisen velger å ikke løfte opp denne tråden
    Frank Wassdahl
    Publisert 12. august 2011

    "Hvor er kommandosoldatene? Det skulle jo vært helikopter her for lenge siden"

     

    Hei igjen Jeanine

     

    Du skrev ditt innlegg allerede den 29. juli og først nå kommer Dagsavisen på banen med de samme temaene vi har debattert over noe tid, med å prøve å ta temaet som dagens debatt den 11. august. Det kom kun inn ca. 600 treff på gårsdagens debatt samt 5 kommentarer.

    Ditt innlegg har resultert i ca. 29.000 treff og sålangt pr. i dag 177 kommentarer.

    Dagsavisen ønsker ikke å ta ditt innlegg inn som spesielt utvalgte innlegg. Ja, det er spesielt.

    Dagsavisen har valgt å ikke besvare mine tidligere henvendelser om tema.

    Har tidligere ikke registrert andre innlegg som har hatt så mange treff og kommentarer som ditt innlegg "Hvor er kommandosoldatene? Det skulle jo vært helikopter her for lenge siden".

    Vi får bare fortsette med være vurderinger, da vi neppe får drahjelp av Dagsavisen som ikke har en kvikk nok samt tilstrekkelig gravende redaksjon. Men det må jo være flaut for Dagsavisen at de først nå kommer på banen uten å nevne ditt innlegg. 

    Vi kan allerede nå konkludere at det er gjort en rekke feil fra politiet som dermed har forårsaket at en rekke personer ble drept den 22. juli.

    Legger under ved noen av mine synspunkter ifm politiets feilvurderinger.

    Mvh Frank Wassdahl

    -------

    Bruk av helikopter ved Utøyaoperasjonen ville selvfølgelig vært en 100% perfekt fremgangsmåte

     
    Hei Inge  
     
    Jeg kan bekrefte at du har rett i dine vurderinger i din siste kommentar mht mulighetene for å benytte helikopter ifm aksjonen mot ABB på Utøya den 22. juli.
     
    Jeg har rimelig god erfaring med helikopterflyvning, fallskjermhopping og skyting med automatvåpen samt innehar noe erfaring med skarpskyting og kan tillate meg å uttale meg ut i fra noe faglig erfaring samt praktisk forståelse mht å en aksjon for å ta ut et enkelt objekt.
     
    Jeg mener det er på sin plass å kalle en spade en spade. Det ble begått mange feil den 22. juli.
     
    Jeg har blitt tildelt Red Beret ifm. min militære utdannelse ved Hærens Jegerskole på Trandum i 1980, sammen med 22 andre. Norges forsvarsjef siden 2009 general Harald Sunde var også på Trandum i 1980. Forsvarsjef Sunde kan selvfølgelig, hvis det passer seg, bekrefte at helikopter ville vært ypperlig å benytte til den konkrete situasjonen på Utøya.
     
    FSK gjorde seg, etter det jeg har fått opplyst, klare til å bidra allerede kun kort tid etter bomben i Oslo, men ble ikke kontaktet av politiet med forespørsel om bistand ifm Utøya.
    Helt konkret ville det som kjent vært selvfølgelig vært mulig å tatt ut ABB fra luften, droppet personell ned på øya i line eventuelt landet på Utøya for deretter tatt hånd om ABB.
     
    Jeg antar at ABB ville overgitt seg straks han eventuelt hadde blitt gjort oppmerksom på væpnede styrker over hode på seg ved Utøya på samme måte som han overga seg den 22. juli straks politiet ankom Utøya. Mener han pr. telefon noe tid i forveien allerede hadde varslet politiet på Hønefoss at han ville komme til å overgi seg.
     
    For meg fremstår ABB som en gal og i tillegg meget feig person som ikke ville ta sjansen på å ofre sitt eget liv for den spinnville saken sin så overnevnte vurdering er sansynligvis korrekt. Det er svært uheldig at ABB fikk holde på med sitt gal manns verk på Utøya den 22.juli minimum 15-25 for lenge.
     
    Jeg har som kjent tidligere vært svært forsiktig i mine anslag over hvor mange liv som kunne vært spart ved en mer vettug gjennomført operasjon den 22. juli, og har så langt benyttet et antall på mellom 15-25. Politiets skarpskyttere burde ha vært over Utøya minimum ca. 15-25 minutter tidligere enn de kom den 22. juli ved bruk av helikopter fra Oslo.
     
    Et nytt tema: Hvorfor hadde ikke politiet en følgebil stående klar på Sollihøgda, da gutta som kom kjørende fra Oslo ikke hadde nødvendig lokalkjennskap?
     
    Skal vi ta en prat/en matbit i Oslo sentrum en gang på ettermiddagen i morgen?
     
    Mvh Frank - wassdahl@live.no
     
     

     


  • Takk til Nye Meninger og Dagsavisen!
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 12. august 2011

    Ikke mobb Dagsavisen! Vi kan heller være KJEMPEGLADE for denne fantastiske ytringsmuligheten som Nye Meninger gir oss siden høsten 2010.

    Ved forrige kommunevalg, i 2007, ble jeg utestengt fra en slags nettavis av årsaker som er uforståelige. Klage nyttet ikke. Jeg lærte av det hele at redaktører (også de som ikke er særlig dyktige og som misbruker sin makt) har det absolutte ansvar - og makt, en nyttig erfaring. Har siden ikke skrevet et eneste ord i den nettavisen og kommer heller ikke noensinne til å gjøre det.

    Guess what! I dag fremstår redaktøren fra den gang som Høyre-politiker i Oslo! Akkurat som nå besto mine innlegg den gang i 2007 mest av (berettiget!) kritikk mot Høyre-FrPbyrådet behandling av syke og fattige i Oslo siden 1997- de nederst på rangstigen. Slik ble det den gang altså satt en effektiv stopper for min kritikk mot høyrekonservative partier på makttoppen i Oslos byråd. Ikke vet jeg om det ga Høyre-FrPbyrådet større muligheter for sitt gjenvalg?

    Derfor : 1000 TAKK til Dagsavisen for at eksistensen av denne fantastiske nyemeninger-portalen ga deg Wassdahl - og meg - muligheten til å gjøre redaksjonen oppmerksom på Horntvedts imponerende, interessante og mest besøkte tråd! :-)


  • Ideen med Nye meninger blir ikke fulgt opp
    Pål Lykkja
    Publisert 12. august 2011

    Helt enig med Frank Wassdahl. Jeanine Horntvedt sitt innlegg og deltagelse i forum er et godt eksempel på gravejournalistikk og en ekte reporters vilje til å løfte fram de vesentlige aspektene fremst på dagsordenen.

    En god reporter er ikke bare en viljeløs nikkedokke, men en som har en selvstendig mening om hva som bør komme på forsidene. De skal ikke bare grave fram det som blir forsøkt dekket over, men også trekke det som er skjult fram i lyset. Det er det som er hele legitimeringen av statsstøtte til media i de fleste samfunn, og her svikter Dagsavisen på egen arena.


    Ikke bare det, Dagsavisen skriver at Nye Meninger ble inspirert av The Guardian og Huffington Post sine blandinger mellom avis og blogg. Ånden i dette er borgerjournalistikk. De oppfører seg som om de ikke forstår hvordan denne type medieform fungerer ved å prøve å kapre saker fra sine egne bidragsytere.

    Noen innovative sjeler i Dagsavisen har gitt avisen enn knallsuksess som kan bygges videre på som avisens fremtid. Huffington post startet som en blogg og ble solgt for 315 millioner dollar for en liten stund siden.

    http://www.guardian.co.uk/world/richard-adams-blog/2011/feb/07/huffington-post-sale-aol-ariana

    Dessverre så ser det ut til at det er en del journalister i Dagsavisen som prøver å ødlegge sin egen framtid ved å undergrave framtidsutsiktene til Nye Meninger. Slik framferd er både økonomisk idioti og dårlig behandling av bidragsyterne på Nye Meninger. Skjerp dere Dagsavisen!


  • Skjerp dere Dagsavisen!
    Frank Wassdahl
    Publisert 12. august 2011

    Det er bra at det er noen andre av dere på denne tråden som er meget kritisk til Dagsavisens håndtering/framferd og dårlig behandling av bidragsyterne på Nye Meninger.

    Jeg slutter meg til Pål sin følgende anmodning til DAGSAVISEN: Skjerp dere Dagsavisen!

    Vi som har noe å fare med men ikke er kjendiser får bare stå på videre.

    Frank

     


  • Nå får vi se hvem som blir kommisjonsmedlemmer
    Frank Wassdahl
    Publisert 12. august 2011

    Det blir interessant å få opplyst om hvem som skal bli med i teamet til advokat Bech Jørv ifm 22. juli-kommisjonen.

    Det vil jo være svært viktig at disse personene tørr å kritisere politisystemet/politiaksjonen.

    Mvh Frank 

     


  • Erik Gifford
    Publisert 12. august 2011

    Det kan synes som om kommisjonen også blir en del av AP familien.

    Lederen blr jo en datter av en prominent AP-politiker.


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 12. august 2011

    Nåja. Jeg ville blitt litt overrasket om Dagsavisen, så tidlig som Horntvedt gjorde det, satte søkelyset aktivt mot politiets håndtering av det grusomme som skjedde p.g.a. Breivik. Det mest tankevekkende spørsmålet her er om mulige innrømmelser fra politiets side (og PST) ikke ville fremkommet om ikke spørsmålene til Horntvedt ble reist. Dette er det hold for å si når det gjelder andre samfunnsforhold (borgere kommer kun igjennom via media).

    Dessverre så eskalerte Horntvedts engasjement over i å ta for seg `moralen` til enkelte unge AUF`ere som overlevde. Dette synes, ihverfall jeg, var drøyt - men ble gjort, kanskje i desperasjon av Horntvedt, for å bli hørt i `helikopter` saken. Uansett er det nå ryddig at en advokat, for de etterlatte, tar seg av den saken. Dette har, tror jeg, absolutt ikke noe å gjøre med de unges moral. Hva de fikk beskjed om, når de var på fergen, er noe annet - men kan ikke karakteriseres som umoral. Slik jeg ser det.


  • Se på ambassadesaken
    Pål Lykkja
    Publisert 12. august 2011

    Offentlig gransking av politiet ender "alltid" med at man kommer fram til at "ingenting ulovlig har skjedd, men vi har kritisert rutinene bla bla bla". Bare se på overvåkningsskandalen utenfor den amerikanske ambassade. Det var en hard nøtt for politiet og justisministeren å knekke, men de fikk det til der også. Jeg er er 90 prosent sikker på at det ikke blir noe konsekvenser for noen denne granskingen av politiets reaksjon.

    «Statsadvokaten henlegger saken mot gruppen som overvåket norske borgere på vegne av den amerikanske ambassaden. Både statsadvokaten og politiet innrømmer at etterforskningen kunne vært bedre om USA hadde gitt mer innsyn.», fra artikkelen «USA stagger granskning», i Dagens Næringsliv, side 14, 29. juli 2011


  • Horn og hale?
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 12. august 2011

    Morten Horn, overlege ved Nevrologisk avdeling, Oslo Universitetssykehus har satt inn en lengre kronikk i dag i debattredaktør Tretness diskusjon "Kritikken mot politiet" der han blant annet tillegger meg motiver jeg overhodet ikke har, og bagatelliserer forøvrig den belysning jeg har satt på tragedien.

    Hersketeknikkene sitter løst, og Horn er tilsynelatende den som sitter inne med den endelige sannhet:

    "Det er slemt av oss, slemt av Dagsavisen, og av Jeanine Horntvedt, dersom vi under påskudd av "sannheten må fram" skyver disse menneskene over i kategorien av "mennesker som har skyld i at så mange døde på Utøya".

    Den kategorien bør helst bare inneholde én mann, Anders Behring Breivik."

    Gjennomgangsmelodien i kronikken er at fint lite av kritikken rundt tragedien holder vann, og alle berettigede spørsmål reist, forsøkes redusert til komplett dårskap, ukunne og synsing, fremsatt av pompøse egosentriske narsissister:

    "Dersom noen, være seg journalister eller privatpersoner, tenker at "om jeg ikke skriver om dette NÅ, så blir det aldri tatt opp", da har de et håpløst oppblåst selvbilde av sin egen viktighet."

    Horn klarer t.o.m og sable ned tidligere politimester Finn Abrahamsens konklusjon om at en skarpskytter lett kunne ha blitt tatt med i helikopter, og samtidig latterliggjøre ham.

    Horn henvender seg heller ikke direkte til meg med kritikken her  - i diskusjonen han slakter, hvilket er noe spesielt.

    Men for all del - kanskje bidraget vil få opp temperaturen i Tretvolls tråd.

    Utdrag:

    "Et av de rareste ordene i det norske språk er "etterpåklokskap". For det er jo intet som er så dumt som nettopp etterpåklokskap. Det å sitte i ettertid, når alle faktaene ligger på bordet, og synse bastant om hva som skulle vært gjort sånn og slik. Det er så himla dumt, fordi de som synser slik åpenbart ikke klarer å ta inn over seg, forstå, at de nettopp sitter og vurderer i ettertid."

    "- de fleste som uttaler seg om helikopteret ignorerer "tiden det tar" å fysisk bringe fram helikopteret, tanke, utruste, lempe ut og inn, koordinere tjenestemennene til pick-up, evaluere landingsforhold - alt dette som stjeler minutter fra en slik operasjon.

    De som snakker om "8 minutter" - enten lyver de, eller så er de dumme, eller - selvfølgelig: Så er de like fortvilet og sjokkerte som oss andre.

    Det problematiske, synes jeg, er de mer profesjonelle aktørene slik som tidl. Finn Abrahamsen (journalister - har dere ennå ikke avslørt at han trives litt for godt i rollen som "barsk politimann møter pressen"?) eller journalistene, som skulle være trenet til å holde en kritisk distanse, holde eget sjokk litt på avstand."

    "- mye av kritikken og forslagene er hjelpeløs og uoverveid.

    Noen foreslo å kalle inn HV og skytterlag. Er det seriøst? (nei, selvfølgelig ikke).

    Tenk om u-briefede HV-folk og lokale krefter skulle begynne å leke krig mot en "bevæpnet mann som er kledt i politiuniform på Utøya"."

    "- mange mener at lokale politifolk og beredkapstroppen burde kastet seg inn i ildlinjen, i likhet med heltene fra campingplassen. "Politiets jobb er å verne befolkningen, om så med risiko for eget liv."

    Er det virkelig slik?

    Delta-troppen, ja kanskje (selv om det kunne vært problematisk dersom de først ble meiet ned på Utøya, og så fikk vi plutselig behov for dem på Gardermoen).

    Men vanlige politibetjenter på Ringerike?

    Ingen kan nekte sivile å kaste seg ut i heltemodig (og antagelig ugjennomtenkt) innsats for å redde medmennesker, mens kulene suser rundt ørene deres.

    Men kan man kreve det av en vanlig polititjenestemann?

    Jeg skulle likt å vite hva som står i arbeidsbeskrivelsen, og hvilke risikotillegg politifolkene får for dette."

    "Jeg skjønner at det kan hjelpe å "få alle fakta på bordet", men det kan umulig hjelpe, slik vi ser i disse dager, å få alle de ufunderte spekulasjonene, de kjappe konklusjonene, de enkle løsningene, på bordet.

    Det tror jeg bare gjør det verre, for de som skal mestre sin sorg."

    http://bit.ly/qSh87L

    Som om ikke flere av de sorgrammede stiller seg nettopp de samme spørsmål som er tatt opp her!

    Det er mer enn godt nok bekreftet via flere nyhetssendinger og artikler.

    Respektløs, taktisk og manipulerende ytring fra Horn!


  • 22. juli-kommisjonen - Skal vi vurder en folkets kommisjon?
    Frank Wassdahl
    Publisert 12. august 2011
     Vi kan jo ihvertfall håpe på at den regjeringsoppnevnte kommisjonen vil kunne opptre objektivt uten noen form for behov for å beskytte den politiske ledelsen, enkeltaktører og politisystemet inkl. PST

      Det blir interessant å få opplyst litt mer om kompetansen til de som er blitt med i teamet til advokat Bech Gjørv ifm arbeidet i regjeringens oppnevnte 22. juli-kommisjon. Det er etter min vurdering ikke alle de oppnevnte jeg ville ha tatt med. Teamet ser uansett i utgangspunktet ut til å være spesialister i hvert sitt fagfelt og Bech Gjørv fremstår under dagens pressekonferanse som meget korrekt og ryddig.

    Det vil jo være et svært viktig moment at disse oppnevnte personene helt objektivt bør kunne tørre å kritisere enkeltpersoner, PST og politisystemet/politiaksjonen.

    Det er meget bekymringsverdig at det fra regjeringens side nå legges opp til at det ikke skal være en granskningskommisjon. Det bevisste politiske valget som nå er tatt vil begrense kritikken mot aktørene som hadde som oppgave å beskytte personene som ble drept den 22. juli, og som foretok en rekke feil valg under operasjonen, spesielt ifm Utøya.

    Bech Gjørv påpeker vel allerede i dag under pressekonferansen at enkeltpersoner ikke vil bli "kritisert", da det er andre arenaer som tar seg av dette. Ja, derfor må saken gå videre utenom 22.j uli-kommisjonen da kommisjonen trolig vil bli de siste som vil konkludere.

    Kommisjonen vil neste sommer trolig komme frem til  at noe burde ha vært annerledels den 22. juli, og videre legge frem noen forslag til forandringer/forbedringer.

    Vi vil allerede i dag kunne anta at konklusjonen til kommisjonen vil være at det ikke kan slås fast at en annen innsats ville ha kunnet begrenset tapene den 22. juli.

    Det er kanskje en fordel at ikke Stortinget men derimot regjeringen som oppnevnt en kommisjon, da oposisjonen nå vil kunne være noe friere til å komme med kritiske spørsmål.

    Min vurdering er at noen av oss borgerne i Norge nå selv bør fortsette debatten.

    Skal vi selv prøve oss på et eget team. Vi vil kunne være ferdig med en konklusjon om hva som gikk galt allerede i løpet av høsten, dog senest innen utgangen av året.

    Jeg er pr. i dag ikke kjent med det eksakte tidspunktet som Delta-gruppen forlot Oslo. Kan noen av dere opplyse meg om dette? 

     

    Kort kommentar til Jeanine sitt siste innlegg: Du må påregne at mange vil kritisere ditt innlegg og dine div. påfølgende kommentarer i tråden på Nye Meninger. Slik er den kampen du må ta.

    Jeg vil alltid støtte deg mht din kritikk av politiets div. feilvurderinger/handlinger den 22. juli.

    Stå på Jeanine.

    Vi snakkes

    Mvh Frank

     


  • 22. juli-kommisjonen
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 12. august 2011

    Takk for det Wassdahl.

    Disse skal være med i 22. juli-kommisjonen:

    http://bit.ly/orHgwg

    Disse skal gi oss svarene

    http://bit.ly/q1gh8s

    Fakta om kommisjons-medlemmene

    Med sine vidt forskjellige faglege bakgrunnar skal dei ti medlemmene i 22.juli-kommisjonen gje svar på kva som skjedde terror-dagen og korleis styresmaktene reagerte.

    http://bit.ly/ncKZRl

    12.08.2011: Stoltenberg presenterte terrorgranskerne

    "(...) Det (er) ikke til å unngå at vi må inn i enkeltpersoners vurderinger. Men kommisjonen har ikke mandat for å vurdere personlig ansvar (...)

    Kommisjonen skal avslutte sitt arbeid 10. august 2012.

    http://bit.ly/naCw4K

    22. juli-kommisjonen - Skal vi vurder en folkets kommisjon?

    http://bit.ly/nPPPbw


  • Konsekvensen
    Ivar Garberg
    Publisert 12. august 2011

    Konklusjonen blir:

    "Ut fra gitte forutsetninger er Oslopolitiet intet å bebreide"

    Men forutsetningene er jo at politisk sendrektighet og ren vettløyse styrer landet. Alle er like skyldige.

    Alle snakker om regjeringskvartalet. ingen snakker om Deichmanske, min barndoms skattkammer...


  • Gjerningsmannen ringte politiet for å overgi seg - ingen respons.
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 12. august 2011

    I dag 12.08.2011 fremkommer nye oppsiktsvekkende opplysninger:

    Ringte flere ganger for å overgi seg

    Behrings Breiviks forsvarer, Geir Lippestad, forteller til Aftenposten at den terrorsiktede mannen ikke var fornøyd med politiets respons på samtalene. I lange avhør tirsdag og onsdag har Anders Behring Breivik (32) forklart seg i detalj om hendelsesforløpet på Utøya.

    Her har han forklart at han, i en pause under skytingen, gjentatte ganger ringte politiets nødnummer 112 for å overgi seg.

    - Han forklarer at han i god tid før han ble pågrepet selv ringte til politiet.

    Han sier at han ringte ti ganger, og at han fikk svar ved to anledninger.

    Han presenterte seg da som kommandør, og med fullt navn. Min klient sa at han ønsket å overgi seg - han brukte ordet «kapitulere» - og ba om bekreftelse fra politiet på at det var akseptert.

    Han hevder at han fikk tilbakemeldinger han ikke forsto.

    Han sier at han da ba om å bli ringt tilbake, slik at han kunne få beskjed om at budskapet om at han ville overgi seg var mottatt, sier Lippestad.

    Forsvareren presiserer at han ikke har sett telefonloggene, men har bedt om å få høre opptakene (...)

    Siktede skal ha ventet «en liten stund» på at politiet skulle ringe tilbake.

    Vitner har fortalt om en lang pause i skytingen som kan passe med disse opplysningene.

    - Han ble aldri ringt tilbake.

    I hans hode gjorde han da vurderinger det er vanskelig å forstå; enten om han skulle ta sitt eget liv eller fortsette det han kaller operasjonen.

    Han valgte å fortsette skytingen til politiet kom (...)

    http://bit.ly/qZVzAf


  • Feigingen
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 12. august 2011

    FEiging!


  • Tar avstand fra tåkelegging og bortforklaringer!
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 12. august 2011

    12.08.2011 - Her er spørsmålene pårørende etter Utøya-massakren krever svar på

    "I dag sendte bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen, som representerer flere av de etterlatte, et brev til Politidirektoratet.

    Der krever hun svar på hvorfor det gikk rundt én time fra Nordre Buskerud politidistrikt mottok den første, desperate meldinga om skyting på Utøya til gjerningsmannen ble pågrepet (...)

    Jeg har flere konkrete historier fra foreldre som har vært i kontakt med barna sine direkte på telefon langt ute i forløpet, kort tid før han ble pågrepet, sier Larsen til NRK.

    – De er selvfølgelig helt fortvilet over det de hører. De trenger noen svar, og det må de ha med en gang.

    Advokaten mener de pårørende ikke kan vente på granskninger og rapporter. De må ha svar med en gang hvis de skal komme videre i sorgprosessen.

    – Da er det mye bedre at de får til svar at «Vi tok feil. Vi har gjort feil», enn at noen prøver å tåkelegge svar, unnskylde seg eller si at alt har vært greit, fastslår Larsen.

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7748088

    Det advokaten her bekrefter, er det samme som flere debattanter lenge har fremhevet her inne allerede, ut fra logikk, sunn fornuft og rene observasjoner.

    Men dette har underveis blitt forsøkt iherdig dysset ned ved hjelp av diverse hersketeknikker fra aktører man heller burde stille spørsmål ved hvilken agenda de selv har for å braute seg frem med denne form for knebling, skyldpåføring og øvrige former for manipulasjon.

    SE INTERVJU MED OVERLEVENDE:

    Overlevende fra Utøya: – Uforståelig at politiet tok en omvei

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7748100

    Utøya-pårørende: Barna ropte: Send helikopter, vi dør

    Utdrag:

    "Det som har det verst akkurat nå er de som var i kontakt med sine kjære i tiden rett før Anders Behring Breivik ble pågrepet, mellom klokken 18 og 18.15. Noen av barna ropte «Send helikopter, vi dør»

    – Det er umenneskelig. Nå trenger de informasjon og fakta, sier Larsen til TV 2. Hun sier det ikke er holdbart å henvise til en rapport som kommer på et senere tidspunkt."

    http://bit.ly/qXUIxn

    Pårørende krever svar fra politiet

    Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen mener det er opplagt at politiet kom for sent til Utøya. Nå vil hun på vegne av de pårørende vite hvorfor.

    "- Jeg tror vi må være enige om at politiet mistet verdifull tid og kom for sent til Utøya.

    Det er en systemsvikt når en drapsmann får holde på så lenge.

    Vi regner jo med at en ble drept og tre skadd hvert eneste minutt, sier Larsen, bistandsadvokat for en rekke pårørende og etterlatte etter massakren på Utøya."

    http://bit.ly/nLm12F


  • Redd
    Urd Synove Vandbakk
    Publisert 12. august 2011

    Jeg er redd politiet blir de "skyldige".

    ALDRI om vi får Storberget/Stoltenberg til å innrømme at de har prioritert politi og sikkerhet feil !!

    Strør rundt seg med bomber og tror at vi kan sitte her som konger på Haugen, for alle syns vi er så "snille". Strør rundt oss med penger i hytt og pine, uten mål og mening. Støtter terrorister og det som verre her. Pynter på sannheten både hjemme og ute !

    Etter de grusomme handlingene har Norge nesten stått stille, tenke seg at sånn har de det daglig der VI bomber !

    Fysj.....


  • Erik Gifford
    Publisert 12. august 2011

    Vi kommer sikkert til å se at noen prøver å ta en magistergrad i etterpåklokskap.


  • Gratulerer med over 30.000 treff
    Frank Wassdahl
    Publisert 12. august 2011

    Gratulerer Jeanine

    Nå har ditt innlegg "Hvor er kommandosoldatene? Det skulle jo vært helikopter her for lenge siden" passert 30.000 treff.

    Stå på videre.

    Vi snakkes.

    Mvh Frank

     


  • Kommunikasjonsproblemer kan ha bidratt til tidstapet
    Inge Kristiansen
    Publisert 13. august 2011

    Det virker på meg som om politiets handlinger den 22.07.2011 var helt anderledes enn vanlig. Kan det være fordi Norge var i feriemodus og at det var en større andel ferske politibetjenter enn vanlig på jobb. Noe som bidro i en viss grad til at det var så mye informasjon som ikke fløt mellom aktørene?  Jeg vet ikke, men jeg har den mistanken.  Og her må jeg fort si at jeg er ikke ute en heksejakt på enkeltpersoner, jeg vil heller rette fokuset mot systemet som sådan.  Jeg synes uansett at politiets agerende ikke er likt med andre kriser.

    http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/hovedredningssentralen-fikk-melding-om-utoeyaskyting-etter-30-minutter-3557481.html  Denne linken tar for seg Sea-king-helikopteret som tok av fra Rygge klokken 16.45 og landet på Voldsløkka klokken 17.10.  Som vi ser av artikkelen så visste selvsagt Hovedredningssentralen og Forsvaret om dette, men ikke politiet!  Spørsmålet som melder seg er dette:  Hvorfor fikk ikke politiet vite om denne forflytningen av helikopteret.  Jeg synes det er merkelig.  Ved andre katastrofer, f.eks skipsulykker eller rasulykker, så ser vi fra tid til annen en tv-reporter som intervjuer en ansatt på Hovedredningssentralen og det intervjuobjektet oftest sier er dette:  "Dette er en operasjon som politiet har ansvaret for, og vi samarbeider ......"  Jahaaa? Nå er det noe jeg ikke skjønner!  Etter en svær eksplosjon midt i regjeringskvartalet med mange skadde og noen døde, så velger politiet i akkurat denne situasjonen å ikke ha informasjonsflyt med Hovedredningssentralen, brannvesenet og Forsvaret? - Helt ubegripelig!  Stabssjef Johan Fredriksen "forklarte" det med at Sea-king-helikopteret tilhørte "helse-sporet".  Igjen må jeg si, ganske så lavttravende: Hææææ?  Hvorfor har ikke politiet bedre informasjonsflyt i en slik en krisesituasjon?

    NRK hadde et innslag ikveld på Dagsrevyen om at brannvesenet på Hønefoss hadde mye bedre egnede båter, men de ble aldri kontaktet av politiet.  Og det er ikke sånn at politiet ikke visste om båtene - for som det kom fram i innslaget, så har politiet brukt disse båtene tidligere i skarpe oppdrag.

    Det som trer frem som fellesnevneren er dårlig kommunikasjon mellom forskjellige etater og også internt i politietaten.  Dette kan selvsagt ikke eventuelt ferske politibetjenter noe for. De som har ansvaret for dette er naturligvis den øvre ledelsen i politiet og den politiske ledelsen.  Jeg håper disse forholdene ikke blir feid under teppet, for hvis det er sånn jeg har mistanke om, så bør dette rettes på snarest mulig da vi aldri vet når neste store katastrofe vil komme.


  • Eksperter vs amatører. Nasjonal terrorberedskap som symbolpolitikk. Et innlegg med få forbehold.
    Knut Michelsen
    Publisert 13. august 2011

    Folk på ”gølvet" advarte mot de dårlige sikringstiltakene rundt regjeringsbygget i mange år. Lite eller ingenting skjedde (og når det ikke smalt, fikk jo la-skure-tilhengerne på mange måter rett). It-folk himlet med øynene når landets øverste leder med norske soldater i ”krig” satt med Ipaden sin og fortalte på sosiale medier hvor han oppholdt seg til enhver tid når han reiste rundt i verden og tok inn på overnattingssteder. Aftenposten gravde fram elendige sikkerhetsrutiner rundt datasystemene i samme regjeringsbygg - og politifolk har vært i opprør i mange år over nedskjæringer og dårlig administrativ og politisk ledelse. Den ødeleggende striden har nå en gyllen anledning til å få sin avslutning, og med hvilket bakteppe og omkostninger?

    Spørsmålet blir: Hvor sitter kompetansen her? Hvem har rett til å mene noe og bli tatt på alvor? Kunne de årelange ropene fra gulvet forhindret eller minsket tragedien som nå har skjedd? Svaret gir seg vel kanskje selv – for noen. Mer ydmykhet fra toppen er det minste mange på grunnplanet nå krever. "Lytt og lær fra fotfolket" må vel nå være devisen på de mange direktorat- og departementskontorer. Det er ikke nok fra justisministerens side å takke for den flotte redningsinnsatsen - med full fjernsynsdekning og mye fokus på ham, enda en gang. Åja.

    Ja kunne denne terrorkatastrofen vært unngått eller fått et langt mindre omfang dersom man i Norge hadde hatt bedre sikkerhetsrutiner rundt dette, altså brukt mer tid, mer krefter og mer ressurser på et verstescenario som vi nå tilnærmelsesvis fikk? Flere topplederes svar ut til mediene i disse dager er visst at et åpent og inkluderende demokrati har sin pris. Det lyder rimelig, men minner også litt om vammel unnvikelsesstrategi, utydelighet og liten lyst på å ta det tunge arbeidet og forsøke følge de mange råd som faktisk kommer fra folk som arbeider med slik daglig (bygge sten på sten altså).

    TV-nyhetene for noen dager siden gå i hvert fall et rungende ja på spørsmålet over. Konklusjonen etter anslagene i Oslo og på Utøya var som følger: Terrorberedskapen bar preg av dårlig koordinering og dårlig ledelse. Andre opplagte valg kunne i det minste antakelig ha redusert omfanget. En forsker uttalte at etatene i større grad ligger i strid med hverandre enn samarbeider. Anonyme kilder i politiet og pensjonerte politifolk sier noe annet enn det som mediesnakkes ut.

    I tillegg må man føye til: Det litt Donald-aktige forsøket (beklager uttrykket) på å borde Utøya (antakelig) fra feil sted og i en gummibåt med en samlet tropp oppi med noen desimeters vannklaring, kommer til å sitte på netthinnen til mange pårørende og dyktige politifolk i mange år fremover. Her forenet utstyrsmangel, nedskjæringer (både administrativt og politisk motivert), amatørskap og ikke minst dårlig koordinering og ledelse seg til et samlet bilde det norske folk neppe noen gang vil være stolt av eller forstå. Alle som kan regne, forstår at flere titalls unge liv gikk tapt pga. denne håpløse feilvurderingen. Et operativt helikopter som fungerte slik det var ment, kunne kanskje ha spart enda flere liv. Det er både en rett og plikt for en borger å reflektere over slikt. Vi trenger ikke sitte ett år og vente på at staten har tenkt dette ferdig for oss selv om det helt åpenbart kan tegnes flere scenarioer her.

    Undersøkelseskommisjonen som skal levere sin rapport om ca. ett år, kan altså bli en svært ekkel affære for de som satt med ledelsesansvaret her – politisk og administrativt (og ”kjemper” har falt før). Allerede nå har striden startet om uhildetheten på de som skal oppnevnes. Og om kommisjonen skal oppnevnes av regjeringen (som både er rammet og utøvende myndighet for sikkerheten i landet) eller av Stortinget? Valget ble regjeringen dessverre. For vi som er gamle nok til å ha bivånet flere slike prosesser, vet at det er nok av dørvoktere og bukker som passer havresekkene i det norske styringsverket.

    Min spådom er at skillet mellom eksperter og ikke-eksperter på terror og sikkerhet i den kommende tiden vil være mindre enn skillet mellom de som vil plassere ansvar og de som vil forsøke å tildekke det. For mandatet til kommisjonen skal ifølge Aftenposten for noen dager siden være å beskrive hendelsesforløp og høste erfaringer, ikke ”plassere skyld” – som ikke er noe annet enn et mer komfortabelt uttrykk for ansvarsskyving eller i verste fall ansvarspulverisering. Å ha ansvar for rutiner og gjennomføring som svikter, betyr jo ikke at du har skyld i hendelsen.

    Blir denne kommisjonen ”Hvitvaskingskommisjonen av 22. juli”? Den er kanskje på god vei? Lederen er etter sigende inngiftet i en kjent Ap-familie, og onkelen til kommisjonslederen kommer antakelig til å sitte på andre siden av bordet som regjeringsadvokat dersom eller når det blir snakk om erstatningskrav fra de pårørende også mot de som begikk alvorlige tjenestefeil eller var ansvarlig for at terrorberedskapen var mer ord og politiske besvergelser enn reelle rutiner som skulle settes i verk. Og lederen selv,Alexandra Bech Gjørv,er hun endyktig hvitvasker eller en dreven jurist med integritet? Les Aftenposten 13.8: "Slik stoppet Gjørv milliardkrav etter terrorbombe" og vurder selv.

    Ellers bør resten av kommisjonen fronte sitt politiske ståsted – det må være et minimum (vi kan ikke ha en rødgrønn kommisjon som skal undersøke terrorberedskapen til en rødgrønn regjering). Mandatet til kommisjonen er også for uklart slik det nå i det minste er formulert utad (statsministeren og leder sier to forskjellige ting på tv). Ja andre enn de som hadde ansvaret for terrorberedskapen i Norge, burde ha opprettet kommisjonen. Her er det altså for tette bånd og og samrøre slik vi kjenner det så altfor godt fra styringsverk og offentlig sektor. En erfaren og gravende journalist mangler også i kommisjonen - og selvsagt en dyktig jurist som representerer de pårørende. Men de er kanskje ikke part i saken, som det av og til uttrykkes i kriminalsaker og ved alvorlige lovbrudd?

    PS: Uttalelsen fra en pensjonert vaktleder i Oslo-politiet renner meg i hu: ”Hadde folk visst hvor dårlig politiberedskapen er i landet, hadde de ikke sovet om nettene.” Ellers går det dirty rykter om at Nav arbeider overtid for å få avsluttet barnetrygden til de som døde på Utøya. Det er nok rykter og nå er de viderekolportert – men det forteller litt om hvordan tilliten har utviklet seg mellom ”høy” og ”lav” her i dette landet. 

    Knut Michelsen, lektor i vgs. og skribent

    http://knutmichelsen.blogspot.com

    www.knutmichelsen.no

     

     


  • Erik Gifford
    Publisert 14. august 2011

    Et år med gransking

    Vi har nå fått høre at det vil ta et år før granskingskommisjonen legger frem sin rapport.

    Jeg skulle anta at dette vil skape et lite dilemma for myndighetene.

    Dersom de setter i gang med forbedringer av sikkerhetstiltak og endring av politiets instrukser før rapprten er ferdig, kan dette gi signaler til kommisjonen om at regjeringen har innrømmet feil.

    Regjeringen kan velge å ikke endre på noen ting. Da blir dilemmaet at dersom det skulle bli en ny terroraksjon innen et år, kan vi risikere å oppleve samme håpløse beslutningsprosess med manglende helikopte som vi nettopp har hatt.


  • Innsatsleder:
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 14. august 2011

    "Båter fra brannvesenet kunne stått klare for Beredskapstroppen ved Utøya, men politiet ba aldri om hjelp":

    Dagsrevyen NRK1 Lørdag 13.08.2011 kl. 19:00

    Varabrannsjef Ringerike Terje Reginiussen viser frem båtene, og får spørsmål om disse tidligere har vært benyttet av politiet.

    Han svarer bekreftende, de har vært benyttet opptil flere ganger tidligere i såkalte "skarpe oppdrag"!

    "Politiet varslet aldri brannvesenet om aksjonen på Utøya, selv om det var et kritisk behov for båter".

    Reginiussen: "Politiet har egen direktelinje til vår operasjonssentral, så det skal kunne gjøres på sekundet  - Da hadde vi brukt en til to minutter på å ta ned båtene".

    Reporter: "Dermed kunne brannvesenet hatt båter liggende klar på vannet her ved Storøya i god tid før Beredskapstroppen kom (...)"

    Brannvesenet kunne også bistått lokalt politi med båter slik de har gjort mange ganger tidligere.

    Lokalt politi kom til Utvika 35 minutter før A.B.B ble pågrepet.

    Reginiussen: "Fra Utvika til Utøya ville jo denne (båten) ha brukt kanskje 1 - ETT minutt!"

    Reporter: "På spørsmål om hvorfor lokalt politi ventet på Beredskapstroppen og ikke selv tok seg over til Utøya, svarte innsatslederen i Nordre Buskerud politidistrikt til Aftenposten - "SKULLE VI HA SVØMT"?!

    Reginiussen: "Det skal jo være kjent at vi har den båten her, så vi ble litt overraska over at vi ikke ble brukt".

    Reporter: "Politiet i Nordre Buskerud ønsker ikke å kommentere denne saken"! (...)

    Så blir kommentator i NRK Knut Magnus Berge intervjuet.

    Han ønsker selvsagt ikke å bekrefte den absolutt utilgivelige og abnorme inkompetansen som her har blitt utvist, og velger i stedet og foreta en åpenbar avledningsmanøver vekk fra denne, der innbakte selvfølgeligheter som at ABB alene var ansvarlig for udåden fremheves stort.

    Det vet vi.

    Vi behøver ingen stadige påminnelser om det.

    Vi trenger altså ikke å bli påtvunget meningsløst pjatt som ikke bare fornærmer vanlige menneskers intelligens, men som samtidig benyttes som strategi (og tro meg, den er bevisst) i patetiske forsøk på å avdramatisere den katastrofalt dårlige koordineringen som pågikk før gjerningsmannen endelig ble pågrepet etter flere unødvendige utsettelser - på bekostning av ungdommenes horrible erfaringer:

    Berge - "Det er viktig å legge til at politiet er ikke skurken i dette dramaet, det var politifolk som med fare for egne liv, gikk i land på Utøya og stoppa mannen med ansvaret for tragedien - ABB"!

    http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/273707/

    Stygt!

    Det er ikke ansatte på "Baker Hansen" som beordres inn i skuddlinjen når det gjelder - det er spesialtrent politi med skuddsikre vester og diverse beskyttelse som er lønnet for å ta på seg potensielle farefulle oppdrag - noe de er vel inneforståtte med at de går til, så det og riktig understreke at politiet gikk inn i situasjonen "med fare for egne liv" er sterkt betenkelig og regelrett nedrig, sett opp mot det virkelige og hjerteskjærende perpektivet som fullstendig feies under teppet her:

    Hjelpeløse ubeskyttede livredde barn og ungdommer som løp for livet og samtidig tok vare på hverandre så godt de bare kunne, med et mot og en livsvilje oppe i det hele som ga seg utslag i overmenneskelig styrke i langt over en time før hjelpen kom!

    (Et av uttallige eksempler):

    28.07.2011: Eivind tok kontroll og reddet flere liv

    Da drapsmannen begynte å skyte beordret Eivind Rindal de andre til å kaste seg ned i bunnen av båten.

    Han la seg selv på toppen.

    http://bit.ly/r6wK9T

    Reginiussen sa på nyhetene at deres båter som de denne gangen ikke ble utkalt med, hadde tatt seg fra Storøya til Utvika på ca. et minutt.

    Når den lokale uegnetheten tilsynelatende ikke tenkte logikk - at brannvesenets båter kunne benyttes, var det da ikke naturlig for Beredskapstroppen som kun ble henvist til en vaskebalje og ha denne form for strategitenkning innarbeidet i sine rutiner heller?

    Men her i "vårt lille land" beskyttes inkompetanse, dumskap og unnfallenhet hos våre beslutningstakere til den store gullmedalje.

    Og jeg heller sterkt mot tanken på at det var feighet gjorde at det lokale politiet verken tilkalte båter fra brannvesenet eller informerte Beredskapstroppen om disse båtene.

    Hadde de det gjort, ville de i første rekke ha "vært nødt til" og agere på egen hånd øyeblikkelig, i stedet for å vente på troppene!

    Og det hadde vært fali, det!

    Hvis ikke Linn Heidi Tinnholt ved Nordre Buskerud politidistrikt - primæransvarlig for innkalling av mannskaper og politimester Sissel Hammer må gå av etter påfallende dumskap, bagatellisering, oppvisning i den ulitimate feighet og ubrukelighet i tjeneste, vil det være et formidabelt hån slik jeg oppfatter det:

    Art - Behring Breivik skal ha ringt flere ganger fra Utøya for å overgi seg

    "Da nødtelefonene begynte å strømme inn, hadde Nordre Buskerud politidistrikt kun én person på vakt i operasjonssentralen i Hønefoss.

    Samtidig som hun tok imot alle telefonene, hadde politibetjent Linn Heidi Tinnholt også ansvar for å planlegge politiaksjonen og innkalle mannskaper"

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7746969

    Politimester Sissel Hammer (som forøvrig har sett ut som hun skal svime av etter hver eneste setning hun har ytret på nyhetene) farer med regelrett løgn for å beskytte sine underordnede og sin stilling:

    Politiet avviser båtsted-kritikk

    "– Vi tilkalte alle tilgjengelige ressurser da meldingen kom, og jeg vet at våre mannskaper gjorde alt de kunne for å redde liv, sier Hammer."

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7746647

    Dagsrevyen 13.08.2011

    Varabrannsjef Ringerike Terje Reginiussen viser frem båtene, og får spørsmål om disse tidligere har vært benyttet av politiet.

    Han svarer bekreftende, de har vært benyttet opptil flere ganger tidligere i såkalte "skarpe oppdrag"!

    Reporter: "På spørsmål om hvorfor lokalt politi ventet på Beredskapstroppen og ikke selv tok seg over til Utøya, svarte innsatslederen i Nordre Buskerud politidistrikt til Aftenposten -

    "SKULLE VI HA SVØMT"?!


  • Gratulerer med over 31.500 treff og 200 kommentarer
    Frank Wassdahl
    Publisert 14. august 2011

    Gratulerer Jeanine

     

    Nå har ditt innlegg "Hvor er kommandosoldatene? Det skulle jo vært helikopter her for lenge siden" passert 31.500 treff og 200 kommentarer og du ligger i tillegg på listen over mest likt. 

    Håper vi kan møtes i august for diskutere om vi skal benytte trådens momenter til et oversiktlig vettugt skriv.

    Vi snakkes.

    Stå på videre.

    Mvh Frank

     


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 15. august 2011

    Takk for det Wassdahl.

    Jeg kan ikke stille i møte, er for syk til annet enn og se innom en gang i blant for å kommentere.

    Alle treffene tyder på at det har blitt funnet materiale som er av interesse, og jeg håper at de gode bidragene fra flere her inne har kunnet være til hjelp når man forsøker å sette seg inn i essensen av mye informasjon som ellers mange steder er ispedd uvesentligheter, bortforklaringer og fokusforflytninger.

    Debattredaktør Tretvoll har også mottatt stor respons på sitt innlegg etterhvert, og der har også kommet til flere gode analyser:

    http://bit.ly/qSh87L


  • Heimevernet sto klare - ikke innkalt
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 15. august 2011

    Tja... nå leste jeg gjennom overlege ved Nevrologisk avdeling, Oslo Universitetssykehus Morten Horns andre innlegg i Tretvolls diskusjon "Kritikken mot politiet", der han opprettholder sine forsøk på å degradere informasjonen i denne debatten - helt uten å ha den nødvendig innsikt forut for påstandene han fremsetter.

    Dette finner jeg mer og mer underlig, spesielt siden mannen angivelig innehar en overordnet stilling i helsesektoren der andre i tilsvarende posisjoner som debatterer i ulike fora som "Dagens Medisin" og "Tidsskrift for Den norske legeforening" har en fundamentalt annerledes debattstil der nedsabling av andres meninger iblandet synsing og lettvinte konklusjoner overhodet ikke er tema.

    Hadde det vært en idè at noen journalister dobbeltsjekket Horns identitet?

    Utdrag: "Inge Kristiansen, jeg har lest dine innlegg også i den merkelige tråden til Jeanine Horntvedt (...)

    Jeg skal ikke bombardere deg med lenker, men så vidt jeg husker finner man mye pussig i Horntvedts tråd (ett av forslagene var at man burde mobilisert HV og Skytterlaget på Ringerike - som om de skulle kunnet mobilisere seg, briefes om situasjonen og deretter identifisere og uskadeliggjøre gjerningsmannen raskere enn det politiet klarte - uten å f.eks. ta med seg Anzor Djukaev i kampens hete).

    Det var Erik Gifford som opplyste om dette ganske tidlig, og det viser seg jo at han hadde rett (Kommentarene 5 (side 1) og 84):

    http://bit.ly/ri1zlw

    Heimevernets innsatsstyrker

    Innsatstropp

    Disse troppene vil ha som hovedoppgave å sikre objekter, utøve styrkebeskyttelse, veikontrollpost, isolere og anholde, og bekjempe en eventuell fiendtlig styrke. Innsatstroppene er satt opp med både en fleksibel håndvåpenløsning samt tyngre avdelingsvåpen.

    Skarpskyttertropp

    Heimevernet har fire skarpskyttertropper. De skal være nettverksbaserte og fokusere på styrkebeskyttelse og bekjempelse av fiendtlige styrker, samt observasjon og informasjonsinnhenting. Troppen er oppsatt med finkalibret skarpskytterrifle og 12,7 mm materiellødeleggelsesrifle (MØR).

    http://bit.ly/oZW37B

    14.08.2011: Deler av terrorberedskapen føler seg unyttige

    ”Selv om flere ble bedt om å gjøre seg klare, ble bare én av Heimvernets innsatsstyrker brukt i etterkant av terrorangrepene.

    Hvis troppen ikke blir brukt til nettopp dette, lurer jeg på hva de skal bli brukt til for å støtte det sivile samfunnet, sier Kjetil Elton, hovedtillitsvalgt ved Heimevernets innsatsstyrke HV-01 i Østfold.

    Innsatsstyrken skulle gjerne ha bidratt både i Oslo og på Utøya.

    De trener inntil 25 dager i året på nettopp slike terroroppdrag.

    Beredskapen lurer på hvorfor de skal bruke tid og penger på å trene når de ikke blir brukt.

    Morten Grønli i politireserven er overrasket over at de ikke ble innkalt som forsterkning under terrorangrepene 22. juli.

    Jeg ser på TV at det er en bombeeksplosjon i Oslo, og tenker da at nå kommer vi til å bli kalt ut. Jeg pakker sakene, og gjør meg klar til å kjøre til Oslo så fort som mulig, sier Morten Grønli i Politireserven.

    Politireserven skal gi forsterkning til politiet når det trengs.

    Utstyrt med våpen deltok de på forrige terrorøvelse før angrepene i Oslo og på Utøya, men heller ikke de ble innkalt når terroren var et faktum.

    Jeg ble veldig overrasket av at de ikke benyttet den styrken de har stående, sier Grønli.”

    http://bit.ly/nhalpM

    03.08.2011: Utøya-team trente på terror

    "Øvelsen hadde navnet Gemini, og det var Beredskapstroppen fra Oslo, Forsvarets spesialstyrker og utrykningsstyrken fra Rogaland politidistrikt som gjennomførte en terrorøvelse på skoleskipet Gann, med 120 ungdommer om bord (...)

    - Vi ønsker ikke å gi for mange detaljer fra slike øvelser, men for oss er det viktig at vi trener på det utenkelige.

    Det har de siste ukene vist, sier Eriksen.

    http://bit.ly/reoePA


  • Legehelikopter kunne landet ved Utøya klokka 18
    Inge Kristiansen
    Publisert 15. august 2011

    Legehelikopter kunne landet ved Utøya klokka 18 - er overskriften i en artikkel i ABCnyheter; http://www.abcnyheter.no/nyheter/Helse/110815/legehelikopter-kunne-landet-ved-utoya-klokka-18  

    Fra artikkelen finner vi følgende passasje: "Det første helikopteret ble alarmert klokka 17.35 fra basen i Lørenskog. Det ankom Utøya-området klokka 17.55 og kunne landet der hvis det hadde fått klarering fra politiet, sier daglig leder Øyvind Juell i Statens luftambulansetjeneste ANS til NTB."

    Dette leder meg til noe jeg tok opp relativt tidlig i  denne tråden, at ambulansehelikoptrene kunne vært brukt i transportøyemed for å få fraktet (deler av) beredskapstyrken kjapt ut til Utøya og/eller Utvika.  Nå som vi vet hvor mange helikoptre som kom dit, og at de kom dit kjapt, så må jeg gjenta spørsmålet:  Hvorfor tenkte ingen i politiet på muligheten å få haik med andre helikoptre?  Dette spørsmålet bør snart media ta fatt i.  For her har vi en "utfordring" politiledelsen muligens ikke har sett for seg.  Kanskje tragedien på Utøya vil gi dem ny læring?


  • Jeanine bør følge opp sin egen ide
    Marius Møllersen
    Publisert 17. august 2011

    Jeanine, som i denne tråden har vist seg som en skikkelig beintøff gravejournalist, burde kunne koste på seg de 2-3 telefonsamtalene som skal til for å sjekke om "den ekte" Morten Horn står bak Nye Meninger-profilen med samme navn.

    Eventuelt kunne hun vært voksen nok til ikke å slenge om seg med den slags insinuasjoner.

    Hadde hun villet ha debatt med Morten Horn, hadde hun nok utfordret ham, men, som jeg tidligere har vært inne på, ser ikke Jeanine ut til å ha debatt på dagsordenen.


  • ...
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 18. august 2011

    Fra min FB-status i dag - Det første som infiltrerte tankebanene etter at jeg leste referatene fra gjerningsmannens telefonsamtaler med politiet:

    "Morn morn morn jeg heter onkel polti, morn morn morn, hva heter du! ...

    For en amøbe! For en undermåler! For en komplett waste of space!!!!!!"

    Første telefonsamtale fra utålmodig og livsfarlig gjerningsmann med veloverveid og målrettet metodikk i sine ugjerninger tikket inn kl. 18:01 - Og man må huske at her var det gått hele 34-35 minutter etter at politiet angivelig mottok de første samtalene om at en mann iført politiuniform gikk rundt og massakrerte barn og unge på Utøya!

    En hvilken som helst IDIOT måtte ha forstått at han ikke ringte inn til politiet for å bli snakket etter munnen og jattet med!

    "Dårlige telefonlinjer" har vært en gjennomgangsmelodi fra politiets side.

    Da ville det også ha vært lurt og ikke kaste bort et j...a sekund på telefonen når de endelig fikk gjerningsmannen i tale!

    Her er Breiviks telefonsamtaler med politiet:

    http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/her-er-breiviks-telefonsamtaler-med-politiet-3561940.html

    Det er nok vanskelig for politiet og forsøke å kamuflere denne UFATTELIGE dårskapens respons på gjerningsmannens tilkjennegivelse om at han ønsket og overgi seg, men maken til farse som den man var vitne til i kveld på NRK1 Dagsrevyen kl. 19:00 skal en også lete lenge etter!

    17.08.2011: Første patrulje i Utvika var tungt bevæpnet

    Hadde tilgang på maskinpistoler, likevel ventet patruljen på beredskapstroppen fra Oslo framfor å gripe inn på Utøya selv.

    Politipatruljen som kom fram til ferjeleiet, var bevæpnet med maskinpistoltypen MP5, bekrefter Nordre Buskerud politidistrikt overfor Aftenposten. Tohåndsvåpenet er langt mer treffsikkert enn de vanlige pistolene politiet er utstyrt med.

    Det har tidligere vært kjent at den første politipatruljen som ankom Utvika klokka 17.52, ble satt til å observere trafikken. Samtidig hjalp politifolkene overlevende som kom til land, i påvente av beredskapstroppen som var på vei fra Oslo.

    Dette står i kontrast til politiets egen ”skyting pågår”-instruks.

    Den gjør det klart at første politipatrulje skal gå direkte inn ved situasjoner som den på Utøya der en mann skjøt mot sivile personer (…)

    ”17.59. ba Breivik ba da om å bli satt over til Delta-styrken for å overgi seg. Det ble han ikke. Først 28 minutter senere ble han pågrepet.

    Lydloggen fra Nordre Buskerud politidistrikt ble ifølge Magne Rustad oversendt politiet i Oslo mandag ettermiddag”

    http://www.dagbladet.no/2011/08/17/nyheter/politikk/politi/innenriks/17708951/

    17.08.2011: Politiet fryktet å møte opp til sju terrorister på Utøya

    De telefonene betjenten ikke klarte å ta, ble satt over til politiet i Søndre Buskerud politidistrikt.

    http://www.dagbladet.no/2011/08/17/nyheter/innenriks/anders_behring_breivik/terror/utoya/17708289/

    Og politiet på Ringerike hadde jo direktelinje til brannvesenet med sine to spesialbåter som de aldri valgte å tilkalle, men som de var klare over at var blitt benyttet i politiets tjeneste en rekke ganger tidligere - og av grunner jeg tidligere har drøftet, ikke var ønsket ut i tjeneste nå!

    På nyhetene NRK1 i dag var også "grillingen" om denne enorme unnfallenheten fraværende der politipanelet satt og skulle svare for seg.

    Terrenget ser hele veien ut til å bli tilpasset kartet med største nennsomhet.

    Hvor skulle politiet som for øvrig har profilert seg som svært ubriefede med “massiv telefonpågang, flere ubesvarte anrop og store kommunikasjonsproblemer” osv - øyeblikkelig og angivelig ha fått beskjed om at det plutselig var 7 - SYV! terrorister der ute!

    Ungdommene hadde snakket om 2, hvilket også ble fastholdt i mediene i minst to uker etter katastrofen!

    “Sprenglegemer” - Har politiet tilpasset denne teorien til det som terroristen har meddelt dem i etterkant?

    Og hvis sprenglegemer - hadde ikke vitnene -  flere hundrede stk. hørt bomber som var gått av da - ved siden av skuddene?

    Over 500 ungdommer sprang jo kontinuerlig for sitt liv ute på øya!

    Røykbomber hadde gått av, hvilket politiet spesielt ville ha forutsetninger for å ifentifisere hva var!


  • Viktig med dyktige personer på viktige plasser i samfunnet vårt
    Frank Wassdahl
    Publisert 18. august 2011

    Vi er jo enige Jeanine, men hva gjør vi med det ut over å debattere på Nye Meninger?

    Jeg har jo fra dag en hevdet at politiet med sin rekke av lite bra vurderinger rotet bort ca. 15-25 minutter og at det dermed i løpet av denne perioden unødig ble drept/hardt skadet ca. 15-25 personer.

    Det er svært leit at vi ikke har dyktigere folk på de riktige plassene i politiet når riktige beslutninger skal tas ifm at systemer og beredskap skal bygges opp og når mer eller mindre vanskelige hendelser ut over det helt normale inntreffer i samfunnet vårt.

    Tre forhold. 1. Håpløst at ikke ABB ved første anledning kl. 1801 den 22. juli ikke ble satt over til en som kunne ha håndtert ABB. 2. Å pågripe en som ønsker å overgi seg kan vel ikke være spesielt vanskelig. 3. Vi må selvfølgelig ha smarte tøffe dyktige personer i en spesialstyrke som skal benyttes i den type aksjoner som ved Utøya den 22. juli. Hvis de alltid skal tenke på alle mulige teorier på at de på en eller annen måte selv skal kunne bli skadet innen en aksjon, må vi jo også innen landets grenser benytte F-16 fly på lik linje som i Libya da det er nesten 100% trygt. 

    Ønsker deg en god kveld.

    Håper vi kan treffes en dag. Jeg er i Oslo ca. annenhver dag. Nå først hele førstkommende lørdag.

    Mvh Frank Wassdahl - e-mail: wassdahl@live.no

     

     

     


  • Morten Horn og etterpådumskap
    Frank Wassdahl
    Publisert 18. august 2011

     

    Til Marius Møllersen

    Ser at du etterlyser iniativ til debatt med Morten Horn. Som kjent har jeg forsøkt ved flere anledninger å invitere Horn til debatt ut i fra hans klart håpløse oppfatning at de fleste av oss andre uttaler oss under fellesbetegnelsen etterpådumskap.

    Morten Horn har med svært tynne begrunnelser trukket seg fra videre debatt ifm politiets totalt ca. 15-25 minutters unødig tidsforbruk innen ABB etter eget ønske overga seg til Delta på Utøya den 22. juli.

    Du/andre får gjerne prøve å få Morten Horn med i debatten igjen hvis han har noe nytt å fare med ut over å omtale sin legegjerning, men jeg oppfatter Morten Horn som noe feig. Horn gikk jo hardt ut men ble brått borte.

    Ønsker deg Marius og andre lesere av denne tråden en god kveld.

     

     


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 18. august 2011

    Advokat for gjerningsmannen - Geir Lippestad, avga en svært diplomatisk kritikk av politiets håndtering av telefonsamtalene i kveld på Dagsrevyen 18.08.2011:

    Programleder spør ham om operatøren burde ha forstått hvem gjerningsmannen var ut fra måten han ordla seg på.

    Dette var selvsagt ikke "riktig" spørsmål stilt ut fra konteksten, og Lippestad følger da heller ikke opp denne blindgaten.

    (Advokatens svar - utdrag):

    "Det er vel ingen tvil om at den lille alarmsentralen i Buskerud er gått varm den aktuelle dagen, så dette er nok ikke et spørsmål om en enkelt person burde ha forstått, men mer et spørsmål om alarmsentralen er bemannet og har ressurser gode nok til å takle slike hendelser".

    Reporteren spør hvorfor gjerningsmannen valgte og fortsette med å skyte etter den første telefonsamtalen med politiet.

    Lippestad: "(...) Når han ikke fikk kontakt med politiet eller når ikke de aksepterte - etter hans oppfatning - kapitulasjonen, så gikk han altså videre på autopilot som han selv sier".

    http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/274398/


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 18. august 2011

    Takk for forespørsel, men jeg må fremdeles vise til min kommentar 201.

    En god kveld ønskes deg også.


  • Min identitet
    Morten Horn
    Publisert 18. august 2011

    Jeanine Horntvedt,

    Tanken på fiktive nett-identiteter har også streifet meg, noen ganger, når jeg har lest innlegg her på Nye Meninger. Men det er smått ironisk at jeg, av alle debattantene som har vært involvert i denne debatten om kritikken mot politiet, skal bli mistenkt for noe slikt.

    Som du alt har merket deg skriver jeg med fullt navn, med et portrett-bilde som tydelig viser ansiktet mitt (i motsetning til ditt eget, f.eks., der du har ansiktet vendt litt ned, og delvis dekket av håret), og med nokså detaljerte personopplysninger i bruker-beskrivelsen. En rask titt gjennom denne tråden viser at minst tre av dine meningsfeller opererer uten bilde, og en fjerde har et naturbilde i stedet for personen selv.

    Dersom du virkelig var en "grave-journalist" kunne du jo grave fram litt om meg:

    - om du bruker akademiske søkeverktøy slik som PubMed finner du spor etter meg i vitenskapelige publikasjoner, både det norske legetidsskriftet og utenlandske.

    - du kan også søke nettet, bl.a. Human-Etisk Forbunds nettsted Fri Tanke og Vårt Lands Verdidebatt, for å finne rikholdige digitale spor etter meg.

    - om du har tilgang til arkiver over papiravisene vil du finne kronikker og innlegg fra meg i Dagsavisen, Aftenposten, VG, Morgenbladet, Vårt Land, Adresseavisa og Klassekampen.

    Men om du tenker at jeg likevel skulle være et slags alias, så kan du få se meg i kjøtt og blod dersom du googler "TV2 tabloid dødshjelp" (det skulle gjøre susen, så får du lete deg fram til innslaget fra 25.5.2009). Da får du se meg debattere aktiv dødshjelp med bl.a. Siv Jensen og Dagfinn Høybråten. Om du fortsatt tviler etter det, da vet jeg dessverre ikke hvordan jeg kan hjelpe deg...

    Mest av alt, Jeanine Horntvedt, er vel denne løsrevne insinuasjonen din en illustrasjon av saklighetsnivået i dine skriverier. Og kanskje en mulig forklaring på hvorfor det, tross 31500, nesten ikke forekommer reell diskusjon i tråden din, bare repeterte udokumenterte påstander fra din side, linker som ikke beviser noe, og repeterte støtteerklæringer (og i rettferdighetens navn, noen forsøk fra Marius Møllersen på å få deg til å drøfte påstandene dine). 

    Tillegg: Det er mulig det er uheldig at jeg har vært åpen mtp. mitt yrke og arbeidsplass, sett i forhold til det temaet jeg har diskutert den siste tiden. Grunnen til at dette er oppgitt på min brukerside er at jeg i hovedsak har vært involvert i debattene om aktiv dødshjelp og om tidlig ultralyd til gravide, og da var dette relevante opplysninger for leseren.


  • Erik Gifford
    Publisert 18. august 2011

    Horn,

    det var mitt lille barnebarn som tok dette bildet av meg. Hun var veldig stolt av det da det ble brukt i et intervju med meg i kristenavisen Norge Idag. Der var bildet vesentlig større og jeg var godt synlig. Jeg syntes det var godt nok. Vi pensjonister er ikke så forfengelige.

    Men Horn, jeg skal spørre barnebarnet om hun kan ta et nytt bilde.


  • Farse!
    Inge Kristiansen
    Publisert 18. august 2011

    Etter å ha fått med meg dagens nyheter på bl.a. TV2 og NRK så begynner jeg å bli skremt over hva som kan bli utfallet av 22.juli-kommisjonens arbeide. De skal jo snakke med kobbelet av politi-ansatte som på dagens pressekonferanse ikke tok selvkritikk i det hele tatt, men i steden presenterte helt nye momenter og liksomviktige ting, med en smule arroganse å spore.  Det at politiet faktisk trodde at det skulle være langt flere skyttere på Utøya enn ABB står ikke til troendes i det hele tatt!  Det første ankepunktet er at denne frykten for flere enn 2 skyttere kom først idag, nesten 4 uker etter terorhandlingene.  Dernest så visste vi vanlige mennesker, fra live-dekningen fra både innenlands og utenlands tv-medier at det var rapportert om en person, kledd i politiuniform og medt blondt hår, allerede ved 18.00-tiden.  Altså en stund før fiaskoen med den lille røde lettbåten som nesten sank.  Og hadde politiet trodd at de var flere enn 2 skyttere, så ville en styrkeforflytning slik vi så på videoen med den lille røde båten vært det minst hensiktsmessige av alle tenkelige alternativer!  Hadde det vært flere skyttere ville de 10 politibetjentene i båten vært  "sitting ducks" for et par skyttere med 2-håndsvåpen med kikkertsikte.  I så måte var de flaks at motoren streika ganske så nære Storøya.

    Fra en tidligere kommentar i denne tråden, #102, kommer det frem at det var visse personer på fergen som fraktet ABB over til Utøya.  - De visste at det  var bare en gjerningsperson!  Hva fortalte de politiet? - Både på telefon og da de kom til polistasjonen i Hønefoss?

    Lydloggene som ble offentligjort idag viser at politiets opptreden den 22. juli er en skandale uten like!  Operatørens masing på hvilket mobilnummer ABB ringte fra synes å være det minst vesentlige - likevel var det det som var fokuset til operatøren.  Hvorfor?  I andre tilfeller man ringer en alarmtelefon så får man beskjed om å ikke legge på før man for beskjed om at man kan gjøre det.  Altså så er maset om hvilket nummer ABB ringte fra helt unødvendig.  Det operatøren skulle ha fokusert på var å holde samtalen gående, og isåfall ikke fremprovosere at innringeren legger på.  Var disse menneskene som betjente alarmtelefonen hentet rett fra gata eller sviktet opplæringen (totalt)?

    Politiets flisespikkeri igår med hensyn til at bomben de fant på gården ikke var "ferdigstilt" vitner om at politiet har malt seg inn i et hjørne hvor de ser ingen utvei.  De er allerede grepet av tøyingen av sannheten de har begått og de regelrette løgnene ved 2 stabssjefer, henholdvis fra Oslo-politiet og fra Nordre Buskerud politikammer.  Vel, de ser en utvei, og det er at de fortsatt er agressive i sin påstand om at de gjorde ingenting galt.  Det  jeg frykter er at 22.juli-kommisjonen vil være blant de få i dette landet som vil tro på politiets fortellinger.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 18. august 2011

    Der fikk De endog publisert en god del mer om deres meritter Dr. Horn - og samtidig løftet Møllersens bidrag frem atter en gang, hvilke - bekymringsverdig nok - ser ut til å være de eneste som står som lesverdige og kredible for dem, siden personen balanserer hårfint på grensen til å utøve ren sjikane overfor meg.

    Møllersen har for lengst gått over streken for det jeg ønsker å forholde meg til i en såpass alvorlig debatt, og det har jeg sagt hva jeg mener om i kommentar 141 der jeg gjør tydelig oppmerksom på at videre kommunikasjon med ham er avsluttet.

    http://bit.ly/qgROuX

    Min tvil sprang slett ikke ut fra om en Dr. Horn eksisterte, men om en person kunne ha "lånt" hans bilde og identitet.

    Det har vært en god del av den samme problematikken på bl.a Facebook, så at spørsmålet reises i denne forbindelse her inne, synes jeg ikke at er underlig.

    Flere av deres uttalelser i Tretvolls tråd - og nå her, er så spesielle at jeg vanskelig kan finne dem forenlige med at kommer fra en mann i deres stilling.

    Hvis De hadde tatt dem bryet med å google meg, eller sågar skumme igjennom debatter jeg tidligere har startet på Nye Meninger (hvilket jeg tør påstå at allikevel er gjort) så vil De oppdage at jeg utleverer svært personlige ting i forbindelse med overgrep fra Nav - ledelse og ansatte.

    Ikke alle er glade for det.

    Jeg tviler på at jeg noen gang kommer til å eksponere meg såpass som med et nærbilde.

    Det ville blitt alt for slitsomt.

    Hvis De og Møllersen vil fortsette debatten her inne, håper jeg at dere vil fremme egne synspunkter og analyser som har fokus på tragedien, i stedet for å bedrive skittkasting og levere infantile sleivpark.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 18. august 2011

    Nettopp! Godt innlegg.

    17.08.2011: Campingturister på Utvika må få erstatning

    Campingturistene på Utvika som deltok i redningsarbeidet ved Utøya, har krav på erstatning og oppreisning, sier advokat Sjak Haaheim.

    Han er bistandsadvokat for åtte av de frivillige som med fare for eget liv reddet ungdommer som svømte vekk fra øya under massakren 22. Juli (…)

    Haaheim peker på at flere av campingturistene var i livsfare.

    Våpnene som ble brukt på Utøya, har en rekkevidde som kunne nå helt inn på campingplassen, og flere av redningsbåtene ble beskutt under redningsaksjonen.

    Det var også en stor belastning for campingturistene at ambulansefolk med den rette kompetansen ikke fikk delta i redningsarbeidet før politiet hadde sikret området.

    De ble på et vis overlatt det ansvaret det er å redde menneskeliv, mens de etatene som skulle bistått ikke fikk lov av politiet å gå nærmere, sier advokat Haaheim.

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10081582


    12.08.2011 Politiet nekter å svare for båttabben

    Se grafikken: Så mye tid kunne de spart

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10081181


    Endelig:

    Første patrulje i Utvika var tungt bevæpnet

    Utvalg skal vurdere om politiet bør ha våpen permanent

    (…) Utreder om politiet bør være bevæpnet

    Et utvalg i Politiets Fellesforbund skal i høst legge fram en utredning om hvorvidt norsk politi bør være permanent bevæpnet

    Spørsmålet blir trolig en hovedsak på landsmøtet til Politiets Fellesforbund i november, skriver Klassekampen.

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10081548

    18.11.2010 ble dette også diskutert:

    Politiet vil utrede våpenbruk

    http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/troms_og_finnmark/1.7387751


  • Ønsker dere en fortsatt god debatt på denne tråden?
    Frank Wassdahl
    Publisert 19. august 2011

    Horn og Møllersen

    Vil dere debattere 22. julihendelsene så kan vi gjerne fortsette debatten i helgen.

    Som tidligere opplyst har jeg erfaring med fallsjermhopping, skyting med militært automatvåpen samt med skarpskyting og med dykking. Er videre utdannet som rørlegger og har en viss generell praktisk forståelse. Er mer enn normalt informert om norsk politikk og samfunnsliv. 

    På denne bakgrunn vil jeg mene at jeg er kvalifisert til å kunne være med i en debatt om 22. julihendelsene mht tema om andre valg burde/kunne vært tatt ifm aksjonen ved Utøya den 22. juli.

    En annen som gjerne debatterer med dere er en mer enn normalt våken person som heter Inge K.

    Ser frem til en eventuelt god debatt med dere to på denne tråden hvis en eller to av dere to er interessert.

     


  • Generell bevæpning i politiet
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 19. august 2011

    Politiet ved et veiskille

    Side 4: BEVÆPNING

    Ja eller nei innen ett år

    Oslo politiforening ønsker en grundig vurdering av generell bevæpning i politiet.

    Frist for arbeidet: 12 måneder fra nå.

    Utdrag: "OPF ønsker Landsmøtet med på å nedsette et svært bredt sammensatt utvalg til å vurdere PF-medlemmers ja eller nei.

    Om det blir en spørreundersøkelse, slik PF Troms har foreslått, blir opp til arbeidsgruppen
    å vurdere/gjennomføre.

    For svarene skal foreligge innen PFs neste landsmøte på Sundvolden utenfor Oslo den 16. november 2011.

    Et «ja» eller «nei» til generell bevæpning av norsk politi skal være velbegrunnet.

    Gruppen må svare på hvorfor de er kommet til svaret, krever OPF.

    – Ingen skal holdes utenfor en slik debatt.

    Distriktene må med – Oslo skal ikke ha noen form for særordning. Hvorfor skal distriktene nødvendigvis stille seg negative, med de utrykningsavstandene de har? undrer Eriksen og Bolstad.

    I fremtiden, når sentraliserings-forslagene i «Resultatreformen» blir vedtatt, kan kjøreavstandene bli enda lenger enn i dag (...)

    Bolstad og Eriksen advarer mot å være forutinntatt i debatten: I tidligere debatter har man sett at statistikk ikke har bidratt i noen grad overfor nei-folk. Men statistikkene foreligger:

    Antall avfyrte skudd, antall trusler med våpen, antall treff, antall skadde, antall bevæpninger, antall drepte – alt er veldokumentert.

    – Folk må gjøre seg noen tanker nå. I august kan det være for sent, sier OPF-toppene,
    som stiller spørsmålene hvor mange politifolk man er villig til å se drept i tjeneste før man tar et valg."

    Utdrag fra side 5:

    "New Zealand, Storbritannia, Island og Norge er land som fortsatt har ubevæpnet politi.

    Men hadde politisk ledelse på New Zealand fulgt politiets krav nå, hadde den uavhengige staten blitt neste ut med permanent bevæpning av sitt politi.

    Men så enkelt er det ikke.

    Bakgrunnen for at kravet kommer nå, er at New Zealand Police Assosiation ser at antall våpentrusler mot politiet har økt de siste to årene.

    Medlemmene sier de i flere tilfeller hvor de var involvert i alvorlige hendelser, hadde løst oppdragene bedre ved å være bevæpnet.

    Overraskende nok er det politiet i rurale områder som skårer høyest på ja-statistikken når det gjelder generell bevæpning – ikke bypolitiet, fremkom det på landsmøtet.

    I alt er ni politifolk (!) skutt i New Zealand de siste to årene. To døde, de andre overlevde skuddskadene.

    I flere av hendelsene var politiet ubevæpnet og ikke forberedt på væpnet angrep.

    Saken har tydeligvis gjort størst inntrykk på innbyggerne - ikke politisk ledelse:

    Flertallet i befolkningen sier nemlig ja til at politiet bør bevæpne seg permanent
    – mens politiministeren sier nei."

    http://www.politiforum.no/asset/3914/1/3914_1.pdf

    http://bit.ly/njUt6V


  • Merkelig forestilling
    Pål Lykkja
    Publisert 19. august 2011

    "If you cant convince them, confuse them" sa Harry Truman. Da vil den naturlige tvilen folk har på egen dømmekraft komme politiet til gode, og det virker som det er det de spekulerer i. Politikerne skjønner selvfølgelig tegninga, og de må nok bli ekstra flinke til å passe på dem framover, men folket ellers får nok ikke noe særlig økt oppmerksomhet.

    Det er ellers greit å vite at terrorøvelsene slik de har vært ikke har særlig effekt i virkelige situasjoner. Man kan kanskje glemme forestillingen om at politi og forsvar skal dale ned innen rimelig tid som reddende engler fra himmelen slik ungdommene på Utøya hadde forhåpninger om. I virkelige situasjoner så er sansynligheten stor for at mye skjærer seg.

    Politiet fungerer så vidt jeg vet som en sterkt byråkratisert sosialetat og er sikkert gode til slike ting. Da er det naturlig at det har vokst fram en byråkratikultur som sansynligvis ikke har særlig tilovers for forsvarets avdelinger, og ansettelser skjer nok utifra hvor flink man er til å flytte papirer og ikke ferdighetene til å desarmere bomber for å sette det på spissen.

    Det er uklokt av politiet å sitte å juge befolkningen huden full på Dagsrevyen. Det er samtidig viktig å tenke på at de som deltok gjorde alt som systemet tillot dem å gjøre og vel så det. Jeg stoler på at enkeltpersonene gjorde alt det som stod i deres makt, uten tvil. Det er systemet og organisasjonskulturen som må endres, ikke menneskene.

    Nå har politiet rota seg borti Datalagringsdirektivet som sansynligvis bare virker kontraproduktivt, så var det ambassadeskandalen, og nå disse håpløse bortforklaringene. Har sunn fornuft, fakta, forskning og god folkeskikk virkelig så lite å gjøre i en statsetat?


  • Bevæpning
    Pål Lykkja
    Publisert 19. august 2011

    Det som gjelder er å øke tillitsnivået i samfunnet og det bidrar man ikke til ved at politiet bærer våpen.  Politiet trenger kanskje våpen nedlåst i en kasse i bilen, men at politiet skal bære våpen på kroppen tror jeg er en dårlig ide. Det største problemet i samfunnet i dag er jo splittelse og mistillit til folkevalgte. Da blir våpenbæring bare bensin på bålet mener jeg.


  • Erik Gifford
    Publisert 19. august 2011

    Lykkja,

    der tror jeg du har et meget godt poeng, men jeg er villig til å høre alle standpunkt,- også politiets syn.

    Etter at alt dette ligger på bordet er det tid for å ta debatten.

    Jeg tror det er både pro og contra som kan ha validitet. Det blir i allefall et vanskelig valg.


  • Politiet bør ikke ha fast bevæpning
    Frank Wassdahl
    Publisert 19. august 2011

    Politiet må ha dyktige folk på de riktige plassene som kan gi tillatelse til sine kollegaer mht å bevæpne seg med de våpen som er tilgjengelig i bilene.

    De fleste politfolk har ikke tilstrekkelig sterk psyke til å være med i tøffe væpnede aksjoner.

    I Norge mener jeg bestemt at det må satses på de få over normalt dyktige polititjenestemennene i flere beredskapsteam. Det er en utplukking blant de beste polititjenestemennene vi må satse på å benytte for å kunne håndtere de vanskelige jobbene som vi må forvente å få i Norge de neste årene.


  • Gratulerer med over 35.200 treff og 220 kommentarer
    Frank Wassdahl
    Publisert 19. august 2011

    Hei og god formiddag Jeanine

     

    Nå har ditt innlegg "Hvor er kommandosoldatene? Det skulle jo vært helikopter her for lenge siden" passert 35.220 treff og 220 kommentarer og du ligger i tillegg som nummer to på listen over mest kommenterte innlegg nå om dagen til tross for at Dagsavisen prøvde å ta over temaet som du tok opp på Nye meninger ca. to uker innen Dagsavisen selv kom på banen om de samme tema (Dagsavisen har hatt tema mht politiets håndtering av Utøyaaksjonen som dagens debatt i over en uke og allikevel enda ikke nådd opp til 1/3 av de treff du har på din tråd). 

    Får håpe at vi i fortsettelsen av tråden din får med oss debattanter som vil argumentere mot oss med vettuge kommentarer .

    Stå på Jeanine.


  • Feig?
    Marius Møllersen
    Publisert 19. august 2011

    Så vidt jeg har forstått Morten Horn fra tråden "Kritikken mot politiet" gir han seg fordi han mener at han har sagt det som er å si, og at resten blir gjentakelser. Om du kaller dette feigt får så være -jeg har ingen videre interesse av å høre ham gjenta seg selv, om vi skulle være aldri så enige i sak.

    Det jeg etterlyser fra Jeanine er derimot at hun konfronterer Morten Horn direkte. Ved ikke å gjøre dette synes jeg hun er feig. (For ikke å snakke om den opplagte feigheten i å unngå enhver debatt i denne tråden -se mine tidligere kommentarer.) I tillegg er det direkte ufint å insinuere at Morten Holms profil er falsk, når det koster henne et par telefonsamtaler å sjekke dette.


  • Feighet og etterpådumskap ifm Morten Horn kommentarer
    Frank Wassdahl
    Publisert 19. august 2011

    God ettermiddag Møllersen

    1. Du skriver: "Så vidt jeg har forstått Morten Horn fra tråden "Kritikken mot politiet" gir han seg fordi han mener at han har sagt det som er å si, og at resten blir gjentakelser. Om du kaller dette feigt får så være -jeg har ingen videre interesse av å høre ham gjenta seg selv, om vi skulle være aldri så enige i sak."

    Her følger mitt svar: Horn skyller i en kommentar på min invitasjon om debatt ifm hans påståtte etterpådumskap, bl.a. på at kona ikke vil la han benytte tid på Nye meninger. Deretter skriver han ytterligere kommentarer. Horn bakket ut. Det irriterer meg at Hornn er svært ivrige på å påstå at andre operere ut i fra prinsippet etterpådumskap og så bakke ut når det anmodes om en konkret debatt med han.

    Det er det det ovennevnte jeg oppfatter som feigt ut i fra en terminologi som benyttes i Norsk dagligtale.

    2. Du skriver: Det jeg etterlyser fra Jeanine er derimot at hun konfronterer Morten Horn direkte. Ved ikke å gjøre dette synes jeg hun er feig. (For ikke å snakke om den opplagte feigheten i å unngå enhver debatt i denne tråden -se mine tidligere kommentarer.) I tillegg er det direkte ufint å insinuere at Morten Holms profil er falsk, når det koster henne et par telefonsamtaler å sjekke dette.

    Her følger mitt svar: Jeg har påtatt meg å debattere saken med Horn, deg med fler da jeg har tilnærmet samme synspunkt som Jeanine ifm polititabbene den 22. juli 2011. Jeanine og noen av dere har vel blitt noe uenig om debattform.

    Jeg vil alltid forholde meg til faktum og vil ikke påstå noe jeg ikke har dekning for.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 19. august 2011

    Jada, og du belyste også noe viktig i Tretvolls tråd: "(...) politiet er glimrende "sosialarbeidere" og ikke trent til ekstreme situasjoner.

    Da blir det litt merkelig at de skal ha komandoen når det er terroranslag, og heller ikke engang innkaller militært personell til å hjelpe seg."

    Nettopp. Ikke bare er det merkelig, det er etter min oppfatning sterkt kritikkverdig når de allerede fra kl. 17:00 ble klar over at det hadde vært et terroranslag mot Regjeringsapparatet og at de ikke en gang på det tidspunkt valgte og sette inn spesialstyrker.

    All strategitenkning herunder, innbefatter teorien om at når terroren først rammer så kan det handle om en avledningsmanøver for et om mulig enda større terrorattakk!

    Så politiet har ikke bare foretatt "vurderinger som i etterkant og etterpåklokskap kan vise seg å være kritikkverdige" - de har - i lys av den ekspertise de er forventet å inneha, foretatt katastrofale feilprioriteringer og begått fatale unnlatelser.

    Videre gode konklusjoner/analyser/bidrag i Tretvolls diskusjon "Kritikken mot politiet" som jeg ønsker å gi utdrag fra, og jeg starter med deg:

    (9) "Man kan ikke tenke som en byråkrat i en terrorsituasjon.

    Dersom noen har fanget 800 ungdommer på en øy og skyter på en hvert femtende sekund så kan man ikke ha byråkratiske "vinnere" som skal fylle tanke på helikopter og bekymrer seg for om skytterlaget skulle komme til å skyte feil mann.

    Tenk om noen kunne bli skadet?

    Tenk om denne skumle fyren hadde plasser en rakett der skytterne lå.

    Himmel og hav."

    (12) Kristiansen: "Fra høsten 2005 har den rødgrønne regjeringen voteringsflertall i Stortinget, så hvis viljen hadde vært tilstede hadde ikke oppossisjonen kunne gjort noe fra eller til.

    Men i denne saken ville opposisjonen bifalt en politikk som medførte flere ressurser til politiet.

    Saksordføreren fra 2002, Einar Holstad fortalte i gårsdagens utgave av Dagsavisen at "Vedtaket er veldig klart. Jeg skrev ordrett at tjenesten skulle være døgnbemannet og landsdekkende".

    Så det synes klart for de fleste av oss at det er den rødgrøne regjeringen som har ansvaret for manglende bevilgninger.

    Underfinansieringen er merkelig for som de fleste av oss vet så er ikke Norge et fattig land - Er det noe land i verden som skulle kunne ta seg råd til å ha døgnbemannet og landsdekkende helikopterberedskap så er det Norge! (...)

    Slik som alle samfunnsinteresserte vet, så er offentlige granskninger en utmerket måte å begrave kritikk og vanskelige problemstillinger.

    Det at representanter for både Oslo-politiet og for Nordre Buskerud politikammer i de siste par dagene har unnlatt å svare på mer kritiske spørsmål vedrørende åpenbare feilvalg og bare henvist til den kommende granskingen bare beviser at det er så.  Eller rettere sagt; at politiet isåfall håper at det blir slik denne gangen og."

    (13) Lykkja: "I denne situasjonen så hadde det gått av en ganske solid bombe i forkant, og da burde man anta at denne ene mannen (de visste med stor sikkerhet at det var maks to stykker) var noe helt annet enn en vanlig våpendesperado.

    Videre, øya hadde runt 800 ungdommer og lå ganske langt fra land.

    Jeg mener at med de informasjonene politiet hadde, og det var langt mer

    e enn de har innrømmet, så har de tabbet seg grundig ut.

    Det må få konsekvenser for hvem som leder slike ekstreme situasjoner i fremtiden, mener jeg (...)

    Terrorpolitiet og forsvaret må jo alltid ut i situasjoner som det hersker stor usikkerhet om. Man kan ikke bli sittende i timevis på Gardemoen mens terroristene driver på fordi man tenker at det kan bli bruk for soldatene på et annet sted. Man må i det minste komme seg i lufta."

    (17) Lykkja: "(...) Janne Kristiansen sa med alvor i stemmen noe sånt som "tar dere sjansen på en bombe på Oslo S" under høringene for Datalagringsdirektivet i Stortinget.

    Politikere og departementer har trent grundig har jeg forstått, og skarpskyting med gevær fra helikopter har blitt trent mye på så vidt jeg har fått med meg.

    Altså, dette ventet man, og man trente på det i god tid før dette skjedde både i politiet og i militæret. Det militære var klare til å lette og operative rett etter at bomben smalt, men de ventet på en eventuell anmodning fra politiet, den kom ikkje før alt var over (...)

    Når "systemet" ikke bare legger kortene på bordet så lukter det svidd lang vei, og når man får servert den ene dårlige forklaringen etter den andre og "ekspertuttalelser" som bekrefter at valgene man tok var gode, så blir det bare for dumt.

    Titalls ungdommer, kanskje hundrevis hadde ringt til foreldre og politi og ambulanse i lang tid, slik at denne stormen med motstridende informasjon tror jeg lite på.

    Hadde det vært sju terrorister slik politiet "trodde kanskje" var der ute så ville dem ha blitt oppdaget (...)

    Hvis du "vaksinerer"befolkningen mot å være snarrådige og ta saken i sine egne hender i slike situasjoner ved å kalle det helt useriøst at noen fra skytterlaget skulle grepet inn så mener jeg det er helt galt og i soleklar strid mot nødretten.

    Det er en grunn til at man har nødretten i Norges lover."

    (19) Kristiansen: "(...) I en regulær krig, slik som det norske forsvaret har øvd på siden 1945, så kan det være veldig fornuftig å ha et oppsamlingspunkt utenefor fiendens rekkevidde, både våpenmessig og rent visuelt.  

    Men ikke den påfølgende båttransporten langs med Tyrifjorden og i dagslys er ikke god taktikk.

    da er man rett og slett "sitting ducks" og en slik fremgangsmåte ville ikke blitt brukt i regulær krig.  

    Det smarteste, uansett om det var regulær krig eller om det var denne situasjonen med ABB, er å minimere eksponeringen i åpent lende.  

    Og bruken av bare en båt er dumskap på flere måter enn en, noe tidligere politieksperter og forsvarseksperter har uttalt i denne uka.  

    Tankene går selvsagt til at det er dumt å plassere alle "eggene i en kurv", og til en framrykningsteknikk som kalles "sprangvis framrykning" (...)

    Jeg klandrer politiet for feil valg og feil vurderinger som medførte tidstap, noe som resulterte i at en gruppe ungdommer ble skutt de siste minuttene før ABB overga seg til politiet.  

    Dette er ikke det samme som å gi politiet skylden for handlingene ABB utførte, men en klandring som retter seg mot at politiet ikke var på Utøya tidligere enn de var."

    (26) Kristiansen: "(...) Bare et lite moment av alle:  Det at politiet hoppet oppi den lille røde båten, med for mange mennesker - ved Storvika, er uomtvistelig tidssløsing!  Det er ikke et eneste valid argument som finnes som kan motbevise at det ikke var tidssløsing!

    Dernest så stoppet motoren, angivelig pga overbelastingen!  Tiden rant av gårde.  

    Hadde ikke en sivilist i sin egen båt kommet til, ville minuttene kanskje blitt til en halv time ekstra (...)

    Og til slutt vil jeg si at beredsskapstyrken gjorde noe rett - de dro ned til Utvika - handlingen sier sitt, men de ble bedt av det lokale politiet å dra til Storvika. -- For en tabbe det var!"

    (34) Kristiansen: "(...) Det jeg forventer (og ikke forlanger) er at politiet opptrer med tilstrekkelig høyt nivå av kvalitet i sin profesjonsutøvelse.  

    Såpass bør vi kunne forvente av mennesker med Høgskoleutdannelse og påfølgende praktisk erfaring fra sin jobbutførelse.

    Politiansatte i alle nivåer i hierakiet kan ikke opptre i kritiske situasjoner som om akutte kriser er noe de aldri har opplevd før - å stå der som måpende "førstegangsreisende".  

    Det er faktisk forventet fra samfunnet sin side at de opptrer tilstrekkelig profesjonelt (...)"

    (37) Kristiansen: "(...) Det finnes en god del mennesker innad i politiet som ønsker at de ubesvarte spørsmålene skal besvares nå - ikke parkeres i ett år, slik andre igjen synes å nære et ønske om.  

    Hvorfor de vil parkere dette, vet jeg ikke - men jeg har mine mistanker.

    Idag er tiden for å snakke - ikke holde kjeft.  

    Flere og flere pårørende blir sitert i media at de føler situasjonen deres forverres av politiets manglende svar på spørsmål - om forhold politiet allerede sitter med kunnskapen, så ytligere uthaling er ikke nødvendig.  Eller håper politiet at de allerede innsamlede fakta'ene vil forandre seg med tiden?"

    (39) Stangeland: "(...) Mesteparten av kritikken retter seg mot dårlig beredskap, systemsvikt, manglende profesjonalitet og lite selvkritikk fra myndighetenes side.

    De fleste fakta rundt dette kommer nok fram en dag, men mange mistenker myndighetene for både hvitvasking og tåkelegging når det gjelder å redde politisk ansikt.

    Jo mer kontroll og styring som innføres i et system, jo mindre rom blir det for slike fenomener som initiativ, oppfinnsomhet, snarrådighet og offervilje.

    I en katastrofesituasjon burde våre spesialstyrker også ha slike egenskaper innarbeidet, slik at man unngår å havne i en synkende gummibåt utpå bøljan blå når det virkelig gjelder.

    Dèt er både fakta og høyst kritikkverdig, uansett når og i hvilke fora man debatterer den slags!

    Slike grove tabber må enten skyldes manglende rutiner eller manglende vettug sans.

    Og jeg er redd det skorter på begge deler, når en hører hvilke svar vi får, hvis vi er så freidige å spørre Offentligheten om deres prioriteringer i en krisesituasjon;

    "Vi har gjort alt som står i vår makt, men ingen kunne noen sinne i sin villeste fantasi forutsi at noe slikt skulle skje. Vi har snudd hver stein og hver stokk og hver flis i hver krok, og vi snur dem gjerne igjen og igjen om igjen på en svært overbevisende måte.

    Alle lover og forskrifter og rutiner er fulgt til punkt og paragraf og prikke i henhold til gjeldende regelverk og politiske føringer, og vi har full tillit til at de rette instanser ser til at de rette prosedyrer er blitt rett gjennomført med de beste intensjoner på en aldeles glimrende måte, i dag, i går og for all framtid.

    Dessuten skal vi nedsette en hurtigarbeidende komitè som skal foreta "ei grundig gjønogang" slik at alle fakta kommer ut på ett eller annet bord en eller annen gang etter neste valgperiode.

    Og dessuten både håper og tror vi alt vil ordne seg til det beste etter hvert.”

    Hørt disse frasene før?

    Mye av folkedypets frustrasjon skyldes nok at vi blir avspist med den slags svada, samma hvem og hva vi støter på!"

    (40) Michelsen: "(...) Det er ikke nok fra justisministerens side å takke for den flotte redningsinnsatsen - med full fjernsynsdekning og mye fokus på ham, enda en gang (...)

    Konklusjonen etter anslagene i Oslo og på Utøya var som følger: Terrorberedskapen bar preg av dårlig koordinering og dårlig ledelse.

    Andre opplagte valg kunne i det minste antakelig ha redusert omfanget.

    En forsker uttalte at etatene i større grad ligger i strid med hverandre enn samarbeider.

    Anonyme kilder i politiet og pensjonerte politifolk sier noe annet enn det som mediesnakkes ut.

    I tillegg må man føye til: Det litt Donald-aktige forsøket (beklager uttrykket) på å borde Utøya (antakelig) fra feil sted og i en gummibåt med en samlet tropp oppi med noen desimeters vannklaring, kommer til å sitte på netthinnen til mange pårørende og dyktige politifolk i mange år fremover.

    Her forenet utstyrsmangel, nedskjæringer (både administrativt og politisk motivert), amatørskap og ikke minst dårlig koordinering og ledelse seg til et samlet bilde det norske folk neppe noen gang vil være stolt av eller forstå.

    Alle som kan regne, forstår at flere titalls unge liv gikk tapt pga. denne håpløse feilvurderingen.

    Et operativt helikopter som fungerte slik det var ment, kunne kanskje ha spart enda flere liv.

    Det er både en rett og plikt for en borger å reflektere over slikt.

    Vi trenger ikke sitte ett år og vente på at staten har tenkt dette ferdig for oss selv om det helt åpenbart kan tegnes flere scenarioer her (...)

    Min spådom er at skillet mellom eksperter og ikke-eksperter på terror og sikkerhet i den kommende tiden vil være mindre enn skillet mellom de som vil plassere ansvar og de som vil forsøke å tildekke det.

    For mandatet til kommisjonen skal ifølge Aftenposten for noen dager siden være å beskrive hendelsesforløp og høste erfaringer, ikke ”plassere skyld” – som ikke er noe annet enn et mer komfortabelt uttrykk for ansvarsskyving eller i verste fall ansvarspulverisering.

    Å ha ansvar for rutiner og gjennomføring som svikter, betyr jo ikke at du har skyld i hendelsen.

    Blir denne kommisjonen ”Hvitvaskingskommisjonen av 22. juli”?

    Den er kanskje på god vei?

    Lederen er etter sigende inngiftet i en kjent Ap-familie, og onkelen til kommisjonslederen kommer antakelig til å sitte på andre siden av bordet som regjeringsadvokat dersom eller når det blir snakk om erstatningskrav fra de pårørende også mot de som begikk alvorlige tjenestefeil eller var ansvarlig for at terrorberedskapen var mer ord og politiske besvergelser enn reelle rutiner som skulle settes i verk (...)

    (42) Kristiansen: "(...) Fra flere medier idag kom meldingen om at politiet aldri henvendte seg til brannvesent i Hønefoss for å få ressursstøtte fra dem.

    Brannvesenet har 2 bedre egnete båter enn den politiet brukte på Tyrifjorden, og dette visste politiet fordi de har brukt båtene til brannvesenet tidligere i skarpe oppdrag (...)

    "Vi har lånt bort båten til politiet før, men da alarmen gikk på Utøya var det ingen som ba oss rykke ut med båt, sier Reginiussen.

    Han føyer til at brannvesenet om nødvendig kunne hatt to båter klare da beredskapstroppen kom fram, men politiet ba aldri om hjelp." (...)

    (44) Michelsen: "(...) Som lærer er jeg ofte mer opptatt av hva som faktisk fungerte enn hva som ikke gikk så bra. Ja hva fungerte av terrorberedskap da det smalt 22. juli i Oslo?

    Regjeringsbygget ble bombet mer eller mindre sønder og sammen av en enslig mann (noe en del sikkerhetsfolk hadde advart mot i mange år), Stortinget ble ikke sikret før etter flere timer og tronarvingen gikk rundt og visste lite eller ingenting om hendelsen.

    En journalist med et enkelt pressekort tok seg alene inn i Stortinget og traff en enslig stortingsrepresentant som fortalte at noen satt i bomberommet i kjelleren.

    På Sentrum politistasjon var det etter sigende 3 (tre) politifolk på vakt. Og politiets fortropper greide så vidt å ta seg ut til Utøya - og med siviles hjelp - og arresterte en mann som flere ganger hadde ringt politiet for å overgi seg fordi han mente oppdraget sitt for utført.

    Det virker imidlertid som den akutte beredskapen på sykehusene så ut til å fungere godt. Men da var skaden allerede skjedd.

    Ja hva fungerte egentlig her av godt planlagt og innøvd terrorberedskap?

    Lista kan ikke bli særlig lang så langt jeg kan forstå.

    Men justisministeren greier sikkert å snakke den lenger."

    (73) Kristiansen: "(...( Det er en tilsnikelse å late som om kritikken mot politiets feilvalg også er en kritikk mot andre etater.  

    Det er ingen som har rettet kritikk mot ambulansetjenesten og brannvesenet - tvert i mot, de har fått velfortjent ros for sine heroiske handlinger den 22.07.2011.

    Politiet derimot har kommet under sterk kritikk, med rette da det finnes mange kompetente mennesker som har hatt eller fortsatt har jobbmessige koblinger til politi og/eller Forsvaret og som har reagert på politiets flere merkelige valg.  

    Noen av disse har uttalt seg, slik som Finn Abrahamsen og Tom Jacobsen."

    (84) Lykkja: "(...) Politiet hadde tydeligvis noen problemer med åpenhet og samarbeid med andre etater før tragedien 22. juli, i alle fall så fungerte ikke det de hadde trent på grundig.

    Når man nå ser at de har en virkelighetsbeskrivelse som høres ut som om de er på en annen planet, så må dette tas tak i.

    Management is to do things right, leadership is to do the right thing..."

    (85) Wassdahl: "(...) Jeg antar at du selvfølgelig er kjent med at penger er ikke nok hvis "ikke hodet er på rett plass" for å ta de riktige avgjørelsene, også i relativt vanskelige situasjoner. Befolkningen i Norge må selvfølgelig kunne forvente vettuge handlinger fra ledere og spesialstyrker innen politiet, ja selv i ferietider (...)"

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1038/thread170401/#post_170401



  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 19. august 2011

    Hei, Wassdahl, takk og god formiddag.

    Ja mens du skrev, så satt jeg nå her og forfattet et sammendrag av noen gode belysninger fra flere debattanter i Tretvolls diskusjon.

    Tror det vil være nyttig og trekke disse frem her inne også.

    Her bør samordnes litt for å vise en helhet - tror jeg...

    Aldri så galt at det ikke er godt for noe? :)


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 19. august 2011

    Video viser politiet som snur på Utvika camping

    I denne ikke tidligere publiserte videoen kan man se at politiets Delta-tropp ankommer Utvika camping, like ved Utøya, 22. juli.

    Like ved bilens stoppested kan man se en båthavn med mange båter, samt frivillige som har startet redningsaksjoner på vannet med private båter.

    Personen som har filmet ønsker ikke å stå frem med navn. Han gjorde en rekke ulike opptak fra en balkong i Utvika 22. juli.
    http://www.vgtv.no/#!id=42961

    Beredskapstroppen forteller om sin innsats på Utøya

    Leder for Beredskapstroppen, Anders Snortheimsmoen, orienterte torsdag ettermiddag om hvordan de jobbet på Utøya 22. juli.
    http://www.vgtv.no/#!id=43007


  • Vil være bra med en samlet oversikt over relevante momenter
    Frank Wassdahl
    Publisert 19. august 2011

     

    Hei og god ettermiddag Jeanine

    Jeg har som kjent tidligere anmodet deg, som er god til å skrive, om å sette opp en oversikt over alle momentene som vi har tatt opp i tråden din siden slutten av juli.

    Som nevnt tidligere ser jeg også for meg at vi kunne ha fått til en folkets rapport om tema.  

    Vi bør jo absolutt også ta med minimum den andre tråden til Dagsavisen v/H.F.T. og eventuelt kanskje noen momenter fra de andre korte trådene som har vært innom samme tema. Bl.a. var tidligere dommer Nygard kort innpå med noen momenter.

    Har jo også notert meg at at Inge mfl. har tatt opp flere forhold på tråden satt i gang av H.F.T .

    Viktig å også få med alle argumentasjonen som går mot våre synspunkter også. Kanskje Møllersen/Horn kan ta den jobben med en oppstilling som viser hva politiet har gjort spesielt bra. Det må jo være et relativt rask arbeide å få nedtegnet de punktene.

    Jeg foreslår at vi prøver å samle alle de forskjellige forholdene som vi har oversikt over pr. i dag i en kronologisk rekkefølge fra bomben eksploderte ca. kl. 1526 den 22. juli.

    Vi kan jo i tillegg senere sette opp en oversikt over andre relevante forhold innen det ovennevnte tidspunktet også. F.eks. PST og politiets tidligere arbeider som har relevans til 22. juli-hendelsen, finansieringsvarianten av ABB sin aksjon, innkjøpsordningen av store mengder kunstgjødsel av nye for selger ukjente aktører mm.  

    Vi snakkes.

    Ønsker deg en god helg

    Mvh Frank

     


  • Når skal politiet komme med forklaring om deres handlinger?
    Inge Kristiansen
    Publisert 20. august 2011

    Aller først vil jeg vise til kommentar nr.  226, og opplysningen om at politiet snudde ved Utvika camping.  Det finnes som kjent på video, så politiet kan ikke benekte dette.  Men forklaringen på hvorfor Delta valgte dette, da de har en relativt ny innstruks å forholde seg til ved "skyting pågår" uteblir ennå.  Skulle Delta ha forholdt seg til denne innstruksen så ville det naturlige vært å blitt ved Utvika og praiet et par sivile båter.

    Det at politiet ikke forklarer hvorfor de valgte som de gjorde, er med på å forsterke spekulasjonene, til ugunst for politiet selv.

    I en VG-artikkel, http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10089554   kommer det til kjenne at flere erfarne advokater, som nå også er bistandsadvokater, retter sterk kritikk mot politiet. En av advokatene, Arne Seland, sa dette i artikkelen: "- Det er helheten i saken som viser at politiet svikter totalt på alle områder og at mange mennesker dør. Vi må få vite hva som skjedde uten å ta hensyn til politiets følelser, sier han." - Dette er rene ord for pengene, og helt riktig. Etter den store tragedien den 22. juli, med alle ofrene som tragisk gikk bort og de sørgene pårørende som lengter ett svar så kan ikke politiet leke "svarteper-spillet" hvor de tror at hvis de tier lenge nok så vil opinionen glemme.  Dette vil aldri bli glemt, da er det bedre å følge gode råd fra egne rekker, slik som fagforeningsleder Arne Johansen kom med, han har tatt til orde for at politiet kan svare på de ubesvarte spørsmålene selv om den interne evalueringen ikke er ferdig.

    Jo lengre tid det går med uthalingen og liksomåpenheten fra politiet side, jo mer vil det  styrke mistanken om at vanskelige temaer vil bli forsøkt hvitvasket.  Frykten for det er reell, når man så politiets pressekonferanse som det henvises til i VG-artikkelen i linken ovenfor. Og dernest så er det en viss grunn til å frykte at 22.juli-kommisjonen vil være mer enn villig vil la seg dupere av politiets fremstilling, slik den nå er presantert.  Mediene har i tiden etter terrorangrepene stort sett vist at de er dyktige i sin avdekking av hva som egentlig skjedde den dagen.  Jeg håper de forstsatt vil holde fokuset på alle de ubesvarte spørsmålene.  Ikke for å henge ut enkelte politibetjenter ved navn, men for å avdekke forholdene slik at vi som samfunn kan være med i det demokratiske ordskiftet som må komme om politiets organisering og forslag til forandringer.


  • Skandalen vokser!
    Inge Kristiansen
    Publisert 20. august 2011

    Denne kommentaren tar utgangspunkt i TV2's nyhetsinnslag ikveld på 21-nyhetene. Link til saken og til video: http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/truffet-av-den-siste-kula-her-ser-adrian-seg-selv-bli-skutt-3563416.html  Innslaget tar for seg at det var Adrian Pracon som var den siste som ble skutt av ABB.  Det han fortalte i innslaget ikveld om sine handlinger viser at han er en karaktersterk ung mann som jeg synes fortjener ros for heltemodige og uselviske handlinger.

    Det som er et vesentlig poeng i kritikken mot politiets manglende forklaringer i ettertid om hvorfor de agerte som de gjorde finner vi i lyden på innslaget.  Det er et kort innslag fra videoen som ble filmet fra veien på Utvika-siden, ganske høyt opp i terrenget.  En stemme spør hva som har skjedd, og en annen sier at det er en mann som ga seg ut for å være politimann som skjøt mot mennesker (på Utøya).  Det som er interessant i denne sammenhengen er at denne ordvekslingen foregikk FØR beredskapstroppen hadde pågrepet ABB!  Så en vilkårlig person på veien  ovenfor campingplassen hadde klart å få med seg virkeligheten slik den faktisk var - men politiet etter eget utsagn trodde det var flere skyttere, fra 2 til 5, på dette tidspunktet!  Helt utrolig!  Og la meg si med en gang hva jeg mener om politiets utsagn på pressekonferansen - De er helt utrolige - i den mening at de er ikke til å tro på.

    Fra andre videoer, spesielt den som NRK-fotografen filmet fra helikoptret da Delta gikk i land på Utøya, viser en adferd fra Delta som ikke er forenelig med at de trodde det var flere enn en skytter. Måten de gikk opp fra båtene mot den hvite varebilen viser en politistyrke med en tro om at det var bare en skytter, og de visste hvor de hadde ham, de hørte jo lyden fra skuddene ABB avfyrte, så de visste utmerket godt hvilken retning de skulle gå for å påtreffe gjerningsmannen.

    Dette blir mer og mer skandaløst - tiden er overmoden for at politiet forklarer hvorfor de foretok de feilvalgene de beviselig gjorde.  Hvis de fortsatt holder kjeft kan ikke det tolkes på noen annen måte enn at de håper de kritiske røstene vil stilne bare det går lang nok tid. Makan til feilslutning!

     


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 24. august 2011

    Bare helt utrolig:

    Utøya-helter som risikerte livet ble ikke invitert til minneseremonien

    "Det var Kulturdepartementet som hadde ansvaret for gårsdagens arrangement.

    Kommunikasjonssjef Hanne Gjørtz sier at alle heltene burde vært invitert, men at de ikke hadde tid til å spore dem opp."

    "Burde dere ikke kontaktet Kripos for en liste over de frivillige eller lest i media for å finne dem?"

    http://www.dagbladet.no/2011/08/22/nyheter/utoya/mineseremoni/17782661/


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. august 2011

    Hei, god formiddag.

    Jeg har dessverre ikke kapasitet til å gjøre dette arbeidet, men håper som sagt at andre kan være behjelpelige.

    Inntil videre kan jeg bare sette inn utvalg av nyheter om tragedien for oppdatering, og evt. komme tilbake ved en senere anledning:

    24.08.2011: Jeg var vitne til en spesiell hendelse i verdenshistorien

    Steinar Frøyshov (63) filmet politiets problematiske båttur til Utøya. Se den til nå upubliserte videoen i sin helhet på ni minutter.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4206358.ece



    24.08.2011: Statsråder har fått livvakter etter terrorangrepene

    Utenriksministeren, justisministeren og forsvarsministeren har fått livvakter etter terrorangrepene.

    Den siste tiden har det bare vært statsminister Jens Stoltenberg (Ap) som har hatt livvakt på fast basis, men dette er endret etter 22. juli.

    Nå gjelder dette også utenriksminister Jonas Gahr Støre (Ap), justisminister Knut Storberget (Ap) og forsvarsminister Grete Faremo (Ap), melder NRK.

    Politiets sikkerhetstjeneste (PST) har ansvaret for sikkerheten til statsrådene, men ønsker ikke å kommentere saken overfor kanalen.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4207022.ece



    24.08.2011: Derfor kom de så sent i luften

    Flere helikoptre kunne bistått politiet fredag 22. juli. Men det tok timer før noen av dem var i luften over Utøya (…)

    Dette skjedde 22. juli:

    720-skvadronen på Rygge militære flystasjon har ingen formell ”stående beredskap” for politiet.

    De trener imidlertid mye med politiets beredskapstropp.

    De brukes også av politiet til å transportere beredskapstroppen i skarpe oppdrag, og som en støttefunksjon med snikskyttere fra luften, når Forsvaret kan.

    Først klokken 16.50, 1 time og 24 minutter etter at bomben i regjeringskvartalet gikk av, ga politiet Forsvaret en muntlig uformell anmodning om bistand.

    ”Instruks om Forsvarets bistand til politiet” slår fast at det er politiet som leder operasjoner når Forsvaret yter bistand. Den formelle anmodningen gikk kl. 18.21. Slike anmodninger går gjennom flere ledd:

    Oslo politidistrikt varsler...

    Politidirektoratet, som varsler...

    Justisdepartementet, som varsler...

    Forsvarsdepartementet, som varsler...

    Forsvarets operative hovedkvarter, som varsler...

    720-skvadronen ved Rygge.

    Så må svaret sendes tilbake samme vei (…)

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4206874.ece



    17.08.2011: Tre ganger så lang responstid

    (Utdrag): ”Tiden fra politiet får melding til første enhet er på stedet, er i gjennomsnitt 10 minutter, ifølge Politidirektoratet. Til Utøya brukte politiet 26 minutter (…)
    Flere av medlemmene i Stortingets justiskomité reagerer på Aftenpostens opplysninger.

    Når politiet blir tilkalt i en situasjon så alvorlig som det var 22. juli, er det åpenbart at det er snakk om liv eller død. Så selv om vi ikke kan garantere responstid, må vi ha klare målsetninger for det, og de må være bedre enn 30 minutter, sier Sps Jenny Klinge.

    Jeg reagerer nesten med vantro på at responstiden er tre ganger lenger enn normalt. Det burde ikke gå an, sier Frps Morten Ørsal Johansen.

    Om man har offentlige responstider eller ikke, spiller ingen rolle. Folk regner med at politiet skal være der, sier han.

    Da den første politipatruljen ankom, ble den satt til ” å observere trafikken” samtidig som politifolkene hjalp overlevende som strømmet i land, i påvente av beredskapstroppen som ankom 18.09.

    Dette står i kontrast til politiets egen ”skyting pågår” - instruks, som sier at første politipatrulje skal gå direkte inn ved situasjoner som for eksempel en massakre.”

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4201010.ece



    18.08.2011: Fikk melding om fem gjerningsmenn med rifler

    Da meldingen kom mobiliserte vi umiddelbart for Utøya. Kjøretøyene våre stod da i regjeringskvartalet og var klare, forklarte leder for beredskapstroppen Anders Snortheimsmoen på en pressekonferanse hos Politidirektoratet i dag.


    Beredskapstroppen kjørte dermed mot Utøya, men det lokale politiet ble ikke varslet om at troppen var på vei før klokka 18.02.


    Stabssjef i Nordre Buskerud politidistrikt Magne Rustad forklarer dette med at det på dette tidspunktet var stor pågang på sambandet.

    (ABB) var første gang i kontakt med politiets operasjonsleder klokka 18.01 og sa at han ønsket å overgi seg. Denne informasjonen ble likevel ikke gitt videre til beredskapstroppen.


    Det var ikke naturlig da, forklarer politimester i Nordre Buskerud politidistrikt Sissel Hammer.

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7755538

    Jeg er rystet!:

    25.08.2011: Politiet selger gummibåten

    ** Lagt ut på Finn.no til 5000 kr.
    ** Høyeste bud hittil er I7500 kr.
    ** Kriserådgiver: Svært uklokt

    TYRIFJORDEN (VG) Politiet har fått nok av «tabbebåten» - den selges til høystbydende på Finn.no.

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10097886


    Politiet kommer atter en gang med bortforklaringer som forventet, og ønsker absolutt ikke og stå inne for tabbene de gjør. Patetisk, og slett ikke troverdig!:

    "At båten fra Utøya-aksjonen er lagt ut for salg, skyldes en intern misforståelse. Båten er ikke til salgs, sier politidistriktets stabssjef Magne Rustad i en pressemelding sendt ut i 08.30-tida i dag."

    http://www.dagbladet.no/2011/08/25/nyheter/innenriks/utoya/terror/anders_behring_breivik/17814301/


  • Politiet gjør feil på feil - hvem har ansvaret?
    Frank Wassdahl
    Publisert 25. august 2011

    Jeg har tidligere hevdet i flere av mine kommentarer bl.a. i kommentar #220 i denne tråden påpekt at vi må ha ledere i politiet som tar riktige avgjørelser for at befolkningen skal kunne ha en viss tillitt til politiet og som i tillegg tørr å stå frem å forklare sine vurderinger enten det viser seg at det er gode, brukbare eller eventuelt en dårlig vurdering/avgjørelse som er blitt foretatt.

    NÅ HAR POLITIET ØNSKET Å SELGE ET AV BEVISENE IFM DE FEIL SOM POLITIET GJORDE DEN 22. JULI.

    HVORFOR ER IKKE BÅTEN INNHENTET OG INNELÅST SLIK AT BÅTEN IKKE BLIR BORTE?

    BÅTEN ER SELVFØLGELIG ET SENTRALT BEVIS FOR Å DOKUMENTERE EN AV POLITIETS MANGE FEIL.

    Annonsetekst: Zodiac PRO med henger. Gi bud! - kr. 5.000,- Høyeste bud tidligere i dag var på kr. 17.500,-.

    Ifm vurderingen om å selge båten på nett, mener det var Finn.no, kan vel ikke politiet påberope seg at det var i en eller annen "kampens hete". Hvem tok avgjørelsen om salg internt i politiet og hva var begrunnelsen til politiet for å undra ett av de opplagte bevis ifm polititabbene den 22. juli? 

    Kan Stabsjef Magne Rusta ved Nordre Buskerud politidistrikt kanskje redegjøre for ovennevnte hendelse? Eventuelt kan vel Politidirektør Øysten Meland eller Justisminister Knut Storberge forklare.

     

     


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. august 2011

    Varslet ikke politi-Norge om Utøya før gjerningsmannen var pågrepet

    "Politiet har et system for nasjonal varsling slik at alle politisentralene skal kunne varsles ved store hendelser.

    Det ble blant annet påpekt etter NOKAS-ranet at systemene ikke var gode nok, og de er i senere år oppgradert fra faks til mer moderne datasystemer.

    Men det ble ikke sendt ut noen slik nasjonal varsling om massakren på Utøya før gjerningsmannen var tatt.

    Dette er klokkeslettene for varslingsmeldingene politiet sendte ut:

    kl. 16.43: Riksalarm - Eksplosjon Mulig(e) bombe(r) i Oslo sentrum

    kl. 18.06: Riksalarm - Innføring av grensekontroll

    Senere på kvelden: Operasjonsbeskrivelse - bombeeksplosjonen og skytingen på Utøya"

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7764977

    HVOR i  "varslingsmeldingen" vises Riksalarmen om at Regjeringskvartalet hadde blitt rammet av terror - noe som angivelig ble fastslått kl. 17:00?!

    Ikke eksisterende!


    Fakta:

    kl. 15:25: Bomben utenfor Regjeringskvartalet går av

    Kl 15:29 - Statsminister Jens Stoltenberg ført rett ned i bunker!

    Og hvorfor ble han det på dette tidspunkt, når bekreftelse på at Norge var rammet av et terrorangrep angivelig var etablert først kl. 17:00?

    Kl. 15:53 - Kronprins Haakon fremdeles uvitende om terrorhandlingen  - sto og så på vannskishow!


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. august 2011

    26.08.2011: Politiet er lite trent på å takle skyting

    Tillitsvalgte i politiet advarte allerede i fjor vår om at politidistriktene er for lite forberedt på å håndtere situasjoner der skyting pågår.

    Etter angrepene 22. juli gjentas advarselen.

    http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1.7764789

    17.08.2011: Tre ganger så lang responstid

    (Utdrag): "Da den første politipatruljen ankom, ble den satt til ” å observere trafikken” samtidig som politifolkene hjalp overlevende som strømmet i land, i påvente av beredskapstroppen som ankom 18.09.

    Dette står i kontrast til politiets egen ”skyting pågår” - instruks, som sier at første politipatrulje skal gå direkte inn ved situasjoner som for eksempel en massakre.”

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4201010.ece

    10.08.2011 - Informasjonssvikt avdekket i 2006

    Feil som ble gjort under terrorangrepet i Oslo 22. juli ble også avdekket under en antiterrorøvelse allerede i 2006:

    "Mangelen på kommunikasjon ble avdekket allerede i 2006. En terrorøvelse i Oslo viste at viktig og nødvendig informasjon forsvant mellom etatene i krisearbeidet, og tilbake sto en svekket krisehåndtering."

    http://bit.ly/qWSVa2


  • Mediamusestille
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 26. august 2011

    Mange reagerer på at MS Thorbjørn raskt ble gjort uvirksom i videre redningsarbeid, da ni mennesker - deriblant AUF-leder Eskil Pedersen flyktet fra Utøya og at de om bord ikke sirkulerte og forsøkte å hjelpe sine medlemmer og medmennesker som svømte for livet (noen etter Pedersens anbefalinger) opp i den skuddsikre båten.

    Det reageres sterkt på at pressen fullstendig har lagt lokk på dette, og tvert i mot rost AUF-lederen opp i skyene for sitt heltemot og styrke.

    De fleste av oss har så allikevel forstått at det vil være svært uheldig for Arbeiderpartiet som etter tragedien har fått ekstra mange (sympati?)-stemmer og følge opp med et kritisk blikk på overnevnte så nær Fylkes- og Kommunevalget.

    Se Marita Synnestvedts debatt ”Når politikk blir føleri”

    http://bit.ly/pMpfFT


    Men har vi da ikke en uavhengig presse?

    Eller er de i lomma på "noen”? ...

    Videre - Ingen reportere har tilsynelatende ”giddet å ta seg bryet” med å grave frem kritisk essensiell informasjon vedrørende hva som ble sagt i de mange samtalene AUF-lederen hadde med Regjeringstoppene (var Statsministeren en av de han kontaktet, han burde være et naturlig førstevalg) på halvtimesferden fra Utøya.

    Pedersen må ha pratet med folk han hadde tillit til, som raskt kunne avkrefte hans/deres angivelige redsel for at et Statskupp holdt på å gjennomføres.

    Ikke minst bør belyses hva disse rådet ham til å akutt foreta seg i situasjonen de sto i.

    Se kommentarene nr 102, 113, 119,

    http://bit.ly/otxknS

    120, 122, 123, 126, 128, 132, 134, 139,

    http://bit.ly/qGtpyQ


    For både nødvendig og tilstrekkelig informasjon og instrukser fikk han!

    Det vil være ren skjær idioti og innbille seg noe annet.

    ”Lydloggen” vil være svært interessant og få gjengitt i sin helhet.

    Jeg viser her et utdrag fra reaksjonene på hendelsen og vantroen over medias taushet som beskrevet, i debatten som fulgte videoen (…) Feghetens ansikte.

    Kommentarene står ikke i kronologisk rekkefølge:

    "Det er helt åpenbart at den feigingen lyver for hele nasjonen for å redde sitt eget omdømme. At han ikke skammer seg.

    Og skam dere alle fanatiske sosialister som hysterisk prøver å forsvare hans handlinger.

    For en møkkapresse vil har.

    Denne historien er feid helt under teppet.

    Husk det, neste gang det plapres om at vi har verdens beste presse, grunnet den udemokratiske pressestøtten vår.

    Pressestøtten hvor AP avisene er forfordelt og hindrer dannelsen av nye aviser."
    herzog380 4 uker siden

    "Det er ikke ondskapsfulle kommentarer som kommer frem her det er mange forundrede mennesker og mange som ikke skjønner at det skal feies under matten."
    Caisa18 2 uker siden

    "Er ikke forbannet og skuffet fordi han tok seg til fergen MS Thorbjørn.

    Men, det at han forsvant med livbåten og ikke sirklet rundt øyen for å hjelpe mennesker som svømte mot land er helt forferdelig.

    Kan ikke begripe hvorfor det ikke er flere som stiller spm tegn ved hans oppførsel i denne situasjonen.

    Det hadde krevd så lite innsats å hjelpe de menneskene, inkl min egen søster som heldigvis ble reddet av en camping turist.

    Det er camping turisten som er helten. Ikke Eskil..."
    kjella13 1 uke siden

    "Jeg har aldri skrevet at han burde gjort noe for å stoppe gjerningsmannen.

    Jeg har skrevet at han skulle ha kjørt båten over til Sundvolden slik at den var tilgjengelig for andre.

    Om ikke EP selv torde å la båten ligge Utenfor skuddlinjen for å plukke opp svømmende, så var det sikkert mange andre som kunne gjort det.

    Husk jeg snakker om utenfor skuddlinja.

    Ikke noe av kritikken som har fremkommet her går på at EP skuile ha blitt igjen eller stoppet ABB"
    MsSupersauen 1 uke siden

    "(…) Det er helt normale reaksjoner på en mann som kunne ha reddet mange med å la ferja ligge utenfor øya og plukket opp mange derfra.

    Han ba dem tom legge på svøm og dro selv i sikkerhet.

    Ikke rart at mange reagerer på det, tenk på alle ungdommer som virkelig prøvde å redde flere for ikke å snakke om campingturistene som med fare for eget liv reddet mange.

    Det står det respekt av og Eskil Pedersen får dessverre ikke den respekten."
    Caisa18 2 uker siden

    "Det har vært ganske mange grusomme ulykker opp gjennom tidene og det er heldigvis svært sjeldent man hører at folk stikker av nesten tomme livbåter etc, for å redde sitt eget skinn.

    Det er også temmelig spesielt å høre at mange forsvarer denne formen feighet som om det skulle være det mest naturlig i verden.

    Hva som dog er verre er at den norske pressen legger fullstendig lokk på saken.

    Hva er det for et demokrati?

    AUF ledere er ofte kommende statsministre i Norge, dessverre"
    herzog380 4 uker siden

    "Jeg vil ikke si at man sparker en man som ligger nede. Tvertom, han fremstår som en helt dessverre og media legger opp til det.

    Han har rømt uten tanke på hvordan det gikk med de andre.

    Tenk så mange som kunne vært reddet hvis de hadde latt ferja ligge litt utpå og dratt ungdommene ombord.....

    Vi får overlate dette til AUF og Ap.

    Dersom de overlevende på Utøya og resten av organisasjonen synes at det er helt ok at folk "tar en? Pedersen på dem" og føler at Pedersen er en helt som fortjener ros, så er dette kanskje ikke noe som vi andre skal blande oss inn i.

    Man får de lederne som man fortjener."
    Incogni2 1 uke siden

    "EP forteller jo selv hva de har gjort, og det er en rar avgjørelse synes mange med meg. Det som er rart er at de ikke ble med ferjen ute i vannet og reddet maaange, de visste at folk gjemte seg og ba dem legge på svøm og så ikke hjelpe til.

    Helt utrolig at dette ikke kommer mer frem, men en dag blir det vel tatt opp.
    Caisa18 2 uker siden

    "AUF leder EP 27 år ber folk legge på svøm.

    I stedt for å ta ansvar, bruke mobil, tenke rasjonelt etter at båten var kommet noen hundre meter ut fra øya og plukket opp svømmende ungdom, reiste båten videre. (du klarer å plukke opp folk fra vannet med litt kreativitet)

    Han som AUF leder kunne fint ha tatt ansvar på båten.

    Barn/ungdom hadde tillit til sin leder og sendte SMS til han for å høre hva de skulle gjøre.

    EP burde grue seg til å møte pårørende på Utøy til helgen.
    clemet100 1 uke siden

    For det første var EP en av de få som ble minst konfrontert med det som skjedde.

    Ikke glem at flere av de som var direkte konfrontert med gjerningsmannen og så flere av sine venner bli drept klarte å holde hodet kaldt, og reddet skadede.

    Dette til tross for at de var svært unge, ikke hadde status som ledere, og satte sitt eget liv i direkte fare ved å tenke på andre.

    EP så ingen ting av dette.

    Hvorfor holdt ikke HAN av alle hodet kaldt og lot båten ligge utenfor skuddlinja?"

    MsSupersauen 2 uker siden

    "Det er stor forskjell på å ikke se noe for deretter å forandre det til døde som lå på veien.

    Er det virkelig ingen som reagerer på hvorfor han ikke ringte partikamerater og fikk bekreftet at det ikke var væpnet revolusjon med politiet i spissen?

    Hadde han bare gjort det kunne båten ha blitt kjørt rett over til Sundvolden og reddet langt langt flere.

    Hva er poenget med å dra til Hønefoss å kontakte et politi du mener står i ledtog med de som har "erobret landet". "
    MsSupersauen 1 uke siden

    "(…) De behøvde uansett ikke å avskjære resten av ungdommene fra fastlandet ved å kjøre den eneste båten så langt vekk at den ikke var mulig for andre å benytte den til redning.

    Ingen unnskyldning at de ikke torde å dra over til Sundvolden.

    Han har selv sagt at han satt i telefonen hele veien i båten, og da kunne han glatt ha ringt noen fra AP og fått en oppdatering på hva som skjedde"
    MsSupersauen 2 uker siden


    Del 2. "Hvorfor ringte han ikke noen av sine kamerater fra AP og fikk bekreftet at landet ikke var under angrep, når han allikevel satt i telefonen hele veien som han selv sier?

    Hvorfor kontaktet han ikke Sundvolden hotell for å høre om det var trygt der, slik at båten kunne bli gjort tilgjengelig for andre - blant annet politiet?

    Det ligger ingen logikk i kontakte politiet i Hønefoss heller, om han var så redd for politiet som han sier"
    MsSupersauen 2 uker siden

    Del 3. "Jeg liker heller ikke å kritisere noen for å handle irrasjonelt i en presset situasjon, men dette er helt på kanten.

    Og Jo, det hadde definitivt hatt noen hensikt å la båten være tilgjengelig. Det ville kunne ha reddet flere.

    Folk druknet fordi de ikke taklet svømmeturen .

    Heldigvis for noen fantes det frivillige turister som satte sitt eget liv i fare ved å reise ut med båter og hente opp de som hadde lagt på svøm.

    Her har du også helter som ofrer sitt liv frivillig"
    MsSupersauen 2 uker siden

    "Om han ikke så noen der og da (yeah right), så visste han jo at det gjemte seg 600 barn på øya. DA REISER MAN IKKE AVGÅRDE MED BÅTEN!

    Det minste han kunne gjort, var å reise rundt øya og plukket opp folk i vannet, i stedet for å reise en time av gårde med den, i motsatt retning!"
    heioghopplivetertopp 3 dager siden

    "Han er lederen for AUF, ergo 'kaptein på skuta'. Folk seilte mot Utøya i privatbåter for å hjelpe til, mens AUF helten befant seg en halvtimes seiltur utpå Tyrifjorden. Han var i sikkerhet, han burde tatt initiativ til å plukke opp svømmende (han sendte jo tilogmed SMSer til folk om å svømme ut!), ferga hadde kapasitet til rundt 50, de var 9 i ferga. Gir ham ikke skylden selvsagt, men han handlet ikke som en leder burde i en presset situasjon."
    KarmaKahn 2 dager siden

    "Kapteinen forlot skuta først, enkelt og greit. Det som virkelig er klanderverdig er jo det at han ikke tok mer initiativ når de hadde en båt med plass til langt flere mennesker.

    Han er 27 år gammel og han vet det finnes små barn på øya, det er helt utrolig at noen kan ta ham i forsvar.

    En god leder skal klare å holde hodet kaldt under press, og det klarte han ikke.

    Jeg skal ikke uttale meg om han er feig eller ikke, men leder materiale det er han ikke.

    Det er jo klinkende innlysende."
    KarmaKahn 3 dager siden

    "och vi kom oss till ett tryggt ställe" [ "Men Pedersen følte seg ikke trygg på verken politiet eller mennene fra Politiets sikkerhetstjeneste som var der" (tv2.no) ]

    "Denne uttalelsen sier jo alt: "Jeg ble dratt ned i en båt ganske raskt".

    Vi står her ovenfor en leder som har sviktet i en kritisk situasjon.

    Og dagen etter så serverer han hele det norske folk en historie om at han, lederen, nærmest ikke hadde noe han skulle sagt!

    Hva slags leder er dette?"
    bnGranfos 3 uker siden

    "Verre, Det hele er en løgn. Han kom løpende sammen med "rådgiveren" sin, og ble aldeles ikke "dratt ned i en båt".
    herzog380 3 uker siden

    "Jeg har ingen problemer med å se hvem som helst i øynene og kalle Eskil Pedersen en feiging. Videoen viser bare faktiske uttalelser og det faktiske hendelsesforløp.

    Sannheten taler rett og slett ikke til Eskil Pedersens fordel, og det er selvsagt grunnen til at det er TOTAL medietaushet rundt det.

    Og det er også grunnen til at mediene flommer over av innlegg a la det til Jan-Erik Larsen.

    Det er nemlig MANGE som har reagert på Eskil Pedersens handlinger."
    HaraldOstgaard

    "Synes det er besynderlig at Eskil Pedersen beskyttes av media på bakgrunn av at han som leder for en haug med ungdommer stakk av med det største fartøyet uten å prøve å redde noen på grunn av at han trodde det var krig eller noe verre.

    Han blir sitert på at han visste hva som foregikk etter kort tid.

    At noen sier at han med stor sikkerhet kan si at alle hadde gjort det samme.

    Hva bygges det på?

    En 16 åring som han var leder for reddet flere, med fare for sitt liv og ville heller dø enn å la vær"
    KeiroSan1 4 dager siden

    "Det er ingen automatikk i at han hadde blitt skadet eller skutt om båten hadde ventet lengre. Skal man være en leder, så må man tåle en viss risiko dersom de som man har ansvar for er truet.

    Ellers er man ingen leder.

    Uansett er det mest graverende at han ikke dro tilbake for å hjelpe, men i stedet søkte tilflukt på politikammeret som en annen hund."
    HaraldOstgaard

    Del 1: "(…) Jag hävdar bestämt att Pedersen ljög när han sade sig tro att det pågick en statskupp med polis inblandad.

    För det första talar vi om Norge år 2011.

    Vem kan ens i sin vildaste fantasi tro att något sådant kan ske hos en NATO-medlem och en sedan i mannaminne stabil demokrati.

    Hur skulle det ens vara möjligt att etablera en polisstat i dagens Västeuropa?

    del 2: För det andra skulle han ha kunnat ringa till många av Arbeiderpartiets makthavare som han i kraft av sin position säkerligen har i sin mobiltelefon och få denna otroliga misstanke undanröjd.

    Telefonerna fungerade ju bevisligen på både Utöya samt Utvika Camping och det är ju inget ingemansland de sedan åkte genom.

    Dessutom ringde var och varannan ungdom till någon trots ett mycket värre läge - skulle ingen av de nio ombord, inklusive Pedersen, ha haft detta behov?

    del 3: Sist men inte minst, hur kan en man som till sitt liv fruktade polisen samtidigt åka till en polisstation och dessutom låsa in sig med både polis och säkerhetspolis.

    Inte ens en galning uppvisar ett sådant bristande omdöme.

    Fruktar du lejonet så söker du dig inte till lejonets kula.

    Av ren överlevnadsinstinkt tar du dig långt därifrån och en mycket stark sådan visade han då han ensam sprang mot färjan och deltog i att resa en halvtimme bort.

    del 4: Varje punkt ovan måste ges en annan och trovärdig förklaring, annars ljuger Pedersen om skeendet.

    Och ljuger han på denna centrala punkt är hans trovärdighet förbrukad.

    Då spelar det ingen roll huruvida han var feg eller ej (…)

    Att det är sannolikt är så demonstreras av att han säger sig tro att det var en militärkupp med poliser inblandade (i Norge!) och samtidigt åker rätt till en polisstation.

    Dessutom har han telefonboken full med höga makthavare som direkt kunnat avfärda det.

    Att han kommer undan beror bara på enighetsviljan i landet.

    Hoppas vid Gud att det inte blir en backlash då han får betala, för notan kommer.

    Kom ihåg att politiker i Arbeiderpartiet har förlorat barn på ön."
    davidnnordstrom 2 uker siden

    ”Har tänkt en hel del på allt det där.

    Tycker det börjar bli mer och mer tydligt att Pedersen hade polisstationen i Hössefoss i sikte hela tiden men vågade inte att åka via land

    Nu har det ju framkommit att han lät låsa in sig inte bara med poliser utan även medlemmar ur polisens säkerhetstjänst.

    Han såg till att likt en statsminister låta sig evakueras så snabbt som möjligt för att sedan nå en egen säkerhetsbunker full med livvakter. Pedersen är en idiot och en skamfläck för Norge”

    "Vi kunne ikke dra tilbake. Det var ikke noe poeng i å leke filmhelter.? I en sånn situasjon er alt så uvirkelig, du forstår ikke hva som skjer, sier Giske, som forteller at de ble liggende på gulvet inne i styrehuset, av frykt for å bli truffet. Ferja la til kai på fastlandet etter nesten en halvtime.

    Seks av passasjerene dro til politistasjonen i Hønefoss, men Giske og to andre hjalp ofre som var flyktet fra øya."
    heyjudy2 3 uker siden

    "EPs oppførsel var stikk motsatt av campingfolket i sine små plastjoller og de menneskene som tok seg inn i regjeringsbyggene for å lete etter ovelevende.

    EP utviser elendige lederevner og burde bli fratatt ledervervet i AUF umiddelbart.

    Å stå etterpå å prate om solidaritet blir så innhult at det kan egentlig ikke beskrives med ord..."
    Jagermeisteren 3 uker siden

    "Det som skremmer meg mest er pressens håndtering rett etter at saken ble kjent.

    Den 28.juli ble det sluppet en artikkel på et stort antall nettsteder med et bilde av Pedersen og tittelen ”Slik reddet han liv” og hvor man kan lese at ”Eskil Pedersens SMS reddet trolig livet til flere av ungdommene”

    Vi skal besvare terror med mer demokrati.

    For meg så betyr det mer åpenhet og sannhet, ikke mer desorientering og maktmisbruk fra journalister med et dårlig skjult motiv.
    bnGranfos 3 uker siden

    "Han hadde jo ikke peiling hva som foregikk, han hørte kun skudd!

    Og allikevel bestemte han seg for å stikke av, for så å lyve om det etterpå for å stille seg selv i et bedre lys! (…) måten han oppfører seg etterpå tyder ikke på at han ser på det som et feilgrep.

    Han hadde dessuten vært like trygg på fastlandet, hvor politiet/frivillige kunne disponert båten."
    MaiiMadison 3 uker siden

    "Hvor mange liv som kunne ha vært reddet om de hadde ventet noen minutter til vil vi nok aldri få vite.

    Heller ikke hvor mange som kunne blitt reddet om de hadde sirklet rundt øyen og tatt opp loverlevede, istedenfor å bare stikke av lengst mulig unna.

    Videre får vi heller ikke vite hvor mange liv som kunne ha blitt reddet om Politiets Delta styrker ville hatt denne båten til rådighet."
    herzog380 4 uker siden

    "Han hørte bare skudd. Så stakk han av det raskeste han kunne i ferja (som var laget av stål og med plass til 50 mennesker), uten å i det hele tatt finne ut hva som foregikk.

    Og du ser ingenting galt ved det?

    Hvis han hadde sett? morderen, eller det var snakk om en annen båt, så hadde det vært noe annet.

    Menneskene på campingplassen er de ekte heltene her, og bare tenk hvor mye de kunne utrettet hvis de hadde hatt den ferjen.

    Det varmer hjertet å høre om slike fantastiske mennesker."
    MaiiMadison 3 uker siden


    "Ja, han bidro der han kunne gjøre størst nytte. Med velvalgte ord og tastetrykk fra en "litt tryggere" avstand. Det vil si flere mil unna Utøya, på et hotellrom.

    I bunn og grunn litt som regjeringen gjorde under 2. verdenskrig.

    Det at den klarte å komme seg unna var jo avgjørende for Norges fremtid.

    Eskil er bare leder i AUF, men har allerede demonstrert at han har sterke statsmannsreflekser i seg, på lik linje med storheter som Trygve Lie og Co.

    Dette lover godt for fremtiden."
    Incogni2 1 uke siden

    "Det handler ikke så mye om AT han dro, men HVOR han dro.

    Det var også ofre som fraktet skadede over. En fortalte tom hvordan han fraktet 2 skadede over.

    Hva det reageres på her er IKKE at han reddet sitt eget liv, men at båten kunne ha bidratt til å redde så mange, mange flere.

    Dessuten gir han ulike versjoner på intervjuer.

    I det første intervjuet med NRK (gjengitt her) sier han at han ikke så noe, bare hørte skudd.

    I det andre på TV2 lå det 2 døde i veien.

    Er det rart folk reagerer"
    MsSupersauen 1 uke siden

    "Jag hävdar bestämt att Pedersen ljög när han sade sig tro att det pågick en statskupp med polis inblandad.

    För det första talar vi om Norge år 2011.

    Vem kan ens i sin vildaste fantasi tro att något sådant kan ske hos en NATO-medlem och en sedan i mannaminne? stabil demokrati.

    Hur skulle det ens vara möjligt att etablera en polisstat i dagens Västeuropa?"
    davidnnordstrom 2 uker siden

    "Om han får en hög politisk post så sviker man offren, de anhöriga,de traumatiserade och hela nationen.

    Maken till hycklare har jag aldrig skådat.

    Att han dessutom hålllit så hög profil efter dådet är ett rent hån mot de drabbade.

    Ofattbart, inga skrupler där.

    Den sämst möjliga personen i ett civiliserat land att aspirera på att bli makthavare, kanske till och med statsminister."
    nilssondavid666 2 uker siden

    "Utøya tragedien er full av vitnemål om heroiske handlinger av unge mennesker, som har satt egne liv på spill for å redde sine venner.

    AUF lederen er desverre blant de få som utelukkende har tenkt på sitt eget beste.

    Etter eget utsagn så han "ikke noe spesielt annet enn å høre skuddene".

    Likevel valgte han å rømme øya til sikkerhet med den eneste tilgjengelige båten? Ynkelig og trist av oppførsel av AUF lederen."
    OB_Frankrike
    OttoBerrg 3 uker siden

    "Hva ville dere ha tenkt dersom skolen der ungene dine gikk ble satt fyr på og de første som la på sprang var lærerne? Århundrets største kujon!

    Han visste ikke ved det tidspunktet skytingen startet hvordan situasjonen kom til og utarte seg, det er det ikke mange som tenker på.

    Ingen mener at han skulle ha prøvd og stoppe Breivik, men mange kunne ha blitt reddet fra massakren hadde fergen blitt brukt i redningsarbeidet istedet!"
    bluezbastard 3 uker siden

    http://www.youtube.com/all_comments?v=LzdxNuCSGDc



    27.07.2011: Fikk SMS fra AUF-lederen: - Legg på svøm utover

    ”AUF-leder Eskil Pedersen ønsker ikke å kommentere detaljerte omstendigheter rundt det som skjedde på Utøya, men er inneforstått med at VG Nett skriver om saken.”

    http://bit.ly/pfD58G

    Neivel… Selv ikke en kort redegjøring for hans angivelige overbevisning om ”Statskupp” på dette tidspunkt - Hele fem dager senere..

    Var det her - først åtte dager senere at plottet var "klart"?:

    30.07.2011: Vi trodde at landet var under angrep

    http://bit.ly/pUlvR9

    03.08.2011: ”Reiulf” ble redningen for 12

    UTØYA: Båten ”Reiulf” som i flere tiår er blitt brukt til å frakte AUFere til og fra Utøya, sank 22. juli.

    Men den reddet også mange unge liv.

    Mens kulene fløy rundt dem 22. juli, klarte en gruppe ungdommer å komme seg i båten ”Reiulf” som lå ved Utøya.

    De tok årene fatt, og totalt 12 personer skal ha søkt tilflukt i båten, melder Adresseavisen, som også forteller at de 12 unge personene måtte ligge lavt for ikke å bli skutt.

    Alle de 12 skal ha berget livet.

    Båten sank etter hendelsen, og ifølge vitner skal den ha hatt mange kulehull (…)

    http://www.ringblad.no/nyheter/article5690243.ece

    ”Reiulf” var altså langt fra stor og ”skuddsikker” som MS Thorbjørn var det, men kulene klarte allikevel (heldigvis) ikke å trenge igjennom skroget på denne lille båten og treffe ungdommene som lå på dørken!

    28.07.2011: Eivind tok kontroll og reddet flere liv

    Da drapsmannen begynte å skyte beordret Eivind Rindal de andre til å kaste seg ned i bunnen av båten.

    Han la seg selv på toppen.

    (…) Mange av ungdommene var helt på bristepunktet og greide ikke å røre seg.

    En av oppgavene for meg var å holde rundt folk, få dem til å puste rolig og gjøre det jeg ba dem om.

    Selv var jeg overbevist om at dette ikke var slutten, sier Eivind Rindal, som geleidet fem ungdommer gjennom skogen og i retning av bryggene.

    Han legger ikke skjul på at kaoset rådet i den vesle båten ”Reiulf”.

    Den rommet til slutt 12 ungdommer på flukt fra drapsmannen (…)

    http://bit.ly/r6wK9T


    11.08.2011: Heksejakt og sannhet.

    Kommentar - Gunnar Stavrum.

    ”Angrepene på Utøya og regjeringskvartalet har ikke skapt noe åpnere samfunn.

    Tvert imot prøver mange nå å begrense offentlighet og debatt.  

    Den rådende oppfatningen etter de 77 drapene er at alt gikk galt, men ingen gjorde noen feil (…)

    Nettavisen har i flere artikler nøstet opp i hva som skjedde med stålferjen MS Thorbjørn for å finne ut hvorfor ferjen ikke ble brukt i redningsarbeidet.

    Ferjen tar normalt 50 passasjerer, men den ble kjørt 30 minutter nordover fra Utøya rett etter at de første skuddene falt.

    Nettavisens to artikler bringer fakta, vitneskildringer og vurderinger ingen har bestridt.

    Likevel har det vært en massiv kampanje for å få oss unna denne saken.

    To av Arbeiderpartiets stortingsrepresentanter og den tidligere sentrale Ap-politikeren Jan Erik Larsen, som nå jobber i PR-firmaet FirstHouse, har kjørt hardt.

    Og de har fått støtte av kommentator Hege Ulstein i Dagsavisen, som skriver at ”smakløse antydninger om at de om bord i båten kunne handlet annerledes og reddet andres liv ligger tykt mellom linjene i en artikkel om skrogets evne til å motstå kuler”.

    Vår pressekollega vil stanse journalistikken: ”Saken burde aldri vært publisert.
    Hva skulle de som var om bord liksom gjøre? Dra tilbake til øya og bli skutt i hjel?”.

    Her tror jeg at Dagsavisens kommentator gjør seg dummere enn hun er.

    Nettavisens artikler om MS Thorbjørn går inn i en rekke av artikler i pressen hvor man leter etter forklaringer på hvorfor alt gikk galt den 22. juli.

    De fratar ikke massemorderen eneansvaret for de grufulle handlingene og for konsekvensene, men kan forklare hvorfor det meste gikk galt.

    Jakten på sannheten må ikke utarte til en heksejakt, enten det dreier seg om PSTs arbeid, politiets responstid eller andre forhold.

    Noe skyldes ressurser og noe skyldes vurderinger gjort i kaotiske omstendinger med lite, eller feilaktig, informasjon.

    Likevel mener jeg at vi skylder de 69 ofrene for skytingen på Utøya at vi undersøker også ubehagelige sider av virkeligheten (…)”.

    http://stavrum.nettavisen.no/?p=3303


  • PST v/Janne Kristiansen har selvfølgelig vært lite våken ifm Breivik
    Frank Wassdahl
    Publisert 26. august 2011

     

    Vi har jo fulgt Janne Kristiansens uttalelser både før etter 22. julihendelsene ifm bl.a. overvåkningsaken ved USA sin ambasade på Drammensveien tidligere i år og "Stasiuttalelsen" etter ABB sine gjerninger den 22. juli.

    NÅ HAR VI FÅTT DOKUMENTERT AT PST BLE VARSLET OM ABB SITT KJEMIKJØP ALLEREDE I MARS.

    Hva er jobben til de flere hundre som jobber i PST? Det er ikke lystig å tenke på hvilke prioriteringer som foretas i PST.

    Hvorfor fikk Janne Kristiansen jobben i PST og hva tror dere Janne Kristiansen kan tilføre PST?

     


  • "Sitting Ducks"
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 26. august 2011

    26.08.2011: Trente på Utøya-scenario 22. juli

    (...) Aftenposten får bekreftet fra sentrale kilder i ledelsen i Oslo-politiet at øvelsen ble avsluttet klokken 15 den samme fredagen.


    Alle tjenestemennene fra beredskapstroppen som deltok i Regjeringskvartalet etter bilbomben og senere kom i land på Utøya og pågrep Anders Behring Breivik, hadde tidligere samme dag og i dagene i forveien deltatt i trening på et helt likt scenario.


    Dermed rakk politiet så vidt å avslutte treningen før det de hadde trent på ble virkelighet.


    Treningen skal etter det Aftenposten vet, ha gått rett inn i det som møtte politiet i Tyrifjorden den samme dagen: et mobilt terrorangrep hvor en eller flere gjerningspersoner kun har som mål å skyte flest mulig mennesker og så skyte politiet når de kommer.


    Det var veldig nærme fasiten.


    Tilfeldighetene ville det slik, sier en sentral politikilde, som ikke vil siteres med navn (...)

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4208952.ece

    Mht. art. under, viser jeg først til Kristiansens kommentar nr. 19 i Tretvolls tråd 12.08.2011, der nøyaktig noen av de samme termer og belysning fremkommer:

    "(...) I en regulær krig, slik som det norske forsvaret har øvd på siden 1945, så kan det være veldig fornuftig å ha et oppsamlingspunkt utenefor fiendens rekkevidde, både våpenmessig og rent visuelt.  

    Men ikke den påfølgende båttransporten langs med Tyrifjorden og i dagslys er ikke god taktikk.

    da er man rett og slett "sitting ducks" og en slik fremgangsmåte ville ikke blitt brukt i regulær krig.  

    Det smarteste, uansett om det var regulær krig eller om det var denne situasjonen med ABB, er å minimere eksponeringen i åpent lende.  

    Og bruken av bare en båt er dumskap på flere måter enn en, noe tidligere politieksperter og forsvarseksperter har uttalt i denne uka.  

    Tankene går selvsagt til at det er dumt å plassere alle "eggene i en kurv", og til en framrykningsteknikk som kalles "sprangvis framrykning" (...)

    Jeg klandrer politiet for feil valg og feil vurderinger som medførte tidstap, noe som resulterte i at en gruppe ungdommer ble skutt de siste minuttene før ABB overga seg til politiet.  

    Dette er ikke det samme som å gi politiet skylden for handlingene ABB utførte, men en klandring som retter seg mot at politiet ikke var på Utøya tidligere enn de var."

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1038/thread170401/#post_170401

    26.08.2011: Mener beredskapstroppen ville vært et lett bytte

    "Da politiets gummibåt stanset og tok inn vann på vei mot Utøya, ville politifolkene om bord vært et lett bytte for det man trodde var mellom tre og fem skyttere på øya, sier lederen for beredskapstroppen.


    Helt klart, vi og alle de andre på fjorden ville ha vært «sitting ducks».


    Men det var bare én båt der, og vi måtte komme oss over. På forhånd hadde mannskapene vurdert risikoen og akseptert denne, sier Anders Snortheimsmoen til Dagsavisen (...)"

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4209025.ece



    Noe av det som utmerker seg spesielt, er den totale tausheten som fulgte i media i etterkant av NRK-intervjuet med varabrannsjefen på Ringerike Terje Reginiussen 13.08.2011, som faktisk kunne informere om at brannvesenet sto klare med to spesialbåter for nettopp slike krisesituasjoner - men som aldri ble tilkalt av det lokale politiet som satt med direktelinje til denne sin redningssentral!


    Han fikk spørsmål om båtene tidligere hadde vært benyttet av politiet.

    (Fra art): "Han svarer bekreftende, de har vært benyttet opptil flere ganger tidligere i såkalte "skarpe oppdrag"!

    "Politiet varslet aldri brannvesenet om aksjonen på Utøya, selv om det var et kritisk behov for båter (...)"

    "Fra Utvika til Utøya ville jo denne (båten) ha brukt kanskje 1 - ETT minutt!"

    Reporter: "På spørsmål om hvorfor lokalt politi ventet på Beredskapstroppen og ikke selv tok seg over til Utøya, svarte innsatslederen i Nordre Buskerud politidistrikt til Aftenposten - "SKULLE VI HA SVØMT"?!

    Reginiussen: "Det skal jo være kjent at vi har den båten her, så vi ble litt overraska over at vi ikke ble brukt".

    Reporter: "Politiet i Nordre Buskerud ønsker ikke å kommentere denne saken"! (...)

    http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/273707/

    Altså - Ingen diskusjon av dette tema... selv ikke i dagens artikkel.

    Det blir ikke nevnt i en fotnote en gang av verken presse eller (antatt) kritisert av de beredskapsstyrker som etterhvert ble tilkalt.

    Er denne signifikante blunderen som udiskutabelt må ha vært med på å koste flere barn og unge livet virkelig ikke av intereresse for pressen - deres videre oppfølging og krav om svar?

    Mener lederen for beredskapstroppen som ble intervjuet i overnevnte art. og stille seg fullstendig likegyldig til at politiet i Nordre Buskerud forsømte seg i tjenesten av et slikt omfang at hans egne menn måtte ta til takke med en parodi av en jolle og således ble utsatt for en ekstrem og unødvendig fare?!

    "Snortheimsmoen sier hva som helst kunne skjedd hvis de sju politifolkene fra beredskapstroppen og tre kolleger fra Nordre Buskerud politidistrikt hadde havnet i vannet."

    Så - PYTT PYTT:

    "Men gutta mine er godt trent, så jeg er rimelig trygg på at de hadde klart seg, kastet av seg deler av utstyret og svømt i land. Det er ikke båten som driver gutta mine, men kampviljen, sier han."


  • PST ble varslet i mars 2011!
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 27. august 2011

    Nei det er helt for ille!

    Jeg trodde i alle fall at de om ingen andre, kunne jobben sin.

    Først nå har jeg lest artiklene som viser hva det er som har fått skure og gå uten innblanding:

    Fikk terrortips om Breivik i mars

    "Det var internasjonale terrorjegere som tipset norske myndigheter om Anders Behring Breivik i mars i år.

    En internasjonal aksjon for å hindre hjemmelagde terrorbomber gjorde at Anders Behring Breiviks navn dukket opp i mars i år, skriver Bergens Tidende. Det skal ha vært kjøp av ingrediensene aluminiumpulver og natriumnitrat som vekket mistanken.

    Aksjonen - som FN, Interpol og 70 medlemsland i Verdens tollorganisasjon sto bak - førte til at 22 halvferdige bomber og over 30 tonn med kjemikalier ble beslaglagt.

    18 personer ble arrestert. I Norge skjedde det ingenting (...)"

    http://www.nettavisen.no/nyheter/article3216857.ece

    PST overså terrorvarsling:

    http://stavrum.nettavisen.no/?p=3399

    Sandberg: - Noe har sviktet

    http://www.nettavisen.no/nyheter/article3216978.ece

    Og da politiet endelig dukket opp på gården til ABB fant de en enda større og klargjort bombe enn den som gikk av i Regjeringskvartalet:

    "Ifølge NRKs kilder i Forsvaret skal denne bomben ha vært større enn bomben som eksploderte ved Regjeringskvartalet og krevde åtte menneskeliv. Den klargjorte bomben skal ha veid mellom 1000 og 1500 kilo, noe som vil si at den er en god del større enn bomben i som ble sprengt i Regjeringskvartalet, som skal ha veid om lag 950 kilo."

    http://www.nettavisen.no/nyheter/article3210911.ece

    Men - gjorde de egentlig det?

    For her avviser politiet igjen informasjonen som er fremkommet:

    Politiet avviser opplysninger om ferdig bombe

    "At det ble funnet en ferdiglaget bombe er ikke riktig, ifølge informasjonsmedarbeider Roar Hanssen i Oslo politidistrikt.

    Derimot er det funnet mye bearbeidetkunstgjødsel på gården.

    Men dette er bare en av flere deler i en bombe.

    Viktige deler manglet, og mye arbeid gjensto før dette var en klargjort bombe, opplyser Hanssen i en pressemelding."

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7754143

    “If you can't convince them, confuse them.”

    Harry S. Truman


  • Liv Serine Helgesen
    Publisert 27. august 2011

    "Pedersen må ha pratet med folk han hadde tillit til, som raskt kunne avkrefte hans/deres angivelige redsel for at et Statskupp holdt på å gjennomføres." skriver Horntvedt.

    Men mobilnettet lå jo nede i dette U-landet for mobiltelefoner - der statens opprinnelige eget, Telenor, er ledende leverandør av både tjenester, kabler - og younameit!

     Mobilnettet lå nede !!!! - etter kaoset som oppstod etter bombingen i Regjeringskvartalet noen timer tidligere.

    Ufatttelig at mobilnettet kan svikte slik - i en katastrofe som dette!!!!

    Skulle Telenor vært parkert - for godt ? Dette er jo ikke første gang at Telenors mobilnett svikter. Telenor mobil er rett og slett ikke til å stole på. Det har ikke tålt alle Iphone'ne. Livsfarlig i verste fall!!!!


  • Mobilnettet har sine innebygde begrensinger
    Inge Kristiansen
    Publisert 27. august 2011

    Helgesen, mobilnettet lå ikke nede.  Men, mange av de som ringte til politiet kom ikke igjennom.  Dette har sammenheng med at telefonsamtalen ble sluset til nærmeste politidistrikt og der satt det bare en politiansatt på vakt da telefonene strømmet inn.

    Når det gjelder mobilnettet som sådan så er det avhengig av hvor mange basestasjoner (med tilhørende antenne-"celler") mobiltelefonen har kontakt med.   En antenne-"celle" (for å bruke det ordet) har kapasitet til 7 samtaler på en gang.  Og en basestasjon kan ha f.eks 4 slike "celler".  Et teknisk ord er TDMA - tids-delt-ressurser over samme frekvens.  Så et hvert mobilnett vil slite ved ekstraordinær høyt trafikknivå.  Telenor setter opp mobile basestasjoner ved behov, slik som  ved f.eks. ski-VM i Holmenkollen som var i februar.

    Og fra utallige avisartikler vet vi at en god del mennesker fikk foretatt sine telefonsamtaler. De ringte sine foreldre fordi de ikke kom gjennom til politiets alarmtelefon. 

    Det som kom fram i gårsdagens aviser er at Norge er det eneste landet  i Skandinavia hvor anrop til politiets alarmtelefon havner i kø!  Og igjen, fra mediene, vet vi at politiet i Nordre Buskerud politidistrikt sa at det til enhver tid sto ca. 40 telefoner i kø.  Det kan forklare operatørens feilaktige fokus på å spørre om telefonnummeret til ABB da han ringte første gang. Operatøren var mer opptatt på å få gjort unna den samtalen for å gå løs på den neste, fremfor å ta inn over seg at samtalen hun virkelig satt i burde overhodet ikke avsluttes - det var den viktigste samtalen av alle - og hun burde ha gjort alt hun kunne for å holde ABB på tråden.  Da skulle hun sagt ganske så tidlig i samtalen med ABB sagt f.eks dette: "Ikke legg på før du får beskjed om det"  og f.eks dette: "Flott at du vil overgi deg, legg fra deg våpenet og hold deg i ro...." Med andre ord, politioperatøren skulle ikke latt seg affisere at det sto minst 40 andre telefonsamtaler i kø - dette var den vikigste!  Og for hvert minutt politioperatøren oppholdt ABB, ville fratatt ABB muligheten til å skyte andre.

    Jeg må for ordens skyld si på nytt si at selv om jeg nevnte en ansatt ved politiet i Hønefoss, så vil jeg ikke på noe hvis kritisere denne personene, ei heller kreve at denne skal henges ut.  Kritikken går igjen på de som har ansvaret for den dårlige ordningen med alarmtelefon-systemet i Norge.  Og vi vet hvem det er... 


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 27. august 2011

    Helgesen - sitat forsvinner når jeg redigerer tekst, så jeg siterer deg her:

    "Pedersen må ha pratet med folk han hadde tillit til, som raskt kunne avkrefte hans/deres angivelige redsel for at et Statskupp holdt på å gjennomføres." skriver Horntvedt.

    Men mobilnettet lå jo nede i dette U-landet for mobiltelefoner - der statens opprinnelige eget, Telenor, er ledende leverandør av både tjenester, kabler - og younameit!"

    Tja - det har vært svært forvirrende og motstridende opplysninger vedrørende om nettet fungerte godt eller ikke.

    Her er et utdrag fra kommentar 68:

    "Det er så en skulle tro det lå blind panikk bak de åpenlyse ansvarsfraskrivelsene, heller enn kalkulerende misinformasjon.

    Og hvem er det som sitter inne med "den riktige versjonen" i dette tilfellet?:

    Ambulansepersonellets Yrkesorganisasjon 23.07.2011:

    Nødnett fungerte bra under terrorangrepene i Oslo og på Utøya

    (...) Utøya ligger i Nordre Buskerud politidistrikt, et område som foreløpig ikke er utbygd med Nødnett.

    Likevel fantes det dekning i området, ved bruk av basestasjoner i det allerede utbygde området. 

    Nødnettdekning vil etter hvert komme i hele fastlands-Norge, etter vedtak om utbygging i Stortinget 9. juni 2011.  

    Overvåkningen av nettet viste at det håndterte trafikken bra.

    Det er ikke kommet inn rapporter om forhold som har påvirket bruken vesentlig.

    http://bit.ly/pMtOBr

    29.07.2011: 15.000 terrormeldinger

    Politi, helsevesen og brannvesen sendte 15.000 meldinger og beskjeder over nød- nettet i timene etter terrorangrepene i Norge.

    ”Trafikkloggene til nødnettet illustrerer hvilken omfattende operasjon som pågikk i Oslo og rundt Utøya fra kl. 15.22 fredag 22. juli, og hvilken enorm mengde informasjon og beskjeder som måtte håndteres og formidles på noen få timer da terroren rammet Norge.

    Nordre Buskerud politidistrikt, som omfatter Utøya, er ennå ikke koblet til nødnettet.

    Dette fikk følger på Utøya, hvor man i starten måtte bruke det gamle analoge systemet til å formidle opplysninger som politiet mener ikke burde kommet ut, for eksempel tall over antallet drepte og politiets bevegelser.

    Straks beredskapspolitiet fra Oslo kom til Utøya kl. 18.09, ble det klart at det likevel var mulig å bruke det avlyttingssikre nødnettet.

    En basestasjon i nærheten av Tyrifjorden tok signalene, selv om området strengt tatt ikke skulle ha dekning.

    Dette førte imidlertid til at kommunikasjonen var hakkede og noe dårligere enn i Oslo.”

    http://bit.ly/nQ2abs

    29.07.2011: Nytt nødnett kan ha reddet liv

    "Rent teknisk er vi veldig tilfreds. Nettet tålte belastningen, vi kunne kommunisere uten at uvedkommende kunne lytte på sambandet og etatene kunne snakke sammen på tvers i viktige faser, sier avdelingsdirektør Tore Lorentzen i Politidirektoratet."

    http://bit.ly/roRmXL

    01.08.2011: Politiet sendte beskjeder på faks

    I redningsarbeidet på Utøya opplevde redningsmannskapet store kommunikasjonsproblemer fordi politiet som ledet operasjonen ikke kunne bruke det nye nødnettet (…)

    Ventet på beskjed om å rykke inn

    På landsiden utenfor Utøya står et hav av ambulansepersonell, brannmannskap og sivilforsvar og venter. Situasjonen er kaotisk.

    Alle venter på beskjeder om at de kan rykke inn og hjelpe fra politiet i Nordre Buskerud som er satt til å lede arbeidet, men de har ingen mulighet til å kommunisere over det nye nødnettet.

    Imens ligger skadet ungdom på Utøya og kjemper for livet.

    Endelig blir gjerningsmannen pågrepet.

    Men da var det umulig å gi alle beskjed redningsmannskaper samtidig, forteller politioverbetjent Kaare Tiller i Nordre Buskerud politidistrikt.

    http://bit.ly/qJyxRw

    01.08.2011: Skytingen på Utøya

    17:28: AMK Oslo/Akershus ble først varslet om skyting på Utøya av pårørende gjennom nødtelefon 113 kl. 17:28.

    Meldingen ble umiddelbart bekreftet av AMK-Buskerud. AMK Buskerud styrte hendelsen med støtte fra AMK Oslo/Akershus.

    17:42: Første ambulansehelikopter lettet kl. 17:42

    18:05: Dette ambulansehelikopteret var i området kl. 18:05.

    18:50: Lege og ambulanseressurser fra Oslo og Akershus var på stedet og deltok da evakuering av de skadde startet kl. 18:50 etter klarering fra  politiet.

    http://bit.ly/rt17H0

    Nesten en time senere..."

    Helgesen - Pedersen klarte fint å komme gjennom på telefon til alle han kontaktet - bl.a flere rådgivere i Regjeringsapparatet da han reiste vekk med MS Thorbjørn, som han selv har bekreftet i dokumentaren - "Fire fortellinger fra Utøya".

    En av de første samtalene han tok, var underlig nok til de han angivelig stolte aller minst på da han tidlig valgte å ringe politiet på tlf. 112.

    Utdrag fra kommentar 139:

    "Under, gjengir jeg et større utdrag fra dokumentaren "Fire fortellinger fra Utøya", og AUF-lederens historie (...)

    Her forteller Pedersen blant annet at han hadde tenkt å ringe så mange som mulig der han lå i båten:

    "(...) Jeg husker jeg ringte veldig fort 112 (...) og jeg kom i gjennom, i motsetning til veldig mange andre.

    Da hadde de allerede fått beskjed (...)

    Når jeg lå der, tenkte jeg at her må jeg ringe alle jeg kan ringe for å få hjelp.

    Jeg tenkte jeg måtte bruke kontaktnettverket mitt for å få satt i gang alt jeg kunne - jeg visste at det hadde vært en bombe i Oslo, jeg visste at alt var på vei dit av ambulanser og politi, det hadde vi snakket om tidligere.

    Jeg ringer med flere - Rådgivere i Regjeringsapparatet, ber de om å gjøre alt de kan - ringe alle de kan (...)"

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=120


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 31. august 2011

    26.08.2011: Advarer mot å splitte livreddende legeteam:

    ”Samarbeidet var avgjørende for å redde terrorofrenes liv

    Traumeteamet reddet 31 av de 32 hardest skadde terrorofrene etter 22. juli. Nå skal teamet bli splittet for å spare penger.”

    http://bit.ly/n9m2eq




    30.08.2011 - Livredderne utsatt for alle risikofaktorer

    ”Psykolog er ikke overrasket over at mange Utvika-hjelpere sliter og er sykmeldt.

    Aftenposten fortalte tirsdag historien til Robert Wilhelm Johnsen (46) og de andre livredderne fra Utvika camping.

    Mer enn fem uker etter tragedien på Utøya, sliter de fleste av dem med angst, bekymringer og traumer.

    De fleste er sykmeldte.

    Hvem skulle de ta opp i båten?

    Hvem måtte de la vente?

    Skulle de gjort noe annerledes, kunne de reddet flere liv?

    Spørsmålene er mange, og i motsetning til politi og profesjonene redningsmannskap, har ikke camperne en rutinemessig organisatorisk struktur der de kan snakke og evaluere situasjonen i ettertid (…)

    Den erfarne psykologen som forsker på traumer og vold, forteller at heltene fra Utvika erfarte ting 22. juli som alle utgjør risikofaktorer for å utvikle posttraumatiske stresslidelser (PTSD).

    - Ikke bare var de i livsfare. De gikk aktivt inn i situasjonen og var vitne til det jeg tror må ha vært grusomme opplevelser.

    De må ha følt høy grad av redsel og avmakt, sier hun (…)”


    http://bit.ly/peBHXe



    11.08.2011. Det gikk uendelig lang tid før noen kom

    ”(…) Loggen til AMK viser at campinggjestene måtte gjøre jobben selv helt til 18.50 da politiet ga klarering.

    De første ambulansene hadde ventet siden 17.33.

    De hardt skadede fra Utøya kom frem til Ullevål sykehus 19.57.

    Campinggjestene prøvde å overtale politi, ambulanser og redningsfolk til å komme ned til stranden.

    ”Vi ringte flere ganger til 113. Vi fikk bare til svar at de ikke kunne komme ned fordi området ikke var klarert.”

    http://bit.ly/nk7Rtp




    30.08.2011: Willoch gir politikerne skylden for dårlig terrorberedskap

    Ansvaret er politisk, sier tidligere statsminister Kåre Willoch om det han kaller dårlig terrorberedskap (…)

    Som leder av Sårbarhetsutvalget ved årtusenskiftet foreslo Willoch at det burde opprettes et eget sikkerhetsdepartement.

    En sjef i det departementet ville ikke ha kunnet sitte og se på de svakhetene i sikkerheten som utviklet seg, sier Kåre Willoch som mener det ikke er tid til å vente på konklusjonene fra 22. juli-kommisjonen før noe gjøres med beredskapen.

    http://bit.ly/r5TAqh



    Terrorhets mot politikere

    John O Hjelset: "Terrorhandlingene 22/7 var rettet hovedsaklig mot AP som det dominerende statsbaerende partiet i den RG-regjeringen de siste 6 aarene.

    AP sitter med det politiske hovedansvaret for at den overordnede statlige strategien, organiseringen, kvalitetssikringen & bevilgningene ikke var tilstrekkelige til aa beskytte landet mot slike terrorhandlinger.

    At Ap/AUF naa faar mye sympati i befolkningen & media fordi de ble saa grusomt rammet 22/7, er fullt forstaaelig.

    Men dette maa ikke dekke over & ta fokus bort fra hvor det politiske hovedansvaret ligger.

    Det virker derfor paradoksalt at velgerne naa gir oeket oppslutning nettopp til AP, i stedet for aa konfrontere partiet med dette ansvaret."

    http://bit.ly/p0j2CC

    3. Hans Geelmuyden ( del to )

    teknologisk-plenum

    http://bit.ly/oe42GR


    27.08.2011: Regjeringen vil styrke helikopterberedskapen

    Forventer pengedryss over nasjonal helikopterberedskap etter 22. juli-tragedien.

    http://bit.ly/nDqGgP


  • ad politihelikopter til Utøya - brukte 8 minutter
    Liv Serine Helgesen
    Publisert 31. august 2011

    Horntvedt: Du har kanskje fått med deg denne? Kunne ha tatt med seg minst to fra beredskapstroppen.


  • Politiet vurderte feil!
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. september 2011

    Ja, gjett om jeg har.

    For så vidt det samme som er stadfestet for lenge siden, bare at nå innrømmes det at to - i stedet for en skarpskytter kunne vært tatt med (skjønt jeg er ikke sikker på at det heller ikke har vært sagt).

    Bra at media følger dete opp!

    Her er endelig en artikkel fra en størrelse det blir lyttet til, som velger å gi rene ord for pengene.

    Han vet hva han snakker om:

    01.09.2011: Politiet vurderte feil

    BØRGE OUSLAND-  polfarer og tidligere marinejeger

    Valg av båt og sjøsettingssted bør kunne diskuteres, mener Børge Ousland (…)

    I Aftenposten 24. august fastholder stabssjef Johan Fredriksen i politiet sine rigide standpunkt, og hevder at redningshelikopteret som sto i Oslo uansett ikke kunne blitt brukt. Begrunnelsen for dette er at det ikke var satt opp for skarpe oppdrag.

    Det samme tankemønsteret går igjen under selve operasjonen, hvor valg av møtested på Storøya blir begrunnet med "polititaktiske vurderinger" som går på at det ikke var sjøsettingsplass for båt ved Utvika Camping, samt at politiet kunne bli beskutt fordi campingen lå så nærme Utøya.

    Jeg mener politiledelsen her har inntatt feil holdning.

    Sunn fornuft tilsier at en gruppe godt trente politifolk kunne lempet en slik gummibåt på sjøen hvor som helst.

    At de kunne bli beskutt ved campingplassen er riktig, men med skuddsikre vester og en avstand på rundt seks hundre meter til Utøya er risikoen allikevel relativt liten, sett i lys av at tidsaspektet var en avgjørende faktor.

    Folk flest forventer at politiet inntar første linje i slike katastrofer og når tidsaspektet er en avgjørende faktor, må en viss risiko av og til aksepteres. Når vi i tillegg vet at frivillige drev med livredning i samme området, med politiet som vitner, blir begrunnelsen i ettertid noe spesiell.

    Hva angår redningshelikopteret, dreier det seg her om luftforsvarets mest erfarne piloter, som driver med livreddende og til dels risikofylt arbeid til daglig.

    De ville uten problemer kunnet lande på selve Utøya eller i nærheten.

    Er spørsmålet om helikopteret var satt opp for skarpe oppdrag avgjørende i dette spesielle tilfellet? Av og til må man bare skjære igjennom. Tilgjengelighet, lastekapasitet og dyktige piloter må vel telle mer i en slik situasjon.

    I en kronikk i Aftenposten 19. august får politiet støtte av major Terje Bruøygard i Telemarkbataljonen, som mener at politiets beredskapstropp var imponerende kjapt på plass på Utøya.

    Han fremhever at mer trening og bedre utstyr er nødvendig for å unngå slike alvorlige utfall i fremtiden.

    Men hvis man ser på kjernen av oppdraget på Utøya, som er å avvæpne/uskadeliggjøre en eller flere terrorister, er det egentlig så komplisert som mange skal ha det til?

    Politiet har våpen nok og det er nettopp slike situasjoner beredskapstroppen trener på. I et kystland som Norge, vil jeg tro at de også har trent på at noe kan skje på en øy.

    Trening og utstyr må selvfølgelig være på topp, men i dette tilfellet mener jeg Bruøygard undervurderer viktigheten av en mer løsningsorientert holdning og tankemåte (…)

    Majoren skriver også i sitt innlegg at i "en kritisk situasjon vil prestasjonen aldri overstige treningsnivået til den enkelte politimann".

    Det mener jeg er bare delvis riktig.

    Ingen kan være forberedt på alt, og i en kritisk situasjon er min erfaring at det bor mer i folk enn de fleste tror.

    Campingturistenes og frivilliges heroiske innsats som livreddere, er et lysende eksempel på dette.

    I en kaotisk situasjon som på Utøya, er det naturlig at ting ikke går helt etter planen, og det vil de fleste både skjønne og akseptere.

    Men hvis politiledelsen ikke tar innover seg at mye kunne vært gjort annerledes, vil de neppe lære av det som hendte denne dramatiske ettermiddagen.

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4214482.ece



    Utdrag fra svarene til overnevnte art (ikke i rekkefølge, og ikke i forhold til hverandre):


    Britt Kreutzmann

    Min sønn var på Utøya og kom fra øya i en robåt med fler ungdommer.

    Da de nærmet seg land så de noen politi gjemme seg bak en konteiner og et tre som anropte de.

    Ungdommene ble så skremte at de kastet seg ned i båten, for hvordan kunne de vite om ikke disse politi var drapsmen forkledt som politi?

    Robåten ble hjulpet til land av en eldre mann og hans sønn i motorbåt.

    Som mor spør jeg alle:

    1) Hvorfor står noen granvoksne menn med våpen og gjemmer seg og ser på at ungdommer blir skutt?

    2) Hvorfor kastet man ikke med en gang all tilgjengelig hjelp til Utøya fra offisiell side? Heller for mye enn for lite!

    Frygisk_lue

    Unntakstilstand innebærer at en sentral person av typen Helmut Schmidt i 1962 oppkaster seg til en opplyst diktator med utvidede (eventuelt selvbestaltede) fullmakter.

    Stoltenberg er opplyst, men han feilet etter mitt skjønn som ”diktator” i en krisesituasjon.

    Dermed er enhver annen diskusjon om detaljer som å diskutere pavens skjegg.


    Frygisk_lue

    Jeg finner Børge Ouslands kommentarer tankevekkende.  

    Den tidligere tyske forbundskansleren Helmut Schmidt (som fyller 93 i desember) har fortalt at han som senator for innenrikssaker i Hamburg på 1960-tallet brydde seg verken om formaliteter eller Grunnlov da han bl.a. rekvirerte hæren for å redde liv under stormfloden i Hamburg i 1962.

    Han gikk klart utover sine fullmakter, men fikk i ettertid ros for sin raske handlemåte og sitt effektive krisemanagement. I Norge ville han kanskje ha fått en rettssak på nakken.  

    Det som slår meg i en slik situasjon som den Norge opplevde 22. juli, er at dette dreier seg om noe helt eksepsjonelt – på linje med en stormflod (uten sammenligning for øvrig).

    Ousland trekker fram ordet "unntakstilstand" med rette.

    Regjeringskvartalet var blitt "bombet" og ingen forkynte unntakstilstand.

    Skyting ble meldt fra Utøya, og det ble fremdeles ikke proklamert midlertidig unntakstilstand (...)

    Statsministeren har høstet ros for sin opptreden *etter* 22. juli.

    Men hvorfor proklamerte han ikke umiddelbart unntakstilstand etter at bomben sprang ?

    Mangel på en "Helmut Schmidt-innstilling" i en krisesituasjon fører også til en dagen-derpå-holdning som forsvarer selv de mest hårreisende forsømmelser.

    Det er mulig at slike forsømmelser ikke ble begått den 22. juli, men det må nå granskingskommisjonen ta stilling til. I mellomtiden bør den samme kommisjonen lese Ouslands kronikk.

    Denne mannen har en erfaring som ligger utenfor alle tenkelige situasjoner i å foreta livsviktige beslutninger på svært kort varsel.

    For undertegnede har Ouslands polfarermeritter alltid hatt et visst egotrippreg, men denne saken setter plutselig hans erfaringsbakgrunn i et helt nytt perspektiv.

    Per TH Johansen

    Endelig en rikskjendis som våger å si det alle med vett og forstand tenker om denne saken, uten å pakke det inn i ullent tåkeprat.

    Og det må jo være et tankekors for politiet, at lteekledte campingturister  kjørte skytteltrafikk i egne båter fra Utvika for å redde folk, mens en gruppe godt trente, bevæpnete politifolk med beskyttelsesvester vurderte det som for risikofylt å bruke Utvika ?  De burde skamme seg.

    Thorjan

    De som egentlig har sviktet her er den politiske ledelse v/Storberget og det skyldes manglende tilførsel av ressurser til øving, materiell og generell styrking av politietaten.

    Alt for mye av midler går til overbyråkratisering ved Justisdeparetmentet og Politidirektoratet som igjen fører til ineffektivitet.

    Dette er vel kjent fra alle dept. og etater under det rødgrønne regime.

    De som trolig ville ha håndtert dette grusomme anslaget på en mere profesjonell måte er Forsvarets spesialkommande og HV's 016 - avdelinger!

    Men det er fy - fy å bruke militære ressurser til "sivile" formål.

    I vårt lille land skulle det være fullt mulig å koordinere og kraftsamle ressursene i en handlekraftig terrorberedsskap.

    Dagens PST er neppe kompetent til å sikre innbyggernes garanti overfor fremtidige terroranslag!

    (Jeg innskyter - HV-016) - (…) Den 3. Desember (2010) slo likevel politiet fast at HV-016 ikke var en del av den norske terrorberedskapen. HV-016 ble likevel til slutt besluttet nedlagt, noe som førte til at 120 av Heimevernets personell sa opp stillingene i protest (…)

    http://no.wikipedia.org/wiki/HV-016

    Ståle Giverhaug

    Alle var "sitting ducks" den dagen.

    Forskjellen var at ungdommene ute på øya og de sivile som hjalp til var sitting ducks uten egne våpen og uten skuddsikre vester og hjelmer.

    Politiet var sitting ducks MED egne våpen, skuddsikre vester og hjelmer.

    Har du prøvd å treffe en "sitting duck" på 5-600meters hold?

    Tror du det er enkelt?

    Det beste som kunne skjedd var at politiet nettopp tiltrakk seg ilden fra drapsmannen.

    De kunne nemlig besvart!

    Og det fra tildels trygg avstand.

    Farlig?

    Ja, selvsagt.

    Men har du prøvd å treffe en "sitting duck" på 5-600meters hold?

    Tror du det er enkelt?

    Bente Hedman

    Masse benektelser og borforklaringer. Hele denne saken skurrer så det rister.. så mye at man kan begynne å spekulere i om dette er en ren "indside job" .. Breivik-saken kommer til å ende opp i en farse på ubestemt tid..

    Spaceman_Spiff

    En marinejeger har nok minst like mye trening i skarpe oppdrag enn selv politiets beredskapstropp.  Når samfunnet har tenkt på virkelig kritiske operasjoner, som f.eks forsvar av oljeplatformer, så er det nettopp marinejegere etc. som har vært tiltenkt oppgaven. 

    Du kan bare begynne å spekulere i hvorfor det er slik.....

    Kanskje politiet ikke er dyktige og dristige nok til å ta slike operasjoner som kan risikere egne liv?

    Jeg tror Børge Ousland har mange gode poeng her. 

    Hvor lang tid tar det egentlig for politiet å hive en liten båt på vann??  

    Selv bruker jeg med hjelp fra èn annen få minutter på å få en like stor båt på vann. 

    Og beredskapstroppen har skarpskyttere også.  De kunne fint besvart ild fra campingplassen om de ble beskutt fra Utøya. 

    I tillegg ville tiden politiet var i risikosonen vært mindre totalt sett om man kom fra campingplassen. 

    Tenk hva som kunne skjedd om Breivik var klar til å skyte mot politiet i båten som kom? 

    De ville vært et bevegelig mål med liten mulighet til å skyte tilbake. (Det er MYE værre å skyte FRA et bevegelig mål enn å skyte PÅ et bevegelig mål) 

    Politiet kunne risikere å bli stanset under overfarten med de konsekvenser det ville fått for de som fremdeles var i live på Utøya.

    Likevel er grunntonen i kritikken til Ousland mer rettet mot at Politiet hele tiden hevder de gjorde alt rett, og ikke mot de enkelte valgene de tok. 

    Det er viktig at politiet tar inn over seg at alt ikke var optimalt så de kan forbedre det ved en senere anledning, fremfor å klamre seg til et mantra som stadig fler ser at neppe vil holde. 

    Ingen anklager dem for å ha tatt valgene i kampens hete, men for å lære av dette er det viktig at politiet tør å se om alternativene kunne vært bedre.

    Det er uansett våre politikere som bør holdes ansvarlig for dette, siden det synes åpenbart at de ikke har fulgt opp når f.eks PST har sagt at de ikke hadde ressurser til å holde øye med alle de de ønsket å holde øye med. 

    Med begrenset trening er det ingen grunn til å forvente at politiet handler feilfritt, så hvorfor klamre seg til den forestillingen?


    jonnykr

    Jeg velger å poste dette fra enda en som faktisk VET hva han snakker om og som er helt i tråd med "denne polfareren" som du meget nedlatenmde omtaler ham som, også mener basert på erfaring, ikke synsing:

    Journalister er sivilister, og utstyrt med penn.

    Hvor mange journalister har noen som helst forutsetning for å vurdere kvaliteten på avgjørelser og handlinger som fremskred den 22. juli?

    For meg er det åpenbart at journalister enkelt kan temmes, desinformeres og knebles, for her har hele journalistkorpset kastet inn håndkleet og godtatt veldig mye tull og tøys.

    For eksempel:1. Valget av "base" 3,6 kilometer unna Utøya, er blitt forsvart med at "Det var grunn til å tro at det var 3-5 terrorister der ute, så da var Utvika utrygg".

    For en sivilist høres det sikkert ut som et logisk argument.

    Men det er ikke logisk, det er tvert imot et ugyldig argument.

    Beredskapstroppen er utstyrt med skarpskytterrifle, som trolig har rekkevidde på minst 1000 meter.

    Det vil si at hele Utøyas "landside" enkelt kunne vært beskyttet av et skarpskytterpar, det vil si at gjerningsmann/menn kunne vært skutt av politiet fra Utvika.

    Det ville også gitt dekningsild til politiet som hadde dratt over i båt fra Utvika.

    Og som situasjonen ble; ABB ville blitt skutt fra Utvika, før han drepte alle de 15 på odden, som han var på i det beredskapstroppen faktisk ankom Utøya.

    Å dra til Utøya fra punktet 3,6 km lenger nord, gir overhodet ingen beskyttelse.

    Risikosonen for å entre Utøya var hele tiden den eventuelle praktiske skyterekkevidden til de "3-5 terroristene", som vanligvis er påregnet til å være 2-400 meter om man ønsker å være rimelig sikker på å treffe det man skyter på.

    Det er en risikosone som de uansett måtte gå inn i, og å sette "base" 3,6 kilometer unna gjorde ingenting annet enn å utsette tidspunktet for risikoen.

    Hadde da politiets antakelser om 3-5 terrorister vært sann, så ville politimennene vært ekstremt enkle mål i det de kommer fra nord over vannet uten noen form for dekningsild.

    Altså ville de blitt skutt, og hvilken håpløs situasjon ville man stått i da?

    Man visste underveis til Utvika at a) Ungdommer er i ferd med å bli massakrert av terrorist(er) og b) privatpersoner kjører båt mellom Utvika og utøya.

    Og da begynner man selvfølgelig ikke å planlegge med tidsforsinkende elementer, som å legge "basen" 3,6 kilometer unna !

    Man skulle ha kjørt direkte til Utvika og lastet ut, lagt ut skarpskytter og overtatt sivile båter de må ha visst at var der.

    Her har man utvist passivitet og "vurdert egen risiko" når det overhodet ikke er et alternativ i en så akutt situasjon.

    En må og skal ta risiko i en slik setting, for å spare all tid man kan.

    En enorm tabbe, men journalistene er såre fornøyde med forklaringene så langt.

    2. Politiledelsen virker å ha tenkt "vanlig politijobb", når situasjonen er mer som en krigshendelse, og man har dermed ikke tenkt riktig.

    Når terrorister slår til, er det alment kjent at de gjerne har minst ett ekstra mål, eller ekstra trinn/faser i planene sine. Dermed var det det første man skulle ha tenkt på; Er vi klare for et ukjent trinn nummer to, og har vi ressurser nok aktivisert til å håndtere det uansett hva det vil være?

    Svaret på det ville ha blitt nei, og logikken ville da ført til umiddelbar aktivisering av absolutt alle tenkelige ressurser, slik at de uten unødig opphold ville vært klare for innsats når neste trinn evt. ble utløst.

    FSK satt på Rena, og 330-helikopteret stod på Rygge.

    Hadde politiet reagert kreativt og riktig, og evt. vært tøffe nok til å ignorere en beredskapsplan som helt sikkert ikke passet inn i spillet, så ville beredskapstroppen ha disponert helikopteret og vært i luften over Oslo i god tid før klokken 1730.

    Og dette med at 330-helikopteret "ikke er utsyrt riktig for slikt" er det reneste vås. Alt man hadde trengt var å sette det i sving.

    Landing på Utøya er også helt greit, piloter som er vant til å lande på små objekter i nordsjøen ville vel for svingende greid å fly slik at man kunne laste ut av helikopteret på Utøya!

    3. Politi-instruksen fra 2009 om å "gripe inn" mot massedrap uten å avvente situasjonen er også et tveegget sverd, og selv om politiet som ankom stedet skulle ha gjort dette uten å nøle, så er det forståelig at de ikke gjorde det.

    Men personlig mener jeg det er aldeles forkastelig å bare stå der uten å gripe inn, man har valgt jobb og skal kunne vise såpass mot.

    Fordi de har lite (praktisk talt ingen) skytetrening, og fordi det pressen kaller for "tung bevæpning" i realiteten ikke er det i det hele tatt.

    De var vel utstyrt med MP5 maskinpistoler, og det er ikke et våpen man deltar i ildstrid med.

    Skyterekkevidden er på knappe 100 meter, og kulene gjør ikke stor skade ved anslag. En terrorist ville da med et automatgevær ha et svært stort overtak, med langt større skyterekkevidde og ildkraft.

    Hadde politiet som ankom stedet først hatt gode våpen, som f.eks. HK416 eller HK417, så ville saken vært en helt annen.

    Gitt at de da hadde hatt nok trening med våpnene, ville det nok ha ført til at de ville valgt å dra rett ut til Utøya og "tatt ut" gjerningsmannen.

    Så hvorfor har man ikke gitt politiet ordentlige våpen samtidig med denne dramatiske endringen av instruksen?

    Fordi regelskriverne bak ikke har den minste anelser om realitetene i en slik evt. situasjon kanskje?

    4. Beredskapsplanen mot terror, som sikkert nok er strengt hemmelig, må være et skralt skue, som kanskje er snekret sammen med henblikk på terrorhandlinger som et falleferdig system skal kunne håndtere?

    Den er helt sikkert ikke slik at den tar høyde for komplekse terrorhandlinger, og da var den vel neppe noe egnet verktøy å bruke den dagen?

    Og terrorøvelsene som er avholdt? Var de designet for å vise en god beredskap, gjennom å bare inkludere en type terror som vi har utstyr og mannskaper til å håndtere?

    For å unngå å belyse at man trenger å bruke penger på oppgradering?

    Som tidligere deltaker i x antall utenlandsmisjoner i militær tjeneste så må jeg si at norges beredskap mot slikt fremstår som nærmest ikke-eksisterende og tannløst.

    Så nei, Mr. Stanghelle, ansvaret for omfanget av denne tragedien er slettes ikke ABBs alene.

    Noen har ansvaret for å ikke sørge for en god beredskap, men kanskje pressestøtten er viktigere enn sannheten?

    Ikke bite hånden som gir en mat?

    TheOpiniOnion

    "Man fyller ikke et helikopter med topptrent politi og kjører inn på et lite område hvor man risikerer at et sårbart helikopter blir skutt ned med mannskap..."

    Kan du da forklare hvorfor 330-skvadronen har som en av sine arbeidsoppgaver å fly FSK ut til an terrorist-overtatt boreplattform i nordsjøen?

    Hele tankesett ditt er representativt for hvorfor alt gikk veldig galt den 22. juli. Passivt, nølende, forsinkende, ukreativt, ikke løsningsorientert og ineffektivt.

    Hadde de satt ut fra Utvika, ville de hatt dekningsild klar fra land, fra sin egen skarpskytter, og måten de faktisk ankom på, ville i lys av muligheten for 3-5 terorister vært klart mer idiotisk.

    clemet

    Vær så snill å vær mer ydmyk. Det er nå to pårørende i dette forumet som mener at politiet ikke holdt mål i denne dagen (...)

    Og som jeg skrev tidligere i dag:

    Som Børg er inne på så kan enkelte polititjenestemenn vurdere selv, når de i dette tilfellet hadde stor grunn til å innse at det var en massakre av barn og unge ute på øya.

    Jeg mener at man i dette tilfelle skal handle med eget liv som innsats.

    Noe som vil vært naturlig når man skjønner situasjonen.

    Det gjorde 20 stk frivillige camping turister.

    Hvorfor kan ikke bevæpnet politi følge sine naturlige instinkter og redde barn i nød som åpenbart forsto at det hastet.

    Du finner båt og kjører mot øya.

    De to betjentene var utstyrt med MP5.

    De var allerede vitner til at barn/ungdom var blitt skutt på pga båt med skadde var kommer over til camping plassen.

    De hørte skudd fortløpende fra øya mens de i stedet prioriterte å gjøre førstehjelp.

    Disse 2 stk politi var de eneste som var bevæpnet i område før kl. 18:00 og hadde derfor en mulighet til å følge "skyte pågår" instruksen.

    De var inneforstått med at barn/unge ble drept fortløpende når de hørte skudd ettersom båten med skadde var på campingen før kl. 18:00.

    For meg har dette blitt personlig pga jeg sover dårlig om natta.

    Jeg har militær bakgrunn og jakter elg 1 gang i året.

    Jeg tenker at jeg var der på campingen med min elg jakt rifle og kunne handlet selv mot denne massemorderen som likviderte tenåringer.

    32 stk var under 18 år som ble drept.


    Spaceman_Spiff

    Samme kunne man vel sagt om militære avdelinger. 

    Der er det også familier som vil ha dem hjem, men forventningene til dem er noe annerledes. 

    Jeg skal ikke si at beredskapstroppen er noe pyser. 

    Langt derifra, men det virker på meg at siden vi har levd i et ganske fredelig land lenge, så er HMS-kravene til politiet viktigere enn sivile som kunne vært reddet. 

    Når man er politi er man et instrument for myndighetene, i bunn og grunn som en militær person er det, og hvis man da har søkt seg til politiet for å bedrive fartskontroller så har man i mine øyne ikke helt forstått hva som bør være essensen i det politiet skal være. 

    Det er en litt generell kritikk av politiet og i denne sammenhengen tror jeg ikke det overnevnte betyr så mye, siden kritikken ikke går på den enkelte politimann og ikke på beredskapstroppens folk. 

    Jeg tviler ikke på at de visste hvor (dum)dristig det var å legge ut i denne jolla og likevel gjorde de det, men jeg stiller heller spørsmål ved de som i bakre rekker bestemmer at man skulle gå fra Storøya istedet for Campingen. 

    Om Breivik hadde stått klar til å beskyte dem når de kom mot øya, så hadde de vært mer eksponert uten evne til å skyte tilbake.

    Men enda viktigere... Hvor var politihelikopteret??

    Det burde vært der å sjekket forholdene umiddelbart de skjønte at det var snakk om noe større. 

    Det kunne gjort overfarten for politiet mye tryggere og det kunne også kartlagt sånn rimelig hva som skjedde på øya før de kom frem.  Istedet kom det når alt var over....

    Pompel69

    Jeg er helt enig med Børge her.

    Problemet er ikke isolert sett budsjettsituasjonen i politiet, bevilgninger eller politiske prioriteringer, slik blant annet Kåre Willoch hevder.

    Politiets håndtering av massedrapene på Utøya illustreret et ledelsesproblem og svakheter i organiseringen.

    Mange taktiske feilvurderinger gjøres under aksjonen, dessverre med meget fatalt resultat.

    Ressurser var tilgjengelig hvis man hadde vært mer snartenkt. Det er selvsagt enkelt å være etterpåklok, men hadde politiet fulgt sine egne instrukser, benyttet tilgjengelig materiell (redningshelikopter og sivile båter), ville mange flere av ungdommene på Utøya vært reddet fra massedrapsmannen.

    Så er det selvsagt lov å stille spørsmål ved den generelle ressurssituasjonen og beredskapen i politiet, men det må likevel være mulig, som Børge Ousland påpeker, å ta lærdom av helt opplagte feilvurderinger.

    Ruth Eriksen

    Jeg skal ikke gå inn på hva som ble gjort rett eller galt, men det ser litt rart ut at Norges beredskapstropp skal kjempe mot terrorister med en liten gummibåt .  . . . . . . . . . 

    Ser for meg overskriften i internasjonale aviser "Her er Norges beredskapstropp" . 

    Dette må ihvertfall noen orndne opp i.


    clemet

    Ikke enig i dine vurderinger.

    For meg så må detaljer fram rundt avgjørelser og bevegelser som 2 stk politi fra Hønefoss gjorde på Utøya camping.

    De var der ca kl. 17:50. Det var flere båter i området. 

    Politiets "skyting pågår"-instruks fra 2009 innebærer at den første patruljen som ankommer et åsted skal rykke inn og forsøke å stanse en gjerningsmann, selv om det betyr fare for deres eget liv. 

    Dette har politi folk trent på siden 2009.

    I instruksen står det også at selv om man trodde det var flere gjerningsmenn med mye våpen og politi er i mindretall og med dårligere våpen så gjelder "skyting pågår"- instruks ennå!

    De skal raskt rykke fram mot lyden av skyting og "ta" ut gjerningsmannen.

    Det finnes ingen unnskylding.

    De skal ofre eget liv.  

    Dette gjelder også beredskap troppen som snudde på camping plassen.

    Politimester Sissel Hammer i Hønefoss fortale rett etter massakren på spørsmål rundt dette på NRK/TV2 at de hadde vært redde for å dø. Dette forteller at "skyting pågår-intruksen" var glemt denne 22.juli.


    Pompel69  (…) Det har stor interesse å få vite hvilke ordre og vurderinger som ble gjort av den operative ledelsen i Nordre Buskerud.

    At Delta-styrken satte ut med en overlastet og pytteliten gummibåt fra Storøya er også en relativt åpenbar og ganske så ubegripelig feilvurdering, at ti tungt bevæpnede politifolk skulle være mindre utsatt ved å kjøre kilometervis i en liten gummijolle kontra å ta raskeste vei over til Utøya er rett og slett tøv.

    Det hadde vært både tilgivelig og fullt akseptabelt at politiet innrømmet at dette var en taktisk bommert, kontra at politiet overhode ikke gir vil innrømme noen feil.

    Dette er for så vidt essensen i mye av kritikken mot politiet, det er vanskelig å kritisere politiets handlinger i en så ekstrem situasjon, men en viss ydmykhet og vilje til å både lære av og ta kritikk er foreløpig fraværende, snarere forsvarer man standhaftig beslutninger som helt opplagt var fatale tabber.

    norskgoy

    Man visste at ABB ville overgi seg.

    Den informasjonen visste man en halv time før han faktisk overga seg.

    Problemet var å koble denne informasjonen som kom inn til Nordre Buskerud, til beredskapstroppen som kom fra Oslo.

    Kaos i informasjonssystemet er ikke uvanlig, og det bør ikke være noe stort ankerpunkt.

    Men det bør være et moment når man ser på kommandostrukturen ved større hendelser som går på tvers av flere politidistrikt.

    Hvem er det som bør ha det øverste ansvaret, og dermed være den som siler informasjonen som flyter inn.

    At de ikke visste om at han ikke ville skyte eller ei i vannet er nok korrekt, men da blir båtvalget noe rart.

    Med en båt som nesten  blir som ubåt og som stamper frem i 2 knop ville livet til de i båten vært raskt over.

    En kan jo lure på hva slags bannskap som ble sagt av politifolket da de forstå at denne jolla var den eneste de hadde.

    En skal tenke over at det faktisk er flaks, ren flaks, at beredskapstroppen og de to fra Nordre Buskerud kom seg over helskinnet.


    Frodello

    Jeg har erfaring fra både "det gamle Heimevernet" og de ny Innsatsstyrkene.

    Oppfattelsen av de førstnevnte er at det er/var en gjeng med dvaske slappfisker med sans for flasken.

    Men mer ressurssterke mennesker med evne til å tenke utenfor boksen skal du lete lenge etter.

    De skjønte at det finnes flere hjelpemidler i verden enn det du kunne få på depot.

    Trengte du en lyskaster, vinkelsliper, dykkerutstyr eller en hest kunne det skaffes fra noen som kjente noen som hadde.

    Dette er nok også en av grunnene til at HV gang på gang danket ut Hæren og NATO-styrker på de gamle storøvelsene - de tenkte utenfor boksen.

    Forsvarssjef Harald Sunde har personlig erfart hvordan HV som tenker selv kan utmanøvrere ukreative og regelbunnede hærfolk.

    bikke

    Jeg vil påstå at sjansen for at beredskapstroppen ville bli "tatt ut" økte betraktelig i det man fant på å gi de ei lekk gummijolle med en astmatisk påhengsmotor limt på.

    Beslutningen om å takke nei til å få politihelikopteret i lufta reduserte ikke risikoen den heller.

    Utrolig mange åpenbare feilvurderinger har blitt påpekt, og ikke alt i etterpåklokskapens navn. Aftenposten hadde en måned tidligere påpekt at politiet mangler båter.

    Og det er jo et direkte resultat av tidligere års budsjetter og den politiske ledelsen sitt mantra om handlingsregler og annet tøv.

    Problemet med utstyr (og trening) burde vært fanget opp av ledelsen underveis.

    For meg virker det som beredskapstroppen gjorde alt riktig, men systemet rundt de feilet totalt.

    Og så kan man diskutere om det skal være sånn at beredskapstroppen i Oslo er de eneste som skal kunne håndtere slike oppdrag. Men det ville nok vært lettere for politiet i Buskerud å ta riktige avgjørelser hadde det vært et helikopter i lufta som kunne gitt de info.

    Det hele er så fantastisk amatørmessig at de fleste av oss vanskelig klarer å diskutere dette uten å tvile på sannhetsgehalten i det vi har blitt fortalt.

    Jeg tror vi alle må ta inn over oss at departementet har feilet totalt og at vi må stille ledelsen til ansvar.

    Jo fortere jo bedre.

    PS: Det at ambulansetjenesten sier de er fortvilte over politiet sin generelt dårlige responstid bør jo også være en vekker.



    XL-penn (…) Det som opptar meg er først og fremst hvorfor man ikke kalte inn maksimalt med ressurser med en gang - det burde ikke ta mange minutter å innse at det var en nasjonal situasjon.

    Det er lettere å avgi ressurser som ikke trengs etter hvert som bildet blir klarere.

    Lå det økonomiske vurderinger eller manglende kunnskap om ressursenes kapasiteter og tilgjengelighet til grunn for dette?

    Eller en institusjonalisert respons som resultat av en langvarig økonomisk anstrengt situasjon?

    Eller var det rett og slett personene som ikke klarte å opppfatte dimensjonen av det som foregikk og derfor holdt igjen?

    Hvorfor ble det ikke prioritert å få politihelikopteret i lufta slik at man fikk bedre informasjon?

    Der kan vi lære for fremtiden - så dette må granskes på en fornuftig måte. Heksejakt er det siste vi trenger.

    Det er etter min mening åpenbare svakheter i hvordan politkerne har valgt å dimensjonere, organisere og betale for nasjonale beredskapsressurser.

    Dette er en av de viktigste faktorene for at de skal kunne fungere som forutsatt og være tilgjengelig når situasjonen inntreffer. Det er på tide å gå igjennom dette også.

    Det siste som opptar meg er beslutningsveier og tid.

    Det synes som om det er alt for mange ledd og beslutningstakere i prosessen til at det er effektivt og hensiktsmessig.

    Er det for mange nivåer og beslutningstakere som skal informeres før noe blir gjort? Responstid har mye å si for utfallet.

    Per Ivar Wahl

    Det er en god og reflektert analyse og fremfor alt treffer han en tone om at det var muligheter for en vesentlig bedre og raskere innsats.

    Det er alt for mange som synes at det var så vanskelig å komme seg raskere opp i lufta og ut til øya.

    Det var ikke det, og det er nå et kjent faktum.

    Alt som trengtes var litt mer handlekraft og mot. Og så skulle selvfølgelig helikopteret blitt satt inn umiddelbart etter at det smalt i Oslo.

    Å frata seg selv det aller viktigste man kunne få bruk for før man kjente alle fakta, blir for dumt.


    Erik Johannessen

    Har egentlig meldt meg ut av denne diskusjonen om politiet, for folk er jo stokk dumme.

    Men dere suppehuer som snakker om risiko osv, se på båten de kom i!

    ALLE SAMMEN i EN liten båt som gikk i snekkefart!

    Ett skudd så hadde de vært uskadeligjort!

    Norge viser verden hvordan man håndterer terrorangrep, lurer på hvor mange på verdensbasis som har dødd av hjertestans som følge av det utsagnet.

    PIMIP

    Ikke hjertestans, men av latter.

    Litt morsomt å lese om det i utenlandske aviser.

    Nato-medlem Norge sender ti menn i en liten synkeferdig gummibåt til å ta terroristen på Utøya. Video har gått verden rundt.

    Det er flaut.



    01.09.2011: Politihelikopteret skal være oppe hele året


    Justisministeren Knut Storberget sier politiet og Regjeringen skal sørge for at politihelikopteret ikke lenger står på bakken når det smeller.

    ”Bildene av politiets beredskapstropp - Norges beste politifolk - i en liten, halvveis synkende gummibåt på vei for å stoppe massedrap har gått Norge rundt.

    Om at Delta måtte bruke en slik farkost sier ministeren:

    Det er en grunn til at Regjeringen vil styrke beredskapstroppen. Jeg er ikke operativ politimann, men jeg forstår at folk stiller disse kritiske spørsmålene.”

    http://bit.ly/nHSNpv

    17.08.2011: Har kranglet om penger til politihelikopteret i 15 år

    Helikopterbudsjettet ble kuttet med ti prosent i 2011. Les hvordan pengekrangelen har foregått siden 1996.

    (...) I løpet av de to årene prøveprosjektet foregikk, gjennomførte politihelikopteret 400 oppdrag.

    Det er dyrt å drive et helikopter, sa daværende ekspedisjonssjef Vidar Refvik i Justisdepartementet og opplyste at de endelige kostnadene ble noe høyere.

    I oktober 1999 avgjorde Justisdepartementet at ordningen med politihelikopteret ikke skulle bli en post på statsbudsjettet, fordi ordningen ble for dyr.

    Dette førte til at helikopteret ble solgt og pilotene sluttet.

    Daværende formann Arne Jørgen Olafsen i Oslo politiforening raste mot avgjørelsen.

    Menneskeliv vil bli ofret.

    Liv som kunne vært reddet dersom helikoptertjenesten hadde fortsatt, sa Olafsen til Dagbladet.

    1999: Justisministeren fikk Stortinget mot seg

    I desember 1999 fikk daværende justisminister Odd Einar Dørum hele Stortinget mot seg da han konkluderte med at innleie av politihelikopter ved behov var det beste alternativet for politietaten.

    Politihelikopteret bidro i prøveperioden til å redde menneskeliv, het det i den enstemmige innstillingen fra justiskomiteen (...).

    http://bit.ly/py7bB0

    Norges to sjeler

    NINA WITOSZEK-  professor og forfatter

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4213674.ece


    kniksen57

    Svar til Witoszek:

    En veldig klok og nødvendig refleksjon, fra Norgeskjenner -  prof. Nina Witoszek.

    Tiltross for stående ordre om straks å gå til aksjon i "skarpe oppdrag" som skoleskytinger mm. - og IKKE vente på ytterligere støttemannskaper og backup (for da er alle døde innen de kommer frem..) - så var det ingen i det tidlig fremmøtte politi og  utstyrt med hjelmer, skuddsikre vester og automatvåpen, som hadde 'baller' til selv å ta action og straks angripe massemorderen.

    Dermed fikk Breivik i en drøy time uforstyrret gjennomføre sin massakre på Utøya. Vedkommende 'politisoldat' m/ en nødvendig dash vikingblod i åren og  som hadde satt hensynet til de unge ofrene først fremfor egen sikkerhet - ville jo blitt en folkehelt av verdensformat og dokumentert at det personlige, mannlige MOT fremdeles finnes hos ellers pinglete, feminiserte  norske menn anno 2011.

    En rask og effektiv aksjon med tilbudt skjergårdsjeep fra Utvika camping  ville kjapt fått 'nøytralisert' (skutt) gjerningsmannen eller fått Breivik til å overgi seg (hvilket han straks gjorde da politiet omsider kom seg i land på øya)

    Men nei, etter politireform og økende byråkratisering av politiet hvor det personlige ansvar er tilsvarende redusert, får vi isteden minnes Norges historiske helter med stort personlig mot som Nansen og  Amundsen - og i vår tid, Jarle Andhøy som en nålevende 'viking' som tørr der andre feiger ut...


  • Ousland - Bruøygard
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. september 2011

    Fra kommentar 144:

    01.09.2011: Politiet vurderte feil

    BØRGE OUSLAND-  polfarer og tidligere marinejeger

    (…) I en kronikk i Aftenposten 19. august får politiet støtte av major Terje Bruøygard i Telemarkbataljonen, som mener at politiets beredskapstropp var imponerende kjapt på plass på Utøya.

    Han fremhever at mer trening og bedre utstyr er nødvendig for å unngå slike alvorlige utfall i fremtiden.

    Men hvis man ser på kjernen av oppdraget på Utøya, som er å avvæpne/uskadeliggjøre en eller flere terrorister, er det egentlig så komplisert som mange skal ha det til?

    Politiet har våpen nok og det er nettopp slike situasjoner beredskapstroppen trener på. I et kystland som Norge, vil jeg tro at de også har trent på at noe kan skje på en øy.

    Trening og utstyr må selvfølgelig være på topp, men i dette tilfellet mener jeg Bruøygard undervurderer viktigheten av en mer løsningsorientert holdning og tankemåte (…)

    Majoren skriver også i sitt innlegg at i "en kritisk situasjon vil prestasjonen aldri overstige treningsnivået til den enkelte politimann".

    Det mener jeg er bare delvis riktig.

    Ingen kan være forberedt på alt, og i en kritisk situasjon er min erfaring at det bor mer i folk enn de fleste tror.

    Campingturistenes og frivilliges heroiske innsats som livreddere, er et lysende eksempel på dette (...)".

    19.08.2011: Uberettiget politikritikk

    TERJE BRUØYGARD-  major, sjef stridsvogneskadron, Telemark bataljon

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4202703.ece


  • Super- og spesialbåter som aldri ble benyttet:
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. september 2011

    02.09.2011: Politiet har superbåter - i Oslo

    Antiterror-politiets superbåter ligger i Oslo og er så store at man må ha lastebil for å flytte dem.

    Bildene av tungt bevæpnede politifolk på vei ti Utøya i en liten, rød gummibåt har gått verden over. Men norsk politi har båter med en helt annen kapasitet.

    Politiets beredskapstropp har to superbåter av RIB-typen. Hver av dem har tre motorer og er trolig blant Oslofjordens raskeste båter, men politiet ønsker ikke å fortelle hva toppfarten er.

    - Beredskapstroppens båter ligger klar på sjøen til primært å ta scenarioer knyttet til trafikken i Oslofjorden, ferger og cruiseskip, sier politiinspektør Johan Fredriksen, stabssjef i Oslo-politiet.

    Båtene har også kapasitet til rask forflytning sjøveien for øvrig, ifølge Fredriksen (...)

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4209692.ece

    Javel. Her rulles det opp...

    Men atter en gang er det fullstendig tyst om båtene rett ved Utøya som aldri ble innkalt enda det lokale politiet satt med direktelinje dit.

    Denne feige unnlatelsen (fordi da hadde de selv vært nødt til å rykke inn umiddelbart) ser ut til å knebles i media av "noen" - for et søkelys på dette, må da utvilsomt bety at flere tjenestemenn måtte ha gått på dagen?:

    Fra kommentar 137: (...) Noe av det som utmerker seg spesielt, er den totale tausheten som fulgte i media i etterkant av NRK-intervjuet med varabrannsjefen på Ringerike Terje Reginiussen 13.08.2011, som faktisk kunne informere om at brannvesenet sto klare med to spesialbåter for nettopp slike krisesituasjoner - men som aldri ble tilkalt av det lokale politiet som satt med direktelinje til denne sin redningssentral!

    Han fikk spørsmål om båtene tidligere hadde vært benyttet av politiet.

    (Fra art): "Han svarer bekreftende, de har vært benyttet opptil flere ganger tidligere i såkalte "skarpe oppdrag"!

    "Politiet varslet aldri brannvesenet om aksjonen på Utøya, selv om det var et kritisk behov for båter (...)"

    "Fra Utvika til Utøya ville jo denne (båten) ha brukt kanskje 1 - ETT minutt!"

    Reporter: "På spørsmål om hvorfor lokalt politi ventet på Beredskapstroppen og ikke selv tok seg over til Utøya, svarte innsatslederen i Nordre Buskerud politidistrikt til Aftenposten - "SKULLE VI HA SVØMT"?!

    Reginiussen: "Det skal jo være kjent at vi har den båten her, så vi ble litt overraska over at vi ikke ble brukt".

    Reporter: "Politiet i Nordre Buskerud ønsker ikke å kommentere denne saken"! (...)

    http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/273707/


  • Nye momenter støtter våres syn
    Inge Kristiansen
    Publisert 5. september 2011

    Jeanine Horntvedt, fra kveldens TV-2 nyheter så vi et innslag som hvor lederen av politiets beredskapstropp, Anders Snortheimsmoen motvillig vedgikk hva vi her i denne tråden har hevdet hele tiden!  http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/disse-bildene-tok-politihelikopteret-ved-utoeya-i-fjor-3576275.html   Ja, det viser at  vi "vanlige" mennesker har vel så mye sunn fornuft som alle "ekspertene" som florerer rundt i medielandskapet.  Men kveldens innslag er virkelig en boomerang mot politisk ledelse!


  • Det er jo mest ryddig at vi kaller en spade for en spade
    Frank Wassdahl
    Publisert 5. september 2011

    Hei Inge

    Kan du sende meg den siste linken du viser til, til min e-mail wassdahl@live.no, da jeg ikke får opp innslaget her på nettet?


  • Partiene bruker helikopter for 85.000 kroner dagen i valgkampinnspurten!
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 7. september 2011

    Ikke sant!

    Og jeg setter inn flere nyheter (mener en av dem er vist her før, men orker ikke sjekke akkurat nå):

    06.09.2011: Politihelikopteret ble brukt med skarpskyttere

    Dagsavisen har tidligere skrevet at politihelikopteret ved minst tre anledninger er blitt brukt med skarpskyttere plassert i skyvedøra på helikoptret.

    Dette har skjedd ved president Yassir Arafats besøk i Norge i 1998, dagen etter Nokas-ranet i 2004 og under jakten på Kjell Alrich Schumann en måned etter ranet.

    Nå bekrefter lederen av spesialenheten at politihelikopteret er blitt brukt ikke bare under trening på slike situasjoner, men i konkrete operasjoner.

    Ja, det stemmer. Derimot tror jeg ikke at det noen gang har vært avfyrt skudd fra politihelikopteret, sier Ole Vidar Dahl.

    Han mener at det ikke er noen tvil om at helikopteret kunne vært et fantastisk hjelpemiddel i situasjonen på Utøya.

    Vi kunne hatt med oss skarpskytter om bord. Ikke for å skyte, men for å observere og rettlede mannskapene på land, sier han (…)

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4218547.ece



    01.09.2011: Politihelikopteret sto rykkeklart

    ”Politihelikopteret sto klart i hangaren på Gardermoen. Senest dagen før var det i bruk etter et vedlikeholdsoppdrag.”

    ”Politihelikopteret sto klart og mannskaper var tilgjengelig rett etter terrorangrepet mot Regjeringskvartalet. De ble bedt om å vente med å komme.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4214448.ece



    01.09.2011: Justisministeren husker ikke Global Shield

    To dager etter terrorangrepet bekreftet PST-leder Janne Kristiansen at Behring Breivik sto på en liste over personer som hadde handlet kjemikalier i Polen.

    Dette er lister som ble utarbeidet av et internasjonalt toll- og avgiftssamarbeid.

    Det gjaldt en liste med 50 - 60 navn i forbindelse med at man undersøkte noen som skulle ha kjøpt noe fra et firma i Polen, sa Kristiansen til TV 2.

    PST-lederen opplyste ikke at samarbeidet var et internasjonalt prosjekt for å stoppe handel med kjemikalier som kunne brukes til å lage terrorbomber.

    Bergens Tidende avslørte i forrige uke at prosjektet, kalt Global Shield, var foranledningen til at Tollvesenet sendte en navneliste til PST - der også Behring Breivik sto oppført.

    Justisminister Knut Storberget sier at han ikke kan huske å ha blitt informert av PST om sammenhengen mellom Behring Breivik og antiterrorsamarbeidet (…)

    Man kan alltid stille spørsmål ved den enkelte tjenestemanns beslutning, men det er justisministeren som er ansvarlig for systemene og ressursene disse beslutningen er tatt med, sier Sandberg.

    Høyres justispolitiker André Oktay Dahl sier han ser frem mot en bred gjennomgang av beredskapen.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4214450.ece



    01.09.2011: Sparte seks millioner på helikopter-kutt

    Politiledelsen i Oslo og Politidirektoratet sparte seks millioner kroner på å droppe helikopterberedskap, noe som fikk følger under terrorangrepene 22. juli.

    (…) I Aftenposten i dag kommer det frem at politihelikopteret fløy fra Oslo sentrum til Utøya på bare åtte minutter kvelden 22. juli.

    Helikopteret ble innkalt først kl. 19.16, om lag fire timer etter at regjeringskvartalet ble rammet av terrorbomben og to timer etter at massakren startet ved Utøya.

    Helikopteret som ankom Utøya 23.00 på kvelden, var utstyrt med et svært avansert varmesøkende kamera, som avslører et bilskilt på tre kilometers avstand.

    I tillegg hadde det videolink til politiets operasjonssentral.

    Aftenposten kan også dokumentere at helikopteret hadde mulighet til å ta med to fullt utstyrte mannskaper fra beredskapsstyrken, og ikke bare en skarpskytter, slik det tidligere er blitt hevdet.

    De tekniske kapasitetene til helikopteret ville raskt gjort politiets operasjonsledelse klar over at man hadde et feil bilde av situasjonen på Utøya (…)

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4213687.ece




    31.08.2011 Forsvarets helikoptermannskap ble terrorvarslet 40 minutter før Utøya-skyting

    Kilder sier til TV 2 at de første mannskapene som tilbød seg å komme på jobb ble avvist (...)

    Vet dere hvor lang tid det gikk fra første telefonen fra Beredskapstroppen til man begynte å kalle inn mannskaper?

    Å gå inn i detaljer på det nå blir feil, i forhold til 22. juli-kommisjonen. Nå skal de gå gjennom alle sider ved den saken, og så får vi få svar på slike spørsmål når de har gjort sitt, sier pressetalsmann Eystein Kvarving i Forsvaret.

    TV 2 kjenner til at politiet purret flere ganger på svar. Til slutt ringte mannskapene direkte til hverandre.

    Forsvaret har et klart inntrykk av at ingen har mistet noe tid, og det er ingen som har ventet på informasjon eller ordre om å sette igang noe, sier Kvarving.

    Men likevel så har dere per i dag ikke en oversikt over når man begynte å innkalle mannskapene til Rygge?

    Nei, noen fullstendig oversikt over det har vi ikke, sier Kvarving.

    Sentrale kilder sier til TV 2 at det ikke var system på innkallingen av helikoptermannskaper.

    De første som tilbød seg å komme på jobb ringte rett etter bomben i Regjeringskvartalet - og fikk til svar at det ikke var behov (...)

    http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/forsvarets-helikoptermannskap-ble-terrorvarslet-40-minutter-foer-utoeyaskyting-3572514.html

    Det følgende er fullstendig horribelt og lese, etter sparekniven som rammet hardere enn det som går an å fatte.

    Jeg er mer enn sjokkert!:

    05.09.2011 - Partiene bruker en million kroner på helikoptere

    Partiene flyr bokstavelig talt høyt og lavt i valgkampinnspurten - og bruker opp til 85.000 kroner dagen for å kjøre helikopter.

    http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/politikk/valg2011/partiene-bruker-en-million-kroner-paa-helikoptere-3576081.html


  • Slutt og vise bilder av gjerningsmannen!
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 12. september 2011

    NRK Dagsrevyen - Lørdagsgjest 10.09.2011: Trond Henry Blattmann - Leder for Nasjonal støttegruppe for pårørende etter terrorangrepene som selv mistet sin sønn Torjus på Utøya:

    http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/277197/

    24.08.2011: Støttegruppa ber om bedre oppfølging

    Støttegruppa for 22. juli har fått flere henvendelser fra berørte etter terrorhandlingene som opplever at de ikke får den hjelpen de trenger.

    http://dt.no/nyheter/stottegruppa-ber-om-bedre-oppfolging-1.6441781

    30.08.2010: Utøya-pårørende: - Breivik bør ties i hjel

    Pårørende reagerer på at flere medier ønsker å intervjue terrorsiktede Anders Behring Breivik så fort isolasjonen hans er over.

    http://www.aftenbladet.no/terror/Utya-prrende---Breivik-br-ties-i-hjel-2857031.html

    Det er rimelig respektløst og la bilde av Breivik følge innlegg som dette!

    Hva skal det være godt for?

    En må huske at mange av de pårørende leser det som står på trykk om tragedien.

    Og plutselig få et bilde av gjerningsmannen rett i synsfeltet da, er en stor tilleggsbelastning.

    I intervjuet med NRK. snur Blattmann demonstrativt avisene som har bilde av gjerningsmannen på forsidene:

    "Helt meningsløst! Har ingen informasjonsverdi og vise den mannen der!"

    22.08.2008: Vil ikke ha Breivik-bilder på trykk

    Avisene må slutte å trykke bilder av terrorsiktede Anders Behring Breivik på forsidene.

    Leder av støttegruppa etter 22. juli, Trond Henry Blattmann fra Kristiansand, sier bildene minner pårørende på grusomhetene.

    http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/sorlandet/1.7759477


  • Sorgmelding
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 19. september 2011

    15.09.2011: Legeforeningens president Hege Gjessing ønsker sorg skal være en egen diagnose som kvalifiserer for å sykmelde pasienter. 

    Legepresident: Ja til sorgmelding

    Den nyvalgte presidenten i Den norske legeforening får støtte fra lovgiverne på Stortinget.

    Hun mener dagens ordning for sykemeldinger er for snever.

    Systemet slik det er i dag må videreutvikles.

    Vi trenger «sorg» som en diagnose på skjemaet for sykmelding.

    Det er ikke bare sykdom som er årsak til at folk må være borte fra jobb, sier Gjessing.

    Spørsmålet om hva som er sykmeldingsgrunn er blitt svært aktuelt etter sommerens terrorhandlinger i Oslo og på Utøya.

    Ifølge Nav er sorg ingen sykdom. Men mange klarer ikke gå på jobb på grunn av sorg, og må til fastlegen for å sykmeldes.

    Der møter legen et problem: På skjemaet for sykmelding er det ikke mulig å krysse av for «sorg» som årsak til sykmeldingen.

    Løsningen blir for mange leger å gi feil diagnose til pasienten, for eksempel en psykisk lidelse.

    Å gi feil diagnose med vitende og vilje er vanlig praksis, men det er ikke en ordning Gjessing ser på med blide øyne.

    Selvfølgelig er det problematisk for leger å gi feil diagnose til en pasient. Det strider imot alt vi leger står for, og det føles ikke riktig i det hele tatt.

    Det handler både om yrkesstoltheten vår og ikke minst om pasientens beste, sier hun.

    LES OGSÅ: Leger jukser for å hjelpe pårørende

    Utmattende. Gjessing får støtte fra arbeids- og sosialkomiteen på Stortinget, der både leder Robert Eriksson (Frp) og nestleder Karin Andersen (SV) stiller seg bak legepresidenten.

    Sorg er ingen sykdom, men noe av det mest utmattende man kan oppleve. Temaet er ekstra aktuelt etter den 22. juli, sier Andersen.

    Jeg svarer et enkelt og rungende «ja» på spørsmålet om vi trenger en egen sorgmelding.

    Vi trenger et annet system som registrerer sorg som årsak til at ansatte ikke kan jobbe, mener Eriksson (...)

    Nav: Unødvendig.

    Ingrid Nikolic, direktør for fagstab tjenester i Nav, mener det er unødvendig å utvide dagens sykemeldingsordning fordi legene gjør gode, faglige vurderinger (...)

    http://www.vl.no/samfunn/legepresident-ja-til-sorgmelding-

    Når blir sorg en sykdom...?

    Vår nye president i Legeforeningen har gått ut og støttet forslag om at det må gå an å bli sykmeldt på grunn av sorg.

    Kjempebra, sier jeg! Både som lege, og som et medmenneske.

    Temaet sorg har blitt aktualisert etter 22 juli, og flere har nå fått bevissthet om at vi leger faktisk ikke kan sykmelde folk på grunn av sorg! 

    Hva så når folk mister noen av sine nærmeste, eller de av en annen grunn kommer i en sorgreaksjon som gjør at de ikke er arbeidsføre i en kort eller lengre periode?

    Vi møter selvfølgelig stadig mennensker som er i en slik tilstand, og vi kan faktisk ikke alltid si til dem at de må ta seg sammen, og komme seg på jobb i morgen.

    Når vi vurderer at de ikke kan eller bør på jobb, må vi slik det er i dag være "kreative", og sette en eller annen diagnose på dem som vi kan stå inne for.

    De blir gjerne type "akutt Psykisk krisereaksjon " eller "Reaktiv depresjon", eller "Stressreaksjon".

    Men det er ikke lett, for leger vil jo ikke sitte å gi folk feil diagnoser pga et urimelig system, det er ikke "Lege artis"!

    Et annet problem med å gi folk en slik fiktiv diagnose, kan være at de blir "stemplet" av for eksempel forsikringsselskap, som er helt allergisk og livredd for å gi livsforsikring til deg dersom det står at du har hatt en depresjon eller en annen "P-diagnose", der P står for "psykiske" diagnoser.

    Derfor er det så utrolig viktig at vi leger ikke lager et ekstra problem til en person som simpelthen er i en akutt sorg og krise, men som ikke skal defineres som "psyk" for dét!

    Det er fryktelig at det er sånn, men det er det, bare spør noen i forsikringsbransjen.

    Dette har jeg selv opplevd på kroppen, etter at jeg mistet et barn.

    Jeg ble faktisk nektet full livsforsikring, og fikk "karantene" i 5 år, for å bevise at sykmeldingen og diagnosen som ble satt på meg, ikke ga meg varig nedsatt arbeidsuførhet.

    Det å miste barn er riktignok regnet som en ekstremt stressende påkjenning, og både sykeligheten og dødeligheten er klart økt hos foreldre som erfarer dette.

    Men det er jammen en påkjenning å møte "stengt dør" og avvisning hos forsikringsselskapet også, når man selv føler at man klarer å jobbe seg opp etter en slik sorg og tragedie.

    Jeg håper virkelig at det blir lov til å sykmelde folk i sorg, en såkalt sorgmelding.

    Folk er ikke syke fordi om de er i sorg, men de kan iallefall bli syke dersom deres sorg ikke blir håndtert riktig i begynnelsen! (...)

    http://lykkelig-som-liten.blogspot.com/2011/09/nar-blir-sorg-en-sykdom.html


  • Sannheten kommer frem, litt etter litt
    Inge Kristiansen
    Publisert 20. september 2011

    Fra en nyhetsartikkel idag: http://www.abcnyheter.no/nyheter/110920/vurderte-ikke-ta-meg-til-oeya  Et sitat: " Idag kan ABC Nyheter avsløre at både politiets egne rapporter og vitneavhørene i Utøya-saken viser at alt som kunne gå galt, gikk galt for politiet den 22. juli."

    Ja, denne artikelen føyer seg inn i rekken av alt det andre som har fremkommet vedrørende alle feilvalgene politiet gjorde den ettermiddagen.  Og vi som husker pressekonferansen med Storberget utenfor politihuset noen få dager senere, ser at hans ord om at politiet gjorde alt de maktet, er utrolig hule!

    Politimannen som blir kritisert i den linkede artikkelen kan ikke skjule seg bak manglende bevilgninger.  Han og kollegaen overholdt vitterlig ikke endringen i instruksen fra 2009 om "skyting pågår".  Han skulle ifølge instruksen sammen med kollegaen straks tatt seg over vannet og gjort en innsats på selve Utøya. - Ikke opptre som en slags "trafikk-konstabel". 


  • Hva er sant?
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 20. september 2011

    Det er ille Kristiansen!

    Men kontrabeskjed gis i VG:


    20.09.2011: Utøya-heltene: - Helt feil at politiet beordret oss


    "Alle de tre båtførerne som var til stede i den aktuelle situasjonen, reagerer sterkt på at politiet nå beskyldes for å ha satt livene deres i fare.

    Tirsdag ettermiddag hevdet ABC Nyheter at en av de første politimennene fra Nordre Buskerud politidistrikt beordret sivile i skuddlinja.

    Artikkelen ble sitert av Dagbladet.no allerede etter 29 minutter.

    Senere også av nyhetsbyrået NTB.

    VG Nett har snakket med alle de tre båtførerne som var involvert i situasjonen som nettstedet refererer til.

    Samtlige avviser at noen har beordret dem.

    Det er helt feil. Vi var der av egen fri vilje. Det var ingen som ba oss reise ut.

    Politiet beordret egentlig folk vekk, men en del av oss trosset politiets ordre (…)

    Christer Lillestrøm var ute i båt sammen med bestefaren sin.

    Han er sitert i saken til ABC Nyheter, men opplyser at han føler seg lurt av nettstedet.

    Lillestrøm støtter på ingen måte påstanden om at politiet beordret sivile i skuddlinjen”

    Dette er aldeles feil.

    Folk var der ute av helt fri vilje.

    Jeg kan ikke tale på vegne av alle, men alle jeg kjenner til var ute av fri vilje og instinkt. Inkludert meg selv.

    Politimannen som var på vår brygge sa at vi ikke måtte kjøre for nær øya eller i skuddlinjen, sier Lillestrøm til VG Nett.

    ABC Nyheter holder fast ved vinklingen, til tross for at alle tre båtførerne som var i kontakt med politimannen avviser at de ble beordret ut på vannet.

    Vi forholder oss til hva våre kilder sier til oss, og ikke hva de sier til andre, sier redaktør Tor Strand (…)

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10038733

    Jeg forstår ikke at media kan klare og gi så fundamentalt ulike versjoner oppe i en såpass alvorlig sak!

    Men mer vil komme frem.

    Og jeg kan uansett ikke tro at all informasjon i art. fra ABC-nyheter var inkorrekt.

    Der sto det mye som jeg ble dypt sjokkert over.


  • Humorperspektiv på 22. juli
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 21. september 2011

    20.09.2011: Mener humoren kan endre fokus etter 22. juli

    Det er på høy tid å lage humor av aspekter ved 22. juli-hendelsene, mener norske komikere, men det krever fingerspitzengefühl (...)

    Han (Søraas) mener likevel det vil være rart å ikke nevne det som har skjedd for en komiker.

    – Det vil virke litt krampaktig og unaturlig.

    Jeg ser ingen humor i den spesifikke terrorhandlingen, men det er mye av det som har skjedd rundt, som kan tas tak i.

    Men folk godtar ikke billige vitser rundt en slik tragedie. Men skal du virkelig finne det virkelig morsomme, må du også være forberedt på å trå feil, og heller lære av det, sier han.

    Humoristen Per Inge Torkelsen er av samme oppfatning.

    – Det krever fingerspitzengefühl, og en dyktig humorist, sier han til Aftenposten.no.

    – Selv har jeg ikke forsøkt meg, men det er snart på tide.

    To måneder er ganske lang tid for mennesker som har det vondt psykisk, som grubler på dette, og ikke får det ut av hodet sitt.

    Da trenger de gjerne alternative tanker i skallen, og det er der humoren kan komme inn.

    Den kan bidra til å endre fokus.

    Det er grunn til å frykte at noen aldri vil få dette ut av hodet, men humoren kan hjelpe dem til å få det litt i bakgrunnen, sier han (...)

    Det finnes mange uskrevne regler, som revysjefer vil benytte seg av.

    De vil nærme seg 22. juli med forsiktighet og respekt, samtidig som de elegante og de talentfulle vil kunne ta dette på kornet på en eminent måte, sier Mørkved.

    http://www.aftenposten.no/kul_und/article4232848.ece

    Provoserende, kvalmende urederlig og patetisk forsøk på å rettferdiggjøre egen umoral med tanke på å bokstavelig talt slå mynt på tragedien.

    Etter min mening.


  • Pårørende stiller spørsmål ved politiets beredskap.
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. september 2011

    22.09.2011: Etterlatte spør om liv kunne vært spart

    «Vi sitter igjen med mange spørsmål. Alt må på bordet.»

    For første gang stiller en av familiene til de 69 ungdommene som ble drept på Utøya spørsmål ved politiets beredskap.

    Familien til ett av ofrene krever at politiet nå må gi mer fakta om hva som skjedde.

    «Vi stiller spørsmålet om ikke en riktigere handlemåte fra politiet og i tillegg en koordinert aksjon mellom politiet og militæret kunne ha uskadeliggjort morderen tidligere slik at mange liv kunne vært spart», skriver familien i et brev til politidirektør Øystein Mæland og justisminister Knut Storberget (Ap) 23. august.

    Familien mener det ikke er akseptabelt å måtte vente på 22. juli-kommisjonens rapport om ett år, eller politiets egen evaluering, som trolig er ferdig i februar.

    «Dette er nødvendig for sorgarbeidet til oss pårørende», skriver familien (...)

    De mener det viktigste nå er å få svar på hvorfor politimannskaper fra Buskerud politidistrikt ikke rykket rett ut på Utøya, slik politiets «Skyting-pågår»-instruks sier, i stedet for å vente på beredskapstroppen.

    De vil også ha svar på hvorfor politiet ikke satt helikopter i beredskap da terroren rammet Norge.

    Familien mener dessuten Storberget og Mæland etter over to måneder nå må kunne svare på om en reaksjonstid på over 60 minutter er akseptabelt.

    Flere av spørsmålene fra familien kan besvares ut fra politiets logger og 112-loggene.

    Loggene kan gi nøyaktig svar på hva som skjedde fra minutt til minutt.

    Dette materialet har de etterlatte og deres bistandsadvokater ennå ikke fått innsyn i.

    Begrunnelsen er at politiet mener det vil svekke etterforskningen av terrorangrepene.

    «Skyting pågår»-instruksen, som forteller hvordan politiet skulle opptre ved Utøya, er hemmeligstemplet.

    Politiet mener dette vil svekke politiets operative evne."

    http://www.aftenposten.no/nyheter/22juli/article4234379.ece

    25.09.2011: «Jeg skulle ønske at jeg fikk en ærlig redegjørelse fra noen ansvarlige i politiet»

    Faren til en av de drepte på Utøya etterlyser ennå politiets svar på sentrale spørsmål om det som skjedde for åtte uker siden.
    Hvis politiet ikke har noe å skjule for oss, så forstår jeg ikke hvorfor de ikke gir oss mer informasjon, sier han (...)

    Jarl Robert Christensens datter ble funnet rett ved land ved Nakenodden, sør på Utøya.

    Hun greide å ta seg dit selv om hun ble skutt og hadde en brukket ankel.

    Dødsårsaken hennes er offisielt drukning.

    Hun ble funnet ved vannkanten.

    Faren spør seg om hun prøvde å rømme ut i vannet da massemorderen drepte sine siste ofre.

    Dødstidspunkt er anslått til etter at han ble pågrepet av politiet.

    - Min datter hadde vært i live i dag hvis beredskapen hadde fungert.

    Min datter hadde ikke dødelige skader som politiet informerte oss om ved besøket på Utøya.

    Alle som ser videoen av mannskapene som skulle redde henne, forstår at tid gikk tapt.

    Bildene viser at de ikke hadde kontroll på hva de drev med, sier Christensen (...)

    - Etter to måneder må vi kunne få vite når politiet mener at massakren startet.

    Etter at 150 etterforskere har jobbet døgnet rundt siden juli med en sak som i prinsippet er oppklart, så må de kunne fortelle oss hva de vet.

    Da får vi vite hvor lenge det pågikk.

    Vi må få vite nøyaktige hvilke meldinger som kom inn, når de ble mottatt, og hvilke ordre som ble gitt.

    Nå blir vi avspist med svært lite fakta.

    Tomrommet og fraværet av informasjon skaper sinne, sier Christensen.

    Han mener de etterlatte også burde fått en forklaring på hvorfor Buskerud-politiet valgte ikke å følge skyting pågår-instruksen, som sier at første patrulje skal rykke rett inn.

    Hvorfor bestemte politiet seg for å vente på beredskapstroppen, spør Christensen seg.

    Han forstår heller ikke hvordan politiet kan si at de rettet en «uformell» henvendelse til Forsvaret og lot være å kalle ut Forsvarets spesialkommando (FSK).

    - Det går ikke an å si noe slikt, uten at noen ansvarlige reagerer (...)

    - Statsrådene roser hvor godt alt var organisert på pårørendesenteret på Sundvollen.

    Vi følte det ikke slik.

    Alt var et fullstendig kaos.

    Det fantes ikke lister, ingen viste hvem som hadde kommet seg fra Utøya, hvem som hadde vært der.

    Det var helt tilfeldig hvem som ble registrert, sier Christensen (...)

    Da de første nødmeldingene kom til Nordre Buskerud politidistrikt var det én person som satt på operasjonssentralen og tok telefonen.

    Christensen spør seg om det er greit.

    - Er det slik vi vil ha det i Norge?

    Alle ser at systemet klappet sammen.

    At beredskapen ikke fungerte.

    At dette ikke var godt nok.

    Jeg ber ikke om noen unnskyldning og er heller ikke bitter, men en redegjørelse fra noen ansvarlige i politiet.

    Ingen kan klandres for at massakren startet.

    Gjerningsmannen må svare for sine ugjerninger.

    Jeg tviler ikke på at alle prøvde å gjøre sitt beste der og da, men det var ikke godt nok.

    Noen må svare for hvorfor vi ikke klarte å beskytte våre barn bedre.

    At de ble overlatt til en massemorder på en øy i over en time, sier Jarl Robert Christensen.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/22juli/article4237356.ece



  • Dritten skal skjules!
    Ivar Garberg
    Publisert 25. september 2011

    Denne lenken burde fotelle akkurat hva slags folk som steller istand elendigheten. Mæland er ingenting annet enn en politisk AUF-broiler, som har sviktet sine egne. Alt dreier seg nå om å skjule skapmarxistene som har kravlet seg til topps i Arbeiderpartiet.

    Like ille står det til blant de kvinnelige politisjefer med PST-sjefen på toppen og hun i Nordre Buskerud.

    For å si det mildt; Både Mæland og resten av den gjengen som styrer norsk politi ogt hele justisvesenet er en gjeng med parasitter, uten kompetanse til å drive annet enn muldvarparbeide..

    Detfe vet pressen og dette vet Stoltenberg. Han har bare 2 år på seg før Arbeiderpartiet risikerer å bli utradert ved neste stortingsvalg.

    Verden ler av Norge i denne saken.

    http://no.wikipedia.org/wiki/%C3%98ystein_M%C3%A6land

     


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. september 2011

    Personlig kjenner jeg til flere pårørende som stiller berettigede kritiske spørsmål rundt politiets håndtering av tragedien.

    De har bare ikke stått frem i media enda.

    Kanskje er det på tide og sjekke bakgrunnen til de som er uvillige til å gi de pårørende og etterlatte den informasjon de har behov for og kontaktene rundt dem, samt deres bakgrunn og verdivalg.

    Du nevner Mæland.

    24.02.2007: Etter oppryddingen

    http://www.psykiskhelse.no/index.asp?id=26535

    28.05.2011: Øystein Mæland: «Jeg kan stå helt og fullt for det vi har gjort»

    "Her er mannen som skal lede landets kanskje mest macho arbeidsstyrke. Han er gift med en mann og har surrogatbarn.

    Øystein Mæland, gratulerer!

    - Tusen takk. Det er en høytidelig dag.

    Jeg føler på den respekten det er å bli utnevnt av Kongen i statsråd.

    - Justisminister Knut Storberget er «veldig lykkelig»?

    - Ja, jeg hørte at han sa det.

    Det er godt å ha med.

    Jeg vet at han har snakket med sentrale aktører, og at det har vært god oppslutning om mitt kandidatur (...)

    - Du var AUF-leder i Oslo fra 1979 til 82. 16 år senere vitnet du om at du søkte Oslo kommune om støtte til kurs som ikke ble avholdt – for å oppnå mer kommunal støtte?

    - Da den såkalte AUF-saken kom opp midten av 1990-tallet, jobbet jeg i Justisdepartementet som statssekretær.

    Da følte jeg et behov for å si noe om den altfor utbredte praksisen både i AUF, men også i andre ungdomsorganisasjoner, i forhold til at man var kreativ i å søke midler.

    Jeg kom inn i det som 18–19-åring, og dette var allerede en etablert praksis.

    Jeg mislikte det, men må naturligvis ta ansvaret for at jeg var med på det (...)

    Folk står i kø for å minne deg om at du mangler jurist- og politibakgrunn?

    - Jeg tror erfaringen min som statssekretær kombinert med min ledererfaring er den viktigste delen av min kompetanse.

    Forutsetningen for å bli en god leder for en organisasjon man ikke har inngående kjennskap til, er raskt å gjøre hva man kan for å sette seg inn i kjernevirksomheten.

    Det finnes mye kompetanse og mange flinke mennesker jeg kan støtte meg til (...)

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4133615.ece

    15.06.2011: Påtroppende homofil politidirektør hentet barn i USA: - Omgår norsk lov

    Slaktes av lederen av Stortingets justiskomité

    "Leder av Stortingets justiskomité, Per Sandberg (Frp), går til kraftig angrep på den nye politidirektøren og hevder han omgår norsk lov ved å hente barn i USA (...)

    Justisminister Knut Storberget sier han ikke vil karakterisere Sandbergs utspill på noen som helst måte.

    - Utnevnelsen av Mæland som politidirektør har ingen tilknytning til regjeringens politikk når det gjelder surrogati.

    Vi har konstatert at Mæland ikke har brutt norsk lov.

    Han gjorde dette forholdet kjent for oss på et tidlig tidspunkt i ansettelsesprosessen, og han ble utnevnt fordi han er meget godt kvalifisert til stillingen, sier Storberget."

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10087230

    29.06.2011: Regjeringens lovskjending

    http://www.document.no/2011/06/regjeringens-lovskjending/

    10.08.2011: Politidirektør Øystein Mæland svarer på kritikk

    http://www.nrk.no/lyd/politidirektor_oystein_maeland_svarer_pa_kritikk/E82DE3B48D77F95D/

    "Folk står i kø for å minne deg om at du mangler jurist- og politibakgrunn?"

    "Han ble utnevnt fordi han er meget godt kvalifisert til stillingen, sier Storberget."

    !?



  • Bedre kan det vanskelig sies
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 26. september 2011

    Gjengitt i sin helhet:

    Den norske hybris-modellen

    Publisert:

    26. september 2011

    Ole Gjems-Onstad

    Professor, Institutt for regnskap - revisjon og jus

    Ole Gjems-Onstad mener noen må påta seg ansvar for 22/7-tragedien.

    DEBATT: Ole Gjems-Onstad om ansvar etter 22/7 -2011

    Det er sagt om rike finansfolk: De fremstår ofte som usympatiske fordi pengene får dem til å tro de er spesielle. Oljemilliardene skåner Norge for den økonomiske angst verden ellers er inne i.

    Utøya var en påminnelse om at livet er sårbart selv med oljefond. Troen på at man er utvalgt og usårbar, hybris (Wikipedia), er en dødelig synd sier de greske tragedier.

    Vi har idealisert fotografiet av den ubeskyttede Kong Olav på Holmenkollbanen.

    Det var greit nok i 1973.

    På Utøya i 2011 ble den naive uskylden en dødsfelle.

    Total mangel på beskyttelse

    CNN påpekte i sine første reportasjer det uholdbare i at Utøya var så usikret:

    Et opplagt terrormål - stadig besøkt av ledende politikere med barn til makthavere.

    Morderen har ansvaret for grusomhetene.

    Men andre har ansvar for den totale mangel på beskyttelse som ga en unik én time lang uforstyrret seriehenrettelse.

    Hva slags mentalitet gjorde at Utøya var så ubeskyttet?

    Forsvarsminister Grete Faremo ga et svar i en tale hun holdt i januar 2011.

    Hun latterliggjorde dem som mente Norge trengte spesialtroppene i HV-016: «Kald krig-tankegangen satt fast i mange».

    Utenriksminister Jonas Gahr Støre har, i strid med USA og EU, kontinuerlig flørtet med Hamas. Hva tenker vi etter at terroren rammet oss selv, om en norsk utenriksministers «dialog» med terrorister?

    En løs kanon på dekk, kalte provoserte amerikanske diplomater Støres insisterende soloutspill.

    Hybris, ville grekerne sagt.

    Stopper kritikk

    Statsminister Stoltenberg har gått i bresjen for å stoppe kritikk av det offentliges håndtering av Utøya.

    En rasjonale for den kollektive munnkurv er Stoltenbergs forvridning av katastrofepsykiatri:

    «Vi må ikke gi dem som sto i første linje skyldfølelse.»

    Etter en katastrofe kan overlevende og hjelpemannskaper plages av irrasjonell skyldfølelse.

    Man kunne alltid gjort mer.

    Men ikke all skyldfølelse er irrasjonell.

    Som leder for Arbeiderpartiet er Stoltenberg i siste instans ansvarlig for at Utøya var fullstendig uten sikring.

    Han inviterte ungdom til det som for ham var et paradis.

    Stoltenbergs besøk bidro til at det var et terrormål.

    Han hadde sikkerhetsvakter.

    Ingen slike passet på de unge.

    Stoltenbergs stadige advarsler mot det farlige i å kritisere, beskytter ham selv mot en kritikk der han som statsminister og partileder kan bli adressat.

    Hadde politiet fått avgårde en skarpskytter i et helikopter, skulle ordren vært: Drep ham! Få slutt på det - nå! I Norge skal den ordren gis av en pasifist.

    Statsministeren sier han tar på alvor å ville beskytte Norge bedre.

    Men Utøya viser at det var en feilvurdering av statsminister Stoltenberg å få sin personlige venn og forlover som er militærnekter, utnevnt til politidirektør.

    Politiets bidrag

    Politidirektøren uttalte umiddelbart flere ganger at han var stolt over politiets innsats den fatale timen.

    Uttalelsene er uvirkelige, og er nå moderert, men de bidrar til å frata politiets interne undersøkelser legitimitet.

    Politiet bidrar lite til avklaring.

    Det siste er at de nekter innsyn i «Skyting pågår»-instruksen.

    Utdrag må være tilstrekkelig for å se Utvika-stranden var stedet for det mest fatale regelbrudd i norsk politis historie.

    Politidirektørens defensivitet gjør at politiet nå selv har ansvaret for at en del foreløpig konkluderer med at instruksbrudd kan ha ført til at ca. 40 ungdommer unødvendig ble myrdet.

    Ingen tar ansvar

    Hvorfor er det galt at ingen tar ansvar?

    I et forsvar for justisministeren sa en NRK-kommentator at mange tidligere ministre også hadde tatt for lett på beredskap.

    Men et politisk ansvar er ikke et straffansvar.

    At en statsråd går, når systemet feiler, gjør det mulig raskere å rette opp.

    På it-språket: En restart.

    En del av den norske hybris-modellen er at vi kan betale oss ut av alt.

    Lederen for Politiets Fellesforbund uttalte at politiet trenger mer ressurser.

    Justisministeren følger opp med den norske løsningen - bruke mer penger.

    Skal man ha flere helikoptre som blir stående på bakken, flere skuddsikre vester og våpen som ikke brukes når det virkelig gjelder, flere instrukser som brytes?

    Statsråden ville bidratt mer ved å ta ansvar.

    Da måtte også andre ha gjort det.

    Referanse:

    Artikkelen er publisert som debattinnlegg i Dagens Næringsliv 24. september 2011 med tittelen "Ingen tar ansvar".

    Si din mening:

    Send gjerne dine kommentarer og synspunkter på denne artikkelen til forskning@bi.no

    http://www.bi.no/no/Forskning/Nyheter/Nyheter-2011/Den-norske-hybris-modellen/


  • Hjerteskjærende
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. september 2011

    29.09.2011: Tre familier skal ha fått feil dødsbudskap av politiet etter 22. juli.

    (...) Trine E. Aamodt, mor til Diderik Aamodt Olsen (19), som ble drept på Utøya, fikk to dager etter massakren feilaktig beskjed om at sønnen lå på sykehus - i live.

    To timer senere kom imidlertid en ny beskjed om at politiet hadde gjort en skjebnesvanger feil.

    Sønnen var likevel blant de drepte.

    Først på morgenen onsdag 27. juli, fem dager etter terrorangrepene, fikk hun den endelige bekreftelsen på at sønnen var blant de som døde.

    - Det er som om sønnen min døde to ganger, sier Trine E. Aamodt til Aftenposten.no.

    Oslo politidistrikt sier at de fikk lister fra Arbeiderpartiet hvor det sto at 19-åringen var bekreftet på sykehus. Arbeiderpartiet forklarer feilen med en uoversiktlig situasjon.

    Kontrabeskjeder

    - Denne familien er ikke alene om å ha mottatt feilinformasjon.

    Det er også andre familier som har mottatt feilinformasjon, sier Trond Henry Blattmann, leder for Nasjonal støttegruppe etter 22. juli, til Aftenposten.no torsdag.

    - Hva slags feilinformasjon er det snakk om i de andre tilfellene du vet om?

    - Jeg har hørt om tre tilfeller.

    I det ene tilfellet hadde de fått beskjed om at vedkommende var død, men senere viste det seg at personen ikke var det likevel.

    En annen familie fikk beskjed om at deres barn levde, og gikk i den troen på at det var riktig.

    Så fikk de kontrabeskjed en time etterpå at det ikke var riktig.

    Det tredje tilfellet er saken Aftenposten skriver om, sier Blattmann (...)

    http://nyhetene24.no.msn.com/nyheter/tre-familier-har-f%C3%A5tt-feil-d%C3%B8dsbudskap


  • Å undergrave legitim kritikk...
    Moe Håvard
    Publisert 3. oktober 2011
    Dette er et eksempel fra innlegget ditt der du retter kritikk mot politiet. Jeg valgte akkurat dette eksemplet fordi jeg mener det representerer mye av kritikken din.

    Måten dette eksemplet representerer mye av kritikken din på er at det, med det vi vet nå, virker svært feilrettet og feilplassert.

    Jeg er ingen ekspert på området, men det sier seg egentlig selv at det tar litt tid å laste et helikopter, frakte mannskaper til helikopteret (de var jo allerede på oppdrag, så selv om helikopteret hadde vært ved beredskapstroppens egen base ville det tatt tid å få dem dit).

    Man tror altså at bare fordi et helikopter kan fly, ville det automatisk være raskere i akkurat denne situasjonen. Slik kan man på ingen måte konkludere helt uten videre, men kritikerne gjør det likevel.

    Kritikken er altså basert på feiloppfatninger om hvordan ting henger sammen. Det er vel faktisk ikke slik at et helikopter kan være i luften i løpet av 30 sekunder eller hvor raskt mange ser ut til å tro at det kan gå.

    Slik feilrettet kritikk undergraver troverdigheten til kritikken generelt. Så dersom det faktisk skulle være gyldig kritikk der, drukner det i feiloppfatninger og feilplasserte angrep.


  • Kritikken som reises synes berettiget
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. oktober 2011

    "Hvorfor brukte politiet en hel time på å komme seg dit?

    De kjørte bil!"

    Sitatet du tar med, er ikke skrevet av meg, som jeg husker det.

    Jeg har ikke anledning til å lete frem i hvilken kommentar du har funnet sitatet, men det meste av - hvis ikke all kritikk som er reist her inne, ser ut til å være berettiget - rett og slett ut fra ren skjær logikk trukket ut fra de faktiske hendelser som pressen har formidlet og som den ganske borger ved selvsyn har oppfattet fra dokumentasjonen, og som sakte men sikkert har fremtvunget små drypp av innrømmelser fra de uvillige ansvarlige for treneringen som stadig vekk kommer til syne i mediebildet.

    Det er synd - nei, det er rett og slett forferdelig - det viser mangel på sunn vurderingsevne, rederlighet og vanlig respekt, at pårørende og etterlatte skal måtte finne seg i og erfare både unnfallenhet og feilinformasjon etter alt de har vært og er igjennom.

    Hvis jeg skulle gitt et utfyllende svar til deg til det du påstår, måtte jeg ha lett meg frem til flere kommentarer som med all tydelighet inneholder bekreftelse på at fatal forsinkelse og flere gale beslutninger fra politiets side vedrørende redningsaksjonen er dokumentert reel.

    Ikke ut fra verken mitt eller andre debattanters subjektive skjønn, men fra nyhetsoppslag linket til der.

    Hvis du leser gjennom diskusjonen, vil du finne dem.



  • Moe Håvard
    Publisert 3. oktober 2011
    Sitatet er hentet fra det første innlegget i tråden.

    Det var bare et tilfeldig eksempel jeg valgte, da det ser ut til å være beskrivende for kritikken din generelt. Det er f.eks. basert på feiloppfatninger, og det du kaller ren skjær logikk og faktiske hendelser er alt annet enn logikk og fakta.

    Redelighet og vanlig respekt ville være å vente på at alle fakta kommer på bordet før man konkluderer. Det ville være å unngå bastant kritikk før man faktisk har satt seg inn i saken, og sitter på tilstrekkelig med fakta som gir et reelt grunnlag for kritikk.

    Det gjør du åpenbart ikke på det nåværende tidspunkt, og dette illustrerte jeg met et eksempel fordi jeg ikke har tid eller ork til å svare på alt du skriver.


  • Redaktør antyder urederlige hensikter hos bistandsadvokat
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 12. oktober 2011

    Dagsrevyen 11.10.11

    Storberget - advokatpress

    Gjest: (Advokat) Mette Yvonne Larsen

    (Utdrag fra sistnevnte)

    Nyhetsanker - Men han (Storberget) hadde også da en tilforlatelig grunn til å ringe deg

    Larsen - Ja, og det var utmerket i seg sjøl, men jeg tenkte sånn hvis formålet var å avtale et møte, så trengte ikke han ringe personlig.

    http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/281398/

    Statsråden og advokaten

    Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsens virke for pårørende og etterlatte etter hendelsene 22.juli, ble uventet avbrutt av en telefonhenvendelse der justisminister Storberget ba henne om å "roe ned kritikken av politiet" (...)

    Etter at denne saken kom fram i mediene, har Storberget uttalt at  han kjenner advokatstanden ut fra egen erfaring, og vet at de "snakker rett ut fra levra". 

    Denne formuleringen antyder at bistandsadvokaten er unyansert i sin framstilling, og vil  indirekte og uforvarent degradere Mette Yvonne Larsen som i høyeste grad har ført en ryddig og åpen sak for de etterlatte (...)

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1010/subcat1010/thread193193/

    Storberget den uforsiktige

    Det var god grunn for Knut Storberget å be bistandsadvokater roe seg ned etter 22. juli, men han burde holdt seg unna. Dette er ikke en "alvorlig innblanding", men det er en flott sak for advokat Mette Yvonne Larsen å markere seg på, skriver redaktør Magne Lerø (...)

    I stedet for å sitere mer fra lederen, tar jeg med et av tilsvarene som godt gjør rede for hovedpunkter i denne som jeg også setter store spørsmål ved:

    • Bjarte

    • Her var det mye å ta tak i.

      Storberget hevder altså han ikke husker hva han sa.

    • Advokat Larsen sier hun konkret husker at Storberget ba henne dempe kritikken. Med andre ord så har advokaten en mye større troverdighet, da Storberget ikke husker dette, ikke nekter han for det heller.

    • Er det akseptabelt at en Justisminister ikke klarer og huske en såpass viktig samtale for kort tid siden?

      Videre hevder redaktøren dette: Sitat: "Det er så innlysende at det er vanskelig å tro at Storberget kan ha gjort seg noe håp om å kunne påvirke Yvonne Larsen".

      Så hvorfor kontakte henne i utgangspunktet og be hun dempe kritikken hvis han ikke hadde noe håp om og påvirke henne? Dette henger ikke på greip.

      Siterer redaktør igjen: "Og ingen bør tvile på at Storberget mener at advokatene gikk for langt på et for tidlig tidspunkt i å kritisere både det ene og andre. Når advokater snakker med en statsråd, får de finne seg i å høre hva statsråden mener."

      Dette er ikke holdbart.

    • Når justisministre ringer advokater så må justisministeren legge bånd på seg slik at det ikke blir oppfattet som forsøk på påvirkning (noe som åpenbart ikke er gjort her)

      Sitat redaktør: "Når advokater blir opptatt av hva statsråder og regjeringen bør foreta seg i en sak under etterforskning, beveger de seg i grenselandet for det mandat de har fått. De etterlatte har en egen støttegruppe og en talsmann som bør ta seg av dette. Advokater bør konsentrere seg om de rettslige sider ved det som har skjedd, ikke de politiske."

      Advokatene har gjort akkurat som deres klienter ønsket.

    • Klientene fikk ikke noe svar av poliitet (for eksempel venter de fortsatt på obduksjonsrapportene av deres familiemedlemmer) og advokatene fulgte opp saken slik klientene ønsket.

    • Hvordan er det redaktøren her mener at advokatene burde oppført seg.

    • Skulle de latt være å gå ut i media og kritisere politiet og regjerning for manglende svar på tross av at deres klienter ba om dette?

      http://www.aftenposten.no/nyheter/22juli/article4252247.ece


    • Utdrag fra artikkel

      «- Storberget har ansvaret for at det over flere år har vært gjort et altfor dårlig arbeid med beredskapen.

    • Jeg skjønner ikke hvordan en justisminister kan opptre slikt overfor oss.

    • Jeg er veldig overrasket over at det har skjedd.

    • Vi har mistet våre barn, og vi har kritiske spørsmål til politiet.

    • Vi lever i et fritt samfunn. Når en justisminister opptrer på en slik måte, svekker det min tillit til ham.

    • Det virker som om Storberget forsøker å legge lokk på kritikken av politiet. Det er meget alarmerende, sier Christensen.


    • - Som etterlatte nektes vi fortsatt innsyn i store mengder informasjon.

    • Jeg får ikke engang innsyn i obduksjonsrapporten etter min sønn.

    • Det føles som å slåss mot vindmøller.

    • Når justisministeren i tillegg ringer hjem til vår advokat for å få oss til å dempe kritikken, så reagerer jeg meget kraftig, sier Aamodt.


    • De etterlatte som Larsen representerer, har vært kritiske til politiets valg av båt til Utøya, som fikk problemer og holdt på å synke.

    • De pårørende reagerer meget kraftig på at justisministeren tok direkte kontakt med deres bistandsadvokat. 


    • Både Christensen og Aamodt viser til at advokatens oppgave er å sørge for at deres interesser blir ivaretatt i etterforskningen av terrorangrepene.

    • De etterlatte viser til at alt advokaten har sagt og gjort, har vært på vegne av dem.»

      Det er også andre advokater som har opplevd press fra Arbeiderpartiet (noe som støtter opp om påstanden til Advokat Larsen).

      http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10039862


    • Utdrag fra artikkel i VG

      «Alle uttalelsene var klarert med mine klienter.

    • Jeg mener det er riktig å sette kritisk lys på hvordan politiet løste oppdraget.

    • Men da jeg ble beskyldt for å gjøre dette for min egen PRs skyld, trakk jeg meg helt tilbake, sier Klomsæt til VG Nett.


    • Han ønsker ikke å gå nærmere inn på hvem som kontaktet ham.

    • Advokaten har vært en aktiv 1. mai-taler i mange år og forsvarte også Anders Hornslien i den såkalte AUF-saken i 1998.

    • Nå har han sagt opp Arbeiderparti-medlemskapet etter 40 år»

      Dette er heller ikke første gang Storberget kommer i trøbbel på grunn av 22.juli.

    • Han har også ansvaret for problemet med nødtelefonen (som ble avdekket i 2006) og helikoptersaken.

    • På høy tid at Storberget trekker seg nå.

      Mvh
      Bjarte

    • http://www.ukeavisenledelse.no/meninger/redaktorens_mening/storberget-den-uforsiktige/


  • Bistandsavdokater og media
    Moe Håvard
    Publisert 12. oktober 2011

    Mette Yvonne Larsen ble jo intervjuet på nyhetene i går, og der var hun lang mindre bombastisk. Hun innrømmet at formålet for samtalen egentlig var at hun ble invitert inn til justisministeren for en samtale.

    Dermed faller argumentet "hvorfor kontaktet han henne hvis han ikke ønsket å presse henne?" bort. Han kontaktet henne først og fremst fordi han ønsket å invitere henne til å diskutere kritikken i et møte, ikke fordi han ønsket å be henne om å dempe kritikken.

    Da hun under dette intervjuet ble spurt om hun ble forsøkt presset til å stilne kritikken, svarte hun svært lite konkret og svært ullent. Det var altså langt mindre sikkert at storberget faktisk gjorde dette enn slik det fremsto i media.

    Nok en gang farer altså media muligens med løgn.

    Man kan være uenig med Storberget i mye rart, men at enkelte av bistandsadvokatene opptrer uetisk er et faktum. Det er så ille at andre bistandsadvokater for 22. juli-ofre har rettet skarp kritikk mot sine egne for deres iver etter å korsfeste og henge ut.

    Når enkelte advokater tilsynelatende misbruker 22. juli for å promotere seg selv og skaffe seg ære og berømmelse, er det noe som ikke stemmer.

    Da skal vi være glade for at det finnes advokater som Carl Bore, som maner til saklighet og ærlighet, og som ber sine kolleger om å roe seg ned og slutte å fjerne fokus fra den grusomme saken alle er opptatt av å komme til bunns i.

    Det er ikke bistandsadvokatene som skal være "stjernene" her, selv om enkelte av dem ser ut til å tro det.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 22. oktober 2011

    Jørn reddet barn på flukt: - Hørte det smalt over mitt eget hode

    http://www.vgtv.no/#!id=44734

    Utvika-heltene: Torill Hansen

    http://www.vgtv.no/#!id=44721

    Utvika-heltene: Hege Dalen

    http://www.vgtv.no/#!id=44720


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 22. oktober 2011

    21.10.2011: Dette er instruksen politiet ikke fulgte

    (...) Det er et utdrag fra en den graderte delen av en større håndbok i politiet kalt Politiets beredskapssystem, og går under betegnelsen «skyting pågår».

    Første punkt i retningslinjene slår klart fast hva politiet skal gøre dersom det skytes i et «tett beferdet område».

    «Ved melding om at skyting pågår i tett beferdet område (innendørs eller utendørs) skal politiet gjøre alt for å stoppe gjerningspersonen(-e) så raskt som mulig, slik at uskyldig tredjepart blir minst mulig skadelidende».

    Tidligere har det kommet frem at den første politipatruljen fra Nordre Buskerud ankom fergeleiet ved Utøya 17.52. 33 minutter senere kom politiet ut til Utøya.

    Minst 20 mennesker skal ha blitt drept i løpet av det siste kvarteret av massakren.

    «Skyting pågår» ble innført etter skolemassakrene i Finland, Tyskland og USA.

    Aftenposten skriver i dag at politidirektør Øystein Mæland i et brev til de pårørende har forklart hvorfor han mener skyteinstruksen ikke var dekkende for situasjonen på Utøya 22. juli.

    Brevet er ment som et svar på et brev de pårørende skrev til Mæland i august.

    I dette brevet spør de pårørende blant annet om det er «i samsvar med retningslinjene for slike operasjoner at politiet skal unngå risiko, selv om det fører til at liv går tapt?»

    I svarbrevet skriver Mæland blant annet at «hendelser av den alvorlighet og kompleksitet som det politiet sto overfor 22.7.2011, krever en annen tilnærming enn det som er beskrevet i instruksen «skyting pågår».

    Øystein Mæland (Foto: Martin H.W. Zondag)

    Politidirektør Øystein Mæland sier i et brev til de pårørende at «skyting pågår» ikke var dekkende for situasjonen på Utøya 22. juli.

    Foto: Martin H.W. Zondag

    Les hele svarbrevet fra politidirektør Øystein Mæland her.

    Vil forstå hva som foregår

    Mælands tilsvar vekker sterke reaksjoner hos både pårørende og poltikere på Stortinget.

    Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen mener de pårørende ikke har fått noen god forklaring på hvorfor «skyting pågår» ikke ble fulgt 22. juli.

    På vegne av de klientene som har løftet fram dette, så reagerer vi med undring.

    Vi trodde dette var en etablert for nettopp en massakre.

    Den kom jo etter Finland-skytingen, og da har vi trodd at det var instruksen som skulle følges i en slik farlig situasjon, sier Larsen til NRK (...)

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7844536


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. oktober 2011

    Informasjon fra NAV etter tragedien 22. juli

    Publisert 15.08.11

    Her finner du saker som NAV har publisert i forbindelse med tragedien i sommer.

    Se disse sakene:

    http://www.nav.no/Helse/Informasjon+fra+NAV+etter+tragedien+22.+juli.285314.cms


  • Ja man kan vel ikke like godt sette på trykk: "Løy så det lyste av ham"...
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. oktober 2011

    22.10.2011 - Politiet snur - igjen: Instruksen gjaldt

    Først sa politiet at «skyting pågår»-instruksen gjaldt på Utøya.

    Så svarte de familien til en av de drepte at den ikke gjaldt.

    I går snudde politiet igjen. –Instruksen gjaldt, sier fungerende politidirektør (...)

    I et intervju med Aftenposten 14. september bekreftet politidirektør Øystein Mæland at instruksen «skyting pågår» gjaldt på Utøya.

    Men som Aftenposten skrev i går, mener Mæland tre uker senere, i et svarbrev til en av familiene som mistet en sønn på Utøya, at «hendelser av den alvorlighet og kompleksitet som det politiet sto overfor 22.7.2011, krever en annen tilnærming enn det som er beskrevet i instruksen «skyting pågår».

    Altså at instruksen ikke gjaldt.

    Gjaldt

    I går, etter at Aftenposten hadde omtalt brevet til familien, snudde imidlertid politiet igjen.

    «Skyting pågår»-retningslinjene gjaldt på Utøya.

    Når man kommer i en slik situasjon, skal man raskest mulig inn.

    Hovedutfordringen for oss var at det var vanskelig å skaffe båttransport over til øya.

    Situasjonen var uoversiktlig, sier Vidar Refvik, fungerende politidirektør.

    Refvik sier Mæland ikke har endret synspunkt, men at svaret fra Mæland til de pårørende kan virke uklart.

    Ifølge politiet var situasjonen så uoversiktlig at det ble sentralt å foreta taktiske vurderinger utover det som beskrives i «skyting pågår».

    Det er derfor politidirektøren ordla seg på den måten han gjorde i brevet, ifølge Refvik (...)

    http://nyhetene24.no.msn.com/nyheter/politiet-snur-igjen-instruksen-gjaldt


  • Moe Håvard
    Publisert 26. oktober 2011
    Dette var en rotete artikkel. Det virker som artikkelforfatteren går inn for å fremstille politiets uttalelser på en misvisende måte.

  • MS Thorbjørn
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 28. oktober 2011

    26.10.2011 - Drøyt å forlange dette av noen

    Tre måneder etter Utøya-
massakren, er historien 
om hva som skjedde med fergen ett av de ubesvarte spørsmålene (...)

    AUF-leder Eskil Pedersen, som var om bord i båten sammen med åtte andre, har ikke ønsket å svare på spørsmål eller kommentere saken.

    I går henviste de til en pressemelding.

    Tirsdag sa 22. juli-kommisjonens leder Alexandra Bech Gjørv til NRK og VG Nett at kommisjonen ville undersøke hva som skjedde med fergen (...)

    Kapteinen på fergen hadde nettopp vært vitne til at hans kone ble skutt.

    Hun var trolig den første som ble drept av gjerningsmannen.

    I tillegg hadde han to barn på øya (...)

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Dryt--forlange-dette-av-noen-6681188.html

    Jeg forstår rett og slett ikke - Er det slik at kapteinen reiste fra sine to barn som var igjen på øya, eller var disse med på fergen?

    Og hva i all verden er dette for kunnskapsløse påstander fullstendig tatt ut av sin kontekst å komme med av hytteeier og redningsmann Wettre?:

    "Selv synes jeg det er drøyt å forlange at noen skulle reise tilbake til Utøya når massakren pågikk. Du kan ikke kreve at en leder går inn og lar seg skyte. Så mye kan du ikke forvente av noen, sier Helge Wettre."

    Pedersen ønsker plutselig ikke å kommentere saken.

    Merkelig er kanskje ikke det, når han var allestedsnærværende på talerstoler, TV og i aviser i ukene rett etter tragedien - med høyst spesielle og ikke minst motstridende forklaringer.

    Les kommentarene 102,113, 119

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=100

    120, 122, 123, 126, (Art.henvisningene) i kommentar 128, 132, 134, 139

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=120

    177

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=140

    235

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=220

    og 241

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=240

    22.10.2011: Den vanskelige åpenheten

    Det finnes ingen som offentlig vil argumentere mot en samfunnsutvikling preget av større åpenhet.

    Likevel er det ikke gitt at alle er like begeistret for det et slikt samfunnsmål innebærer.

    Det har vi sett flere eksempler på i det siste.

    En statssekretær som også er pårørende etter Utøya-massakren, har advart mot mer kritikk av politi og andre myndigheter.

    22. juli- kommisjonen vil ha en særlov for å kastrere vår eksisterende offentlighetslov.

    Og i Oslo tingrett har man vanskelig for å ta innover seg at rettssaken mot (ABB) krever gode arbeidsforhold for medier som skal være der på vegne av folk flest.

    Sammenlagt tegner dette et bilde av et samfunn som ikke har mer åpenhet som mål, men som leter etter gode argumenter for å stenge offentligheten ute (...)

    I et brev til Justisdepartementet ber kommisjonsleder Alexandra Bech Gjørv om en særlov som skal innsnevre den rett til innsyn som offentlighetsloven gir.

    Det er et trist initiativ.

    Offentlighetsloven har en rekke muligheter hvis hensikten er å beskytte enkeltpersoner.

    Det behøves ingen særlov for dette.

    Derfor kan det spekuleres i om det er helt andre motiver 22. juli-kommisjonen har for dette initiativet.

    Kanskje frykter man at offentligheten skal kikke dem i kortene?

    Eller kan det være merarbeid kommisjonen er redd for? (...)

    http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/stanghelle/Den-vanskelige-penheten-6676637.html

    Mer om "Skyting pågår- instruksen" i kommentar 205

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=200

    228

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=220

    og 255

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=240


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 28. oktober 2011

    27.10.2011 - Statsministeren parkerer kommisjonens ønske om en særlov for å begrense innsyn.

    http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/politikk/ingen-saerbestemmelser-for-22-julikommisjonen-3622337.html


  • Flukten med MS Thorbjørn - Del 1 av 4
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. oktober 2011


    FORLENGELSE AV UTØYA: AUF-Fergen, som blant annet frakter personer til og fra Utøya, har vært sentral også etter 22. juli. Bildet er fra pressebesøket 22. juli.
    Foto: Aas, Erlend

    26.10.2011 - Må stille vanskelige spørsmål

    Statsminister Jens Stoltenberg (Ap) vil ikke blande seg inn i 22. juli-kommisjonens gjennomgang av fergen «MS Thorbjørn», men sier det er viktig å stille de vanskelige spørsmålene (...)

    Det var regjeringen, med Jens Stoltenberg i spissen, som satte ned 22. juli-kommisjonen.
    Da kommisjonen ble presentert var statsministeren klar på at alle fakta må på bordet.


    Flere har tatt kontakt og bedt dem om å undersøke hvorfor MS Thorbjørn forlot Utøya så tidlig.

    Stoltenberg sa også at kommisjonens rapport skal være "usminket og ærlig" (...)


    22. juli-kommisjonen sa (...) at de vil se på alle båter, bruken av disse og hvordan de kunne vært brukt.


    - Vi ser på alle båter som var tilgjengelig, i hvilken grad de var involvert, og i hvilken grad de kunne vært involvert.


    «Thorbjørn» var i området, og det er naturlig å se på den som en del av en helhet, sa kommisjonsleder Alexandra Bech Gjørv til NRK (...)

    http://m.nrk.no/m/artikkel.jsp?art_id=17850151


    Foto: Roald, Berit

    25.10.2011 - Vil granske AUF-fergen

    (...) Nå har flere privatpersoner tatt kontakt med 22. juli-kommisjonen og bedt dem undersøke ferden til MS Thorbjørn nærmere.

    «Jeg klarer ikke helt å befri meg fra tanken om at liv kanskje kunne vært spart hvis ting hadde blitt håndtert annerledes ute på Utøya da skytingen startet», skriver den tidligere ambulansesjåføren Erik Schjenken i en e-post til 22.juli-kommisjonen, datert 15.oktober (...)

    Han ber om at også AUFs egen beredskap evalueres av kommisjonen, og etterlyser svar på om det forelå beredskapsplaner for Utøya for scenarioer som brann, ekstremvær eller ulykker som kunne kreve evakuering.

    «Kunne flere vært reddet hvis fergen ikke hadde reist, eller kunne politiet kommet fram tidligere hvis fergen hadde vært tilgjengelig», spør Schenken i e-posten.

    Overfor VG Nett bekrefter kommisjonsleder Alexandra Bech Gjørv at MS Thorbjørns bevegelser er et aktuelt tema for kommisjonen:

    - Vi skal undersøke alle sider av hendelsen, herunder politiets innsats men også evakueringen og det som ellers skjedde under og etter angrepet.

    Da er båttrafikken rundt Utøya, og MS Thorbjørn, relevant å se nærmere på, sier Gjørv.

    «Vi er mange som ønsker en forklaring på hvorfor fergen ble liggende ubrukt», skriver en annen privatperson til 22. julikommisjonen.

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10015210

    BLIR KARTLAGT: AUFs egen ferje på Utøya, MS Thorbjørns ferd 22. juli skal granskes av 22. julikommisjonen. Fergen ble brukt i flukten til flere AUF-ere. Foto: KYRRE LIEN

    Foto: KYRRE LIEN
    I Romerikes blad finner man denne lederen:

    28.10.2011 - Verdigheten må beholdes

    Utdrag - (...) Kommisjonen har varslet at den vil spørre AUF-leder Eskild Pedersen og de andre som var med på den mye omtalte fergeturen, om det som skjedde (...)

    Derimot er det ikke like mye klokskap å finne hos enkelte nettdebattanter som nærmest peker ut dem som flyktet med Utøya-fergen «MS Thorbjørn», som medansvarlige til at så mange ungdommer ble drept på øya.

    De som berget livet sitt på denne måten, gjorde det de fleste i en tilsvarende situasjon ville gjort.

    Kapteinen på fergen hadde minutter før med egne øyne sett sin kone bli kaldblodig likvidert.

    Hva annet var mer naturlig for ham enn å få med seg parets to døtre og komme seg i sikkerhet sammen med de andre som var om bord i båten?

    «MS Thorbjørn» forlot ingen på eller i nærheten av brygga.

    De som var om bord hadde på det tidspunktet ingen anelse om hva som foregikk, men skjønte selvsagt at det var svært farlig å bli værende (...)

    http://www.rb.no/meninger/ledere/article5787461.ece


    Har jeg forstått det riktig, er overnevnte leder skrevet av redaktøren selv (den er ikke signert)

    Uansett ser jeg på det som meget betenkelig at lederplassen i avisen skal bli brukt til å fronte kan hende uopplyste, men mest sannsynlig beregnende og strategiske synsinger som dette der neddyssing av de faktiske forhold synes forsøkt.

    For ingen personer med normal virkelighetsoppfatning, anstendighet, integritet og sunn fornuft i behold kan være i stand til å - med hånden på hjertet - gjøre seg såpass uintelligente overfor de realiteter som faktisk foreligger.
    Det må i så tilfelle være snakk om en mildt sagt urederlig agenda som ligger bak.

    Hvilken "verdighet"?

    Det eksisterer ingen verdighet i at den mest beskyttende og sikreste båten på øya med plass til over 50 mennesker tok av med en ca. håndfull personer i blind panikk straks etter at skytingen startet, noe som implisitt må forstås som at disse var uten tanke og samvittighet overfor alle barn og unge som befant seg igjen der.

    "De så ingen i nærheten av båten" har det bl.a blitt påstått.

    Som om det skulle borge for noen som helst form for "legitimitet" vedrørende handlingen.

    I artikkelen jeg har vist utdrag fra under her, fremkommer blant annet:

    "Både Arbeiderpartiet og AUF har lagt lokk på denne delen av hva som skjedde, og har konsekvent avvist å kommentere det ytterligere.

    Antagelig for å beskytte de som var om bord."

    Åpenheten vi trenger

    27.10.2011 - Verkebyllen MS Thorbjørn
    av sjefsredaktør i Nettavisen
    Gunnar Stavrum

    (...) Ingen store medier, med unntak av Nettavisen, har skrevet om hva som skjedde med stålferjen og ilandssettingsfartøyet MS Thorbjørn.

    Les Nettavisens artikkel: - Kulene ville neppe gått gjennom skroget

    Les matrosens beretning i Nettavisen: Flyktet i AUF-ferjen

    Artiklene utløste harmdirrende kritikk fra to stortingsrepresentanter fra Arbeiderpartiet, og PR-rådgiver Jan-Erik Larsen fra FirstHouse – drev aktivt arbeid for å få mediene til å la være å omtale saken.

    Som kommentator Anders Giæver skriver i dagens VG:

    Både Arbeiderpartiet og AUF har lagt lokk på denne delen av hva som skjedde, og har konsekvent avvist å kommentere det ytterligere.

    Antagelig for å beskytte de som var om bord.

    Dagsavisens kommentator Hege Ulstein kalte det «smakløse antydninger»  og mente at saken burde «aldri vært publisert».

    Les også bloggen: Heksejakt og sannhet

    Selv redaktør Sven Egil Omdal i Stavanger Aftenblad svingte svøpen: – Det finnes spørsmål ingen journalist bør stille.

    Det finnes sannheter vi ikke trenger å kjenne. Det burde Nettavisen ha forstått, skrev han i en kommentar.

    Som Anders Giæver oppsummerer i dagens VG: – Det ble reagert knallhardt mot Nettavisen da de i dagene etter terrordramaet laget nyhetsstoff på hvor mange passasjerer MS Thorbjørn kunne ha tatt om bord, og spekulasjoner på hvorvidt skroget kunne ha motstått massemorderens kuler.

    Tausheten gikk så langt at de fleste store norske medier skrev om den overfylte oppblåsbare båten som terrorpolitiet mislykket prøvde å ta seg over til Utøya med – uten å spørre hvorfor politiet ikke brukte MS Thorbjørn (...)

    Flere har skrevet åpne, saklige brev til våre største medier og spurt – uten å ha fått tilfredstillende svar.

    Nå innrømmer politisk redaktør Harald Stanghelle i Aftenposten at det har vært et tabu:

    Selv med vår åpne tidsånd finnes en form for tabuer.

    Et av dem har vært AUF-ledelsen og den tidlige evakueringen fra Utøya med M/S Thorbjørn, skriver han i en kommentar i dagens Aftenposten.

    Aftenposten 27. oktober 2011

    Tirsdag sprakk den selvpålagte tausheten.

    Da fortalte NRK Dagsrevyen i sitt toppoppslag at den såkalte 22. juli-kommisjonen skal granske MS Thorbjørn og AUFs beredskap og evakueringsplaner for Utøya.

    Du kan se innslaget her: NRK Nett-tv

    Les også: Flere vil granske MS Thorbjørn

    Saken er senere omtalt både hos VG Nett og i Aftenposten, som i dag har saken:

    Utøya-ferge dro under skytingen

    Medienes unnlatelse med ikke å skrive om MS Thorbjørn har skapt en verkebyll.

    Problemet med ikke å ville snakke om noe, er at det skaper grobunn for rykter og spekulasjoner.

    Jo lengre tid som går, jo mer kan det skape et inntrykk av at man hadde noe å skjule.

    Eventuelt at man fryktet detaljene ville underminere Eskil Pedersens lederposisjon, skriver Anders Giæver i Verdens Gang.

    Det tjener 22.kommisjonens leder, Alexandra Bech Gjørv, til ære at hun gjør det helt åpenbare og naturlige – nemlig å undersøke hva som egentlig skjedde med MS Thorbjørn, og hvorfor den ikke ble brukt av politiet (...)

    http://stavrum.nettavisen.no/?p=3733


  • Flukten med MS Thorbjørn - Del 2 av 4
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. oktober 2011

     Foto: Terje Bendiksby, Scanpix.

    27.10.2011 - AUF-lederens flukt fra Utøya

    AUF-lederen sier han verken hørte rop eller så ungdommer på flukt da han stakk fra Utøya med ferga «MS Thorbjørn».
    Andre passasjerer og øyenvitner forteller en annen historie.

    Verken Eskil Pedersens eller hans politiske rådgiver Bård Flaarønning, som også var ombord da AUFs egen ferge kjørte fra massakren, ønsker å fortelle sin historie fra flukten.
    Vi føler oss ferdig med historien fra 22. juli, sier Flaarønningen til ABC Nyheter og viser til AUFs skriftlige uttalelse (se nederst i saken) (...)
    To av vaktene som sto på land den 22. juli har forklart i politiavhør at fergen la fra kaia deres om lag klokken 17.00.

    Fem minutter senere klappet den til kai på Utøya med åtte personer om bord, inkludert Anders Behring Breivik.

    Fem til ti minutter senere hørte de to ungdommene de første skuddene gjalle over sundet. En av dem - en 25 år gammel gutt - forklarer i et politiavhør foretatt bare seks dager etter massedrapene:

    «Vitnet spurte på sambandet hva som skjedde, og om det var øvelse. Vitnet fikk svar fra informasjonen om at de ikke hadde hørt noen skudd.

    Kort tid etter hørte de på nytt skudd fra øya. Vitnet kalte opp informasjonen på nytt og sa de hørte skudd og begynte å bli bekymret.

    Vitnet tror det var matrosen som svarte på vegne av informasjonen, han sa at det var en person som skjøt på øya».

    Forklaringen støttes også av den andre vakten, Simen Brænden Mortensen, som tidligere har fortalt sin historie til ABC Nyheter.

    «Vitnet så at bilfergen MS Thorbjørn begynne å bakke ut fra Utøya», forteller vaktene i sin forklaring. Dette skjedde cirka klokken 17.20-17.25.

    Vaktene på landsida får da beskjed om å komme seg unna.

    Da de kjørte opp bakken fra fergekaia hørte de på sambandet at «folk svømmer», og på toppen av den hundre meter lange veistubben ser han nok en gang over mot Utøya.

    «Vitnet så selv at folk la på svøm fra Utøya». Vitneavhør 23.07.2011

    I politiavhøret fra dagen etter massakren heter det: «Vitnet så selv at folk la på svøm fra Utøya».

    I et intervju med Tidens Krav den 27. juli i år, har to andre AUFere som også var med fergen som bragte AUF-lederen Eskil Pedersen i sikkerhet, forklart hva som skjedde de dramatiske minuttene før og etter at «MS Thorbjørn» la ut fra øya.

    ABC Nyheter har kontaktet en av dem, Lars Fjærli Hjetland (21).

    Han ønsker ikke å gi noe nytt intervju, men har godkjent de utdragene fra intervjuet i Tidens Krav publiserte bare fem dager etter massedrapene.

    I intervjuet opplyser Fjærli Hjetland og kameraten Jakob Vorren (16) at de - etter at båten var lagt fra land - kunne høre skudd og hyl fra de som løp og rømte for sine liv.
    De fikk da beskjed om å legge seg ned på dørken i båten for å være i sikkerhet.

    Vi så oppover bakken om det var flere som kunne være med båten, men vi så ikke noen.
    Derfor la båten fra kai, slik at vi kunne komme oss i sikkerhet, sier Vorren.

    Mens de lå på gulvet i båten ringte Lars Fjærli Hjetland, i følge hans egen telefonlogg, klokken 17.25 til politiets nødnummer 112.

    Samtidig ringte AUF-lederen kontakter i regjeringsapparatet og ba om å få sendt politi til Utøya.

    (Jeg innskyter - Hvorfor gjorde de det, når AUF-lederen og flere andres fremste "alibi" var at de ikke kunne stole på politiet?
    Hvis man betrakter overnevnte forklaring som valid, må man også legge til grunn at Pedersen og Hjetland her med vitende og vilje forsøkte å tilkalle en hær av flere gærninger som de hade sluttet at mest sannsynlig ville komme til å skyte på ungdommene så fort de kom til stedet, siden både Pedersen og flere av de andre angivelig mente at landet skulle være "under angrep" og noen hade hørt at det skulle komme minst en politimann til!)

    Art. forts:Flere andre om bord ringte også ulike nødnumre for å skaffe hjelp.

    Til VG forteller en tredje ungdom, 19-åringen Jannike Arnesen, også om det som skjedde for tre måneder siden. Hun nevner ikke noe om hyl og skuddsalver, men bekrefter at de lå på dørken og forsøkte å ringe nødnumre etter klokken 17.24.

    Første skudd kl 17.22

    Minuttene etter at fergen med Anders Behring Breivik kommer til Utøya gikk alt veldig hurtig.

    De første skuddene ble løsnet etter kort tid etter at drapsmannen går i land på AUFs øy fem-ti minutter over fem.

    Lars Fjærli Hjetland skildret det som skjedde i intervjuet med lokalavisa like etter massakren:

    Nede i bakken så jeg tre som gikk oppover, det var Monica Bøsei – «Mor Utøya» – og Trond Berntsen sammen med en mann i politiuniform. Da var jeg 50-60 meter fra de tre. Vi gikk inn i hovedhuset for å følge pressekonferansen på TV.

    Klokken 17.21 ringte et søskenbarn til meg for å høre at jeg ikke var skadet i Oslo, og jeg forsikret han om at alt var i orden. Et minutt senere hørte jeg det første skuddet, fortalte Lars som da befant seg i andre etasje av hovedbygget.

    I samme etasje var samtidig også AUF-lederen.

    Kort tid etter det første skuddet flyktet først Fjærli Hjetland, deretter Pedersen, ut av bygget og ned mot brygga hvor «MS Thorbjørn» lå fortøyd. 

    På vei ned til fergen så de også likene av de to første som ble skutt av Behring Breivik.

    – Jeg åpnet verandadøren og så hørte jeg helt tydelig skudd.

    Han andre som var i rommet tidligere ringer meg, og sier. «Du må løpe ned i båten nå».

    Så spør jeg. «Hva er det som har skjedd?». «Du må løpe ned i båten nå, løp så fort du kan».

    Et teppe av død

    – Jeg løper ned i første etasje, der er det ingen. 

    Ut døra.

    På verandaen foran det hvite huset ser jeg båten der nede. Løper over gressplenen, forbi to mennesker som er skutt og som jeg tenker at er døde fordi at de lå helt livløse, forteller han TV2.

    Jeg kan ikke huske en lyd, det var helt stille. Det var regn og tåke den dagen så jeg følte også at døden hadde lagt seg over Utøya, et slags teppe av død. Det var helt stille.

    Jeg gjør som jeg har fått beskjed om på telefonen, jeg løper ned til båten.

    I båten er det allerede flere andre AUFere.

    Vi har en diskusjon ganske kjapt om vi skal kjøre til landsida.

    Vi tror det kan være flere som venter på oss, vi tror det er en bombe der.

    Jeg husker jeg ringte veldig fort 112, som noe av det første jeg gjorde når vi kommer i båten, og jeg kom veldig fort igjennom.

    Men de hadde allerede fått beskjed, sier han.

    Pedersen ringer også flere rådgivere i regjeringsapparatet og ber dem om gjøre alt de kan.

    Tenkte det hadde vært en bombe i Oslo og nå var Utøya okkupert og folk drepes.

    Tenkte at hele landet var under angrep, at det var en maktovertagelse hvor politiet var involvert.

    Tenkte ingen steder var trygge, hvis vi la til noe sted på land så ville vi bli skutt.

    Bare fem minutter etter at «MS Thorbjørn» la fra kai var Tyrifjorden full av svømmende ungdommer.

    De er også på flukt fra terroristen.

    Det underbygges av flere vitneavhør, både av AUFere, men også av hytteeiere i området.

    Klokken 17.45 ringte et 25 år gammel vitne fra campingplassen til politiet for å forsøke å varsle om den tragedien som utspilte seg på Utøya.

    Han har loggført tidspunktet på sin mobiltelefon.

    I politiets rapport fra avhøret med dette vitnet står det at han rundt klokken fem satt sammen med sønnen sin og så på nyhetene fra terrorbomben i Oslo. Da hadde han hørt bråk fra Utøya og sett at det var noe røyk der:

    «Etter ca 20 minutter så han barn i vannet - de nærmeste cirka halvveis mellom Utøya og der han bodde».

    Det innebærer at ungdommene hadde svømt 200-250 meter da vitnet så dem i vannet (...)

    AUFs uttalelse:

    «22. julikommisjonen har en viktig og sentral jobb med å finne ut hva som skjedde den 22. juli.

    Vi har en god dialog med kommisjonen, og vil bistå med den informasjon de trenger for å trekke sine slutninger.

    Våre tillitsvalgte vil også bistå kommisjonen i dens arbeid.

    Vi håper at Norge på best mulig måte kan lære av det som skjedde den 22. juli, blant annet gjennom kommisjonens rapport».

    http://www.abcnyheter.no/nyheter/2011/10/27/auf-lederens-flukt-fra-utoeya

    "Læring" ser ut til å være manipuleringselitens fremste taktikk i forsøket på å tåkelegge alle aspekter hva fergekuppet angår.

    Men jeg nærer ikke en gang den minste tvil om at de faktiske underliggende årsaker vil være det Anders Giæver formulerer i art. VG:

    "Jo lengre tid som går, jo mer kan det skape et inntrykk av at man hadde noe å skjule.

    Eventuelt at man fryktet detaljene ville underminere Eskil Pedersens lederposisjon"

    http://stavrum.nettavisen.no/?p=3733

    Litt bakgrunn:

    Johannes Dalen Giske var matros på Utøyferja. 
Foto: RUNE PETTER NESS Foto: RUNE PETTER NESS
    LITT BAKGRUNN

    Fra kommentar 113:
    MS Thorbjørn og eggeskallbåtene

    Vi trodde at landet var under angrep

    AUF-leder Eskil Pedersen om skrekkopplevelsene på Utøya.

    ”Pedersen satt i annen etasje da de første smellene kom.

    Noen ringte fra båten og sa at jeg måtte løpe dit ned.

    Jeg løp ned i første etasje. Der var det ingen.

    Jeg stormet ut av bygget og ned mot båten.

    Da jeg kom meg inn i førerhuset på båten, skrek alle at jeg måtte legge meg flat, forteller Eskil Pedersen.”

    http://bit.ly/pUlvR9

    (Jeg tilføyer) Men Giske fortalte jo tvert i mot at Pedersen og hans rådgiver kom stormende (sammen) ned mot båten:

    (Kommentar 102) Breivik sa to politimenn til ville komme

    Etter hvert kom noen folk løpende ned mot båten, blant dem var AUF-leder Eskil Pedersen og hans rådgiver.

    http://bit.ly/qK9DY4

    AUF lar seg ikke true til taushet (video)

    Se NRKs Pressekonferanse med AUF-lederen

    Jeg opplevde at jeg hørte skudd, og "jeg ble dratt ned i en båt” ganske raskt og kom meg av øya ganske raskt”.

    Mot slutten av pressekonferansen stiller en reporter spørsmålet

    ”Når skjønte du omfanget av massakren?”

    Pedersen svarer: ”Jeg skjønte det med en gang”.

    http://bit.ly/np9oc6

    (Jeg tilføyer ) Så noen ringte fra båten og ba Pedersen (og kapteinen) om å løpe ned dit.

    Kanskje var det slik at Pedersen - lik som Stoltenberg måtte sikres for en hver pris?

    Stoltenberg satt jo som kjent trygt i sin bunker kun 4 minutter etter at bomben i Oslo gikk av, mens kronprins Haakon sto ute og så på vannskishow nær en halv time etter at det smalt - som beskrevet i hovedinnlegget:

    "Stoltenberg ført rett i bunker 4 minutter etter bombingen"

    http://bit.ly/oqYoBr

    "Her ser kronprins Haakon på vannski - en halv time etter terrorbomben (...)

    En av de første telefonsamtalene statsministeren skal ha tatt, var ifølge Dagbladet til kong Harald.

    Kronprinsen ga ikke uttrykk for at han kjente til nyheten.

    http://bit.ly/qeJF1H


    Kongen kunne med andre ord ikke ha blitt varslet “øyeblikkelig” som Statsministeren påstod.

    Slottet skulle som kjent også bli rammet av terroren i følge gjerningsmannens "plan A":

    Dagbladet 02.08.2011: "Det var VG som sist søndag skrev at slottet var et mål i plan A"

    http://bit.ly/ofGn4P



  • Flukten med MS Thorbjørn - Del 3 av 4
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. oktober 2011

    Fra kommentar 119 - (...) Må bare med det samme vise til kommentar 113 og AUF-lederens versjoner av hvordan han henholdsvis ble kontaktet per telefon og løp alene ned til båten - senere at han "ble dratt ned i båten" og Giskes versjon av at han så Pedersen og hans rådgiver komme løpende, og hvordan de alle hadde hørt at flere ropte (...) at "de måtte dra".

    Men i videoen hører man Giske endre forklaring da han plutselig sier at han ikke var sikker på HVEM som hadde ropt at de måtte dra, og legger til at det faktisk kunne være - "Pedersen eller rådgiveren"!

    Og videre - i artikkelen under, blir verserende ytterligere svært ulike forklaringer:

    Trodde bare vi slapp unna

    Vi trodde vi var de eneste som ville overleve skuddene på Utøya, forteller Jakob Vorren (16) og Lars Fjærli Hjetland (21) (...)

    Lars Fjærli Hjetland befant seg på samme tidspunkt sammen med blant annet AUF-leder Eskil Pedersen.

    De gikk nedover bakken fra kafebygget til hovedbygget.

    Nede i bakken så jeg tre som gikk oppover, det var Monica Bøsei – «Mor Utøya» – og Trond Berntsen sammen med en mann i politiuniform.

    Da var jeg 50-60 meter fra de tre.

    Vi gikk inn i hovedhuset for å følge pressekonferansen på TV.

    Kl. 17.21 ringte et søskenbarn til meg for å høre at jeg ikke var skadet i Oslo, og jeg forsikret han om at alt var i orden.

    Et minutt senere hørte jeg det første skuddet, forteller Lars, som da befant seg i 2. etasje av hovedbygget.

    Sammen med Pedersen la Lars på sprang ned trappa.

    Utenfor huset registrerte han to personer som lå skutt og livløse på bakken, den ene var Monica Bøsei, før han så at noen vinket på han fra båten «Thorbjørn».

    http://mobil.tk.no/nyheter/article5682918.ece

    (Jeg tilføyer) Javel. Er det ikke som Pedersen sier, at han fikk en telefon fra noen på båten som ba ham løpe ned mot den - hvilket han påstår at han gjorde - alene?

    Eller?

    Hvorfor opplyste i så fall ikke Pedersen Lars om telefonen han mottok der han ble oppfordret å komme til båten?

    Anså han ikke dette å være relevant informasjon for Lars?

    Hvorfor bekreftet han ikke i intervjuet at han vitterlig var sammen med Lars?

    De løp jo ned trappa samtidig? (Jfr. art).

    Tilfeldigvis oppdaget Lars at "noen vinket på ham fra båten" som han sier...

    Sørget da ikke Pedersen for at han og Lars holdt sammen når de kom ut? (...) (Slutt)

    Og jeg legger til i dag 30.10.2011 - Les nøye intervjuene med både Pedersen og rådgiver Hjetland over.

    Her påstår begge - uavhengige av hverandre, at de befant seg i annen etage da de hørte de første skuddene.

    Og den ene art. bekrefter også at de sprang sammen ned trappa.

    Dette er en fullstendig annen historie enn den Pedersen dro i TV-dokumentaren "Fire fortellinger fra Utøya"!

    Der nevnte han ikke med et ord at han befant seg sammen med sin rådgiver når han hørte skuddene:

    04.08.2011 - Eksklusivt intervju: AUF-lederen trodde det var et statskupp

    I programmet «Fire fortellinger fra Utøya» på TV 2 torsdag 4. august forteller de fire AUF-lederne Eskil Pedersen, Åsmund Aukrust, Tonje Brenna og Mari Aaaby West for første gang detaljert om sine opplevelser på øya.

    "Fire helt ulike og dramatiske historier gir ny innsikt.

    Jeg tenkte at det var en maktovertagelse hvor politiet var involvert, forteller AUF-leder Eskil Pedersen til TV 2.

    http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/politikk/eksklusivt-intervju-auflederen-trodde-det-var-et-statskupp-3551738.html

    Fra kommentar 122: Hjetland har altså forklart at han og Pedersen gikk sammen til hovedbygget for å følge pressekonferansen på tv.

    Fra intervjuet: "Lars Fjærli Hjetland befant seg på samme tidspunkt sammen med blant annet AUF-leder Eskil Pedersen.

    De gikk nedover bakken fra kafebygget til hovedbygget."

    "Vi gikk inn i hovedhuset for å følge pressekonferansen på TV."

    Pedersen på sin side forklarte ganske riktig i dokumentaren at han også befant seg i TV-stua, men utelater fullstendig både det at Hjetland var der samtidig med ham, og det at de hadde gått dit sammen.

    Hjetland: "Kl. 17.21 ringte et søskenbarn til meg for å høre at jeg ikke var skadet i Oslo, og jeg forsikret han om at alt var i orden.

    Et minutt senere hørte jeg det første skuddet, forteller Lars, som da befant seg i 2. etasje av hovedbygget.

    Sammen med Pedersen la Lars på sprang ned trappa."

    Pedersen på sin side sa i dokumentaren at han - etter et møte med Oslo-Akershus litt over klokken fem, gikk ned til hovedhuset og opp i 2. etg (underforstått alene) for å følge med på nyhetene slik at han hadde noen svar til folk litt senere på dagen.

    Han skrudde på TV.

    Så kom det to personer opp som jobbet på kontoret til AUF og satte seg.

    Hjetland ble overhodet ikke nevnt.

    Pedersen sa at han så hørte lyder som om noen slo inn spiker.

    "De to andre" så på ham og hverandre og spurte hva det var.

    "Den ene av de to går ned, kort tid etter den andre av de også" - til informasjonen.

    Etter kort tid kommer den ene av dem løpende opp igjen med et samband på seg, som Pedersen sier at han i ettertid har tolket dit hen at her har blitt kommunisert om forhold som han ikke ante noe om.

    Personen forteller at "Mari" har sagt at noen skyter.

    Vedkommende låser døra, Pedersen åpner verandadøra og hører tydelig skudd, personen går ned gjen.

    Den andre personen som hadde vært i rommet tidligere ringer så Pedersen og sier "Du må løpe ned i båten nå"!

    Pedersen forsøker å få greie på hva som har skjedd, men personen gjentar kun beskjeden.

    Pedersen: Jeg løper ned i resepsjonen, ut døra (...) ser båten der nede (...) Jeg gjør som jeg har fått besked om på telefonen, jeg løper ned mot den båten (...).

    Bare med utgangspunkt i dette, eksisterer allerede to forklaringer som avviker såpass fundamentalt fra hverandre at det synes tvingende nødvendig å gå disse etter i sømmene.

    Den eneste mulige konklusjonen å trekke hvis det er slik at man for eksempel holder Pedersens forklaring i dokumentaren for troverdig, må være den at Hjetland regelrett lyver - om det hele.

    Og det svært bevisst.

    Det har han ingen grunn til å gjøre.

    Det tror jeg heller ikke at han gjør.

    Eller skal man slutte at den mest bevisstløse journalist som i det hele tatt går an å oppdrive på denne kloden har misforstått Hjetlands forklaring så til de grader, sauset det hele sammen og levert et oppkok som overhodet ikke henger på greip?

    (Se også informasjonen med linker til relevante artikler, i komment. 113 og 119) (Slutt)

    Fra kommentar 123 - Pedersen og hans politiske rådgiver Hjetland

    Hjetland er slett ikke en av ungdommene uten politisk verv som jeg trodde han var da jeg leste artikkelen med hans forklaring.

    Der kom ikke tittelen hans frem:

    Trodde bare vi slapp unna

    http://mobil.tk.no/nyheter/article5682918.ece

    Han er den rådgiveren som Giske påsto at han så komme løpende til fergen sammen med Pedersen

    Lars Fjærli Hjetland Politisk rådgiver


    Lars Fjærli Hjetland er politisk rådgiver med ansvar for økonomi og arbeids- og næringspolitikk.

    http://auf.origo.no/-/bulletin/print/654648_organisasjon-kontoret

    Skal vi således tro på at Pedersen 27 år gammel - AUF-leder og med gode evner til å analysere, mistet hodet fullstendig og glemte noe så sentralt som det at han og hans egen rådgiver hadde tatt følge til huset, at de faktisk befant seg i samme rom/etg. og mest sannsynlig konfererte med hverandre etter at skytingen startet og telefonen med beskjed om å løpe ned til båten øyeblikkelig kom?

    Giske så dem jo komme løpende sammen.

    Noe underlig blir også Hjetlands utsagn om at "han så noen som vinket på ham fra båten at han skulle komme" etter at de kom ut og han og Pedersen i forkant hadde styrtet sammen ned trappen som han selv påsto i intervjuet.

    Dette kan jeg ikke tolke på annen måte enn at Pedersen ikke kan ha videreformidlet telefonbeskjeden til Hjetland, noe som selvsagt er tull!

    Og Hjetland på sin side, fortalte heller ikke i intervjuet at hans leder hadde mottatt denne, selv om han var til stede i samme rom.
     
    Mye som ikke stemmer her.

    Det blir fortalt løgner.

    De er bevisste.

    Det kan det ut fra disse opplysningene ikke råde noen som helst tvil om! (Slutt)

    Fra kommentar 126: (...) Det dreier seg hovedsaklig om en godt voksen mann som står vår Statsminister svært nær i mange spørsmål, og som kan være potensiell arvtaker til embetet (Eskil Pedersen)

    Det er en leder som har sin del av hovedansvaret for flere hundre barn og unge på en ferieleir, dit foreldre har sendt sine kjæreste i den overbevisning om at de vil bli tatt godt vare på.

    Herunder mener jeg selvsagt ikke at Pedersen sitter med ansvaret verken for terroren som rammet, eller for alle de liv som gikk tapt.

    Han alene kunne ikke forsvare ungdommene mot gjerningsmannen:

    "Forskjellige kilder oppgir at det var fra 560 til 700 ungdommer på Utøya.

    Mange flyktet ved å svømme over til fastlandet og over 200 ble berget opp av vannet av småbåter, hovedsakelig ført av ferierende."

    http://bit.ly/rfbpeX

    I dokumentaren (Fire fortellinger fra Utøya) presiserte Pedersen at han ikke hadde fått så veldig mange meldinger fra ungdommene som spurte ham til råds om hva de skulle gøre der de var fanget på en øy sammen med en gal "politimann" som gikk rundt og skjøt - "bare 2 eller 3" - der hans tilbakemeldinger var at de skulle legge på svøm.

    Som om "få meldinger" med spørsmål som dreiet seg om liv og død fra fortvilte barn i livsfare sendt til deres til deres leder, var et tema som skulle kunne borge for noe som helst.

    Allerede fra Pedersen mottok den første meldingen burde det ha slått inn at - Gud - hva er det vi driver med - vi må snu og se å få dem opp fra vannet, ikke bare kjøre avgårde i vår skuddsikre båt.

    Det gikk ca. 12 dager fra massakeren til dokumentaren ble vist.

    For så vidt god tid å tenke seg om på, men som ble forbannet med dårlig rådgivning.

    For i løpet av denne tiden har både Pedersen og alle de andre utvilsomt vært omgitt av profesjonelle - psykologer og rådgivere på alle bauger og kanter.

    Statsministeren har bistått personlig, og uttalelsene som skulle bli kringkastet i dokumentaren, har grundig blitt gjennomgått i forkant.

    Handlet eventuelle løgner kun om "fortrenging av egen oppførsel, fordi de i ettertid så at mye kunne og burde vært gjort annerledes" - "Pynting på sannheten"? (...)

    En må uansett ta i betrakting at de frivillige fra campingplassene som trosset politiet og gang på gang dro ut på den farefulle ferden for å redde i land de som svømte fra redslene, både hadde hørt på Nyhetene om terroratakket mot Regjeringsapparatet i Oslo, og fått med seg informasjonen fra ungdommene de i første omgang reddet (og seg imellom deretter) om at det nå gjaldt en mann i politiuniform som gikk rundt på øya og drepte for fote:

    "Lesbian couple saved 40 teens from Norway massacre on Utoya Island, but get little media exposure"

    http://nydn.us/q84XAM

    Tross dette, reiste mange allikevel ut - flere ganger, i sine "eggeskallbåter" og forsøkte å redde de liv de kunne.

    De ble ikke som AUF-ledelsen og de andre på skuddsikre MS Thorbjørn angivelig ble - avskrekket av konspirasjonsteorier om at her hadde skjedd en maktovertakelse og at ingen personer lengre var til å stole på!

    Disse teoriene ser jeg på som noe enkelte av de utsatte og overlevende med all sannsynlighet erfarte der og da og som de har gjengitt under full oppriktighet, men hvis sannhetsgehalt har har blitt strukket, og muligvis koordinert flere personer i mellom, til en lite troverdig oppkonstruksjon som etter hvert ble utvidet til å "rettferdiggjøre mål og mening" for den formålsløse halvtimes turen som brakte fergen som kunne romme inntil 50 passasjerer - hinsides all bistand til de som ble igjen (Slutt)

    Fra kommentar 132: (...) Allerede fra Pedersen mottok den første meldingen burde det ha slått inn at - Gud - hva er det vi driver med - vi må snu og se å få dem opp fra vannet, ikke bare kjøre avgårde i vår skuddsikre båt."

    AUF-lederen sitter altså i dokumentaren og forsøker å bagatellisere nødmeldingene som ble sendt ham, og det har jeg ikke mage til og sitte i taushet og verken bifalle ut fra tankeblåst misforstått medlidenhet eller bite i meg!

    Respekt og timing...

    En må huske på at dagen etter at jeg valgte å stille de innledende spørsmål om overnevnte, ble dokumentaren sendt - der flere av Pedersens uttalelser avviker sterkt fra annen informasjon om det som evt. faktisk skjedde.

    Således ble ikke ofrene, de pårørende og de som ellers er berørte av tragedien vist den nødvendige respekt som i dette tilfellet - mer enn ofte ellers, vil være ytterst påkrevet! (...) (Slutt)

    Fra kommentar 134: (Jeg siterer først en debattant)

    "Du påfører skyld til enkeltpersoner - så alle kan se - ved å kjøre en gransking (inkludert spekulasjoner) - uten å ta hensyn til sorgprosessen. Du kunne ihvertfall spart denne analysen til senere. Disse har opplevd noe helt ekstraordinært grusomt (mens det stod på og ettervirkningene av det) - og det 2 du gjør er å rette skyts mot disse personene. Med `respekt` så mener jeg absolutt først og fremst din timing - i ytringsfrihetens navn."

    (Jeg): Selvsagt har de opplevd noe grusomt.

    Pedersen og hans rådgiver har hørt skyting og med egne øyne sett to døde personer der de løp ned til båten. Flere av deres venner er for alltid borte, og det er tungt å leve med.

    Men - i alle fall Pedersen, har stilt opp i flere intervjuer før han i dokumentaren valgte å fortelle egen historie.

    "Timing" atter en gang -

    Og - Er det ingen som reagerer på at dokumentaren ble sendt såpass tidlig?

    Kanskje ble det viktig å verne om eget omdømme raskt på bakgrunn av alle debatter som var startet rundt omkring, og artikler som florerte på nettet?

    Her er en av dem:

    FORLOT KAPTEINEN SKUTA FØRST? (...) (Slutt)


  • Flukten med MS Thorbjørn - Del 4 av 4
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. oktober 2011

    Fra kommentar 139: (...) Under, gjengir jeg et større utdrag fra dokumentaren "Fire fortellinger fra Utøya", og AUF-lederens historie.

    Det er lettere å forholde seg til materialet når man ser uttalelsene på trykk, og ta debatten derfra:

    Her forteller Pedersen blant annet at han hadde tenkt å ringe så mange som mulig der han lå i båten:

    "(...) Jeg husker jeg ringte veldig fort 112 (...) og jeg kom i gjennom, i motsetning til veldig mange andre.

    Da hadde de allerede fått beskjed (...)

    Når jeg lå der, tenkte jeg at her må jeg ringe alle jeg kan ringe for å få hjelp.

    Jeg tenkte jeg måtte bruke kontaktnettverket mitt for å få satt i gang alt jeg kunne - jeg visste at det hadde vært en bombe i Oslo, jeg visste at alt var på vei dit av ambulanser og politi, det hadde vi snakket om tidligere.

    Jeg ringer med flere - Rådgivere i Regjeringsapparatet, ber de om å gjøre alt de kan - ringe alle de kan.

    Jeg tenkte at det har vært en bombe i Oslo, nå er Utøya okkupert, og folk drepes.

    Jeg tenkte at hele landet var under angrep.

    Jeg tenkte at det var en maktovertakelse hvor politiet var involvert, det var mange som i ettertid ikke kom gjennom til politiet, og fortalte mye av den samme følelsen, men jeg trodde hele landet var under angrep, jeg tenkte ingen steder er trygge.

    Hvis vi la til noe sted på land - så ville vi bli skutt, det vil være folk der som vil drepe oss eller "ta oss" - jeg tenkte at det kunne komme båter for å bore den båten vi var i, jeg tenkte - kan det være fler igjen på båten som sikter på oss akkurat nå (...)

    Samtaler om det er noe mer vi kan gjøre? - Jeg husker - vi så ingen, det var ingen i nærheten av båten da vi kjørte fra land - det var vi sikre på, vi hadde ikke sett noen, hørt noen etter det.

    Jeg hadde ringt noen samtaler og bedt de gjøre alt de kunne.

    Jeg hadde svart på noen - altså jeg fikk ikke mange tekstmeldinger fra folk på øya - jeg fikk noen få, to tre - jeg svarte at de måtte komme seg vekk fra øya! 

    At de måtte svømme!

    Det var mitt urinnstinkt - å svømme ut fra den øya.

    Og når vi til slutt kom i land, var vi jo livredde for at det skulle skje noe der.

    Vi (...) løp ut i veien, fikk stoppa privatbiler - prøvde å finne en bil med en kvinnelig sjåfør fordi det var mye tryggere med en kvinne enn en mann (...) 

    Flere telefonsamtaler kom da til slutt politistasjonen i Hønefoss.

    Vi visste ikke hvor vi skulle når vi kjørte, men det var ikke noe annet som ga logikk, selv om det strider mot veldig mye av det vi følte og ville - og komme til politiet. Det var jo politiet som hadde drept oss, eller prøvd å drepe oss! (...)

    (Journalisten ber Pedersen fortelle mer om det kaoset som måtte vært på båten)

    Pedersen: (...) Jeg tror jeg var på telefonen mesteparten av turen - med flere!

    Andre diskuterte hvor vi skulle (...)

    Det blir en handlingslammelse, som gjør at hvis noen få sier noe så gjør alle det - uten at man tar det valget sånn veldig aktivt sjøl.

    Men hvis noen har en ide, så gjør man bare det.

    Journalisten: "Men var det Skipperen som da var mest... han var jo den som var mest kjent - er det han som bestemmer hvor dere skal gå?

    Er det hans vurdering? Eller..."

    Pedersen: Det synes jeg er vanskelig å si akkurat hvordan var, men ... Han styrte båten.

    Men det var diskusjoner.

    Vi pratet alle - om hvor vi skulle.

    Vi ville ikke til landsida - til brygga.

    Det tror jeg alle var enig om.

    Men hvor vi havna - vi havna et sted hvor han som kjørte båten var kjent (...)

    Vi torde nesten ikke å dra til Hønefoss politistasjon - vi trodde de var involvert...

    Så det er veldig mange motstridende følelser, fordi både tror vi at det er politiet som er involvert, og så samtidig ringer vi til politiet - for å be dem om hjelp.

    Og det er ikke noe logikk i det.

    Men - det er jo ikke logikk i noen ting. (Sitat slutt).

    http://webtv.tv2.no/webtv/sumo/?progId=538078

    (Jeg tilføyer): En av de første nummer Pedersen allikevel slår der han befinner seg i båten - enda Politiet angivelig skal være de siste han stoler på, er nettopp Politiets nødnummer 112!

    Der kommer han igjennom øyeblikkelig.

    Politiet på sin side har da allerede fått beskjed om hva det var som foregikk på Utøya.

    De har også på det tidspunkt hatt kontakt med politistasjonen på Hønefoss.

    Ingen diskusjon rundt "maktovertakelse" tar plass i denne samtalen slik jeg forstår det.

    Men det er grunn til å tro at Pedersen må ha forklart grunnleggende fakta for Politiet - At en mann i politiuniform gikk rundt og skjøt mennesker på øya - Her har blitt nevnt PST - "Hva dreier dette seg om?"

    Og han må jo ha fått et svar?

    Videre, har AUF-lederen også klart og få tak på en del personer i sitt kontaktnettverk som han sier, deriblant flere Rådgivere i Regjeringsapparatet mens han enda befant seg ombord på båten.

    Javel.

    Hva var det de snakket om?

    Var det ingen av dem som fikk opp munnen for å oppdatere lederen for AUF som kjørte rundt i øyas eneste skuddsikre båt om hvordan situasjonen i Oslo så ut - der en bombe var gått av for over to timer siden?

    Drøftet da ikke Pedersen i det hele tatt med dem hans egne og de øvrige passasjerenes konspirasjonsteorier om at "hele landet skulle være under angrep"?

    Fikk de da ingen svar på dette og råd fra personene i Regjeringsapparatet om hvordan de skulle forholde seg?

    Var det ingen Rådgivere som kunne berolige med at politiet ikke var infiltrert, men bare forsøkte å hjelpe til så godt de kunne?

    Det som jeg finner (om mulig) aller mest skremmende her, er at ingen av Pedersens rådgivere eller andre "høyerestående" kontakter i Regjeringsapparatet med kunnskaper om kriseløsninger godt innarbeidet ber dem om å kjøre den skuddsikre båten mot klippene på et sted et stykke unna skytingen i et forsøk på å få med seg mange av de ungdommene som har blitt igjen og som klamrer seg fast der, eller som allerede har lagt på svøm etter Pedersens råd!

    Ikke et tema!

    Her blir det også naturligvis viktig for media og avdekke akkurat hvilke personer som ble kontaktet av Pedersen.

    Et annet spørsmål som nøye bør utredes er selvsagt hvorfor ingen i Regjeringsapparatet som AUF-lederen kontaktet, sendte til riktig instans krav om formell bistand av helikoptere til Utøya - OMGÅENDE!

    Og hvis de så gjorde, hvorfor ble ikke dette etterkommet? (...) (Slutt)

    Les også kommentar 177:

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=160

    Fra kommentar 235: Mediamusestille

    Publisert 26. august 

    Mange reagerer på at MS Thorbjørn raskt ble gjort uvirksom i videre redningsarbeid, da ni mennesker - deriblant AUF-leder Eskil Pedersen flyktet fra Utøya og at de om bord ikke sirkulerte og forsøkte å hjelpe sine medlemmer og medmennesker som svømte for livet (noen etter Pedersens anbefalinger) opp i den skuddsikre båten.

    Det reageres sterkt på at pressen fullstendig har lagt lokk på dette, og tvert i mot rost AUF-lederen opp i skyene for sitt heltemot og styrke.

    De fleste av oss har så allikevel forstått at det vil være svært uheldig for Arbeiderpartiet som etter tragedien har fått ekstra mange (sympati?)-stemmer og følge opp med et kritisk blikk på overnevnte så nær Fylkes- og Kommunevalget.

    Se Marita Synnestvedts debatt ”Når politikk blir føleri”

    http://bit.ly/pMpfFT


    Men har vi da ikke en uavhengig presse?

    Eller er de i lomma på "noen”? ...

    Videre - Ingen reportere har tilsynelatende ”giddet å ta seg bryet” med å grave frem kritisk essensiell informasjon vedrørende hva som ble sagt i de mange samtalene AUF-lederen hadde med Regjeringstoppene (var Statsministeren en av de han kontaktet, han burde være et naturlig førstevalg) på halvtimesferden fra Utøya.


    Pedersen må ha pratet med folk han hadde tillit til, som raskt kunne avkrefte hans/deres angivelige redsel for at et Statskupp holdt på å gjennomføres.

    Ikke minst bør belyses hva disse rådet ham til å akutt foreta seg i situasjonen de sto i.

    Se kommentarene nr 102, 113, 119,

    http://bit.ly/otxknS

    120, 122, 123, 126, 128, 132, 134, 139,

    http://bit.ly/qGtpyQ


    For både nødvendig og tilstrekkelig informasjon og instrukser fikk han!

    Det vil være ren skjær idioti og innbille seg noe annet.

    ”Lydloggen” vil være svært interessant og få gjengitt i sin helhet.

    Jeg viser her et utdrag fra reaksjonene på hendelsen og vantroen over medias taushet som beskrevet, i debatten som fulgte videoen (…) Feghetens ansikte.

    Kommentarene står ikke i kronologisk rekkefølge: (...) (Slutt)

    Fra kommentar 241: (...) Pedersen klarte fint å komme gjennom på telefon til alle han kontaktet - bl.a flere rådgivere i Regjeringsapparatet da han reiste vekk med MS Thorbjørn, som han selv har bekreftet i dokumentaren - "Fire fortellinger fra Utøya".

    En av de første samtalene han tok, var underlig nok til de han angivelig stolte aller minst på da han tidlig valgte å ringe politiet på tlf. 112.

    Utdrag fra kommentar 139:

    "Under, gjengir jeg et større utdrag fra dokumentaren "Fire fortellinger fra Utøya", og AUF-lederens historie (...)

    Her forteller Pedersen blant annet at han hadde tenkt å ringe så mange som mulig der han lå i båten:

    "(...) Jeg husker jeg ringte veldig fort 112 (...) og jeg kom i gjennom, i motsetning til veldig mange andre.

    Da hadde de allerede fått beskjed (...)

    Når jeg lå der, tenkte jeg at her må jeg ringe alle jeg kan ringe for å få hjelp.

    Jeg tenkte jeg måtte bruke kontaktnettverket mitt for å få satt i gang alt jeg kunne - jeg visste at det hadde vært en bombe i Oslo, jeg visste at alt var på vei dit av ambulanser og politi, det hadde vi snakket om tidligere.

    Jeg ringer med flere - Rådgivere i Regjeringsapparatet, ber de om å gjøre alt de kan - ringe alle de kan (...)"

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=120

    (Slutt)


    26.07.2011 - "Jeg var med på å hente gærningen"

    Johannes Dalen Giske var matros på båten som fraktet Anders Behring Breivik til Utøya fredag ettermiddag.

    Han vet ikke hvor lang tid det tok, men han tror det handler om noen få minutter fra båten ble lagt til kai til han hørte de første skuddene.

    Etterhvert kom folk løpende nedover, blant dem var AUF-leder Eskil Pedersen og rådgiveren hans og noen flere.

    Til slutt fikk vi ringt kapteinen på båten og fikk kjørt fra land.

    (Se art. "Flere våpeneksperter sier til Nettavisen at MS Thorbjørn ville tålt Utøya-terroristens dødskuler")

    http://bit.ly/r6FkW9

    Hvordan var den beslutningen om å dra?

    Johannes venter en stund før han svarer, og ser ned.

    Jeg tror at i sånne situasjoner er det ikke snakk om å ta en slik beslutning, det var bare sånn at vi måtte dra.

    Det var flere som ropte at vi måtte dra.

    Det var ingen rundt oss ved brygga og det hadde ikke hjulpet oss å bli der, sier Johannes.

    http://bit.ly/rcCVqM

    26.07.2011 - Breivik sa to politimenn til ville komme

    Johannes Dalen Giske (20) er nevø av næringsminister Trond Giske.

    20-åringen var matros på båten som fraktet massedrapsmannen over Tyrifjorden til Utøya fredag ettermiddag (...)

    Da vi fraktet Anders Behring Breivik over til øya fortalte han at det ville komme to politimenn til, sier han (...)

    Fem minutter etter at Breivik ankom Utøya så Giske at han avfyrte første skudd (ca. kl. 17:12)

    Jeg trodde fremdeles han var politi, og at han bare testet våpenet. Men så begynte folk å løpe bort fra stedet. Da skjønte jeg at nå skjer det noe farlig, forteller Giske.

    Etter hvert kom noen folk løpende ned mot båten, blant dem var AUF-leder Eskil Pedersen og hans rådgiver.

    Vi fikk samlet ni personer på båten, så dro vi.

    Det var ingen andre i nærheten, og hadde vi blitt igjen ville alle blitt skutt, forklarer Giske."

    http://bit.ly/qK9DY4

    24.07.2011 - Helvette på Utøya

    "Jeg samlet mine hender og snakket til Gud, jeg prøvde samtidig å holde de andre rolige.

    Så valgte jeg å sende en melding til lederen i AUF, fikk bekreftet at han var i god behold.

    så spurte jeg "hva skal vi gjøre? vi er 4 stk gjemt i en fjellvegg" fikk da bare et kort svar "svøm ut" Jeg tok tak i de tre andre og sa vi måtte svømme ut."

    http://bit.ly/ngLnOc


    AUF-fergen

    27.10.2011 - AUF-fergen grunnstøtte under flukten

    Umiddelbart ville vi over til landsiden, men matrosen hadde hørt Breivik si at det skal komme en politimann til.

    Å dea til brygga er livsfarlig.

    Vi har også Eskil om bord, og jeg tenker at det er lurt å få ham lengst mulig vekk, forteller (Jannicke) Arnesen til VG.

    Tenker på om de kunne ha reddet flere

    Hun stiller til intervju fordi hun er lei av spekulasjoner, kritikk og antydninger om hva som burde vært gjort annerledes.

    Jeg mener vi gjorde det eneste riktig ut fra den situasjonen vi var i, sier Arnesen, som innrømmer at hun nesten hver dag tenker på om flere Utøya-deltagere kunne vært reddet om ferga ikke hadde dratt fra Utøya så raskt.

    Men da fergen dro fra øya, så vi ingen andre.

    Vi hørte skudd, men vi forlot ingen som vi så eller hørte.

    Hun forteller at situasjonen ble oppfattet som ekstrem av de ni om bord i «Thorbjørn».

    De som ikke var på øya eller ombord i ferga, kan ikke sette seg inn i hvordan vi opplevde det.

    Mye av kritikken har vært rettet mot Eskil Pedersens lederskap, og det faktum at han som en av de første dro fra øya. Hva mener du om det?

    Vi var i en situasjon der en politimann skjøt folk med et kraftig våpen.

    Jeg opplevde Utøya som en terrorfelle, og Eskil som et mål.

    Jeg synes det er synd, kjipt og trist at man i ettertid prøver å gjøre andre enn gjerningspersonen til syndere.

    Man prøvde å redde seg etter beste evne i den situasjonen man var i.

    Jeg kan ikke svare på om jeg ville gjort noe annerledes i dag. Man reagerer veldig instinktivt, sier Jannike."

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10015346

    23.07.2011 - Trodde vi var eneste overlevende

    Jannicke Arnesen fra Kristiansand klarte å flykte i båt da skytingen på Utøya begynte.

    http://www.fvn.no/lokalt/kristiansand/article885595.ece


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 30. oktober 2011

    Fra Del 2 - AUF-lederens flukt fra Utøya.

    "ABC Nyheter har kontaktet en av dem, Lars Fjærli Hjetland (21). Han ønsker ikke å gi noe nytt intervju, men har godkjent de utdragene fra intervjuet i Tidens Krav publiserte bare fem dager etter massedrapene."

    Og leser man intervjuet i Tidens Krav med Hjetlands forklaringer som han selv i dag ikke ønsker å endre, vil man tydelig oppfatte de fundamentale avvik som eksisterer mellom Hjetland og Pedersens forklaringer - sistnevnte i dokumentaren "Fire fortellinger fra Utøya".

    I Del 2 viser jeg også til dette utdraget fra samme art:

    "Verken Eskil Pedersens eller hans politiske rådgiver Bård Flaarønning, som også var ombord da AUFs egen ferge kjørte fra massakren, ønsker å fortelle sin historie fra flukten.
    Vi føler oss ferdig med historien fra 22. juli, sier Flaarønning til ABC Nyheter (...)

    Etter gjennomgang av artikkelsamlingen og kommentarene, oppfattet jeg altså plutselig at enda en av Pedersens rådgivere - ved siden av Hjetland underlig nok var blant de ni menneskene som stakk av med fergen.

    Disse var kapteinen, hans to døtre (iht. informasjonen i Del 1 og art. "Verdigheten må beholdes") Johannes Dalen Giske (nevøen til næringsminister Trond Giske og varamedlem i Nesoddens nye kommunestyre fra 29.09.2011) Eskil Pedersen, hans politiske rådgiver Lars Fjærli Hjetland, Pedersens politiske rådgiver Bård Flaarønning, AUF-leder Sunndal Jakob Vorren, og Jannicke Arnesen (som allerede satt på kaia og ventet på skyss hjem):

    Trodde vi var eneste overlevende

    Jannicke Arnesen fra Kristiansand klarte å flykte i båt da skytingen på Utøya begynte.

    http://bit.ly/uNIiPd

    Fra artikkel vist til i Del 3 - Trodde bare vi slapp unna

    Vi trodde vi var de eneste som ville overleve skuddene på Utøya, forteller Jakob Vorren (16) og Lars Fjærli Hjetland (21) (...)

    Lars Fjærli Hjetland befant seg på samme tidspunkt sammen med blant annet AUF-leder Eskil Pedersen.

    De gikk nedover bakken fra kafebygget til hovedbygget (...)

    Vi gikk inn i hovedhuset for å følge pressekonferansen på TV.

    Kl. 17.21 ringte et søskenbarn til meg for å høre at jeg ikke var skadet i Oslo, og jeg forsikret han om at alt var i orden.

    Et minutt senere hørte jeg det første skuddet, forteller Lars, som da befant seg i 2. etasje av hovedbygget.

    Sammen med Pedersen la Lars på sprang ned trappa (...) (Slutt)

    Hvorhen i Pedersens og Hjetlands forklaringer ble politisk rådgiver Bård Flaarønning nevnt i forbindelse med flukten?

    Ingen steder.

    Mitt spørsmål vil da være - Hvorfra og i hvilken sammenheng dukket plutselig Flaarønning opp og ble med fergen?

    og

    var "kapteinen" fast kaptein på denne fergen, var dette hans gebet, eller hadde han en annen posisjon?

    17.10.2011 - Et år i sentralstyret

    (...) Praksis - AUFs medlemsblad

    AUFs medlemsblad heter Praksis, og siden Desember 2010 har jeg vært redaktør for den. Jeg har vært så heldig at jeg har fått jobbe med tidenes flotteste redaksjon, og kanskje du kjenner noen av dem?

    Eirik Schrøder (Sør-Trøndelag)
    Natalie Hellesø Milde (Hordaland)
    Fredrik Sletbakk (Nordland)
    Helle Gannestad (Møre- og Romsdal)
    Johannes Dalen Giske (Akershus)
    Bård Flaarønning, Sekretær

    Vi har gitt ut to praksisutgaver. Den ene kom ut i Januar og var en form for “velkomst-issue”. X-factor Mo var på forsiden og over hele landet kunne vi skryte av medlemsvekst, landsmøteforberedelser i Arbeiderpartiet og diverse politiske debatter der AUF stilte med klar front (...)

    http://bit.ly/sepTBj


  • 22. juli-kommisjonen
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 30. oktober 2011

    Kontakt oss:

    E-post

    post@22julikommisjonen.no

    E-post til 22.juli-kommisjonen vil, som annen post, bli behandlet i samsvar med bestemmelsene i offentleglova (lov 19. mai 2006 nr. 16 om rett til innsyn i dokument i offentleg verksemd).

    Dette betyr at du må regne med at innholdet i din e-post vil kunne bli offentlig tilgjengelig dersom noen ber om innsyn i denne.

    Postadresse

    22. juli-kommisjonen

    Postboks 742 Sentrum

    0106 OSLO

    Besøksadresse

    22. juli-kommisjonen

    Akersgata 51, 5. etasje

    0180 OSLO

    F.v: Guro Hjeltnes, Torgeir Hagen, Laila Bokhari, Karin Straume, Einar Enger, Alexandra Bech Gjørv, Linda M. Paulsen, Stefan Gerkman, Ragnar L. Auglend og Hanne Bech Hansen

    F.v: Guro Hjeltnes, Torgeir Hagen, Laila Bokhari, Karin Straume, Einar Enger, Alexandra Bech Gjørv, Linda M. Paulsen, Stefan Gerkman, Ragnar L. Auglend og Hanne Bech Hansen

    Om kommisjonen

    Kommisjonen skal være uavhengig av regjeringen og Statsministerens kontor. Den skal avslutte sitt arbeid 10. august 2012 og avgi rapport til statsministeren. Kommisjonen står fritt til å innhente den eksterne kompetanse som er nødvendig for utvalgets arbeid, og til å utpeke sitt eget sekretariat. Det har vært lagt vekt på å sette sammen en kommisjon med ulik faglig ekspertise.

    http://22julikommisjonen.no/Om-kommisjonen


  • Moe Håvard
    Publisert 1. november 2011

    Her var det fryktelig mye tekst. Veldig usammenhengende og forhåndsdømmende er det også. Jeg ønsker bare å ta tak i en ting:

    "Jeg innskyter - Hvorfor gjorde de det, når AUF-lederen og flere andres fremste "alibi" var at de ikke kunne stole på politiet?"

    Dette er en uredelig fremstilling av situasjonen, og overser også det at mennesker ikke nødvendigvis tenker rasjonelt når de er i panikk.

    Kritikken undergraves altså ytterligere... Gratulerer.


  • Gale tidspunkt
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. november 2011

    Dagsrevyen 31.10.11 - Innslag: Politisk rådgiver

    http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/284346/

    Der kommer frem at kulturminister Anniken Huitfeldt (Ap) ble gjort kjent med massedrapene på Utøya 22.07.2011 rett etter at skytingen startet.

    Det var Åsmund Akrust (overlevende fra Utøya) som ringte henne rett etter at han hadde forsøkt å komme gjennom hos politiet.

    Reporter: "Huitfeldt informeres bare ni minutter etter at skytingen starter".

    Hun opplyste om at hun først informerte politiet, og deretter ga beskjed til Statsministeren.

    Etter at de hadde skrevet SMS en tid, spurte Huitfeldt om det var kommet helikopter, men fikk til svar at det  bare var skyting.

    Da var klokken 18:04 som vises på kulturministerens mobilskjerm.

    Men så kommer noe jeg overhodet ikke forstår vedrørende tidspunkt.

    Huitfeldt: "Så sier jeg 19:11 at gjerningsmannen tatt?"

    Så sier Åsmund - "Fortsatt skyting".

    Hvorfor roter kulturministeren med tidspunktene for kommunikasjonen?

    Jeg tar det opp, fordi jeg mener å se at når hennes mobiltelefon vises i bildet, kommer opp at klokken vitterlig er 19:11.

    Men gjerningsmannen ble jo pågrepet kl. 18:27!

    Tidslinje for terrorangrepet i Norge 2011

    http://no.wikipedia.org/wiki/Tidslinje_for_terrorangrepet_i_Norge_2011#19:00_.E2.80.93_24:00


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. november 2011

    31.10.2011-Politiet visste Breivik var alene på Utøya

    Politiet har flere ganger opplyst at den første patruljen som kom fram til Utøya 22. juli trodde det var flere gjerningsmenn i aksjon.

    Nå bekrefter politiet at mannskapene tvert imot fikk beskjed om at det dreide seg om kun én person.

    I ettertid har flere vært kritiske til at de to polititjenestemennene som kom fram først ved kaia i Utvika på landsiden, ikke tok seg over til Utøya med en gang.

    Politiet har møtt kritikken med at de trodde det var flere gjerningsmenn i aksjon, men nå bekrefter politimester Sissel Hammer i Nordre Buskerud politidistrikt det motsatte, skriver Aftenposten.

    Operasjonsleder Lill Heidi Tinholt på Hønefoss har tidligere sagt til Politiforum at hun sa ifra om at det kun dreide seg om én person.

    «Det hun formidler til mannskapene er «én gjerningsperson med automatvåpen og politiuniform», bekrefter politimester Hammer til Aftenposten i en e-post.

    Hun opplyser videre at det kom inn opplysninger om flere mulige gjerningsmenn, men at disse opplysningene ikke ble videreformidlet umiddelbart (...)

    http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/krim/politiet-visste-breivik-var-alene-paa-utoeya-3624863.html


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 9. november 2011

    08.11.2011 - Lydloggene viser at politiet tapte tid (...)

    En rekke delrapporter om politiets innsats er sendt over fra Politidirektoratet til 22.juli-kommisjonen.

    Alt er unntatt offentlighet.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Lydloggene-viser-at-politiet-tapte-tid-6692577.html


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 10. november 2011

    09.11.2011 - De ubesvarte terrorspørsmålene

    Tre måneder etter terrorangrepene er listen over ubesvarte spørsmål fremdeles lang. Torsdag må justisminister Knut Storberget (Ap) svare Stortinget på noen av dem.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/De-ubesvarte-terrorsprsmlene-6692042.html


  • 11.11.11
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 11. november 2011

    Knut Storberget går av

    http://www.dagbladet.no/2011/11/11/nyheter/statsrader/regjeringen/politikk/innenriks/18980862/

    Og når han først skal avtre, hvorfor ikke på en dag med minneverdig dato...

    08.11.2011 - Utøya-foreldre vet fortsatt ikke hvordan barna døde

    06.55: Nesten fire måneder etter tragedien på Utøya, har flere familier ennå ikke fått vite hvordan deres barn døde, skriver Aftenposten i dag.

    Politiet holder fortsatt tilbake en rekke dokumenter fra bistandsadvokatene, blant annet obduksjonsrapporter.

    06.00: En rekke av foreldrene som hadde barn på Utøya reagerer kraftig på justisminister Knut Storbergets redegjørelse i Stortinget torsdag, skriver VGs papirutgave i dag.

    Flere av dem krever en unnskyldning.

    Også Aftenposten har snakket med flere familier som mener redegjørelsen manglet innrømmelser og selvkritikk (...)

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10015561

    11.11.11 - Flott at Storberget tar det symbolske ansvaret

    (...) Jeg synes det er flott av ham å ta et slikt ansvar for det som ikke fungerte 22. juli, sier Trine Skei Grande til Dagbladet.

    Den dagen fungerte ikke våre systemer, da synes jeg faktisk at noen tar det symbolske ansvaret er flott.

    Knut Storberget har fått mye kritikk etter 22. juli, men statsminister Jens Stoltenberg gikk ut og fredet ham politisk og sa at han selv hadde det øverste ansvaret.

    Jeg synes det at Storberget går av var en klokere handling enn statsministerens uttalelse.

    Storberget skal ha kred for å skjønne symbolikken i at noen må ta ansvar, sier Skei Grande.

    Grete Faremo tar over som justisminister, mens Espen Barth Eide rykker opp som forsvarsminister fra jobben som statssekretær i Utenriksdepartementet.

    NRKs politiske kommentator Magnus Takvam sier at begrunnelsen for Storbergets avgang er hensyn til familien (...)

    http://www.dagbladet.no/2011/11/11/nyheter/knust_storberget/politikk/18981408/


  • ABB pågrepet 5-7 minutter senere enn oppgitt
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 11. november 2011

    11.11.2011 - Her hører du skudd klokka 18.30

    Torsdag kom det fram at politiet kan ha pågrepet Anders Behring Breivik senere enn klokka 18.27.

    Dette har fotograf Frode Johansen påstått i flere måneder, etter at han hørte skudd på en videosnutt han filmet klokka 18.30.

    Ringerikes Blads fotograf Frode Johansen hørte skyting minutter etter at politiet skulle ha pågrepet den nå terrorsiktede 32-åringen på Utøya.

    Frem til torsdag, 10. november, har politiet hevdet at den siktede ble pågrepet klokken 18.27 den 22. juli.

    Men i et notat mener politiet nå at pågripelsen må ha skjedd mellom klokken 18.32 og 18.34.

    Ringerikes Blads fotograf Frode Johansen var blant de aller første som kom fram til kaien på landssiden rundt klokken 18.20.

    Mens han hørte skyting på Utøya begynte han å filme.

    At pågripelsen skjedde etter 18.27 har jeg påstått helt fra mandag 25. juli.

    Da jeg begynte å filme var klokken 18.30 og da hørte jeg to eller tre skudd. beskriver Frode Johansen.

    Videoopptaket hans ligger fortsatt ute på Ringblad.no (...)

    Fotografen kom fram til riktig tidspunkt ved å korrigere kameraklokken og opptakstiden opp mot atomuret på internett (...) 

    «Ved å sammenholde telefoni, film, samt samtaler med tjenestemenn både fra beredskapstroppen og Nordre Buskerud pd, mener politiet ut fra dette at pågripelsen skjedde mellom klokken 1832 og 1834», skriver politiadvokat Petter Solberg (...) 

    http://www.ringblad.no/nyheter/article5803079.ece


  • Moe Håvard
    Publisert 11. november 2011
    Her ser vi vel egentlig resultatet av kravene om informasjon med en gang. Da er ikke informasjonen kvalitetssikret, og man risikerer å måtte rette på tidligere informasjon. Så alle som krever mer informasjon om alt akkurat nå bør kanskje tenke seg om litt. Vil de ha usikker informasjon nå, eller vil de vite fakta når det er klart?

  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 11. november 2011

    10.11.2011 - Mor til Utøya-offer: De ble overlatt til seg selv med en gal drapsmann

    Redegjørelsen fra justisminister Knut Storberget er et hån mot de pårørende (...)

    Nesten fire måneder er gått siden sønnen hennes, Didrik, ble skutt og drept på Utøya av Anders Behring Breivik.

    Hun håpet å få noen svar på hva som egentlig gikk galt (...)

    Det eneste som fungerte var sivilbefolkning og sykehusene.

    Men politiet fungerte ikke.

    De ble overlatt til seg selv der ute med en gal drapsmann, sier Aamodt til TV 2 Nyhetene.

    Klokken 18.00 sendte Didrik en melding om at politiet var på vei, han var i sikkerhet.

    Da trodde de at politiet ville komme å hjelpe dem.

    Men det gjorde de ikke.

    Tenk deg for et svik.

    Tenk deg hvordan de følte seg (...)

    At Storberget torsdag startet sin redegjørelse med rose politiet og andre offentlig etater er vanskelig for en mor som har mistet sin sønn å skjønne.

    Hvordan kan man berømme det?

    Han snakket om mer optimal beredskap, men det var jo ikke noen beredskap.

    Hvordan kan noe som ikke er, bli mer optimalt?

    Det er et hån mot oss som sitter igjen. Og vi er ganske mange.

    http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/mor-til-utoeyaoffer-de-ble-overlatt-til-seg-selv-med-en-gal-drapsmann-3634332.html


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 11. november 2011

    10.11.2011 - Vil ha ekstern gransking av PST

    Justisminister Knut Storberget vil ha en ekstern evaluering av ressurssituasjonen til PST.

    Det har aldri før blitt gjort i Norge (...)

    Er dette historisk?

    Ja, det er historisk (...)

    http://www.tv2.no/nyheter/innenriks/vil-ha-ekstern-gransking-av-pst-3634240.html


  • Håvard?
    Marius Møllersen
    Publisert 12. november 2011

    Eller er det Havard? Litt trist å måtte bidra til Jeanines pillråtne tråd, men jeg håper du leser dette:

    Vi to er samme person!

    Kanskje det motsatte av schizofreni?


  • Moe Håvard
    Publisert 12. november 2011

    Når man ikke har nok saksargumenter er det enklere å avspore tråden. Kreasjonister, klimanektere, m.m. er veldig flinke til akkurat det.

    Nå avsporer jo vi denne tråden, men på den annen side var tråden ute på villspor allerede fra starten. Jeg har allerede gjort rede for hvordan i andre innlegg (for å komme litt tilbake til tema).


  • Politiet overlot ungdommene til seg selv?
    Moe Håvard
    Publisert 12. november 2011

    Jeg synes det er problematisk at en sørgende mor som ikke akkurat har et objektivt forhold til saken får så mye eksponering i media.

    Sørgende mennesker kan få seg til å si mye i "kampens hete", og jeg synes journalister bør vise såpass ansvar at de driver med litt filtrering. Man trenger ikke trekke personlige sorgprosesser ut i all offentlighet.

    En del av sorgprosessen kan jo ofte være å fordele skyld, enten man skylder på seg selv eller andre. For eksempel et voldtektsoffer som til tross for at hun på ingen måte har skyld i det som skjedde får skyldfølelse. Ville TV2 latt dette voldtektsofferet komme på TV og fortelle hele Norge at hun føler seg skyldig for noe hun ikke har det aller minste ansvar for? Nå sitter det foreldre som har opplevd det verste foreldre kan oppleve rundt i Norge også med tanker om hvem som har skylden. Vi vet jo at det er gjerningsmannen som egentlig har skylden (enten det er voldtekt, terror eller noe annet), men ofre finner seg ofte andre syndebukker også, dessverre inkludert seg selv.

    Forøvrig er det faktisk feil at de på øya ble overlatt til seg selv. Etter det jeg kan huske, var det faktisk slik at politiet prøvde å få tak i båter for å komme seg over. Dette klarte de ikke, men kort tid etter ankom deres egen båt. Dette skjedde noe slikt som 10-15 minutter etter at den første patruljen ankom.

    Når man leser det som står i media får man inntrykk av at de første politifolkene sto der i timesvis og bare stirret ut i luften. I realiteten prøvde de visst fra første stund å ta seg over, men fikk kun kort tid etter ankomst beskjed om at deres egen båt var på stedet. Siden det ikke var andre båter tilgjengelig er det jo logisk at de valgte å bruke sin egen.

    Nok en gang viser kritikken seg altså å være basert på feilaktige premisser. Politiet kritiseres i praksis for ikke å ha magiske evner så de kan trylle frem fungerende båter, og trylle seg dit de skal.

    Dette undergraver en eventuell gyldig kritikk av politiet denne dagen.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 16. november 2011

    16.11.2011 - Beredskapen i Norge

    Terje Haugom

    Senior HV-soldat Rådal

    At terrorberedskapen i Norge må styrkes, er heldigvis samtlige politikere på Stortinget enige om.

    Derimot, når det skal skje, og hva det skal innebære konkret, er det noe blandede meninger om.

    Mitt forslag er: Oslo, Kristiansand, Stavanger, Bergen, Kristiansund, Trondheim, Bodø, og Tromsø må få hver sin beredskapstropp, sammensatt av personell fra politi og Forsvaret, bestående av 4 lag.

    Hvert av lagene har sin vaktuke, og i løpet av 2 minutter skal laget være klar til utrykning.

    Hver av troppene har forlegning ved prioritert helikopterbase, og et kampklart, fullt bestykket Apache- eller Black Hawk-helikopter er til enhver tid klart til å ta av.

    Hver base må ha 4 piloter, og 2 og 2 av disse har hver sin vaktuke.

    http://bit.ly/tDiXUY


  • Tapte 30 minutter på båtrot
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 17. november 2011

    "Klokken 18.26, 17 minutter etter at Beredskapstroppen står klar på oppmøtestedet, landsettes «Delta» på Utøya.

    Tapte 30 minutter på båtrot

    Men hvis den første politipatruljen, to mann i ført fullt verneutstyr og bevæpnet, hadde fått beskjed om å bruke en av utleiebåtene kunne de ha vært på Utøya før klokken 18.

    Beslutningen som ble tatt om å benytte seg av politiets egen båt, kostet med andre ord nærmere tredve minutter."

    Overnevnte er utdrag fra art av 16.11.2011:

    Så fort kom vi til Utøya.

    "Politiet hadde flere alternativer for transport.

    17 minutter brukte Beredskapstroppen med båter fra Storøya til Utøya. ABC Nyheter kjørte på fem minutter."

    Nå viser det seg at politiet kunne ha valgt andre og adskillig raskere former for transport for å stanse det pågående massemordet.

    På Storøya, bare 200 meter fra der politiet satte ut sin røde gummibåt 22. juli, driver Kjeld Nørgaard båtutleie.

    Hadde politiet ringt ham og spurt om tilgjengelige båter etter at de fikk første beskjed om herjingene klokken 17.27, så kunne minst to båter ha vært klare til innsats allerede kvart på seks.

    Jeg hadde tre båter inne og to av dem var klare til bruk.

    Det ville tatt meg mindre enn ti minutter å reise ned og låst dem opp, sier Nørgaard til ABC Nyheter.

    Han ble aldri kontaktet av politiet denne dagen.

    Mannen bak marinaen på Storøya lå hjemme og slumret på sofaen og først ble klar over uhyrlighetene som pågikk etter at Behring Breivik var arrestert.

    Det er litt rart at de ikke prøvde å kontakte meg.

    Jeg er en kjent person lokalt og er også kjent for politiet, sier han (...) 

    Gjennom to røde lys og med kjøring under fartsgrensen kjørte ABC Nyheter distansen på 17 minutter, to minutter raskere enn det de første politirapportene hevdet om en utrykning med blålys.

    Samme dag som ABC Nyheter publiserer den rekonstruksjonen, torsdag i forrige uke, endres den offisielle tiden til 17 minutter i justisministerens redegjørelse til Stortinget.

    http://www.abcnyheter.no/nyheter/2011/11/16/sa-fort-kom-vi-til-utoeya

    Noe som også blir viktig å se på i denne forbindelse, er informasjonen vist til i kommentar 237 (utdrag):

    Noe av det som utmerker seg spesielt, er den totale tausheten som fulgte i media i etterkant av NRK-intervjuet med varabrannsjefen på Ringerike Terje Reginiussen 13.08.2011, som faktisk kunne informere om at brannvesenet sto klare med to spesialbåter for nettopp slike krisesituasjoner - men som aldri ble tilkalt av det lokale politiet som satt med direktelinje til denne sin redningssentral! - (hvilket Reginiussen understreker i intervjuet).

    Han fikk spørsmål om båtene tidligere hadde vært benyttet av politiet.

    (Fra art): "Han svarer bekreftende, de har vært benyttet opptil flere ganger tidligere i såkalte "skarpe oppdrag"!

    Politiet varslet aldri brannvesenet om aksjonen på Utøya, selv om det var et kritisk behov for båter (...)

    Fra Utvika til Utøya ville jo denne (båten) ha brukt kanskje 1 - ETT minutt!

    Reporter: På spørsmål om hvorfor lokalt politi ventet på Beredskapstroppen og ikke selv tok seg over til Utøya, svarte innsatslederen i Nordre Buskerud politidistrikt til Aftenposten -

    "SKULLE VI HA SVØMT"?!

    Reginiussen: Det skal jo være kjent at vi har den båten her, så vi ble litt overraska over at vi ikke ble brukt.

    Reporter: Politiet i Nordre Buskerud ønsker ikke å kommentere denne saken! (...)

    http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/273707/

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread164395/?next=220



  • Denne viktige artikkelen bør leses
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 18. november 2011

    17.11.2011 - Ti terrorister som Breivik ville slått ut hele maktapparatet

    http://www.dagbladet.no/2011/11/17/nyheter/innenriks/terror/kare_willoch/anders_behring_breivik/19062430/


  • Jeanine Horntvedts metoder
    Moe Håvard
    Publisert 13. januar 2012

    Dette, Horntvedt, er lavmål. Det er helt utrolig at du prøver å kneble en annen debattant på denne måten - med et direkte og særdeles alvorlig angrep. Ikke minst fordi du selv har anklaget andre for å prøve å kneble debatten!


  • Med fokus på gjerningsmannen
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 17. april 2012

    Dekningen av denne rettssaken har på mange måter vist oss hvordan det står til med kvaliteten i norsk presse, og hvordan en god del desksjefer og journalister ikke holder mål.

    Jeg har aldri - ALDRI blitt så provosert som da TV2-nyhetene tror jeg det var, viste et klipp i rene NCIS-stil der to kvinnelige reportere - stylet til tennene sto på trappen foran Tinghuset og annen hver gang kommenterte hvordan rettsaken ville bli dekket - med dramatisk musikk i bakgrunnen!

    Respektløse tomhjernede knehøner!

    Siden udåden er den verste i sitt slag siden annen verdenskrig, vil altså dette kunne regnes som malen på hva det "ypperste" norsk presse i dag makter å prestere...

    Advokat Lippestad poserende i sofa sammen med flere medarbeidere ...

    Flere journalister og redaksjonssjefer skulle vært byttet ut med umiddelbar virkning!

    Og jeg har nå nettopp lest gjennom enda et av mange unødvendige og ureflekterte oppgulp -  den sentimentale smørje som daglig invaderer oss på beste spalteplass, med raskt stigende blodtrykk.

    Men før jeg begynte å skrive en bitende kommentar, rakk jeg å lese et av svarene fra Line Kristin Woldbeck som er nær venn av både en som mistet livet i en annen massakre, og kjæresten til en av de som ble skutt og alvorlig skadet der.

    En ærlig respons på atter en tankeløs utmaling av ufattbare handlinger hvor punchline koker ned til fokus på gjerningsmannen og hans person samt de reaksjonene han utviser:

    "Jeg ser av kommentarene at du har beveget mange av dine lesere. All ære for dét, Fredrik Græsvik.

    For oss som har overlevd (men desverre mistet venninden vår i) en nær tilsvarende massakre som Utøya (Leopold, Mumbai 26/11-08), blir det dog nærmest som å lese en velformulert skolestil":

    http://blogg.tv2.no/fredrik/2012/04/16/hadde-han-bare-angret/


  • Både reportasje og bok om MS Thorbjørn ble forsøkt stanset
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 24. april 2012

    "Eivind tok kontroll og reddet flere liv"

    Da drapsmannen begynte å skyte beordret Eivind Rindal de andre til å kaste seg ned i bunnen av båten.

    Han la seg selv på toppen (...) Han stakk ut kursen, og hjalp til med å trekke svømmende ungdommer opp i båten (…)

    http://bit.ly/r6wK9T



    "Jørn reddet barn på flukt: - Hørte det smalt over mitt eget hode"

    http://www.vgtv.no/#!id=44734

    I overnevnte video forteller redningsmannen at han kastet ut alle livvestene som var i hans lille båt til de ungdommer som plasket rundt i vannet.


    Så er mitt spørsmål - Var det fullt opp av redningsvester ombord i MS Thorbjørn som tok av fra øya med ni personer?



    Underlig hvis ikke det fantes i en båt som rommer over 50 mennesker!



    "Utvika-heltene: Torill Hansen" forlot bursdagsselskapet til sitt eget barn for å redde ungdommer som svømte for livet, etter at hun hadde hørt på nyhetene om bomben som hadde gått av i Oslo:

    http://www.vgtv.no/#!id=44721

    Bare et ringe knippe utdrag fra alle redningsaksjoner.



    Men Pedersen, hans to rådgivere og de andre seks personene valgte å kjøre rundt i MS Thorbjørn i ca. 30 minutter - angivelig av redsel for at skytingen dreiet seg om et “statskupp”?

    Redningsmennene som campet ikke så langt fra hadde også nettopp hørt nyhetene om bombingen.

    De var og voksne mennesker som meget vel forsto at de løp en stor risk der de kastet seg ut i sine små båter som var som eggeskall å regne sammenliknet med skuddsikre MS Thorbjørn uten tanke for egen sikkerhet, og kjørte mot øya og skuddene der de reddet flere ungdommer som fortvilt plasket rundt i vannet mens kulene suste rundt ørene på dem.


    Tenkte da verken Pedersen eller noen andre i båten på å snu eller stanse tvert om ikke annet, og vente på de tillitsfulle ungdommene som bekymret sendte sin øverste leder tekstmeldinger med spørsmål om han selv var i sikkerhet og om hva de nå skulle foreta seg - der han svarte med å be dem å legge på svøm.

    Barn og unge - mange av dem med liten svømmedyktighet.

    Minst en av dem - som nylig har vært fremhevet i avisartikkel som skjønte at han ikke ville klare å svømme over, druknet da han forsøkte svømme tilbake.

    I dokumentaren "Fire fortellinger fra Utøya" presiserte Pedersen at han ikke hadde fått så veldig mange meldinger fra ungdommene som spurte ham til råds om hva de skulle gøre der de var fanget på en øy sammen med en gal "politimann" som gikk rundt og skjøt - "bare" 2 eller 3" sa han...

    Som om "få meldinger" med spørsmål som dreiet seg om liv og død fra fortvilte barn i livsfare sendt til deres til deres leder, var et tema som skulle kunne borge for noe som helst.



    Allerede fra Pedersen mottok den første meldingen burde det ha slått inn at - Gud - hva er det vi driver med - vi må snu og se å få dem opp fra vannet, ikke bare kjøre avgårde i vår skuddsikre båt.

    Det gikk ca. 12 dager fra massakeren til dokumentaren ble vist.

    For så vidt god tid å tenke seg om på.



    "Vi trodde at landet var under angrep"

    http://bit.ly/pUlvR9



    "AUF-leder: – Følte jeg ikke kunne stole på noen"

    http://bit.ly/nwLU2c



    "Eksklusivt intervju: AUF-lederen trodde det var et statskupp"

    http://bit.ly/r0IXXx



    Alikevel var AUF-lederen såpass "tillitsfull" at han og flere - etter at de hadde fortøyd båten, haiket inn til nærmeste politistasjon i Hønefoss!

    En av de første nummer Pedersen slår der han befinner seg ombord i MS Thorbjørn - enda Politiet angivelig skal være de siste han stoler på, er nettopp Politiets nødnummer 112!

    Der kommer han igjennom øyeblikkelig.

    Politiet på sin side har da allerede fått beskjed om hva det var som foregikk på Utøya.

    De har også på det tidspunkt hatt kontakt med politistasjonen på Hønefoss.



    Ingen diskusjon rundt "maktovertakelse" tok plass i denne samtalen slik jeg forstår det.

    Men det er grunn til å tro at Pedersen må ha forklart grunnleggende fakta for Politiet - At en mann i politiuniform gikk rundt og skjøt mennesker på øya - Her har blitt nevnt PST - "Hva dreier dette seg om?"



    Og han må jo ha fått et svar?

    Videre, har AUF-lederen også klart og få tak på en del personer i sitt kontaktnettverk som han sier, deriblant flere Rådgivere i Regjeringsapparatet mens han enda befant seg ombord på båten.

    Javel.

    Hva var det de snakket om?

    Drøftet da ikke Pedersen i det hele tatt med dem hans egne og de øvrige passasjerenes konspirasjonsteorier om at "hele landet skulle være under angrep"?

    Står det til troende at ingen svar ble gitt - heller ikke fra personene i Regjeringsapparatet han pratet med - om hvordan de som var ombord i båten skulle forholde seg?



    Snakket de ikke med noen de hadde full tillit til?

    Tok ikke Johannes Dalen Giske som er nevø av Trond Giske kontakt med ham?



    Hadde ikke Pedersen direktelinje til Statsminister Stoltenberg?

    Hvilke råd ga Statsministeren?

    Har pressen i det hele tatt stilt disse spørsmålene?



    Det som jeg finner (om mulig) aller mest skremmende her, er at ingen av Pedersens rådgivere eller andre "høyerestående" kontakter i Regjeringsapparatet med kunnskaper om kriseløsninger godt innarbeidet angivelig gir beskjed - verken til ham eller de andre om at de må bruke båten til å plukke opp de barn og unge som allerede hadde lagt på svøm etter Pedersens råd!

    For jeg vil tro at dette ville være et sentralt tema som kom på banen under samtaleutvekslingen.

    Utdrag fra art: "AUF-lederens flukt fra Utøya":

    "AUF-lederen sier han verken hørte rop eller så ungdommer på flukt da han stakk fra Utøya med ferga «MS Thorbjørn».

    Andre passasjerer og øyenvitner forteller en annen historie.

    Verken Eskil Pedersens eller hans politiske rådgiver Bård Flaarønning, som også var ombord da AUFs egen ferge kjørte fra massakren, ønsker å fortelle sin historie fra flukten.

    Vi føler oss ferdig med historien fra 22. juli, sier Flaarønningen til ABC Nyheter og viser til AUFs skriftlige uttalelse (...)

    I intervjuet opplyser Fjærli Hjetland og kameraten Jakob Vorren (16) at de - etter at båten var lagt fra land - kunne høre skudd og hyl fra de som løp og rømte for sine liv (...).

    Mens de lå på gulvet i båten ringte Lars Fjærli Hjetland i følge hans egen telefonlogg, til politiets nødnummer 112 klokken 17.25.

    Samtidig ringte AUF-lederen kontakter i regjeringsapparatet og ba om å få sendt politi til Utøya".



    Jeg innskyter - Hvorfor gjorde de det, når AUF-lederen og flere andres fremste "alibi" var at de ikke kunne stole på politiet?

    Hvis man betrakter overnevnte forklaring som valid, må man også legge til grunn at Pedersen og Hjetland her med vitende og vilje forsøkte å tilkalle en hær av flere gærninger som de hade sluttet at mest sannsynlig ville komme til å skyte på ungdommene så fort de kom til stedet, siden både Pedersen og flere av de andre angivelig mente at landet skulle være "under angrep" og noen hade hørt at det skulle komme minst en politimann til!

    Dagen etter massakeren - 23.07.2011 stiller Eskil Pedersen opp på pressekonferanse: "AUF lar seg ikke true til taushet" (video)

    ”Jeg opplevde at jeg hørte skudd, og "jeg ble dratt ned i en båt” ganske raskt og kom meg av øya ganske raskt”.

    Mot slutten av konferansen stiller en reporter spørsmålet

    ”Når skjønte du omfanget av massakren?”

    Pedersen svarer: ”Jeg skjønte det med en gang”.

    http://bit.ly/np9oc6

    I følgende pressekonferanse av 15.04.2012 sier Pedersen betenkelig nok at det han først og fremst vil fremheve, er ABBs uttalelse om at han selv var gjerningsmannens fremste mål på Utøya.

    Dette utbasunerer han i forbindelse med svar han gir på kritikken om hvorfor han m.fl. reiste vekk fra øya med MS Thorbjørn.

    Men hvorfor velger han å trekke frem akkurat det?

    Forsiktig sagt et dette et meget underlig poeng han vektlegger som innledningsargument, da informasjonen på ingen måte kan knyttes opp mot de faktiske forhold som vitterlig debatteres - nemlig det fravær av viten om rovmorderens intensjoner som AUF-lederen satt inne med på tidspunktet ugjerningene ble utført og han selv valgte å dra vekk med båten!

    Så fremlegger Pedersen snedig nok andre (fullstendig urealistiske) valg han kunne ha tatt - Han kunne ha gått bort til ABB og konfrontert ham, noe vi nok alle ville begripe resultatene av - En annen mulighet hadde vært å gjemme seg.

    Deretter forsøker han iherdig å slå fast at det å snakke om hva man muligvis kunne ha gjort eller ei ikke vil ha noe for seg, av den grunn at hver i sær forsøkte å redde sine egne liv!

    Nettopp derfor, ble mange liv reddet!

    Med overnevnte rystende utspill og grovt villedende påstander, fletter Pedersen oppsiktsvekkende nok ikke inn velfortjent ettermæle over de mange AUFere som mistet livet i resolutte forsøk på å berge sine medmennesker, ei heller setter han fokus på flere titalls redningsmenn som overlevde og gir de kreditt for mange liv som på denne måten ble reddet ved å gi dem rom i den taktiske tåketalen.

    Men talen var aldri konstruert for å være inkluderende. Den var stramt konstruert til beste for Pedersen selv, som et forsøk på å fri seg fra nærgående og oppfølgende spørsmål fra journalister.

    AUF-lederen hopper galant bukk over et stort kapittel av en faktisk og hjerteskjærende kontekst.

    Han fremhever derimot utsagn som alle med et ukritisk blikk i første hånd kan være enige i!:

    Det at vi skal være takknemlige for at så mange overlevde!

    At det å konfrontere mennesker med om de tok det rette eller gale valget, kun vil bidra til å fremkalle skyldfølelse - noe som ikke er bra!

    Når man har “førstehånds erfaringer” med hva som skjedde den 22.07 og må takle det resten av livet sier han, skal man ikke behøve å gå rundt og ha skyldfølelse i tillegg!

    Selv uttrykker han glede over at de som overlevde gjorde nettopp det - hvilket er følelsen han selv sitter igjen med, og som han proklamerer at alle mennesker bør føle!

    Og - Kun en hjerteløs bastard kan være uenig i denne retorikken!

    Men blendverket burde om ikke annet bli gjennomskuet her, om det ikke har trengt i gjennom tidligere hos berørte, sårbare og tillitsfulle sjeler.

    Lederen spiller på den skam og skyldfølelse hos den jevne borger som uten tvil vil tikke inn med full styrke når dette statementet er satt.

    En effektiv stopper for å gå flukten med MS Thorbjørn etter i sømmene og full stans av å grave mer i saken!

    Sjokk og vantro treffer meg rett i magen.

    Jeg lurer på om den åleglatte manipuleringen som AUF-lederen sitter og lirer av seg, blottet for innsikt, innlevelse imøtegåelse og debattering av den reelle problematikken virkelig skal kunne være menneskelig mulig å komme unna med?!

    Men på dette tidspunkt bryter endelig en britisk journalist inn med de spørsmål som vil være relevant å stille.

    Han overser totalt alle Pedersens svadamenter og ønsker rett og slett klarhet i om det virkelig var tilfelle at kapteinen ble nedstemt når han bestemte seg for å kjøre tilbake med båten, og om Pedersen angret på de valg han tok i forbindelse med flukten.

    Herunder viser jeg et utdrag fra art. "Dette skjedde 
på MS Thorbjørn":

    "Kapteinen sier han vil snu og kjøre tilbake til Utøya. Det blir en diskusjon, men kapteinen overtales til å kjøre videre. De «motiverte» ham til å fortsette, sier en annen i avhør."

    http://bit.ly/Ik17yC


    Pedersen avfeier da rett og slett den andre delen av journalistens spørsmål som hypotetiske, og gjentar kun at "det er flott at de som overlevde gjorde nettopp det", og at han selvsagt er glad for at han selv overlevde - derfor ønsker han ikke å gå inn i hypotetiske diskusjoner.

    Hva angår spørsmålene om beslutningstakinger om bord på båten, påstår Pedersen at han helt ærlig ikke husker hvem som besluttet hva, siden han mesteparten av båtturen og på bilturen til politistasjonen for det meste satt i telefonen…


    Videre, at han har sett ut fra etterforskningen at politiet faktisk fortalte noen på båten at de ikke måtte gå tilbake til øya…

    Også hvor de skulle legge til på fastlandet.

    Javel!

    Hvor er journalistene som skal etterprøve sannhetsgehalten i dette?

    For hvis “noen” på båten mottok en slik beskjed, hvorfor fikk Pedersen - den øverste lederen i AUF i så fall nyss om denne essensielle opplysningen først i retrospekt!?

    Det inngir overhodet ikke mening!

    Og selvsagt skulle de ikke under noen omstendigheter ha dratt tilbake til øya uansett.

    Galskap.

    Det ville derimot være naturlig å tenke på å forsøke redde menneskene som lå i vannet!

    Så er det enkelte journalister samt personer som til stadighet dukker opp i flere debattfora med noe som ser ut til å være deres fremste misjon - å belære voksne oppegående mennesker om at den som har ansvaret for ugjerningene er ABB alene.



    Selvfølgeligheter som går over i mantra og manipulering, da dette ser ut til å benyttes som et virkemiddel ment for å kneble all videre diskusjon rundt flere andre viktige spørsmål som behøver å debatteres.

    - Som har blitt stilt av flere ungdommer som selv var på øya og opplevde grusomhetene på nært hold.

    Som behøver å bli trukket frem i lyset for de personlig berørte som ikke har krefter til eller orker den påkjenningen det er å stå frem og stille disse spørsmålene!

    Som har lest ut fra de få kritiske ytringer som har blitt stilt at AUF forsøkte å stanse boka som Adrian Pracon skrev.

    Som er engstelige for hvordan deres fremtid vil bli seende ut med sterke krefter som enten inkluderer hvis man har de “riktige oppfatningene“, kommer med de “riktige uttalelsene” som berømmer de som “holder kjeft” og som har makt til å eliminere med et vell av tilforlatelige metoder, integritetssterke frittalende mennesker og deres fremtid - både karrieremessig, økonomisk og sosialt hvis de utfordres.

    15.04.2012: Feil om MS Thorbjørn-kritikk

    "Utøya-overlevende Adrian Pracon har aldri ytret seg kritisk mot Eskil Pedersen eller kritisert valgene til mannskapet på MS Thorbjørn (...)

    Det stemmer IKKE at Pracon skriver at det er uforståelig at MS Thorbjørn drar uten å ta med seg flere. Det er en tolkning uten dekning i teksten (...)

    http://bit.ly/HYe4zR


    Bjørn Ihler som holdt på sitt og som aldri bedyret at hans kritikk ikke var rettet mot AUF-lederen personlig - skal han stå alene?!:

    "Det er lett å si (...) at de fleste ville flyktet fra stedet. Men dette var lederen for gruppa på øya. Det er som om kapteinen forlater skuta (...)

    http://stavrum.nettavisen.no/?tag=adrian-pracon



    Jeg er forferdet!

    Fra art. " Mediene sørget for lenge": (...) Et medium som gikk mot strømmen var Nettavisen. Mindre enn én uke etter 22. juli fortalte de historien om MS Thorbjørn (...)

    Jeg mener at det var en vesentlig historie.

    Jeg tror mange lot være å skrive den fordi den var betent i forhold til Eskil Pedersen, sa sjefredaktør Gunnar Stavrum (...)


    Haugsgjerd reiste (...) spørsmål om AUF har fått være en for stor premissleverandør de syv månedene siden 22. juli.

    Det som er vanskelig er at det var enkeltindivider som ble drept og skadet, men det var AUFs øy og arrangement. Det kan være noe i spørsmålet om AUF har fått ta for stor del av eierskapet i noe som var et angrep på hele Norge og vårt demokrati (...)

    Som eksempel viste hun til at AUFs advokat ringte avisen for å stoppe reportasjen om MS Thorbjørn.

    Argumentet om at ofre, etterlatte og pårørende ikke er én samlet gruppe var oppe under debatten. Haugsgjerd sa at det er uvisst hvem eller hvor mange AUFs advokat representerer når han tar kontakt (...)

    http://bit.ly/I8Dtct



  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 24. april 2012

    Jeg glemte å ta med linken til siste intervju av 15.04.2012. Her er den:

    BBC-intervju med Eskil Pedersen

    http://bit.ly/I7vOgW


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 24. april 2012

    Linken til art. "AUF-lederens flukt fra Utøya" ble også borte.

    Her er den. Artikkelen er viktig å lese i sin helhet, og spesielt uttalelsene fra et av vitnene fra campingplassen som hadde loggført tidspunkt for sine samtaler på mobiltelefonen:

    (...) I politiets rapport fra avhøret med dette vitnet står det at han rundt klokken fem satt sammen med sønnen sin og så på nyhetene fra terrorbomben i Oslo (...)

    «Etter ca 20 minutter så han barn i vannet - de nærmeste cirka halvveis mellom Utøya og der han bodde».

    Det innebærer at ungdommene hadde svømt 200-250 meter da vitnet så dem i vannet (...)

    «Han ringte samboeren sin og spurte om det var normalt, om de pleide å ha en svømmekonkurranse eller noe. Hun sa det ikke var normalt og anbefalte han å ringe politiet på 02800».

    Omtrent samtidig med at 25-åringen ringte til politiet kom «MS Thorbjørn» fram til landsiden

    http://bit.ly/I7Tem2


  • Jeanine Horntvedts grove hets
    Moe Håvard
    Publisert 24. april 2012

    Jeanine Horntvedt, MS Thorbjørn ble ikke liggende lenge på vannet fordi de fryktet statskupp. De ble liggende lenge der ute fordi det var snakk om at det var terrorister på landsiden også, og det gjorde det livsfarlig å gå i land der.

    Nå i ettertid vet vi at det bare var en og at det var trygt å gå i land, men vi kan ikke dømme panikkslagne mennesker ut ifra informasjon de ikke satt med der og da.

    Dessuten er det lite hensiktsmessig å dømme panikkslagne mennesker ut ifra at de ikke nødvendigvis tenker helt rasjonelt og gjør ting som vi. Dette med å kaste redningsvester i vannet har jeg ikke sett noen snakke om før uker eller måneder etter hendelsen. Hvis det tar så lang tid for dette momentet å dukke opp i slike debatter, hvordan skal vi kunne forvente at mennesker som rømmer i panikk skal begynne å tenke på slike ting?

    Så trekkes det frem en person som fremstår stødig og rasjonell i en krisesituasjon, men vi kan ikke bedømme alle mennesker ut ifra ekstraordinære mennesker. At en person klarer å holde hodet kaldt betyr ikke at dette er normalen. Og mennesker må dømmes ut ifra normalen, og ikke det ekstraordinære mennesker presterer.

    Når Pedersen så tok seg til politistasjonen i Hønefoss så brukes dette også for å kritisere ham, men er det plutselig unormalt å forandre mening? Er det plutselig unormalt at man tenker annerledes når man har panikk i forhold til når man kanskje har hatt tid til å samle seg litt og hente inn informasjon?

    At det var mange tanker og diskusjoner i en ekstrem situasjon kan ikke brukes til å dømme disse menneskene. Husk at Norge ble utsatt terrorangrep som mangler sidestykke i vår historie. Først gikk det av en bombe i regjeringskvartalet, og så begynte minst en gjerningsmann å skyte mennesker på Utøya. Er det virkelig en fjern tanke at hele Norge kanskje "står i brann"?

    Til slutt mener du at MS Thorbjørn burde bli brukt til å plukke opp svømmende fra vannet, men hvordan hadde du tenkt at det skulle foregå? Såvidt jeg kan se er det langt fra vannet og opp til der de måtte hentet folk opp. Skulle de på magisk vis forlenge armene sine for å nå de som var nede i vannet?

    Jeg kan ikke engang se at du har bevist at det var noen i vannet rundt båten (eller at de ombord så noen).

    Å ligge rolig ute på vannet ville dessuten vært en ren dødsdom dersom det faktisk stemte at det var flere terrorister både på landsiden og på øya. Båten ville være et enkelt mål for skarpskyttere, og Breivik sa jo selv i retten at han skjøt mot båter som prøvde å redde svømmere.

    Så ønsker jeg at du svarer på følgende: Hvilke grovt villedende påstander har Pedersen kommet med?

    De villedende påstandene vil jeg faktisk si at det er du som kommer med. Du kan for eksempel ikke se for deg at det i det hele tatt er mulig at noen på båten har sittet på informasjon som ikke er formidlet til Pedersen der og da. Men da går du jo ut ifra at mennesker ikke er mennesker, men informasjonsroboter som oppfører seg som om de er programmert på den måten akkurat du ønsker.

    Men slik er det ikke. Mennesker er forskjellige, og reagerer ulikt.

    Det jeg ser i det du skriver er grov hets av en person som i likhet med andre overlevende fra Utøya sitter med stor skyldfølelse. Du prøver på kynisk vis å rakke ned på et offer for en grusom hendelse. Hva ønsker du å oppnå med dette?


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 24. april 2012

    De oppfattet derimot ikke "livsfaren" tydeligere enn at de løp opp til veien umiddelbart da de kom i land, og forsøkte å få haik med tilfeldige biler til - en politistasjon!

    Hvorfor gjør du forsøk på å bagatellisere lederens "rasjonalitet" hva angår selve unnlatelsen av å forsøke å hjelpe mennesker i nød opp i fergen?

    Og setter spørsmål ved hvordan det skulle ha foregått?

    Skal du ha en utredning fra meg, så ville jeg ha tenkt på å binde sammen mange klær til et langt rep og heist dem ombord, hvis da dette ikke gikk an å gjøre ved hjelp av fortøyningslinen til båten.

    Redningsliner - var det der? Som ungdommene kunne ha holdt seg fast i på motsatt side av båten og blitt slept med inn til land?

    Det er intet selskap av "hvemsomhelst" som befinner seg ombord.

    Flere er drillet i rask taktisk tenkning samt kriseløsninger og er vant med å ta raske og veloverveide avgjørelser. De hadde attpåtil flere Regjeringsfolk på øret under store deler av turen!

    Året før katastrofen:

    Utøya-team trente på terror

    http://www.nettavisen.no/nyheter/article3201882.ece

    Kapteinen, Pedersen og sikkert flere ombord hadde mest sannsynlig gått på livredningskurs mht. sikkerheten på øya i tillegg. Uansett ville realitetene krevd at en hvilken som helst person som ikke var komplett idiot burde ha holdt hodet kaldt i den forstand at den naturlige refleksen hadde tikket inn hva angikk kreative ordninger med å redde flest mulig.

    Du skriver: "Dette med å kaste redningsvester i vannet har jeg ikke sett noen snakke om før uker eller måneder etter hendelsen. Hvis det tar så lang tid for dette momentet å dukke opp i slike debatter, hvordan skal vi kunne forvente at mennesker som rømmer i panikk skal begynne å tenke på slike ting?"

    Jeg må her bare gå ut fra at her tuller du kraftig med meg.

    Les utdrag fra flere kommentarer jeg har gjengitt fra mange mennesker som reagerte på at MS Thorbjørn bare forsvant, i "Mediamusestille" nr. 235.

    En av dem ble skrevet av "Caisa18"hvis søster var en av dem som svømte for livet:

    "Er ikke forbannet og skuffet fordi han tok seg til fergen MS Thorbjørn.

    Men, det at han forsvant med livbåten og ikke sirklet rundt øyen for å hjelpe mennesker som svømte mot land er helt forferdelig.

    Kan ikke begripe hvorfor det ikke er flere som stiller spm tegn ved hans oppførsel i denne situasjonen.

    Det hadde krevd så lite innsats å hjelpe de menneskene, inkl min egen søster som heldigvis ble reddet av en camping turist.

    Det er camping turisten som er helten. Ikke Eskil..."

    bnGranfos:

    "Denne uttalelsen sier jo alt: "Jeg ble dratt ned i en båt ganske raskt".

    Vi står her ovenfor en leder som har sviktet i en kritisk situasjon.

    Og dagen etter så serverer han hele det norske folk en historie om at han, lederen, nærmest ikke hadde noe han skulle sagt!

    Hva slags leder er dette?"

    herzog380:

    "Verre, Det hele er en løgn. Han kom løpende sammen med "rådgiveren" sin, og ble aldeles ikke "dratt ned i en båt".

    davidnnordstrom:

    Del 1: "(…) Jag hävdar bestämt att Pedersen ljög när han sade sig tro att det pågick en statskupp med polis inblandad.

    För det första talar vi om Norge år 2011.

    Vem kan ens i sin vildaste fantasi tro att något sådant kan ske hos en NATO-medlem och en sedan i mannaminne stabil demokrati.

    Hur skulle det ens vara möjligt att etablera en polisstat i dagens Västeuropa?

    del 2: För det andra skulle han ha kunnat ringa till många av Arbeiderpartiets makthavare som han i kraft av sin position säkerligen har i sin mobiltelefon och få denna otroliga misstanke undanröjd.

    Telefonerna fungerade ju bevisligen på både Utöya samt Utvika Camping och det är ju inget ingemansland de sedan åkte genom.

    Dessutom ringde var och varannan ungdom till någon trots ett mycket värre läge - skulle ingen av de nio ombord, inklusive Pedersen, ha haft detta behov?

    del 3: Sist men inte minst, hur kan en man som till sitt liv fruktade polisen samtidigt åka till en polisstation och dessutom låsa in sig med både polis och säkerhetspolis.

    Inte ens en galning uppvisar ett sådant bristande omdöme.

    Fruktar du lejonet så söker du dig inte till lejonets kula.

    Av ren överlevnadsinstinkt tar du dig långt därifrån och en mycket stark sådan visade han då han ensam sprang mot färjan och deltog i att resa en halvtimme bort.

    del 4: Varje punkt ovan måste ges en annan och trovärdig förklaring, annars ljuger Pedersen om skeendet.

    Och ljuger han på denna centrala punkt är hans trovärdighet förbrukad.

    Då spelar det ingen roll huruvida han var feg eller ej (…)

    Att det är sannolikt är så demonstreras av att han säger sig tro att det var en militärkupp med poliser inblandade (i Norge!) och samtidigt åker rätt till en polisstation.

    Dessutom har han telefonboken full med höga makthavare som direkt kunnat avfärda det.

    Att han kommer undan beror bara på enighetsviljan i landet.

    Hoppas vid Gud att det inte blir en backlash då han får betala, för notan kommer.

    Kom ihåg att politiker i Arbeiderpartiet har förlorat barn på ön."

    Jagermeisteren:

    "EPs oppførsel var stikk motsatt av campingfolket i sine små plastjoller og de menneskene som tok seg inn i regjeringsbyggene for å lete etter ovelevende.

    EP utviser elendige lederevner og burde bli fratatt ledervervet i AUF umiddelbart.

    Å stå etterpå å prate om solidaritet blir så innhult at det kan egentlig ikke beskrives med ord..."

    nilssondavid66:

    "Om han får en hög politisk post så sviker man offren, de anhöriga,de traumatiserade och hela nationen.

    Maken till hycklare har jag aldrig skådat.

    Att han dessutom hålllit så hög profil efter dådet är ett rent hån mot de drabbade.

    Ofattbart, inga skrupler där.

    Den sämst möjliga personen i ett civiliserat land att aspirera på att bli makthavare, kanske till och med statsminister."

    OB_Frankrike:


    "Utøya tragedien er full av vitnemål om heroiske handlinger av unge mennesker, som har satt egne liv på spill for å redde sine venner.

    AUF lederen er desverre blant de få som utelukkende har tenkt på sitt eget beste.

    Etter eget utsagn så han "ikke noe spesielt annet enn å høre skuddene".

    Likevel valgte han å rømme øya til sikkerhet med den eneste tilgjengelige båten? Ynkelig og trist av oppførsel av AUF lederen." (...)

    http://bit.ly/I6a0OM

    27.07.2011: Fikk SMS fra AUF-lederen: - Legg på svøm utover

    ”AUF-leder Eskil Pedersen ønsker ikke å kommentere detaljerte omstendigheter rundt det som skjedde på Utøya, men er inneforstått med at VG Nett skriver om saken.”

    http://bit.ly/pfD58G

    Du skriver: "Så ønsker jeg at du svarer på følgende: Hvilke grovt villedende påstander har Pedersen kommet med?

    De villedende påstandene vil jeg faktisk si at det er du som kommer med. Du kan for eksempel ikke se for deg at det i det hele tatt er mulig at noen på båten har sittet på informasjon som ikke er formidlet til Pedersen der og da".

    Jeg vet ikke... Jeg anbefaler at du leser gjennom innlegget nøye først.

    Du har misforstått sammenhengen fullstendig, og løsrevet spørsmålet fra sin kontekst.

    Det jeg skriver, vises tydelig at var basert på Pedersens uttalelser i intervjuet han ga 15.04.2012!:

    "Med overnevnte rystende utspill og grovt villedende påstander, fletter Pedersen oppsiktsvekkende nok ikke inn velfortjent ettermæle over de mange AUFere som mistet livet i resolutte forsøk på å berge sine medmennesker, ei heller setter han fokus på flere titalls redningsmenn som overlevde og gir de kreditt for mange liv som på denne måten ble reddet ved å gi dem rom i den taktiske tåketalen. Men talen var aldri konstruert for å være inkluderende. Den var stramt konstruert til beste for Pedersen selv, som et forsøk på å fri seg fra nærgående og oppfølgende spørsmål fra journalister."

    Mitt poeng er ikke og kalle Pedersen feig eller fremlegge hypoteser rundt hva som var mulig å gjøre i situasjonen de befant seg i eller ei fra sofakroken, det er både unødvendig og lite fruktbart. Selv har jeg mistet en nær venn og kjæreste i en annen voldsom tragedie.

    En må forholde seg til fakta.

    Jeg reagerer derimot kraftig på flere av de uttalelsene Pedersen har valgt å komme med i etterkant av katastrofen som kjapt og kynisk tåkelegger og bortforklarer og som jeg her har debattert og vist til andre menneskers innspill rundt,

    Han er etter min oppfatning intet verdig lederemne!


  • Beredskapen
    Magnar Husby
    Publisert 24. april 2012

    Den viktigste lærdommen vi må trekke av det som ikke skjedde i forsøket på å ta terroristen, er at Norge ikke var forberedt på at noe slikt kunne skje. Politikerne hadde ikke tatt ansvaret for et slik terroranslag overhodet. Sikkerhetstjenesten og politiet var ensidig innrettet på å ta islamske terrorister. Tidligere var de flinke overfor de nynazistiske miljøene, men dette hadde tydeligvis gått i glemmeboka. Terrorister av Breivik-typen kom fullstendig uventet på dem. De hadde store problemer med å tro på at det var sant. Derfor nølingen og tafattheten. Dette betyr ikke at vi skal rette  vår harme mot dem som tross alt forsøkte å handle. Det er Breivik som må ta harmen. Og så må vi gå videre, framover fra harmen: Vi må arbeide med samfunnet vårt slik at vi ikke skaper terrorister. Vi må likevel være forberedt på at en terrorist kan komme fra hvor som helst. Og dette er ikke enkelt. De fleste regjeringer i verden forfekter fremdeles retten til å terrorisere de som ikke er enige med dem. De som blir undertrykt av regjeringene, må ha rett til å slå tilbake. Da kan en ikke forvente annet enn at enkelte vil finne på å tilta seg den retten også på feil grunnlag.


  • Inge Kristiansen
    Publisert 24. april 2012

    Håvard Moen stilte et spørsmål til Jeanine Horntvedt i #299. Det var dette: "Til slutt mener du at MS Thorbjørn burde bli brukt til å plukke opp svømmende fra vannet, men hvordan hadde du tenkt at det skulle foregå?"

    Vel, jeg er en smule forbauset over spørsmålet fra Håvard Moen. Mener Moen i fullt alvor at han ikke har sett bilder av "MS Torbjørn"? - Vennligst svar "Ja" eller "nei" på dette spørsmålet, Moen. 

    Her er et bilde av båten: http://stavrum.nettavisen.no/wp-content/uploads/2011/10/ferja.jpg Som vi ser så er det en fall-lem i front. Ikke så rart, siden båten tidligere har vært en miltær landgangsbåt. Denne fall-lemmen kan slippes ned i vannet, slik at lemmen blir som en rampe personer i vannet kan benytte for å komme seg opp i båten for egen "maskin". 

    Hadde "MS Torbjørn" vært posisjonert i vannet så og si midtveis mellom Utøya og havna ved campingplassen (og ligget med flanken til Utøya) ville den fungert både som et mål for de som svømte og de som lot være, nettopp fordi  de anså avstanden som for stor uten en "brygge" midtveis. Dernest ville den fungert som et beskyttet "shelter" siden stålbåten ville stått imot eventuelle skudd avfyrt av ABB.

    Og til slutt, dersom det var noe hold i Eskild Pedersen's tro om at det ikke var trygt på landsiden heller, så ville det ikke gjort noe fra eller til for ham om båten hadde ligget på vannet midtveis, slik som beskrevet ovenfor.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 24. april 2012

    Selvsagt!

    Det hadde jeg ikke tenkt på.


  • Jeanine Horntvedts manglende svar
    Moe Håvard
    Publisert 24. april 2012

    Sitat: "De oppfattet derimot ikke "livsfaren" tydeligere enn at de løp opp til veien umiddelbart da de kom i land, og forsøkte å få haik med tilfeldige biler til - en politistasjon!"

    Her skriver du noe jeg har svart på allerede: Er det plutselig unormalt at man tenker annerledes når man har panikk i forhold til når man kanskje har hatt tid til å samle seg litt og hente inn informasjon? Med andre ord: Etter å ha sett noen man tror er politi henrette mennesker, er det naturlig at man er redd for andre i politiuniform. Men får man litt tid til å samle tankene og samle informasjon, så kan man endre oppfatning. Når det er sagt, var de også redde da de kontaktet politiet. Men det var en sjanse de tok fordi de hadde fått vite at det ikke var politi generelt som var ute etter å drepe dem.

    Fint om du kan utvise nok folkeskikk til å i det minste la være å gjenta påstander jeg allerede har svart på.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Hvorfor gjør du forsøk på å bagatellisere lederens "rasjonalitet" hva angår selve unnlatelsen av å forsøke å hjelpe mennesker i nød opp i fergen?"

    Pedersen er en politisk leder, ikke en beredskapsleder med krisehåndteingsbakgrunn. Han var dessuten ikke den eneste på båten, og heller ikke den med den formelle ledelsen der. Den formelle lederen på båten var den som førte den.

    Hvorfor gjør du forsøk på å dømme mennesker i panikk ut ifra din egen etterpåklokskap? Det du skriver her har jeg uansett svart på allerede.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Skal du ha en utredning fra meg, så ville jeg ha tenkt på å binde sammen mange klær til et langt rep og heist dem ombord, hvis da dette ikke gikk an å gjøre ved hjelp av fortøyningslinen til båten."

    Du snakker her om mennesker i panikk som hadde nok med å slippe unna med livet i behold. Du har ikke nok empatiske evner til å skjønne at en person som har panikk ikke nødvendigvis tenker rasjonelt? Og selv om de hadde kommet på denne ideen, så var de i fare for å bli beskutt både fra øya og landsiden (de trodde det var flere gjerningsmenn). Båten ville vært et enkelt mål der ute på vannet. Sammenlignet med småbåtene som campingturister og andre brukte, var ikke båten særlig manøvrerbar.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Redningsliner - var det der? Som ungdommene kunne ha holdt seg fast i på motsatt side av båten og blitt slept med inn til land?"

    Som du kanskje har fått med deg, trodde de at det var flere gjerningsmenn på landsiden. Det var jo derfor de ikke la til land, men fortsatte videre på vannet.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Flere er drillet i rask taktisk tenkning samt kriseløsninger og er vant med å ta raske og veloverveide avgjørelser."

    Hvem er disse, og har de øvd på å takle terroraksjoner?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Kapteinen, Pedersen og sikkert flere ombord hadde mest sannsynlig gått på livredningskurs mht. sikkerheten på øya i tillegg."

    Først må du komme med en kilde på denne påstanden, og så må du sannsynliggjøre at et livredningskurs gjør en i stand til å takle terrorangrep.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Uansett ville realitetene krevd at en hvilken som helst person som ikke var komplett idiot burde ha holdt hodet kaldt i den forstand at den naturlige refleksen hadde tikket inn hva angikk kreative ordninger med å redde flest mulig."

    Som Breivik selv har forklart i sine grusomme taler i retten, reagerte ungdommene forskjellig. Noen prøvde å stikke av. Andre prøvde å angripe. Andre stivnet totalt og klarte ikke bevege seg. Andre igjen la seg ned i fosterstilling.

    "En hvilken som helst person" kan altså ha mange ulike reaksjoner på samme situasjon. Skal du dømme Pedersen etter det de som takler slike situasjoner best, må du også dømme alle andre som stivnet eller på annen måte ikke klarte å gjøre noe for å redde andre eller stoppe gjerningsmannen. Gjør du det?

    Til slutt tillegger du Pedersen alt ansvar, men han var bare en av ni på den båten.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Les utdrag fra flere kommentarer jeg har gjengitt fra mange mennesker som reagerte på at MS Thorbjørn bare forsvant, i "Mediamusestille" nr. 235."

    Nå endrer du tema. Teksten du siterte handlet om å tenke på å kaste redningsvester ut i vannet. Svaret ditt gikk ut på at folk reagerte på at fergen var borte.

    Men siden du først nevner det: Skulle de latt være å ta fergen? Skulle fergen bare blitt liggende der? Skulle den ikke bli brukt av noen til å redde seg bort fra øya?

    Og hvis du mener den skulle blitt brukt til å redde noen, når skulle disse så få dra i sikkerhet? Måtte den blitt liggende ved Utøya helt til gjerningsmannen ble stoppet, eller han (eller de andre gjerningsmennene de trodde var på vei) begynte å skyte folk ombord?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Men, det at han forsvant med livbåten og ikke sirklet rundt øyen for å hjelpe mennesker som svømte mot land er helt forferdelig."

    Det er uærlig av deg å late som Pedersen alene kapret båten og stakk av. Sannheten er at Pedersen ble bedt om å komme seg på båten snarest, og da de ikke så flere de kunne få ombord, la den fra kai. Det var båtføreren som styrte båten og dro ut.

    Hvorfor krever du at de skulle sirkle rundt øya, når vi faktisk vet at Breivik hadde kikkertsikte og at han til og med skal ha skutt mot MS Thorbjørn? Husk at denne fergen er langt mindre manøvrerbar enn en liten og lett båt med påhengsmotor el.l. Hvis MS Thorbjørn blir beskutt vil det ta lang tid å endre kurs for å slippe unna, mens en vanlig liten båt vil kunne gjøre det på svært kort tid.

    Det er altså livsfarlig, det du mener de burde ha gjort. Du mener at de burde ha ofret sitt eget liv.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Det er camping turisten som er helten. Ikke Eskil..."

    Hvem har påstått at Pedersen er en helt?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Vi står her ovenfor en leder som har sviktet i en kritisk situasjon."

    Har du bevis for at ledere for politiske ungdomspartier har trening, erfaring og generell kompetanse i bekjempelse av terror?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "davidnnordstrom:"

    Jeg vet ikke hvem denne personen er, og jeg skjønner ikke hvorfor du limer inn hans grovt misvisende påstander. For eksempel påstår han at Pedersen måtte ha løyet da han snakket om at de trodde det kunne være statskupp, men det er helt åpenbart at et menneske i panikk som nettopp har vært i en krisesituasjon vil ha mange tanker om hva som foregår. Når man vet at regjeringskvartalet nettopp er bombet og plutselig begynner noen å skyte uskyldige på samme øy du er på, så er det slett ikke vanskelig å tenke seg at hele Norge kan være under angrep.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Sist men inte minst, hur kan en man som till sitt liv fruktade polisen samtidigt åka till en polisstation och dessutom låsa in sig med både polis och säkerhetspolis."

    Dette sitatet er fra "davidnnordstrom", men han gjentar bare noe jeg har svart på alt. Hvorfor limer du inn en misvisende tekst som jeg alt har svart på? Jeg har påpekt at selv om de kan ha vært redde for at politiet var med på angrepet i begynnelsen, så betyr ikke det at de ikke kan endre mening etter hvert som de tenker seg om og får mer informasjon.

    Det er ganske utrolig hvor lite menneskelig innsikt du og "davidnnordstrom" utviser her. Og har dere aldri forandret oppfatning når ny informasjon har kommet til eller dere har fått tenkt dere om?

    Kanskje problemet er at dere slett ikke tenker dere om eller er mottakelige for ny informasjon?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "EPs oppførsel var stikk motsatt av campingfolket i sine små plastjoller og de menneskene som tok seg inn i regjeringsbyggene for å lete etter ovelevende."

    Campingfolket i sine båter hadde ikke nettopp rømt fra en øy der en drapsmann gikk rundt og henrettet folk. De kom fra et trygt sted og kunne dra tilbake til tryggheten når som helst. Dessuten var båtene deres langt mer manøvrerbare enn MS Thorbjørn.

    Du har ingen forståelse for at mennesker som nettopp har vært utsatt for traumatiske opplevelser ikke er i samme situasjon som mennesker som ikke har vært det?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "EP utviser elendige lederevner og burde bli fratatt ledervervet i AUF umiddelbart."

    Siden når ble det et krav for politiske ledere å ha kompetanse innenfor beredskap og terrorbekjempelse?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Att han dessutom hålllit så hög profil efter dådet är ett rent hån mot de drabbade."

    Han er leder for AUF, som ble utsatt for et angrep. Hvorfor skulle ikke lederen av en organisasjon som har vært utsatt for angrep stille opp?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Du har misforstått sammenhengen fullstendig, og løsrevet spørsmålet fra sin kontekst."

    Da må du nesten forklare hvordan. Påstår du ikke at Pedersen kom med villedende påstander?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Jeg reagerer derimot kraftig på flere av de uttalelsene Pedersen har valgt å komme med i etterkant av katastrofen som kjapt og kynisk tåkelegger og bortforklarer og som jeg her har debattert og vist til andre menneskers innspill rundt,"

    Hvilke uttalelser?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Han er etter min oppfatning intet verdig lederemne!"

    Hva slags leder da? En leder for et ungdomsparti eller en leder av en militær antiterrorenhet?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Til slutt vil jeg påpeke at du ikke svarte på en rekke ting jeg skrev:

    Du svarte ikke på det jeg skrev om at MS Thorbjørn ble liggende ute fordi de trodde det var flere terrorister på landsiden.

    Du svarte ikke på det jeg skrev om å dømme panikkslagne mennesker ut ifra informasjon de ikke hadde.

    Du svarte ikke på det jeg skrev om at mennesker i panikk ikke nødvendigvis tenker rasjonelt.

    Du svarte ikke på det jeg skrev om at mennesker i panikk reagerer ulikt.

    Du svarte ikke på det jeg skrev om at man ikke kan dømme alle mennesker ut ifra ekstraordinære mennesker (for da må man dømme omtrent alle nord og ned). At man må dømme dem ut ifra normalen.

    Du svarte ikke på det jeg skrev om at det faktisk er lov å forandre mening, og at det ikke er noe merkelig ved å være redd for politiet først, men så innse at de ikke er en trussel etter hvert.

    Du svarte ikke på det jeg skrev om hvordan folk på Utøya kan ha opplevd det i forhold til f.eks. statskupp når det for dem kan ha virket som hele Norge "sto i brann". Husk at de trodde Utøya omtrent var det sikreste stedet i hele Norge.

    Du svarte ikke på det jeg skrev om at det manglet bevis for at det faktisk var noen i vannet ved båten.

    Du svarte ikke på det jeg skrev om at det å bare ligge ute i vannet ville være en dødsdom dersom det var flere terrorister på øya og på landsiden.

    Du svarte ikke på det jeg skrev om at ulike mennesker reagerer ulikt på samme situasjon.


  • Inge Kristiansen
    Moe Håvard
    Publisert 24. april 2012

    Sitat: "Som vi ser så er det en fall-lem i front. Ikke så rart, siden båten tidligere har vært en miltær landgangsbåt. Denne fall-lemmen kan slippes ned i vannet, slik at lemmen blir som en rampe personer i vannet kan benytte for å komme seg opp i båten for egen "maskin"."

    Jeg kan ikke se at dette er en spesielt god løsning. Det vil jo gjøre at det blir enklere for eventuelle gjerningsmenn å skyte de som er ombord. Husk at de som var på båten trodde det var flere gjerningsmenn på vei fra landsiden. Det ville gjort det vanskeligere for båten å komme seg avgårde dersom den ble beskutt.

    Dessuten forventer du at mennesker i panikk skal tenke rasjonelt og gjøre handlinger de ikke har øvd på før. Enkelte særdeles begavede mennesker klarer kanskje det, men du kan ikke fordømme folk ved å sammenligne dem med ekstraordinære personer. De må sammenlignes med normalen hvis man først er så opptatt av å hetse ofre for et terrorangrep.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Hadde "MS Torbjørn" vært posisjonert i vannet så og si midtveis mellom Utøya og havna ved campingplassen (og ligget med flanken til Utøya) ville den fungert både som et mål for de som svømte og de som lot være, nettopp fordi de anså avstanden som for stor uten en "brygge" midtveis. Dernest ville den fungert som et beskyttet "shelter" siden stålbåten ville stått imot eventuelle skudd avfyrt av ABB."

    Da forventer du at de skal vite hva båten tåler av skudd, noe som er svært lite realistisk. De skulle altså med viten og vilje bli til et mål for opptil flere gjerningsmenn (som de fryktet), og de skulle ta sjansen på at det ikke var mulig å skyte gjennom skroget. Skjønner du ikke hvor tåpelig et slikt krav til mennesker i panikk er?

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Sitat: "Og til slutt, dersom det var noe hold i Eskild Pedersen's tro om at det ikke var trygt på landsiden heller, så ville det ikke gjort noe fra eller til for ham om båten hadde ligget på vannet midtveis, slik som beskrevet ovenfor."

    Å bli beskutt fra flere kanter er da verre enn å bli beskutt fra bare en kant?


  • Håvard Moen
    Inge Kristiansen
    Publisert 25. april 2012

    Håvard Moen skrev som tilsvar til temaet fall-lem i vannet dette: "Jeg kan ikke se at dette er en spesielt god løsning."  Det at DU ikke kan se at det er en bra løsning, bryr ikke jeg meg om. Slik jeg ser det, så var dette den beste løsningen de som var på båten kunne ha valgt, etter at de bakket ut fra kaia på Utøya. Dette med tanke på egen beskyttelse, men også som en "brygge" og "shelter" for de som svømte fra Utøya, og de som IKKE gjorde det fordi de syntes avstanden over til campingen var for lang. Hadde båten ligget halveis fra Utøya over til campingplassen hadde sannsynligvis flere lagt på svøm, og raskere.

    Videre i samme tema; Spesielt med tanke på at en av de på båten, Eskil Pedersen, har sagt i ettertid, at han på dette tidspunktet ikke følte seg trygg på landsiden heller. Da ville det mest logiske være å legge seg midtveis mellom Utøya og kaia ved campingplassen. Da ville båten ligge ca. 300 meter fra begge stedene.

    Så skrev Håvard Moen dette: "Det vil jo gjøre at det blir enklere for eventuelle gjerningsmenn å skyte de som er ombord."  - Forklaringen på dette uteble! Jeg oppfordrer Håvard Moen til å utdype HVORFOR det skulle være enklere ved dette skisserte scenariet? Jeg er av motsatt oppfatning, BTW.

    Så skrev Håvard Moen dette: "Det ville gjort det vanskeligere for båten å komme seg avgårde dersom den ble beskutt." - Her går logikken i stå for Håvard Moen, føler jeg. Hvorfor ville de på båten dra av gårde fra posisjonen midtveis mellom Utøya og kaia, dersom de ble beskutt, også fra landsiden? Slik jeg ser det så ville det smarteste være å bare holde seg i ro i samme posisjon ca. 300 meter fra begge posisjoner.

    Dernest så skrev Håvard Moen dette: "Dessuten forventer du at mennesker i panikk skal tenke rasjonelt og gjøre handlinger de ikke har øvd på før." - Svaret på dette er "Ja!". Vi vet at ikke alle på Utøya fikk panikk. Og de hadde ingen stålbåt å gjemme seg i! Og vi vet at campingturistene hoppet i glassfiberbåter og dro MOT Utøya! Det jeg faktisk i ettertid kritiserer alle på MS Torbjørn for, er dette: - At de ble grepet av MER panikk enn andre, som var langt mer ubeskyttet, og som agerte snartenkt og heroisk! Jeg vil gå lengre når det gjelder Eskil Pedersen og den profesjonelle båtføreren; Disse to hadde i kraft av deres oppgaver et større ansvar enn andre til å ikke la seg bli grepet av irrasjonell panikk.

    Så skrev Håvard Moen dette: "Da forventer du at de skal vite hva båten tåler av skudd, noe som er svært lite realistisk" - Jeg forventer selvsagt at båtføreren spesifikt skulle visst at båten var tidligere landgangsfartøy. Dernest så skulle selvsagt de andre, inkl. Giske og Pedersen vite (basert på almenn-utdanning man forventer alle i Norge over en viss alder har) at stålplater av en viss tykkelse står i mot rifleskudd. Og at anslagskraften for rifleskuddene avtar dramatisk etter ca. 100 meter. - Noe den ballistiske banen for skuddene viser klart.  I ettertid, i rettsaken, sa ABB at hans sikte var stilt inn på 100 meter. Skulle han siktet på mål 300 meter unna måtte han korrigert kraftig for dette, med andre ord, hevet siktet markant høyere, slik at dette ville influert på treffsikkerheten.

    Så skrev Håvard Moen dette: "De skulle altså med viten og vilje bli til et mål for opptil flere gjerningsmenn (som de fryktet), og de skulle ta sjansen på at det ikke var mulig å skyte gjennom skroget. Skjønner du ikke hvor tåpelig et slikt krav til mennesker i panikk er?"  De skulle ikke utvist større grad av panikk enn andre. Dernest, de skulle ha visst at MS Torbjørn er motstandsdyktig mot rifleskudd, spesielt når avstanden er ca. 300 meter fra nærmeste skytter. Og når vi idag fikk med oss politiets innsatsleder ved regjeringskvartalet og hans beretninger, så fikk vi vite om både profesjonelle og sivile som utviste en grad av personlig mot jeg mener mennesker ombord i en stålbåt også burde ha utvist. Og vi må ha formålet klart for oss; Det viktigste er å redde menneskeliv. Ikke å unngå skader i skutesiden pga. eventuelle treff i skipssiden, som ville lagd noen små bulker i stålplatene.

    Og ja, det ville vært smart taktisk å trekke til seg "ild" fra ABB, for han var alene på øya, og da ville han ikke kunne skyte andre, ubeskyttede mennesker på Utøya på samme tid som han forbrukte ammunisjon på å beskyte en stålbåt.

    Igjen, de på båten hadde ingen grunn til å føle mer panikk enn andre, spesielt ikke mer panikk enn de som kjørte i sine små båter mot Utøya, og gjorde en heroisk innsats!

    Til slutt i sin kommentar skrev Håvard Moen dette: "Å bli beskutt fra flere kanter er da verre enn å bli beskutt fra bare en kant?" -Dette er bare hypotetisk, siden vi vet at det var kun ABB som skøt den dagen. Dermed blir problemstillingen kun av akademisk interesse, men jeg har rett ovenfor skrevet om dette temaet likevel. Hadde det vist seg at det var skytter/terrorist på landsiden også, og at denne hadde beskutt stålbåten og skuddene hadde truffet stålplatene??? - Hva så? Da ville jo de ombord MS Torbjørn sett meget kjapt at stålet var sterkt og tykt nok til å fungere som beskyttelse for de ombord på båten. De ombord ville ikke tatt skade av at MS Torbjørn hadde ligget i vannet slik jeg tidligere beskrev. Og dermed ville båten fungere som en brygge og beskyttelse for de som la på svøm. Dette er så klart i dagen at jeg har problemer med å skjønnne at noen vil argumentere mot dette enkle og logiske scenariet.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. april 2012

    Moen - Du veiver planløst til høyre og venstre uten å i hovedsak ha begrep om hva det er du veiver mot.

    Jeg er glad for at Kristiansen allerede har gitt noen gode svar.

    Du klarer tilsynelatende ikke å oppfatte enkle sammenhenger, og da er det lite fruktbart å trekke diskusjonen videre.

    Et eksempel - du skriver:

    "Sitat: "Men, det at han forsvant med livbåten og ikke sirklet rundt øyen for å hjelpe mennesker som svømte mot land er helt forferdelig."

    Det er uærlig av deg å late som Pedersen alene kapret båten og stakk av. Sannheten er at Pedersen ble bedt om å komme seg på båten snarest, og da de ikke så flere de kunne få ombord, la den fra kai. Det var båtføreren som styrte båten og dro ut.

    Hvorfor krever du at de skulle sirkle rundt øya, når vi faktisk vet at Breivik hadde kikkertsikte og at han til og med skal ha skutt mot MS Thorbjørn?"

    Fortokningsevnen din står det oppsiktsvekkende dårlig til med - det ser ut til at den glimrer fullstendig med sitt fravær.

    Ytteligere argumentasjon fra min side vil derfor være bortkastet.

    Dette vil kunne hale ut i en evig runddans

    Da vil det heller være lønt å kutte tvert før en av oss besvimer.

    Så for å trekke ut et moment fra utdraget og gjøre det svært kort:

    Det er ikke jeg som har skrevet dette!


  • Jeanine Horntvedts svarer fortsatt ikke for seg
    Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012

    Jeanine Horntvedt, det virker som du prøver å vri deg unna. Jeg har nå pekt på utallige påstander fra deg som ikke ser ut til å henge på greip, og du klarer ikke å forsvare disse. I stedet kommer du med ting som dette:

    Sitat: "Moen - Du veiver planløst til høyre og venstre uten å i hovedsak ha begrep om hva det er du veiver mot."

    Det jeg gjør er å svare på konkrete påstander i kommentarene dine. Du skriver så ekstremt lange tekster fulle av påstander at jeg gjør det på denne måten for å kunne svare skikkelig. Hvis du føler at det veives planløst, så er det fordi det er dine egne kommentarer som gjør det!

    Husk at jeg bare svarer direkte på det som står i kommentarene dine.

    Sitat: "Fortokningsevnen din står det oppsiktsvekkende dårlig til med - det ser ut til at den glimrer fullstendig med sitt fravær."

    Mener du at det er noe jeg har misforstått? Da må du nesten være mer konkret. Det som liksom skulle være et eksempel er et dårlig eksempel. Det eneste du oppnår her er å avsløre deg selv.

    Sitat: "Det er ikke jeg som har skrevet dette!"

    Jeg ser ikke helt relevansen. Det sto skrevet i ditt innlegg. Mener du her å si at du legger ut tekster i dine egne innlegg som du ikke er enig med, eller som du ikke kan stå for? Hva er poenget med det?

    Du kan ikke bare spamme tråden med store mengder sitater fra andre og så forvente at du ikke skal trenge å forsvare det som står i dine egne innlegg. Om du skriver det selv eller siterer noen du er enig med er ikke relevant. Du la det ut. Da må du nesten svare på kommentarer og spørsmål rundt dette.

    Jeg godtar ikke at du skal kunne spamme tråden med sitater fulle av sterke påstander, for så å si at du ikke trenger å svare for deg når noen kommer med kommentarer. 


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. april 2012

    Helt kort vedr. flukten med fergen:

    De som var ombord visste at det ble skutt, og at mennesker flyktet for livet.

    Flere barn og/eller ungdommer nådde frem på telefon og med tekstmeldinger til nettopp Pedersen - han var et naturlig valg å kontakte, han var øyas øverste leder.

    De er trengt opp i et hjørne og spør fortvilt hva de skal foreta seg, og Pedersen ber dem legge på svøm.

    Kapteinen ville snu, men ble "motivert" av de andre på fergen til å bare fortsette, som det kommer frem i avhør.

    Pedersen er nest etter kapteinen den eldste mannen ombord i båten, og hovedansvarlig for leiren. Derfor blir det naturlig at stemmen hans vektlegges.

    Han har ikke blitt grepet av blind panikk som ledet til total handlingslammelse.

    Pedersen var tvert i mot høyst oppegående og klar, og har selv sagt at han satt i telefonen og ringte med flere Rådgivere i Regjeringsapparatet, samt til politiet for å sende dem til øya under flukten.

    Den ene av de politiske rådgiverne hans som også befant seg ombord, forklarte at han gjorde det samme!

    Dette er mine utgangspunkt for å sette spørsmål ved de påkrevde redningsmanøvre som passasjerene ombord - og da spesielt Pedersen aldri foretok seg!


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. april 2012

    Da setter vi strek.

    Jeg går aldri i debatt med kverulanter.


  • Inge Kristiansen
    Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012

    Sitat: "Dette med tanke på egen beskyttelse, men også som en "brygge" og "shelter" for de som svømte fra Utøya"

    Dette gir ingen mening dersom man tror at det er flere gjerningsmenn som angriper fra flere kanter. At noen mener båten ville tålt kulene betyr ikke at de ombord visste det, eller at de visste noe om hvorvidt ammunisjonen var i stand til å gå gjennom skroget på båten.

    Sitat: "Hadde båten ligget halveis fra Utøya over til campingplassen hadde sannsynligvis flere lagt på svøm, og raskere."

    Neppe, for dersom det var flere gjerningsmenn (som altså var det de på båten trodde), så ville båten ha tilkalt seg deres oppmerksomhet, og de som eventuelt la på svøm ville blitt enkle mål. 

    Sitat: "Spesielt med tanke på at en av de på båten, Eskil Pedersen, har sagt i ettertid, at han på dette tidspunktet ikke følte seg trygg på landsiden heller. Da ville det mest logiske være å legge seg midtveis mellom Utøya og kaia ved campingplassen. Da ville båten ligge ca. 300 meter fra begge stedene."

    Med andre ord: Et enda enklere mål for gjerningsmenn på begge sider. 

    Sitat: "Jeg oppfordrer Håvard Moen til å utdype HVORFOR det skulle være enklere ved dette skisserte scenariet?"

    Det sier seg selv at det er større sjanse for å bli skutt på nærmere land, og hvis man så ligger forholdsvis land på begge sider, så kan eventuelle terrorister skyte fra begge sider (og flere vinkler, dersom de sprer seg utover).

    Du mener altså at båten skulle legge seg slik at den enkelt kunne bli beskutt fra begge sider (slik de så det, siden de trodde det var flere gjerningsmenn). 

    Sitat: "Hvorfor ville de på båten dra av gårde fra posisjonen midtveis mellom Utøya og kaia, dersom de ble beskutt, også fra landsiden? Slik jeg ser det så ville det smarteste være å bare holde seg i ro i samme posisjon ca. 300 meter fra begge posisjoner."

    Du har ingen forståelse for at noen ikke ønsker å ligge helt rolig som en stor blink mens noen skyter på dem fra flere kanter (husk at dette var scenariet de så for seg, siden de trodde det var flere gjerningsmenn)? Da beklager jeg, men folk flest har et ønske om å leve. Rene selvmordsaksjoner er noe de færreste liker tanken på.

    Sitat: "Svaret på dette er "Ja!". Vi vet at ikke alle på Utøya fikk panikk. Og de hadde ingen stålbåt å gjemme seg i! Og vi vet at campingturistene hoppet i glassfiberbåter og dro MOT Utøya!"

    For det første kan du ikke dømme folk etter det ekstraordinære mennesker gjør. At enkelte mennesker takler slike situasjoner betyr ikke at de er normalen, eller at man skal forvente at alle skal ha slike evner. Du innser ikke at mennesker er forskjellige, og reagerer forskjellig på samme situasjon. Du kan ikke kreve at alle skal slutte å være menneske og individ, og ha nøyaktig samme forutsetninger i alle situasjoner.

    For det andre har jeg allerede forklart hvorfor sammenligningen med campingturister er usaklig og misvisende. De kom tross alt fra et trygt sted og kunne når som helst dra tilbake i trygghet. De hadde ikke blitt skutt på eller vært rett i nærheten av gjerningsmannen. De hadde ikke løpt forbi sine egne drepte venner. De utviste stort mot denne dagen, men å sammenligne det med de som faktisk var på øya og måle dem opp mot disse blir for dumt. 

    Sitat: "Jeg vil gå lengre når det gjelder Eskil Pedersen og den profesjonelle båtføreren; Disse to hadde i kraft av deres oppgaver et større ansvar enn andre til å ikke la seg bli grepet av irrasjonell panikk."

    Hvorfor? Lederen av et politisk ungdomsparti har da ingen utdannelse, kompetanse eller erfaring i slike ekstreme situasjoner. Jeg skjønner ikke hvorfor du mener at en slik leder plutselig skal tilegne seg kompetanse han aldri har hatt. 

    Sitat: "Jeg forventer selvsagt at båtføreren spesifikt skulle visst at båten var tidligere landgangsfartøy. Dernest så skulle selvsagt de andre, inkl. Giske og Pedersen vite (basert på almenn-utdanning man forventer alle i Norge over en viss alder har) at stålplater av en viss tykkelse står i mot rifleskudd. Og at anslagskraften for rifleskuddene avtar dramatisk etter ca. 100 meter."

    Her stiller du flere merkelige krav til kompetanse. Hvorfor skal en båtfører vite noe om hvorvidt båten tåler skudd eller ikke? Hvorfor skal en leder av et politisk ungdomsparti sitte med slik kompetanse? Og ikke nok med det, men du mener de skal gjøre slike vurderinger i en ekstrem situasjon, og ikke minst at de skal ta sjansen på at båten er skuddsikker.

    Sitat: " I ettertid, i rettsaken, sa ABB at hans sikte var stilt inn på 100 meter. Skulle han siktet på mål 300 meter unna måtte han korrigert kraftig for dette, med andre ord, hevet siktet markant høyere, slik at dette ville influert på treffsikkerheten." 

    Dette forventer du altså at de skulle vite? 

    Sitat: "Og vi må ha formålet klart for oss; Det viktigste er å redde menneskeliv. Ikke å unngå skader i skutesiden pga. eventuelle treff i skipssiden, som ville lagd noen små bulker i stålplatene."

    Dette hadde ikke personene ombord på båten noen forutsetning for å vite noe om. Det er ikke snakk om å unngå skader på båten, men at de var redde for å bli skutt og drept.

    Sitat: "Og ja, det ville vært smart taktisk å trekke til seg "ild" fra ABB, for han var alene på øya, og da ville han ikke kunne skyte andre, ubeskyttede mennesker på Utøya på samme tid som han forbrukte ammunisjon på å beskyte en stålbåt."

    Jeg har flere ganger påpekt at de trodde det var flere gjerningsmenn. Likevel legger du etterpåklokskap til grunn for det du mener de burde visst og gjort der og da. Ikke rart vurderingene dine ikke henger på greip.

    Sitat: "Igjen, de på båten hadde ingen grunn til å føle mer panikk enn andre, spesielt ikke mer panikk enn de som kjørte i sine små båter mot Utøya, og gjorde en heroisk innsats!"

    Nok en gang må jeg påpeke at campingturistene var i en helt annen situasjon. 

    Sitat: "Hadde det vist seg at det var skytter/terrorist på landsiden også, og at denne hadde beskutt stålbåten og skuddene hadde truffet stålplatene??? - Hva så? Da ville jo de ombord MS Torbjørn sett meget kjapt at stålet var sterkt og tykt nok til å fungere som beskyttelse for de ombord på båten."

    Du mener altså at de bevisst skulle tatt sjansen på dette? Det er en særdeles usaklig og irrasjonell påsant.

    Sitat: "Dette er så klart i dagen at jeg har problemer med å skjønnne at noen vil argumentere mot dette enkle og logiske scenariet."

    Det er kanskje enkelt og logisk for en hjemmehelt som fra sitt trygge hjem dømmer mennesker som i panikk rømte fra en drapsmann som skjøt mot alle han så. For andre, som innser at det faktisk er noe annet å faktisk være midt i slike situasjoner enn å sitte og dikte om dem bak tastaturet, så er det en selvfølge at etterpåklokskap og fordømmelse av andre basert på egen ønsketenkning ikke holder vann.


  • Jeanine Horntvedts stadige unnamanøvre
    Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012

    Sitat: "Han har ikke blitt grepet av blind panikk som ledet til total handlingslammelse."

    Det vet vi ikke, men det er heller ikke relevant. Det vi vet er at de var livredde, og at de gjorde antakelser om situasjonen ut ifra det de visste der og da. Du mener at de burde ha dratt tilbake og gjort seg til mål for opptil flere gjerningsmenn, noe som er en forkastelig tanke.

    I realiteten mener du at Pedersen burde ha begått selvmord. 

    Sitat: "Jeg går aldri i debatt med kverulanter."

    Dette skriver du altså som svar på spørsmålet om du legger ut tekster i dine egne innlegg som du ikke er enig med, eller som du ikke kan stå for. Svaret ditt taler vel egentlig for seg selv. Jeg tror du innser at det er sjakk matt, og du prøver å vri deg unna med personangrep. 


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. april 2012


    Bare for å gjøre det klart:

    30.10.2011: Politiet fikk beskjed om én gjerningsmann

    "Vi trodde det var flere gjerningsmenn på Utøya da første politipatrulje kom til stedet, har politiet svart på kritikk mot egen innsats.

    Nå opplyser politimester Sissel Hammer at mannskapene fikk beskjed om kun én drapsmann.

    At det var mistanke om flere gjerningsmenn, ble formidlet til politimannskapene på stedet først etter pågripelsen av (ABB) (...).

    Jeg innskyter: Det er bekreftet at Pedersen ringte for å tilkalle politi til øya fra båten, og de hadde på det tidspunkt hatt kontakt med politistasjonen i Nordre Buskerud - hvis det da ikke var direkte til dem Pedersen ringte - noe som vil være nærliggende å anta.

    Art. Forts: "Politioverbetjent Lill Heidi Tinholt, som hadde vakt som operasjonsleder på Hønefoss 22. juli, ble først klar over skytingen på Utøya da hun overhørte at en ungdom ringte AMK-­sentralen.

    - I den neste samtalen får jeg et større bilde.

    Det er snakk om én mann i politiuniform med automatvåpen, som går rundt og skyter på Utøya, har Tinholt fortalt til Politiforum.

    Hennes kollega, politibetjent Håkon Hval, tar også en telefon fra en innringer. Budskapet er det samme (...).

    Den ene av de to politimennene skriver i sin rapport at det var «en person av norsk opprinnelse iført politiuniform som skjøt ute på øya».

    På et tidspunkt hørte han over sambandet at «gjerningsmannen hadde ringt inn og sagt at han ville overgi seg».

    Han skriver også at slik han oppfattet det, ble det «kun avfyrt ett våpen av gangen», og at han «hørte aldri to våpen bli avfyrt samtidig på øya» (...).

    Det kommer inn opplysninger om flere mulige gjerningsmenn til AMK-sentralen i Drammen.

    Dette ble formidlet til operasjonsleder ved Nordre Buskerud rundt klokken 17.54, men disse opplysningene ble ikke videreformidlet til mannskapene umiddelbart, sier Hammer.

    At de første politimennene som rykket ut trodde de sto overfor én gjerningsmann, blir underbygget av politirapporter (...)

    http://bit.ly/IfemG1


  • Janine har rett
    Ivar Garberg
    Publisert 25. april 2012

    Her er det bare å skjære rett gjennom tresking av langhalm.

    Jeg uttaler meg i eghenskap sjøkaptein med 28 års fartstid og mangeårig medlem av AUF og AP

    Jens S. Har bedt om åpenhet. Javel! Her får du det, Jens.

    Eskil P. er så lang fra å være en ledertype som det er mulig å komme.

    Han har ingen framtid i et seriøst politisk parti.

    Han er rett og slett en politisk broiler.

    Stor eller litem båt: kapteinen har den fullle kommando.

    Jeg vet ikke om denne "kapteinen" har noe som helst sertifikart, men antar at han er fullt sertifisert.

    Uansett så vet en hvilken som helst idiot med relevant bakgrunn at et landgangsfartøy tåler gecærkuler.

    Enhver sjømann vet å manøvrøre slik at båten kunne ta opp folk fra sjøen slik at de vil være trygge mot geværild.

    Dessuten lyver Eskil P. Så det renner av ham.

     


  • Garberg har også rett!
    Inge Kristiansen
    Publisert 25. april 2012

    Jeg slutter meg helhjertet til Ivar Garberg's synspunkter i #314!

    Håvard Moen sliter med å forstå hva jeg har skrevet i debatter med ham! I går kveld skrev jeg (i en debatt om klimaet) at han har ingenting med å stille meg spørsmål  så lenge han selv ikke svarer på spørsmål jeg har stillt ham. Like for like, vil nå jeg si!

    I denne debatttråden er det spørsmål fra #302 som fortsatt står ubesvart! Svar på de, du Håvard Moen. Spesielt dette: Har du sett bilder av MS Torbjørn før de siste dagene? Og da også sett bilder av fronten av båten? 

    Og din utelatelse av å svare på spørsmål stilet til deg er rart og henger ikke på greip når du selv beskylder  andre for å ikke svare på dine spørsmål. Tror du Håvard Moen at det eksisterer to sett med "regler" for normal debattskikk? - En for deg, og en for alle oss andre? Vennligst svar på siste spørsmål og, siden det faktisk ikke er et retorisk spørsmål.


  • Jeanine Horntvedt sprer feilinformasjon
    Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012

    Sitat: "Det er snakk om én mann i politiuniform med automatvåpen, som går rundt og skyter på Utøya, har Tinholt fortalt til Politiforum."

    Dette er ren sitatfusk. Her er det korrekte sitatet fra Politiforum: "I den neste samtalen får jeg et større bilde. Det er snakk om en mann i politi-uniform med automatvåpen, som går rundt og skyter på Utøya."

    Aftenposten har vært såpass uærlige at de ikke bare har tatt sitatet ut av en sammenheng, men de har også skrevet det om, og lagt trykk på "e" i "en mann". Dette gir et feilaktig inntrykk av sitatet.

    Sammenhengen sitatet står i viser at det er snakk om to konkrete telefonsamtaler, og hva disse melder inn. Det betyr altså at det i to konkrete telefonsamtaler er snakk om noe. Det utelukker ikke flere gjerningsmenn, men gjengir bare hva disse to samtalene handlet om.

    I den første samtalen var det "vanskelig å tolke innholdet". Men så står det at "i den neste samtalen får jeg et større bilde". Deretter dukker setningen om en mann i uniform som skyter opp. 

    Jeg vet ikke om du bevisst går inn for å drive sitatfusk selv eller om du lot deg lure av Aftenposten sitatfusk, men det er egentlig ikke så veldig relevant. 

    Sitat: "Jeg innskyter: Det er bekreftet at Pedersen ringte for å tilkalle politi til øya fra båten, og de hadde på det tidspunkt hatt kontakt med politistasjonen i Nordre Buskerud - hvis det da ikke var direkte til dem Pedersen ringte - noe som vil være nærliggende å anta."

    Hva er poenget ditt? At politiet går ut med sensitiv informasjon til sivile? At Pedersen eller noen andre på båten på magisk vis plutselig skulle vite hvor mange gjerningsmenn det var? At Pedersen på magisk vis skal ha fått informasjon selv før den var tilgjengelig for politiet?

    Er det ikke du som nettopp har påstått at det er umulig å endre mening, og at Pedersen må ha vært livredd for politiet fra første stund og til han dukket opp på politistasjonen? Da gir det liten mening at han skal ha trodd på at det bare var en enkelt gjerningsmann, selv om politiet mot formodning ga ut slik informasjon til innringere (når de selv ikke engang visste hvor mange det var).

    Når du kommer med så åpenbare selvmotsigelser så er det vanskelig å ta det du skriver seriøst. Men nå har jeg jo tatt deg gang på gang i å spre falske påstander og motsi deg selv, så det er kanskje ikke så overraskende at dette mønsteret fortsetter.


  • Ivar Garberg
    Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012

    Ivar Garberg, du kommer med konkrete påstander som jeg gjerne vil at du underbygger.

    Mener du at en leder i et politisk ungdomsparti automatisk får kompetanse som gjør ham i stand til å takle terroraksjoner? Er det noe ledere i norske ungdomspartier læres opp i? Hvis ikke, hvorfor kan du ha dette som krav for en politisk ungdomsleder? Eller er dette bare et krav du har for lederen av AUF?

    Kan du begrunne hvorfor en båtfører skal vite hva slags kuler båten hans tåler? Er dette noe man læres opp til når man ønsker å bli båtfører?

    Du påstår til slutt at Pedersen lyver. Kan du komme med et par konkrete eksempler på løgner du mener han har kommet med?

    Jeg håper du kan svare på dette, for ellers fremstår det du skriver bare som usaklig hets uten gyldige argumenter. 


  • Inge Kristiansen
    Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012

    Inge Kristiansen maser om lemmen foran på MS Thorbjørn, men dette har jeg jo vært innom alt. Ved å åpne denne lemmen blir det enda enklere å skyte folk på båten. Dersom man faktisk kunne vite at båten var skuddsikker, ville jo dette gjor at eventuelle gjerningsmenn (som de altså trodde det var snakk om) kunne posisjonere seg slik at de bare kunne skyte inn åpningen, og dermed skutt folk inne i selve båten.

    Å åpne denne er nok heller ikke spesielt lurt midt ute på vannet, og spesielt ikke hvis man ønsker å flytte båten.

    Nå regner jeg med at Kristiansen vil trekke inn campingturistene i småbåtene sine, men da glemmer han at de er langt mer manøvrerbare og enklere å flytte rundt enn MS Thorbjørn, som vil bruke mye lenger tid på å eventuelt komme seg bort fra skuddregnet. 


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. april 2012

    Moen - Du har bl.a tillagt meg såpass mange meninger jeg overhodet ikke har og entusiastisk diktet rundt mine tilsvar samt løsrevet dem fra sin kontekst med saks og ljå i en rekke av dine innlegg, at du fremstår som en person av meget tvilsom karakter.

    En ting vil jeg likevel svare på selv om spørsmålet var rettet til Garberg:

    Du skriver: "Kan du begrunne hvorfor en båtfører skal vite hva slags kuler båten hans tåler? Er dette noe man læres opp til når man ønsker å bli båtfører?"

    Hvor tar du det fra?!

    Dette var fergen som gikk til og fra Utøya.

    Mange ganger fraktet den - og forstå meg rett nå - "umistelige" makttopper, statsministeren inkludert, samt toppbesøk fra andre land noe som i utgangspunktet ville fordre at konstruksjonen skulle kunne stå godt i mot eventuelle terroratakk.

    Tro ikke annet enn at både kapteinen, Pedersen, hans to politiske rådgivere og evt. flere andre ombord i båten var gjort kjent med noe så elementært!

    24.08.2011: Flere statsråder med livvakter:

    "De siste årene er det bare statsminister Jens Stoltenberg som har hatt egne, faste livvakter."

    http://nrk.no/nyheter/norge/1.7762222

    Og i diverse debattfora fikk Stoltenberg i etterkant av terroren så hatten passet for ikke å ha sørget bedre for sikkerheten til ungdommene på øya.


  • Hvorfor kverulerer Moen?
    Inge Kristiansen
    Publisert 25. april 2012

    Håvard Moen "misforstår" eller misforstår i #318. Hva som er rett vet ikke jeg, men det vet selvsagt Håvard Moen. Han skrev i #318 dette: "Inge Kristiansen maser om lemmen foran på MS Thorbjørn, men dette har jeg jo vært innom alt." - Dette er virkelig å utvise alternativ forståelse av spørsmålet jeg gjentok i #315 som er dette: "Har du (Håvard Moen) sett bilder av MS Torbjørn før de siste dagene? Og da også sett bilder av fronten av båten?" 

    Dette spørmålet er av betydning å få svar på, slik denne debatten har utviklet seg. Har Håvard Moen vært uvitende helt frem til nylig vedrørende MS Torbjørn's beskaffenhet? Det at han fortsatt nekter å svare på dette  enkle spørsmålet leder meg til å anta at grunnen til  at han ikke svarer er at sannheten er at også han visste utmerket godt at båten er av stål med fall-lem i baugen.

    Og stemmer denne antakelsen, så var spørsmålet Håvard Moen stillte til Jeanine Horntvedt i #299 bare skrevet for å kverulere! Spørsmålet var dette: "Til slutt mener du at MS Thorbjørn burde bli brukt til å plukke opp svømmende fra vannet, men hvordan hadde du tenkt at det skulle foregå?"

    Som sagt, visste Håvard Moen før han skrev dette; At stålbåten hadde fall-lem i baugen, så var spørsmålet i #299 kun egnet til å kverulere om noe som var helt unødvengig å kverulere om!

    Hvis situasjonen var motsatt, at han ikke visste beskaffenheten til MS Torbjørn før disse siste dager, så er han unnskyldt med hensyn til selve spørsmålsstillingen. Men, da er jo situasjonen en annen, og muligens verre enn om han fremstår som kverulant; Nemlig at han istedenfor fremstår som en smule ignorant til fakta som så og si resten av hele Norge kjenner til. 


  • Kverulanteri
    Ivar Garberg
    Publisert 25. april 2012

    Jeg diskuterer ikke med kverulanter, og det er hva du er, Moen Håvard.

    Bortsett fra det, så er en ferje med sertifikat for 50 personer noe som krever noe langt mer en et vanlig båtførerbevis. En slik ferje skal dessuten ha tilstrekkelig redningsutstyr.

    Jeg betviler forøvrig at ferjen er godkjent for persontrafikk. Altså; har ferjen sertifikat for å frakte 50 personer?


  • Jeanine Horntvedt
    Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012

    Sitat: "Mange ganger fraktet den - og forstå meg rett nå - "umistelige" makttopper, statsministeren inkludert, samt toppbesøk fra andre land noe som i utgangspunktet ville fordre at konstruksjonen skulle kunne stå godt i mot eventuelle terroratakk."

    På hvilken måte mener du at båten skulle kunne stå imot terrorangrep. Er den uskadelig? Vil selv en bombe på magisk vis beskytte alle ombord? Er det et usynlig, magisk skjold rundt? Hva mener du egentlig?

    Sitat: "Tro ikke annet enn at både kapteinen, Pedersen, hans to politiske rådgivere og evt. flere andre ombord i båten var gjort kjent med noe så elementært!"

    Dette er en ubegrunnet påstand fra din side. Vennligst bevis at disse personene sitter med inngående kjennskap til hva slags våpen båten kan stå imot.

    Sitat: "Og i diverse debattfora fikk Stoltenberg i etterkant av terroren så hatten passet for ikke å ha sørget bedre for sikkerheten til ungdommene på øya."

    Jeg skjønner ikke hva det har med diskusjonen å gjøre, men her motsier du det jeg siterer over. Over her mener du at båten måtte ha vært helt magisk motstandsdyktig mot terror og at dette var noe ledere i AP og AUF gjorde med vilje, og så påstår du at de ikke hadde sørget for sikkerheten likevel?

    Nå ror du noe ekstremt. Kjøp deg heller påhengsmotor, du.


  • Inge Kristiansen
    Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012
    Sitat: "Som sagt, visste Håvard Moen før han skrev dette; At stålbåten hadde fall-lem i baugen, så var spørsmålet i #299 kun egnet til å kverulere om noe som var helt unødvengig å kverulere om!"

    Mener du med dette å si at det er en god ide å åpne lemmen på en båt midt ute på vannet? At det å åpne slik at vann kan fosse inn er smart?


  • Ivar Garberg
    Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012

    Det er avslørende at du ikke klarer å svare på det jeg skriver, men må ty til personangrep. Du prøver også å avspore diskusjonen med følgende:

    Sitat: "Bortsett fra det, så er en ferje med sertifikat for 50 personer noe som krever noe langt mer en et vanlig båtførerbevis. En slik ferje skal dessuten ha tilstrekkelig redningsutstyr."

    Det var ikke det jeg svarte på. Jeg svarte blant annet på din påstand om at "en hvilken som helst idiot med relevant bakgrunn" vet hva slags båter som tåler hva av våpen. Da spurte jeg deg om dette er en del av opplæringen til å bli båtfører.

    Det klarte du ikke å svare på.

    Du klarte heller ikke å komme med noen konkrete eksempler på løgn fra Pedersen, eller svare på om du mener at politiske ledere får opplæring i å takle terrorhandlinger, og om det forventes av dem.

    Det er altså mye tåkelegging og personangrep fra din side, men svært lite substans.


  • Saksopplysning
    Marius Møllersen
    Publisert 25. april 2012

    I likhet med Ivar har jeg jobbet litt på sjøen, om enn han har mer erfaring enn meg.

    Imidlertid er min utdanning ferskere (avsluttet i 2002), og så vidt jeg har oversikt over er jeg på papiret kvalifisert til å være skipper på en skute som M/S Torbjørn (dekksoffiser klasse 2 +noen passasjerhåndteringskurs fra cruisefart)så muligens kan det ha interesse:

    Ikke på noe tidspunkt har jeg blitt opplært i hva en båt måtte tåle av skyts.

    Jeg tror selvfølgelig uansett selv at jeg ville vært mye smartere og tøffere enn folka på M/S Torbjørn dersom jeg hadde havna i en liknende situasjon.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. april 2012

    Debatten går også i Vårt Land:

    http://bit.ly/JtXrQj


  • Spam
    Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012
    Ja, jeg ser at du også spammer det forumet med lange innlegg med utallige ubegrunnede, misvisende og feilaktige påstander. Hvorfor føler du at du må skrive så lange innlegg, og i tillegg lime dem inn på flere steder?

  • Debatt?
    Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012

    Kan man forresten kalle det en debatt når det stort sett er en rekke personer som en etter en kommer med hatske angrep på et offer fra Utøya? Og ikke nok med det, men de nærmest gratulerer hverandre og jubler over de som klarer å formulere den groveste hetsen mot offeret.

    Kvalmende er det. Direkte kvalmende.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 25. april 2012

    Håvard Moen: Jeg er svært glad for at våre virkelighetsoppfatninger står mer enn lysår fra hverandre.

    Rett etter at jeg la inn link til debatten som også går på Vårt Land, har en "Havard Moen" med tilsvarende anonym profil som du har her inne, begynt å ta del i diskusjonen der.

    Må jeg få spørre - Er dere en og samme person?


  • Ivar Garberg
    Publisert 25. april 2012

    Dette er hva jeg skrev:

    "Uansett så vet en hvilken som helst idiot med relevant bakgrunn at et landgangsfartøy tåler gecærkuler.

    Enhver sjømann vet å manøvrøre slik at båten kunne ta opp folk fra sjøen slik at de vil være trygge mot geværild."


  • Moe Håvard
    Publisert 25. april 2012
    Du har fortsatt ikke svart på spørsmålet. Hvor lærer man hva slags båter som tåler hva? Er det en del av en eller annen relevant utdannelse?

  • KVERULANT!
    Ivar Garberg
    Publisert 25. april 2012

     

    Både kapteinen og matros Giske viste og vet at ferjen er et ombygd militært landgangsfartøy fra Sverige. Slike fartøy tåler geværild. Allmen kunnskap for voksne sjøfolk (Eskil selvfølgelig unntatt. han fikk jo ordre om å søke tilflukt ombord iflg egen forklaring).

    Ikke gjør deg dummere enn du er.

    Avslutter med deg her og nå. Ytterligere bullshit blir ikke besvart


  • Jeanine Horntvedt - dine mistanker er berettiget.
    Inge Kristiansen
    Publisert 25. april 2012

    Jeanine Horntvedt, dine mistanker som du ga uttrykk for i #329 og i VD er berettiget. Jeg vet ikke om det er så, men det er nærliggende å tenke den tanken. Spesielt med hensyn til skrivestil og temaer han engasjerer seg i. Pluss selvsagt at "argumentene" er de samme.

    I fjor ble "Moen Håvard" med i "Nye meninger" under navnet "Håvard Moen". Man kan muligens anta at dette er det riktige (?). Dernest skiftet han plutselig navnet til "Havard Moen". Etter at jeg påpekte dette navneskiftet i en klimadebatt, så forandret han navn til "Inge Moen Havard". Etter at jeg påtalte dette i en debatt, forandret han navnet til "I. Moen Havard". Før han til sist endte opp med navnet "Moen Håvard".  Han har altså her på "Nye meninger" brukt 5 forskjellige navn, og sunn fornuft tilsier at minst 4 av dem er feil. Det er således merkelig at de som modererer "Nye meninger" har tillatt dette, da de ellers utviser moderering med hensyn til en smule sterk språkbruk.

    ----------------

    Jeg ser at Håvard Moen i #323 implisitt beviser at han ikke har sett noen bilder av MS Torbjørn. Da vet jeg at han tilhører et lite mindretall av Norge's befolkning som ikke har fått med seg dette til nå.

    --------------

    Videre så utviser Håvard Moen i #331  en merkelig ingnorans til hva som har fremkommet her i denne debattråden, bare det siste døgnet. Pluss at han ikke tar noen hint med hensyn til hva en lærer hvor. F.eks så vil fag som "Mekanikk" på bl.a. ingeniørskolen (grunnlagsfag i første året) lære studentene å lese ut fra tabell hva den og den ståltypen tåler av belastning og motstand.  For å så regne på hvor tykk det og det materialet må være for å stå imot de og de påkjenninger. - Med gjerne en sikkerhetsmargin på "5". Jeg har ikke gått på maritim utdanning, men det vil forbause meg om studentene ikke lærer noe av det samme der. Tvert imot, jeg anser det som sannsynlig at de lærer om stål, og andre metaller, krypstrøm, motstand mot "impact" med mer. Men dette kan jo Marius Møllersen forteller mer om.

    En av de opplysninger Ivar Garberg og Marius Møllersen har kommet med, er at det å føre MS Torbjørn ikke er det samme som å føre en liten fritidsbåt. Bare her burde Håvard Moen visst at dette implisitt medfører en viss grad av kompetanse.

    Jeg selv har tidligere i tilsvar til Håvard Moen påpekt at almennutdanningen i seg selv skulle ha lært alle over en viss alder hva en stålbåt med relativt tykke stålplater tåler av "impact". Og som vi vet så var de som var ombord i MS Torbjørn denne kvelden alle over denne alderen hvor man burde kunne forvente at denne almennkunnskapen var på plass. 


  • Ivar Garbergs pussige påstander
    Moe Håvard
    Publisert 26. april 2012

    Så hvis man vet at det er et ombygget fartøy, så betyr det at man automatisk vet hva det tåler? Betyr det at det vil tåle hva det måtte være av ammunisjon, inkludert panserbrytende? Du svarte ikke på om kunnskap om slikt er en del av noen relevant utdannelse.


  • Inge Kristiansen
    Moe Håvard
    Publisert 26. april 2012

    Sitat: "almennutdanningen i seg selv skulle ha lært alle over en viss alder hva en stålbåt med relativt tykke stålplater tåler"

    Akkurat, så hele befolkningen over en viss alder sitter med full oversikt over hva slags ammunisjon som er der ute og hvor tykk stålplate det må til for å stoppe all mulig slags ammunisjon? Og selvsagt mener du vel også at de måtte skjønne hva slag ammunisjon Breivik brukte i tillegg?

    Det er merkelig hvor mye du mener at alle skal kunne. Selv folk uten noe som helst relevant bakgrunn skal visst kunne de merkeligste ting. Og selv når de rømmer i panikk skal de ta frem skrivesaker og gjøre utregninger for å sjekke om båten kan motstå gjerningsmannens kulder. Ikke verst.

    Jeg vet ikke hvordan det med deg, men hvis jeg ble beskutt ville jeg ikke satset på at en tilfeldig gammel båt vil være tilstrekkelig som beskyttelse. Jeg ville ønsket å komme meg langt unna personen som skyter. Det samme mente visst eksperten som uttalte seg i media om at MS Thorbjørn ville tålt kulene. For han innrømmet at han aldri ville testet det ut selv ved å la noen skyte mot ham i båten.

    Og når det gjelder MS Thorbjørn så har jeg svart på det du skriver, og du har ikke klart å komme med relevante motargumenter. Du har bare gjentatt deg selv.


  • Virkelighetsoppfatninger
    Moe Håvard
    Publisert 26. april 2012

    I din virkelighet er det visst viktig å finne syndebukker og noen å skylde på. Gjennom denne tråden har du drevet med gjentatt hets av grupper og enkeltpersoner som du tillegger skyld basert på sviktende argumentasjon. Hvorfor er det så viktig for deg å hetse andre? Er det dette du lever og ånder for?


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 26. april 2012

    Du har rett Kristiansen.

    Moen: Les grundig en gang til første avsnitt i kommentar 319.

    Jeg akter ikke å kaste bort tid på en falskspiller og kverulant som deg.

    Du er ikke god!


  • Håvard Moen - og forskjellig sett med debattregler.
    Inge Kristiansen
    Publisert 26. april 2012

    Håvard Moen ser det visst som en oppgave å fjerne tvilen som jeg og muligens andre har: Om at han sliter med å forstå det han leser. Jeg har i denne debatten og i en klimadebatt; " Enkle løsninger - men manglende vilje", skrevet at siden Håvard Moen ikke svarer på spørsmål som er stillt ham, så svarer ikke jeg på hans. Det forbauser meg at dette budskapet ikke har gått inn ennå, og dette er minst den tredje gangen jeg skriver dette det siste døgnet. Videre så skrev jeg at siden Håvard Moen ikke svarer på spørsmål stilet til ham, så kan han spare seg bryet med å stile spørsmål til meg. Til nå virker dette budskapet for å være for vanskelig å forstå for Håvard Moen....

    Videre er det merkelig at Håvard Moen klandrer andre for at de ikke svarer på hans spørsmål, noe han ikveld har uttrykkt flere ganger, men han selv frekt og freidig hopper over spørsmål stilet til ham!

    Men, av og til er ikke noe svar, en form for svar i seg selv. Det at Håvard Moen ikke har sett bilder av MS Torbjørn forklarer hans feilaktige tro på at vann vil flomme inn på dekket etter at fall-lemmen senkes i vannet. Men, vi som for lengst har sett stillbilder og videobillder av båten vet at båtdekket er over vannlinjen. Og vi vet fra vår almennutdanning at vann renner ikke oppover - grunnet noe som muligens er ukjent for Håvard Moen; Tyngdekraften.


  • Moe Håvard
    Publisert 26. april 2012
    Ja, den er såvidt over vannlinjen, men ikke høyt nok til at det er trygt å senke gangbroen midt ute på vannet. Spesielt ikke hvis det er flere gjerningsmenn som vil kunne skyte fra flere vinkler (noe de jo trodde). Da kan man både risikere å ta inn vann og bli skutt på en gang.

  • L50
    Ivar Garberg
    Publisert 26. april 2012
    Landgangsfartøy L-50 også kalt «L50-båter» var en type landgangsfartøy som ble benyttet innen den svenske flåten og det svenske kystartilleriet fra 1950-tallet til 1980-tallet.[1] På den tiden var kystartilleriet en egen forsvarsgren som besto av fem kystartilleriregimenter. I løpet av 80-, 90- og 2000-tallet ble fire av disse regimentene lagt ned. Det eneste gjenværende kalles i dag for amfibiekorpset og danner sammen med flåten, Sveriges sjøforsvar.[2]Kystartilleriet som forsvarsgren er nedlagt.

    L50-båtene kunne frakte både kjøretøy og personell og var designet spesielt med tanke på landsetting av kystjegere under ild.[3] Under overfarten var personellet beskyttet bak fartøyets stålskrog og en massiv rampe i baugen. Fartøyet var videre bygd med flat bunn og kunne derfor kjøre langt inn på grunne strender uten å grunnstøtte. Når fartøyet hadde kjørt så nærme land som mulig, gikk rampen hurting ned og personellet stormet i land, om nødvendig ved bruk av «ild og bevegelse». Målet i første omgang var normalt å etablere et brohode for derved å sikre landsetting av hovedstyrken. Deretter kunne neste fase av operasjonen starte


  • Inge Kristiansen
    Publisert 26. april 2012

    I kommentar 339 skrev Håvard Moen som tilsvar dette: "Ja, den er såvidt over vannlinjen, men ikke høyt nok til at det er trygt å senke gangbroen midt ute på vannet. Spesielt ikke hvis det er flere gjerningsmenn som vil kunne skyte fra flere vinkler (noe de jo trodde). Da kan man både risikere å ta inn vann og bli skutt på en gang."

    Dette misforståelsen må bero på at Håvard Moen kun har sett ett bilde av MS Torbjørn, det jeg linket til i #302. Men selv der ser man at båtdekket er høyere enn vannlinjen. Og som jeg tidligere har skrevet, så la jeg som premiss for mitt forslag at MS Torbjørn lå stille i vannet midtveis mellom Utøya og campingplassen.

    Her er ett bilde som viser fall-lemmen halveis nede mens båten er i fart. Og vi ser av personen på bildet at båtdekket er relativt høyt over vannlinjen, med tanke på hva slags båt dette er: http://stavrum.nettavisen.no/wp-content/uploads/2011/08/thorbjørn1.jpg

    Dette bildet: http://www.dagsavisen.no/samfunn/besoker-utoya-for-rettssaken-starter/ viser flere ting, blant annet at båtdekket er relativt høyt oppe over vannlinjen.

    Og til slutt, dette bildet; http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7849120 viser soliditeten til båten og hvor høyt opp sideveggene går. Videre er teksten i artikkelen interessant og aktuell med tanke på denne debatten. 

    Dermed har Håvard Moen's innsigelse blitt imøtegodt med tyngde! 


  • Moe Håvard
    Publisert 26. april 2012
    Du prøver deg på stråmenn? Jeg skrev dette: "Ja, den er såvidt over vannlinjen, men ikke høyt nok til at det er trygt å senke gangbroen midt ute på vannet."

  • Moe Håvard
    Publisert 26. april 2012

    Så flink du er til å sitere fra Wikipedia, men det svarer fortsatt ikke på spørsmålene mine.

    Hvis man vet at det er et ombygget fartøy, så betyr det at man automatisk vet hva det tåler? Betyr det at det vil tåle hva det måtte være av ammunisjon, inkludert panserbrytende? Du svarte ikke på om kunnskap om slikt er en del av noen relevant utdannelse.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 26. april 2012

    Jeg fikk en mail i dag for en time siden av "Johannes Morken" som hadde kommentert innlegget som også ble drøftet i Vårt Land: "Både reportasje og bok om MS Thorbjørn ble forsøkt stanset":

    "Det er legitimt å drøfte korleis ferja Torbjørn blei brukt 22. juli og dei vala som vart gjorde av dei som var om bord. Det er ein diskusjon vi venteleg kjem tilbake til etter at 22.-juli kommisjonen har komme med sin rapport, etter som det er varsla at ferja er eit tema for kommisjonen i arbeidet.

    Denne tråden har ført til at somme har drege svært kontante konklusjonar med karakteristikkar av enkeltpersonar – før vi har faktagrunnlaget. Difor blir dette ein diskusjon vi meiner i praksis er blitt uverdig, ført på eit svært sårbart tidspunkt. Vi stengjer difor denne tråden - og kjem også til å sletta den."
    http://bit.ly/JG2ivX

    Javel.

    Dette er vår nye ytringsfrihet.

    Ordet er IKKE fritt!:

    "Organisasjonen Fritt Ord har vært en økonomisk bidragsyter til omleggingen av Verdidebatt.no."

    http://bit.ly/IpX5Vs


  • Til Moen
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 26. april 2012

    Arne Næss' normer for saklig diskusjon

    1. Unngå tendensiøst utenomsnakk

    Eksempler: Personkarakteristikker, påstander om motpartens motiver, årsaksforklaringer til argument.

    2. Unngå tendensiøse gjengivelser

    Gjengivelsen må være nøytral med tanke på stridsspørsmål.

    3. Unngå tendensiøs flertydighet

    Flertydigheten gjør at argumentet kan tilpasses kritikken.

    4. Unngå tendensiøs bruk av stråmenn

    Dette vil si å tillegge motstanders standpunkt et innhold han ikke står inne for.

    5. Unngå tendensiøse originalfremstillinger

    Informasjon som legges frem, må ikke være usann, ufullstendig, skjev og/eller holde tilbake relevant informasjon.

    6. Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg

    Eksempler: ironi, sarkasme, skjellsord, overdrivelser eller trusler."

    http://no.wikipedia.org/wiki/Arne_Næss


  • Moe Håvard
    Publisert 26. april 2012

    På verdidebatt.no er det åpenbart ikke fritt fram for usaklig hets. Jeg ser at du synes det er frustrerende.

    Kanskje du selv burde følge Arne Næss' normer for saklig diskusjon i fremtiden.

    Synes du selv angrepene dine mot flere andre personer, inkludert en som ikke deltar i debatten og dermed ikke kan svare for seg, er saklige? 


  • Ingen ville overleve lenge i det kalde vannet
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 28. april 2012

    Akkurat. Og i tidligere artikler jeg har linket til, har det blitt slått fast at vannet var iskaldt, og at ingen mennesker som la på svøm ville ha sjanse til å overleve hvis de lå lenge i vannet.

    Les art: “Folk svømte mot meg, noen måtte jeg etterlate”:
    http://bit.ly/IhMmAM

    Jørn Øverby måtte omsider rømme fra beskytningen etter å ha reddet flere titalls mennesker.
    Kulene kom etter hvert så nærme at han var tvunget til å reise fra enda flere barn og unge som svømte mot ham for å bli reddet.

    Og han sier at han sliter med det.

    Jeg regner med at det var kjent for de aller fleste som befant seg på Utøya at vannet var iskaldt.

    Derfor mener jeg at det blir relevant å fremheve utdrag fra noen av de overlevendes historier:


    “Slik rammet 22. juli”


    Utdrag fra Eirik Schrøder (18) fra Trondheim:

    “De hørte kvistene knake. Kjente lukten av kruttrøyk.Så gikk drapsmannen videre.
    Da sa Eirik og kjæresten «jeg elsker deg» til hverandre.

    Da lyden av skuddene ble fjernere løp de ut i det iskalde vannet, der de ble plukket opp av en båt.”


    Kjartan Løvaas (17) fra Trondheim

    “Kameratene fra Byåsen i Trondheim hadde ulike forutsetninger for å klare svømmeturen fra Utøya til fastlandet da skytingen pågikk.

    Kjartan var sterk og i god form – kompisen hadde ikke den samme fysikken og var i tillegg ikke restituert etter å ha pådratt seg kyssesyke.

    - Han ble hengende etter.

    Han slet med svømmeteknikken.

    Han sa at han ikke klarte svømmeturen, og snudde.

    Jeg sa at han måtte gjemme seg, forteller Løvaas.

    Kameratens bortgang er det mest traumatiske i 17-åringens historie.”

    Lisa Irene Johansen Aasbø (16) fra Stavanger

    “Jeg løp videre over teltplassen og over øya til Nakenodden sammen med en venninne. Hun dro meg uti vannet og vi la på svøm.

    Til slutt ble vi reddet av et samboerpar i en båt som ble skutt på.”


    Lars Johan Strand Vitsø (20) fra Trondheim

    “Partikollega Christoffer Schiøll fra Sør-Trøndelag ble løsningen. Vitsø bestemte seg for å følge ham.

    Sammen fant de til slutt en hylle i berget hvor de satt til det var trygt å klatre ned til vannet og gå om bord i en båt som tilhørte noen fra Utvika Camping (…)

    Ingeniørstudenten er enormt takknemlig overfor så mange.- Alle som hentet oss i båter fra Utvika er helter.

    De risikerte livet sitt for oss, mener han. (…)

    Jeg er fryktelig takknemlig over at jeg fant Christoffer Schiøll mens alt pågikk.

    Han risikerte livet sitt for oss da han holdt utkikk.

    Han gjorde gode valg underveis.

    Hadde jeg ikke fulgt etter han, kunne opplevelsen på øya blitt enda jævligere.”

    http://www.aftenposten.no/spesial/22juli/

    "En grønn mann" - Tor Øyvind Westbye, fylkesleder i Miljøpartiet De Grønne i Sogn og Fjordane har endelig satt inn diskusjonen rundt flukten med fergen igjen, og jeg har også kommentert der:

    http://bit.ly/Izqs7U


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 28. april 2012

    Vedrørende overnevnte avledningsmanøver - Der minnet du meg på noe som AUF-leder i Hedmark Magnus Stenseth sa, som hadde jobbet i beredskapsgjengen på Utøya hele den uka.

    (Øya hadde flere grupper med "beredskapsgjenger" som står angitt noen steder - hva var det de trente på?)

    «Få alle til helvete av denne øya. Fort som faen!»

    (...) Ved brygga hadde noen kommet seg opp i båten, «Reiulf», og de hadde begynt å ro vekk fra øya. Da motoren ikke fungerte. Vi svømte for livet da vi oppdaget at desperadoen var kommet over på vår side. Han startet raskt å skyte etter både oss og båten. Det sprutet kuler i vannet rundt oss, men til alt hell ble vi ikke truffet. Deretter ble det igjen stille, før han tydeligvis hadde gått videre rundt øya. For skytingen fortsatte.

    Mye tyder på at vi kan ha reddet mange ved å svømme der vi gjorde. For det at han ble oppholdt med å ta oss, ga andre muligheten til å gjemme seg, og svømme fra den andre siden og utover (...) 

    http://bit.ly/IbOiIt



  • Ingen egeninteresser
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 28. april 2012

    I kommentar 347 fremhevet jeg bl.a Lars Johan Strand Vitsøs utsagn om at alle de som hentet dem i båter fra Utvika er helter og at de risikerte livet for ungdommene.

    På kvinneguiden forum 22.12.2011 var det en bruker som kommenterte ganske så treffende:

    "De som reddet barn på Utøya skal glemmes.De nektes medalje av Stoltenberg

    Jeg har hele tiden hatt en ekkel følelse av at de som reddet menneskeliv på Utøya vil bli "glemt" av det offisielle Norge. Her var det jo mannen i gata som viste ansvar da det offisielle apparatet sviktet.

    Og Stoltenberg virker utrolig sleip. Han har hele tiden ignorert de som gjorde grovarbeidet og forsøke å unngå å måtte hedre dem.

    Utlendingene som gjorde en jobb har blitt hedret i sine hjemland. I Norge skal de glemmes, ignoreres og forties"

    http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=615170&st=20

    Da er det heldigvis andre instanser som bryr seg.

    De har ikke egne interesser å beskytte:

    07.04.2012: Hedres for Utøya-redning: AUF-medlem Eirik Høie Mortensen får pris for sin innsats på Utøya.

    "17-åringen er en av foreløpig 86 mennesker som skal hedres med Norges Livredningsselskap (NLS) sin hedersmedalje etter redningsinnsatsen ved Utøya 22. juli i fjor.

    Den daværende 16-åringen reddet trolig livet til to personer, en ung jente og en mann, da han flyktet fra øya.


    Han svømte med dem «på slep» i tjue minutter på deres flukt fra øya og terrortiltalte Anders Behring Breivik.

    Deretter ble de alle plukket opp av en redningsbåt.

    NLS har siden 1920-tallet hedret folk som har reddet andre fra drukning, men kun de som ikke har mottatt annen offisiell belønning (...)

    www.h-avis.no/nyheter/hedres-for-utoya-redning-1.7171108

    22.08.2011: Frank Frøshaug og andre Utøya-helter som risikerte livet ble ikke invitert til minneseremonien.

    "Det er nok sjeldent de ekte folkelige heltene som får hederen etter ulike hendelser i samfunnet. For alt for ofte er det ledere og andre i fremskutte posisjoner som tar æren for at ting tross alt fungerer (...) Dagbladet har vært i kontakt med flere frivillige som aldri ble invitert til arrangementet, til tross for at de risikerte livet for å redde Utøya-undommene, lenge før politiet kom til stedet. Skulle gjerne vært der

    Frank Frøshaug var en av heltene 22. juli, han var ute i båt lenge før politiet kom til stedet og ble beskutt.

    Han var også i land på Utøya før Anders Behring Breivik ble pågrepet, for å se om noen av ungdommene som lå på stranda var i live, slik at han kunne redde dem.

    Men han ble ikke invitert til den nasjonale minneseremonien, der Kong Harald og Jens Stoltenberg talte og noen av Norges fremste artister bidro.

    http://fokusert.com/?p=12470


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 28. april 2012

    Forøvrig et hei, til alle bevisstløse journalister der ute.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 28. april 2012

    Vedlegg til kommentar 349

    Fra Ny Tids art: Derfor er de «Årets Nordmenn»

    "Marcel Gleffe (32): Den tidligere DDR-borgeren og nå Siggerud-bosatte taktekkeren som ferierte med sin mor og far ved Utvika den 22. juli, som hørte skuddene på Utøya, og som med fare for sitt eget liv var den første på pletten med båt for å redde AUF-ere som svømte fra døden og for livet.

    Gleffe har inntil nå fått fire priser i sitt fødeland, også fra Tysklands president, men ingen pris i det landet han bosatte seg i og der han reddet over 20 unge menneskeliv."

    http://www.nytid.no/perspektiver/artikler/20111215/derfor-er-de-_arets-nordmenn_/



  • Oppdatering av kommentar 344
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. april 2012

    Kanskje ble debatten i Vårt Land som var raskt stigende slettet på grunn av at de ville nedtone "unødvendig oppstyr" i forbindelse med tildelningen av æresmedlemsskapet som akkurat nå ble Eskil Pedersen forunt?:



    28.04.2012: Eskil Pedersen æresmedlem av Studentersamfundet (...)

    Blir offisielt på nasjonaldagen.

    Samfundet har i særs grad lagt vekt på at Eskil Pedersen var en av de første til å være en forkjemper for den demokratiske måten Norge har behandlet saken på, heter det i begrunnelsen for valget av AUF-lederen (...)

    Andre prominente æresmedlemmer av Samfundet er Gro Harlem Brundtland, Jonas Gahr Støre, Kåre Willoch samt Maria Amelia (...)

    www.adressa.no/nyheter/trondheim/article1814379.ece


    Javel. Er det slik historien går... Vel, da vet vi det!


    29.08.2011: Ingen foreslått til medalje ennå

    Foreløpig har Handels- og næringsdepartementet ikke fått inn noen forslag om tildeling av Medaljen for Edel Dåd etter redningsarbeidet rundt Utøya 22. juli (...)

    Forrige uke skrevet Ringerikes Blad at postdoktor Bjørn Ivar Kruke mener at de frivillige som reddet opp ungdommer fra vannet rundt Utøya burde tildeles Medaljen for Edel Dåd, men til nå har det ikke kommet inn noen forslag om tildeling av medaljen (...)

    Medaljen - som kommer i både gull og sølv - kan deles ut til redningsmenn som selv satte livet i fare for å redde andre.

    Postdoktor Kruke mener både dem som reddet ungdommer med båt rundt Utøya og dem som hjalp til etter ved Regjeringskvartalet i Oslo etter bombeangrepet der reddet andre uten tanke på egen sikkerhet (...)

    Nærings- og handelsdepartementet opplyser at medaljen generelt henger meget høyt, og at det stilles store krav til den grad av fare redningsmannen har utsatt seg for.

    Men hvis det kommer inn forslag om tildeling av medaljen etter terrorangrepene, vil disse blir vurdert (...)

    Til sist er det Kongen i statsråd som deler ut Medaljen (...)

    www.ringblad.no/nyheter/article5714828.ece



    22.07.2011: UTØYA/OSLO (VG Nett) Desperate meldinger om hjelp ble lagt ut på nettet mens skytingen pågikk under AUFs sommerleir på Utøya (...)


    I kaoset som oppstod på Utøya skal flere personer ha rømt ut i vannet - og lagt på svøm.

    «Alle med båt i nærheten av Utøya. Dra og hent svømmende ungdommer som rømmer fra øya! Spre ordet!», ble også postet på Twitter (...)

    www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/artikkel.php?artid=10080601




    23.07.2011 - Lise og Ole reddet Utøya-ungdommer: "Vi så lik som fløt i vannet".

    "Samboerparet Lise Berit Aronsen og Ole Haugen kastet seg i båten da de fikk høre om Utøya-skytingen på nyhetene."

    Man hører Haugen forklare på opptaket at de kjørte bort til fergeleiet på Utøya hvor det sto en politimann.

    Han spurte dem hva det var de drev med, og de forklarte at de bare var der for å hjelpe til!

    Da fikk de beskjed av politimannen om å kjøre rundt ved Utøya, men å IKKE gå i land!

    www.vgtv.no/#!id=42407




    I artikkelen 23.07.2011, sier Haugen i tillegg: "Vi fikk beskjed om å finne folk i vannet"!


    www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10080613




    Dette var en liten båt. Politiet godkjente allikevel at disse menneskene utsatte seg for stor fare.


    Men personene ombord i den godt beskyttede fergen, som flere av dem tok kontakt med politiet over telefon, fikk angivelig aldri meldinger fra noen som de pratet med om det samme?



    Det nekter jeg å tro!



  • Moe Håvard
    Publisert 29. april 2012
    Så nå skal du begynne med grov hets mot ham også?

  • Moe Håvard
    Publisert 29. april 2012

    Dette var etter at Breivik var arrestert, for som det står:

    "De turte ikke komme ut før vi sa at personen som skjøt var tatt."

    Politiet beordret faktisk folk vekk av hensyn til sikkerheten deres, men mange ignorerte dette. Og når du igjen hetser de som var i MS Thorbjørn så glemmer du at det var en helt annen situasjon.

    Faktafeil på faktafeil, Jeanine. Dette begynner å bli tragikomisk.


  • Inge Kristiansen
    Publisert 29. april 2012

    Terroraksjonen på Utøya er det kun ABB som kan lastes for. Og det er helt naturlig at mennesker er livredde i en slik situasjon de var i. Spørsmålet som er nå debatteres er noe annet, nemlig; Hvor lenge etter at man har kommet i trygghet har man moralsk rett til å føle frykt og panikk?

    Jeg er av den oppfatning at de som kom seg ombord i MS Torbjørn var de facto trygge da båten hadde bakket ut fra Utøya. Spørsmålet blir således, - hvor lenge kan man legge til grunn at de FORTSATT skulle føle frykt for tap av eget liv.  Kapteinen på MS Torbjørn som allerede visste at sin samboer  var skutt, var naturligvis opprørt. Da er det gripende å lese at det var nettopp kapteinen som ville returnere etter meget kort tid. Denne artikkelen forteller om dette: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Dette-skjedde-p-MS-Thorbjrn-6736431.html#.T4_ng7NUw_M Et sitat fra artikkelen: "Ifølge flere er kapteinen nå «ute av seg». 50–100 meter fra land forteller han at kona er skutt. Kapteinen sier han vil snu og kjøre tilbake til Utøya. Det blir en diskusjon, men kapteinen overtales til å kjøre videre. De «motiverte» ham til å fortsette, sier en annen i avhør."

    Det at kapteinen i de første minuttene var opprørt er meget forståelig. Men, de andre, - de som ikke allerede hadde opplevd det kapteinen hadde opplevd, hadde ingen moralsk rett til å være paniske da de var i båten, trygt ute på vannet. Og det er her kritikken kommer inn. Nemlig hvorfor gjenvant de ikke roen og begynte å tenke på hva de kunne gjøre for de andre, de som fortsatt var igjen på Utøya. Og det er her, i denne situasjonen at lederegenskaper skulle ha manifistert seg - hos noen fra AUF... Kanskje fra Eskild Pedersen selv, siden han tross alt var leder av AUF???

    I Aftenposten-artikkelen som jeg linket til ovenfor, ser vi de motsatte! AUF'erne "motiverte" kapteinen til å fortsette mot Storøya. Dette er det motsatte av å vise omtanke for de som var igjen på Utøya. AUF'erne kunne når som helst i løpet av halvtimen de var på vannet ha fattet seg og ombestemt seg med hensyn til å gå land. De kunne ha snudd og satt ferden tilbake til farvannet utenfor Utøya. Som vi ser i artikkelen så valgte kapteinen å hjelpe til med hjelpearbeidet natten igjennom, etter at hans "motivatorer" hadde forlatt ham. Dette sier mye!

    Noen dager etter 22/7 kom de første intervjuer med forklaring fra Eskild Pedersen angående båtturen. Han fortalte at de i båten trodde at hele landet var utsatt for kupp og at politiet ikke kunne stoles på. Og at det var denne årsaken til at de vaket rundt på vannet i en halv time før de gikk i land like ved Storøya.  Denne forklaringen er i mine øyne noe som har kommet til, som en "rasjonell" forklaring i ettertid. Men, den henger ikke på greip.  Denne artikkelen viser noe om dette: http://www.dagbladet.no/2012/04/28/nyheter/innenriks/drap/terror/anders_behring_breivik/21344774/  Og et sitat:

     "112: - Politiets nødtelefon
    EP: - Dette er Eskil Pedersen. Leder av AUF. Eh... Utøya.
    112: - Ja
    EP: - AUFs sommerleir er under angrep av en mann som skyter med våpen.
    112: - Ja, fullstendig klar over det. Han er utkledd i politiuniform?
    EP: - Heh, ja, han er i politiuniform?
    112: - Ja, er han der? Han bærer et automatvåpen. Kan dere komme dere i sikkerhet?
    EP: - Ja, vi er i en båt, eh, nå, men vi er bare noen få, det er mange hundre på øya.
    112: - Ja, jeg er fullstendig klar over det. Dere må komme dere i sikkerhet.  (Visste politiet at de var i stålbåten og i trygghet???)
    EP: - Vi må komme oss i sikkerhet, sier politiet.  (her snakker vel E.P. til andre på båten?)
    112: - Ja, dere må komme dere i sikkerhet.  (Visste politiet at de var i stålbåten og i trygghet???)
    EP: - Men sender dere mennesker?
    112: - Vi sender mennesker. Vi har mennesker på vei.
    EP: - De har mennesker på vei.    (her snakker vel E.P. til andre på båten?)
    112: - Ja
    EP: - De har sagt de har mennesker på vei, de er klar over det.    (her snakker vel E.P. til andre på båten?)
    112: - Ja, vi er klar over det, takk. Hei."  (sitat slutt) (mine kommentarer i parantes og kursiv)

    Denne avskriften viser flere ting: For det første at politiet selv visste på dette tidspunktet at det var bare en gjerningsmann, selv om de i lang tid etter miseren med den lille røde båten, hevdet at de var under den tro at det kunne være opptil 5 geværmenn på Utøya. Dette viser at noen av politiet's representanter har forklart seg anderledes enn hva de faktiske forholdene var.

    Dernest så viser det at Eskild Pedersen ikke hadde mistro til politiet som sådan siden han de facto ringte politiet. Og han fikk høre denne setningen: " 112: - Ja, fullstendig klar over det. Han er utkledd i politiuniform? " - "UTKLEDD" er et nøkkelord her!  Og da de gikk i land ca. en halv time senere haiket de rett til politiet i Hønefoss, så denne frykten for politiet, som forklart i ettertid, kan synes å være en form for rasjonalisering.

    Denne setningen fra utskriften er også interessant: " EP: - Heh, ja, han er i politiuniform? " Spørsmålstegnet tyder på at Eskil Pedersen var i spørrende tone ovenfor 112, så dette tyder på at Eskil Pedersen selv ikke hadde sett ABB. - Hvorfor så redd for politiet som sådan, da?

    Gjort er gjort, man for ikke forandret det som har skjedd, så en kritikk av handlingene til menneskene ombord på MS Torbjørn kan synes  strø salt i såret. Men, mye av kritikken kunne vært stilnet om Eskild Pedersen selv i ettertid hadde vært åpen på at de var redde, og at de skulle kanskje ha gjort ting anderledes. Hadde han sagt noe slikt så ville vi kunne sagt og tenkt at, "joda, det er lett å forstå dette..."  Men når slik erkjenelse ikke kommer, men heller det motsatte, at man prøver å skape et røykteppe for hva som skjedde, - ja da skaper det med rette grobunn for kritiske spørsmål.

    Det som nå virker helt ufattelig er at alle de som med fare for egne liv hjalp de svømmende, ikke får anerkjennelse fra regjeringen.  Jeg tolker denne unnlatelsessynden fra regjeringshold som et misforstått forsøk på å unngå at vi for se kontrasten mellom de frivillige's handlinger og den til de ombord i MS Torbjørn. Dette er misforstått ønske om å skjerme Eskild Pedersen siden vi allerede vet hva som faktisk har skjedd. Da vil utelatelsen av å anerkjenne de frivillige faktisk bidra til det motsatte, nemlig å bidra til at oppmerksomheten om dette temaet fortsatt vil leve i lang tid fremover.

     


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. april 2012

    Ja, det er bra det settes på trykk, det som mange undrer seg på.

    Og jeg slutter meg til dine observasjoner.

    Westbye har også drøftet disse forholdene, og satt opp to vesentlige punkter i blogginnlegget han skrev "Mitt råd til Eskil Pedersen" under kommentarene som fulgte:

    "Det er to grunner til at jeg tar opp denne saken, vel vitende om at det kan ble en alvorlig belastning for Eskil Pedersen å bli konfrontert med det.

    1. Eskil Pedersen er 27 år og leder for norges mest innflytelsesrike ungdomsorganisasjon, har direkte kontakter opp i statsapparatet og besitter dermed betydelig makt.

    Han har også ambisjoner om videre politisk karriere, og kan ende opp som våre framtidige leder.

    Han er ikke en tilfeldig ungdom som jeg har bestemt meg for å henge ut.

    2. Eskil Pedersen og AUF har med hjelp fra AP og venner i betydningsfulle posisjoner lagt press på norske medier for å fortie denne saken.

    Han har også kommet med en rekke bortforklaringer, og har tildels forsøkt å legge ansvaret for egne vurderinger over på andre.

    Det er et kraftig brudd på oppfordringene som kom fra samme hold ikke om mer åpenhet og demokrati.

    Det er dobbelmoral. Derfor bør det snakkes om."

    http://bit.ly/Iln7zd

    (Mine uthevinger).

    Når jeg leser den refererte telefonsamtalen som foregikk mellom EP og politiet reagerer jeg også sterkt på at han kun valgte å opplyse dem om at han og andre befant seg i "en båt" og ikke ombord i MS Thorbjørn som naturlig ville være, og som han meget vel var klar over at fungerte som det største og sikreste fartøyet på øya med plass til svært mange mennesker.

    Hvorfor unnlot han å si det? 

    Jeg vil med det samme fremheve videointervjuet og artikkelen med Adrian Pracon: "AUF ville hindre Utøya-bok" av 03.04.2012, på bakgrunn av AUF-ledelsens beskjed til ham om å "droppe boka" «Med hjertet mot steinen» der han bl.a forteller om sine egne tanker og følelser rundt 22.juli

    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.8061885

    (utdrag fra boka):

    «Det kan ikke ha vært lenge etter at jeg oppdaget «MS Thorbjørn» ute i fjorden, midt i ferjeleie. Båten så tom ut. Den drev sakte mot landssiden. Det lå et håp i å se den. Noen hadde kommet seg unna. Det betydde jo også at noen ville komme tilbake. Var det derfor den hadde stoppet opp? Da den istedenfor å snu eller fortsette inn til brygga, brått la om kurs mot nord og gradvis forsvant ut av syne, var det ikke til å fatte. Skjedde det noe på landsiden? Hvorfor la den ikke til? Vi var fanget på øy med en mann som ville drepe oss. «MS Thorbjørn» var vårt eneste håp for å komme oss vekk og nå hadde den forlatt oss. Våt, kald og alene - fra min plass på steinen virket Utøya nå som det mest forlatte stedet på jordens overflate», skriver Pracon."

    (Mine uthevinger av teksten som media har stadfestet som riktig)

    I videointervjuet sier Pracon at mennesker som er rammet av tragedien meget vel kan stille opp i debatter og sette spørsmål ved det som har skjedd, og understreker at man ikke skal la seg tie til taushet!

    Reporteren viser utdrag fra en e-post fra AUFs generalsekretær Tonje Brenna: "AUF har aldri bedt noen om å ikke skrive bok".


    Tja... I art. ”Mediene sørget for lenge” fremhevet i alle fall Hilde Haugsgjerd at AUFs advokat ringte avisen for å stoppe reportasjen om MS Thorbjørn.

    http://bit.ly/I8Dtct

    Med dette som utgangspunkt, vil det ikke da være rimelig grunn til å anta at AUF har gjort faktiske forsøk på å stanse en hel bok?

    Så ble det påstått at flere medier hadde forfalsket et av Pracons utsagn:

    Det var «ikkje til å fatta» at ferja – med AUF-leiaren om bord – forsvann utan å ta med fleire, skriv han i den nylanserte boka si om 22.juli-marerittet: «Hjertet mot steinen» (...) Pracon presiserer overfor NRK at desse orda i boka ikkje var meint som kritikk, men at han stilte seg uforståande til at båten – som heile tida hadde gått mellom Utøya og Utvika – plutseleg enda kurs 22. juli. (...)
    http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.8073490

    Cappelen Damm ba om at forholdene måtte rettes opp, i kunngjørelsen "Feil om MS Thorbjørn-kritikk"

    http://bit.ly/HYe4zR

    Rett etter trakk Cappelen Damm boka tilbake, med forklaringen

    20.04.2012:"Årsaken er at boken inneholder flere sitater fra en 15-åring som ble drept, uten at de etterlatte er blitt spurt."

    http://bit.ly/Ilkz2o



  • Idioti
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 29. april 2012

    Moen: I kommentar 353 har du tatt med et sitat fra det jeg skrev: "Jørn Øverby måtte omsider rømme fra beskytningen etter å ha reddet flere titalls mennesker"

    Og du konkluderer:

    "Så nå skal du begynne med grov hets mot ham også?"

    Jeg hadde egentlig avsluttet all diskusjon med deg, og forklaringen har jeg allerede gitt, men denne horrible synsingen var såpass grov at du klarte å provosere meg til å reagere!

    Du har lagt deg på en meget spesiell tolkning av det jeg skriver generelt, og jeg viser herunder spesielt til to av punktene i

    Arne Næss' normer for saklig diskusjon.

    1. Unngå tendensiøst utenomsnakk

    Eksempler: Personkarakteristikker, påstander om motpartens motiver, årsaksforklaringer til argument.

    4. Unngå tendensiøs bruk av stråmenn

    Dette vil si å tillegge motstanders standpunkt et innhold han ikke står inne for.

    Dine gjentatte forsøk på å diskreditere meg ved å tillegge meg motiver, meninger og synspunkter jeg overhodet ikke har, er det reneste idioti, verken mer eller mindre! Du er ikke å bli tatt seriøst!


  • Kristiansen bestemmer når du får lov til å være redd!
    Moe Håvard
    Publisert 30. april 2012

    Jeg kan knapt tro det jeg leser. Her sitter altså Kristiansen trygt hjemme hos seg selv og forteller mennesker som har vært i livsfare når, hvor og hvordan de har lov til å føle frykt!

    Dette er såpass lavmål at jeg faktisk sliter med å finne de riktige ordene for å svare på dette ondskapsfulle, umenneskelige mølet. Så jeg tror jeg like gjerne avslutter der før jeg skriver noe jeg vil angre på senere.


  • Er vi i konstant følelse av frykt?
    Inge Kristiansen
    Publisert 30. april 2012

    Håvard Moen har fortsatt ikke tatt til seg de fornuftige debatt-tipsene Jeanine Horntvedt på nytt gjentok i #357. Det er vel kanskje for mye forlangt at Håvard Moen skal slutte med å tillegge meninger hans motdebattanter ikke har???

    Allerede i overskriften av Moen's #358 kommer han med en tilleggelse! Jeg utfordrer Håvard Moen i å underbygge at han har dekning for det han klarte å insinuere! 

    I selve kommentarer skrev Håvard Moen dette: "Dette er såpass lavmål at jeg faktisk sliter med å finne de riktige ordene for å svare på dette ondskapsfulle, umenneskelige mølet."  - På nytt har jeg en utfordring til Håvard Moen: Kom med underbyggelse på at min kommentar 355 er både "ondskapsfull" og "umenneskelig". Samt at det er "møl"!

    Videre så registrerer jeg at Håvard Moen fullstendig hopper bukk over de prinsipielle betraktninger som finnes i det han siterte meg på, i bolken øverst i #358.  For dette er prinsippielle spørsmål som er ikke kun forbeholdt Utøya-terroren. Tvert i mot, disse prinsippielle spørsmål er almenngyldige. Og jeg gjentar:

    Hvor lenge har man moralsk rett til å føle seg i en fortsatt tilstand av frykt og panikk når man de facto har kommet i trygghet?

    Hver dag skjer det traumatiske hendelser verden over. Heldigvis blir mange reddet av andre -"med-forulykkede", enten det dreier seg om flyulukker, båtulykker, krigslignende hendelser, etc.

    Skal vi følge Håvard Moens implisitte mening; at vi ikke skal kunne evne å fatte oss etter en traumatisk hendelse; Komme oss ut av en tilstand av å føle oss paralysert, sjokkert, overvelmet, etc?

    Eller skal vi følge min mening: at vi bør kunne evne å fatte oss, og komme ut av en tilstand i sjokk, etc. når vi selv vet at vi er de facto trygge?

    Jeg håper virkelig ikke Håvard Moen's tanker for støtte. Tvert i mot, jeg er av den mening at det vi trenger er en kollektiv bevissthet om at i traumatiske hendelser så er det vi selv som må trå til, vi kan ikke  alltid stole på at noe myndighetsorgan skal komme støttende til - så og si med det samme. Og her er tidsaspektet viktig! For ved diverse traumatiske hendelser, så står det om sekunder og minutter. Da er det viktig at vi som samfunn har innbyggere som er robuste nok mentalt, til å  evne å fatte seg etter at den umiddelbare faresituasjonen er over.

    Det som har skjedd kan vi ikke få gjort noe med. Men vi kan alle trekke lærdommer av det som skjedde, slik at vi som samfunn står bedre rustet ved neste store traumatiske hendelse, f.eks en skipsforlis. Da er det faktisk kontraproduktivt å ytre de tanker Håvard Moen har gjort. Det vil sende et fullstendig feil signal om at det er fullstendig greit å forbli i en paralysert tilstand av hjelpeløshet - selv lenge etter at personen(e) faktisk er i trygt miljø! 

    Jeg ønsker at vi skal alle lære dem - den oppvoksende generasjonen, og fortsatt holde ved like kunnskapen - for oss litt opp i årene, at vi er nødt til å trå til selv også! En gang kan kanskje vi her på "Nye meninger" hjelpe noen i nød. En annen gang er det kanskje vi som er avhengig av hjelp fra andre.  Jeg vet hvilket samfunn jeg ønsker, og det er noe helt annet enn det Håvard Moen ønsker seg. Jeg håper det store flertallet av Norges befolkning er enig med meg i spørsmålet om dette temaet; Nemlig evnen til å trå til der det trengs! En slags kollektiv "bataljon" av frivillige med tilstrekkelig grad av personlig mot.

    I morgen er det 1. mai, og for oss som er interessert i arbeiderenes rettigheter, så viste historien om kampen for større rettigheter noe av det jeg berørte ovenfor, nemlig viljen til å yte noe også for sine medmennesker, selv når man selv kanskje var i en "trengt situasjon". I god gammel arbeider-tradisjon bør vi gjenreise trua på oss selv!


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. mai 2012

    Vedr. kommentar 352 - Det var sent på natt og jeg var litt uoppmerksom hva gjaldt tidspunkt i artikkelen, fordi jeg nettopp hade sett videoen som bekreftet at redningspersonene hadde kastet seg i båt rett etter de hørte at Utøya var under angrep for å hjelpe til.

    Der ble det altså ikke stadfestet et klokkeslett.

    Uansett - jeg står allikevel ved at Politiet måtte ha godkjent at disse menneskene utsatte seg for stor fare, på bakgrunn av det følgende:


    Hvis både den første samtalen med politimannen som ble gjengitt i videoen der han fortalte paret at de kunne kjøre rundt ved Utøya, og beskjeden de (evt) senere fikk av politiet om å finne folk i vannet skulle ha tatt plass etter at gjerningsmannen var tatt, vil det også legitimere mitt spørsmål om ikke personene i MS Thorbjørn ble bedt om det samme, av den enkle grunn at politimester Hammer stadfestet at politiet fikk beskjed om at der kunne befinne seg opptil 5 gjerningsmenn etter pågripelsen av ABB:


    30.10.2011: Politiet fikk beskjed om én gjerningsmann

    "Vi trodde det var flere gjerningsmenn på Utøya da første politipatrulje kom til stedet, har politiet svart på kritikk mot egen innsats.

    Nå opplyser politimester Sissel Hammer at mannskapene fikk beskjed om kun én drapsmann.

    At det var mistanke om flere gjerningsmenn, ble formidlet til politimannskapene på stedet først etter pågripelsen av (ABB) (...).

    http://bit.ly/IfemG1

    15.03.2012: Politidirektøren beklaget på vegne av norsk politi

    Utdrag fra de siste tre avsnittene:

    (...) Politiet har hevdet at de trodde det var inntil fem gjerningsmenn på Utøya under massakren 22. juli.

    – Meldingene som kom, var svært sprikende.

    Det ble etter hvert en oppfatning av at vi sto overfor to til fem gjerningsmenn med rifler, muligens også med kikkertsikter (...)

    http://bit.ly/JyM5t9

    I art. "Hedres med æresmedlemsskap" 29.04.2012 står en kolonne med et resymè av Pedersen meritter, bl.a "Var medlem av Telemark fylkesting 2003–2007 og var da medlem av hovedutvalget for kompetanse."

    Hva drev det utvalget med?

    http://bit.ly/JKXfIO


    Så stiller jeg et vesentlig spørsmål - Kan noen ansvarlige aktører snart nøste opp i hva det var som faktisk gikk galt her?

    Hvem sitter med ansvaret?

    Ble Statsministeren, Støre, Brundtland, Pedersen, noen i det hele tatt orientert?:

    06.01.2012: Skjelte ut regjeringen, snakket om et manifest og skyting av AUFere

    Utdrag: HADDE TRE HOVEDMÅL: I politiavhør har Anders Behring Breivik utpekt tre personer som hovedmål for terrorhandlingene:

    Jonas Gahr Støre, Gro Harlem Brundtland og Eskil Pedersen (...)

    I tillegg til utskjellingen av regjeringa og trusselen om å skyte AUFere, omtalte han også tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland.

    I avhør med politiet har Anders Behring Breivik fortalt at Gro Harlem Brundtland var hans hovedmål på Utøya 22. juli (...).

    http://bit.ly/IpRUcw

    Allikevel utvidet ikke Statsministeren sikkerhetsnettet til å gjelde andre enn seg selv.

    Hans egen sikkerhet derimot, har i flere år har vært mer enn bra nok håndtert:

    24.08.2011: Flere statsråder med livvakter:

    "De siste årene er det bare statsminister Jens Stoltenberg som har hatt egne, faste livvakter."

    http://nrk.no/nyheter/norge/1.7762222

    Flere steder (via nyhetsformidlingens pariakaste - de ukjente bloggere må vite, som befinner seg milevidt utenfor hovedstrøms media som i sin tur aldri har hatt b*ller nok til å stille kritiske spørsmål om verken flukten med fergen eller Pedersens mange tåkelegginger i etterkant fordi de er i lomma på større krefter enn dem selv) har Stoltenberg i etterkant av terroren mottatt skarp kritikk for ikke å ha sørget bedre for sikkerheten til ungdommene på Utøya.

    Gahr Støre besøkte øya dagen før terroren.


    Brundtland dro derfra på selve terrordagen, et par tre timer før ABB ankom øya.


  • Moe Håvard
    Publisert 1. mai 2012

    Hver enkelt må se hvor lang tid det tar å komme seg etter en alvorlig hendelse. Det er ikke noe en sofahelt skal sitte der og avgjøre på vegne av andre.

    Det er umenneskelig å omtrent forvente at mennesker skal være som roboter som har en bryter de kan skru på når som helst, eller kanskje spesielt når sofaheltene mener de burde skru på den.

    Det er ondskapsfullt å bebreide mennesker som har vært ute for alvorlige hendelser fordi de ikke kommer seg "raskt nok" etter sofaheltenes ønske.

    Og i den konkrete situasjonen med MS Thorbjørn visste de jo ikke om de var trygge. De ble jo værende lenge ute på vannet fordi de var redde for at det var flere gjerningsmenn.


  • Moe Håvard
    Publisert 1. mai 2012
    Det er bra du legger ut disse, da du definitivt burde begynne å følge dem selv. Er det ikke litt flaut for deg å legge ut disse samtidig som du bryter dem alle til stadighet?

  • Ondskap
    Moe Håvard
    Publisert 1. mai 2012

    Avskriften viser ikke det du påstår. Den viser bare at de snakker om en konkret person, ikke at det ikke kan ha vært flere.

    Den viser også at politiet ba dem komme seg i sikkerhet, noe som var et bra råd. Jeg merker meg også at du nok en gang forventer at mennesker i nød skal oppføre seg som følelsesløse roboter, og at de skal tenke iskaldt, sylskarpt, og 100% rasjonelt. Gjør man ikke dette, skal man utsettes for grov hets, blant annet fra folk som Jeanine Horntvedt. Dette er kynisk, umenneskelig og ondskapsfullt.


  • Jeanine Horntvedts umenneskelige krav
    Moe Håvard
    Publisert 1. mai 2012

    Hvordan kan du sitte der og rakke ned på noen fordi de ikke sa det du mener de burde sagt i en situasjon du ikke i dine verste mareritt hadde sett for deg at du selv havnet i?

    Det er forkastelig av deg å hetse Pedersen fordi han ikke oppførte seg i en krisesituasjon slik du fra ditt trygge hjem sitter og synser om hva han burde gjort, tenkt og sagt. Etterpåklokskap er ille nok, om ikke det kombineres med ekstrem kynisme i tillegg.

    Men siden du først er i gang med hetsen din igjen kan du jo forklare hvorfor han skulle nevne navnet på båten. Skulle han gå ut ifra at en tilfeldig person som han sitter i telefon med skulle skjønne hva "MS Thorbjørn" er? Det virker jo fullstendig ulogisk. Og hvis du tenker såpass ulogisk når du sitter i din trygge godstol og hetser personer som ikke kan svare for seg, hvordan hadde du da reagert hvis du hadde vært i samme situasjon som de på Utøya? Jeg tror du hadde brutt fullstendig sammen og gjort de merkeligste ting.

    Videre var det ikke båten eller navnet på båten som var poenget Pedersen fikk frem, men det at de hadde kommet seg unna. Hva slags båt de brukte er faktisk fullstendig uinteressant, og for politiets del ville det ikke ha noe å si fordi de ikke kan kreve at sivilister skal drive politimanøvre med en båt.

    Det naturlige ville ikke være å nevne navnet på båten, som du påstår. Det naturlige ville være at Pedersen fikk kommunisert det han følte var ønskelig der og da. Og hetsere som deg skal ikke komme og rakke ned på ham i ettertid fordi dere mener dere å vite bedre hvordan folk skal oppføre seg og tenke i krisesituasjoner.


  • Jeanine Horntvedt med mer feilinformasjon
    Moe Håvard
    Publisert 1. mai 2012

    Sitat: "Uansett - jeg står allikevel ved at Politiet måtte ha godkjent at disse menneskene utsatte seg for stor fare, på bakgrunn av det følgende:"

    Det du skriver støtter ikke påstanden om at politiet godkjente dette. Det du skriver handler om MS Thorbjørn etter pågripelsen, men vi vet jo at under skytingen ga politiet beskjed til de på MS Thorbjørn om å komme seg i sikkerhet, stikk is trid med din feilinformasjon.

    Som allerede bevist, ba politiet folk om å ikke utsette seg for fare. ABC Nyheters påstander om at politiet kommanderte folk ut i skuddlinjen er ren løgn, og tilbakevist av småbåtheltene selv.

    Sitat: "Politiet fikk beskjed om én gjerningsmann"

    Dette er feil. Aftenposten har lagt trykk på "en", men noe slikt fremkommer ikke i den opprinnelige artikkelen i Politiforum. I den opprinnelige artikkelen handler det ikke om hvor mange gjerningsmenn det var totalt, men om beskrivelsen av en gjerningsmann gjengitt i en konkret telefonsamtale.

    Dette er svært alvorlig, Horntvedt. Du underbygger visst den grove hetsen din med bevisst feilinformasjon!


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. mai 2012

    "U-gurt" har kommet med en kommentar vedrørende problemstillingen rundt hvem som hadde kommandoen hva gjaldt de valg som ble foretatt ombord i flukten med fergen, i diskusjonen

    Eskild Pedersens nødoppringing

    Jeg vet ikke om den er riktig eller ei, men det virker i alle fall som en plausibel slutning.

    Utdrag: (...) Har du sett filmen "Titanic" - der var det rederiets mann som bestemt at de skulle kjøre skipet så fort det bare lot seg gjøre - selv om kapteinen protesterte.

    Et skip/båt som er chartret for en en oppgave er underlagt oppdragsgiveren - men selve navigeringen bestemmer kapteinen, men ikke hvor de skal dra.

    M/S Thorbjørn var chartret av AUF og dermed var det AUF's leder som bestemt hvor båten skulle dra (...)

    http://bit.ly/IiYCNv


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. mai 2012

    Moen - Jeg har nå rapportert deg til debattledelsen bl.a for at du en gang for mye har brutt med flere regler for saklig diskusjon og tillagt meddebattanter meninger de overhodet ikke har m.m.


  • Saksopplysning 2
    Marius Møllersen
    Publisert 1. mai 2012

    Etter loven overkjører kapteinen kunden dersom kapteinen hevder (med sin faglige tyngde og sitt ansvar for alle ombord) at kundens ordre setter skip eller mannskap i fare.

    Uheldigvis finnes det mange eksempler på kunder som utøver utilbørlig press, og kapteiner som gir etter.


  • Hvilke beskjeder fikk campingturistene ?
    Bjørn Blokhus
    Publisert 1. mai 2012

    Siterer fra BBC News 13 april 2012

    Deep waters

    Eight months later, the police and prime minister of Norway finally issued an apology for the failures of the response.

    Yet some survivors believe the police are not the only ones who should have their actions on the day examined.

    The waters around Utoeya are deep, cold and difficult to swim. When Breivik began shooting, the best hope of escape for the young people on the island was the ferry to the mainland. It was an old military landing craft, which could carry up to 60 people and was armoured against bullets.

    Yet in the first few minutes of the attacks, the leader of the Labour Party's youth wing, Eskil Pedersen, fled on the ferry with only eight other people on board.

    -  -  -

    Campingturistene var voksne mannfolk som la ut uten tanke på faren for egne liv. For å redde ukjente ungdommer. Ingen politifolk klarte å advare dem


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. mai 2012

    Ingen kommentar

    01.05.2012: 22. juli-ofrene var pionerer

    "Vi lar oss aldri knekke, sa AUF-leder Eskil Pedersen til folkemengden på Youngstorget i Oslo 1. mai (...) 

    Pedersen viste til verdier som ytringsfrihet og toleranse som viktige grunnverdier verdt å kjempe for.

    Mange av dem vi mistet 22. juli, brukte ungdomstiden sin på det. De ble pionerer for vårt moderne folkestyre. I dag feirer vi 1. mai for dem, sa Pedersen."

    http://bit.ly/JaOwzM


  • Moe Håvard
    Publisert 1. mai 2012

    Det er faktisk feil: "Politiet beordret egentlig folk vekk, men en del av oss trosset politiets ordre." (sitat: En av de som det feilaktig ble påstått at ble beordret ut av politiet)

    Politiet advarte dem altså, men de valgte å ignorere det. Husk at i motsetning til ofrene fra Utøya var disse campingturistene ikke der fordi de var i livsfare selv, og kunne reise hjem når de måtte ønske. Å sammenligne sinnstilstanden til disse to gruppene er direkte uansvarlig, og viser en total mangel på forståelse for menneskelige reaksjoner.


  • Moe Håvard
    Publisert 1. mai 2012
    Nå bruker Horntvedt Hollywood-filmer som argumentasjon også. Hva blir det neste? Tegneserier? Hun er så opptatt av å hetse Pedersen at nå går det virkelig over stokk og stein.

  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. mai 2012

    Å Gud:

    09.03.2012: MS «Thorbjørn» var en trussel mot oppdraget

    (...) Skytingen startet cirka klokken 17.15, og Brevik ble pågrepet cirka klokken 18.30.

    Akkurat når Breivik var tilbake ved kaia og skjøt mot MS «Thorbjørn», er usikkert.

    Det som likevel synes sikkert er at MS «Thorbjørn» drev utenfor Utøya en stund før den satte kursen mot Bråtan 2,5 kilometer nord for Utøya.

    En av AUF-erne på Utøya sier i avhør: «...ble han oppmerksom på MS «Thorbjørn» som drev med strømmen mellom Utøya og fastlandet.

    Det så ut som den kjørte uten motorkraft. Den drev langs land på landsiden svært sakte».

    I denne perioden svømte folk ved MS «Thorbjørn» uten å bli plukket opp (...)

    Kapteinen forteller i politiavhør at han ønsket å kjøre tilbake mot øya for å plukke opp svømmende.

    Han forteller at han ikke var redd for Breiviks skudd fordi «båten har tykke stålplater i skorget, det er en gammel militærbåt» sa han i avhør(...).

    http://www.nettavisen.no/nyheter/article3347645.ece


  • Campingturistene var kanskje døve ?
    Bjørn Blokhus
    Publisert 1. mai 2012

    Kanskje hørte de ikke skuddene ?

    Men sikkert er det at de plukket opp sårede ungdommer og satt kursen ut for å redde flere i sine skjøre polyesterbåter. Mens den pansrede ferjen med plass til minst 60 personer forsvant ut av synsvidde med AUF ledere ombord. 

    Campingturistene var såvisst i livsfare, men valgte å redde sine medmennesker uten hensyn til egne liv og sikkerhet.

    Dett er er de virkelige heltene. Mens mediaheltene i etterhånd "kuppet" det hele. De som er våre kommende politiske ledere og taler til oss om brorskap.


  • Moe Håvard
    Publisert 1. mai 2012

    Campingturistene visste sannsynligvis ikke hvor farlig det var, men sammenligningen mellom disse og de som hadde vært på Utøya blir for dum. De som var på Utøya var i livsfare og hadde ikke noe trygt sted å gjøre av seg. Campingturistene var ikke i fare før de selv valgte å gå inn i situasjonen, og de kunne når som helst dra i sikkerhet. Du skjønner vel at disse to situasjonene er svært ulike, og at situasjonen var langt verre for de på øya?


  • Moe Håvard
    Publisert 1. mai 2012

    Et sitat du "glemte":

    "«Det var en direkte trussel mot oppdraget fordi de reddet de som svømte, så jeg prøvde å treffe to individer på båten», sier Breivik til politiet."

    Det viser seg altså at han skjøt mot konkrete personer på MS Thorbjørn, noe som viser at det var livsfarlig for dem å være i området. Selv eksperten som uttalte seg i media om at båten var skuddsikker var ikke villig til å vedde livet sitt på det ved å ligge i båten mens den ble skutt på.

    Båten fikk dessuten beskjed av politiet om å komme seg i sikkerhet. Det er ikke traumatiserte privatpersoners oppgave å drive politi- og redningsarbeid, spesielt ikke når vi nå vet at de faktisk ble skutt på. 


  • Takk Jeanine
    Heidi Stakset
    Publisert 1. mai 2012

    Takk for ditt store arbeid med å nøste opp. Du vet, det finnes en kommisjon som får betalt millioner på millioner for å skrive en "offisiell versjon", kjøpt og betalt av regjeringen. 

    Jeg vil spesielt trekke fram din påpekning av det ekte redningsmannskapet som er ignorert av myndighetene.  Jeg har også lenge lurt på hva slags krefter som lå bak annulleringen av Adrian Pracons bok. Nå vet jeg det, takk.

    Ikke la deg forstyrre av de som prøver å trekke din detaljerte og grundige analyse i tvil med lettvinte, usaklige sleivspark. 

    Til dem vil jeg si: "Det nytter ikke å rope".  

     


  • Moe Håvard
    Publisert 1. mai 2012

    Som jeg har vist flere ganger, er det ikke snakk om at det nøstes opp i noe som helst. Tvert imot har Horntvedt bevistt unnlatt å legge ved informasjon som motsier påstandene hennes, og lagt frem feilinformasjon. Hvis du leser tråden, vil du se at jeg flere ganger har avdekket feilinformasjon, selvmotsigelser, m.m. fra Horntvedt, og hennes reaksjon på det er som regel at hun ignorerer det som skrives, og så tyr hun til rene personangrep i stedet. Hun skjønner tydeligvis at det er problematisk når noen avdekker sannheten om det hun skriver, og klarer ikke å imøtegå dette med saklige motargumenter.

    Hun har åpenbart en agenda i denne saken, så å påstå at hun vet bedre enn en objektiv kommisjon blir bare useriøst.

    Jeg er faktisk forbauset over at det er flere her som slenger seg på den usaklige hetsen av Pedersen. Hva ligger bak?


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. mai 2012

    Jeg gjengir noen utdrag fra svar til en debatt fra 01.08.2011:

    "Eskil Pedersen representerer feighetens ansikt!" - fra deltakere som fremstår som edruelige i sine kommentarer:

    77ikke politisk2012-01-14 08:51

    "AUF-lederen får, ifølge avhør, to-tre meldinger fra folk på øya. Til en svarer han: «Kom dere vekk! Gjem dere eller svøm!» AUF-lederen ringer mektige venner: «Send hjelp,» ber han.
     
    Eskil Pedersen (27)
    Eskils rådgiver Lars Fjærli Hjetland (21), Sunndalsøra
    Eskils medierådgiver Bård Flaarønning (20), Trondheim
     
    EP klandres ikke for å dra med båten, men AUF leder på 27 år ber folk legge på svøm. I stedt for å ta ansvar, bruke mobil, tenke rasjonelt og vise handlekraft etter at båten var kommet noen hundre meter ut fra øya og plukket opp svømmende ungdom, reiste båten videre (...)

    Vi er alle enige om at Breivik er skurken, men samtidig må vi også være åpne til å se på hva som kunne vært gjort annerledes og eventuelt kritisere der det er grunnlag for det.

    I mine øyne er Eskils kritikkverdighet ikke primært knyttet opp mot hva han gjorde da han stakk, men også måten han har håndtert det hele i ettertid som kan vitne om en ekstrem kyniskhet.
     
    Da fergen forlot øya ringte EP til Gry Larsen, Støres statssekretær og tidligere AUF-leder. Hun var i Danmark, men skulle ringe Støre.

    EP snakker med politisk rådgiver Sindre Beyer som er sammen med Stoltenberg (...)

    (Mine uthevinger).

    Jeg fremhever dette, på grunn av at jeg tidligere har stilt spørsmål rundt hvem Pedersen m.fl. kontaktet da de var ombord på fergen, og ikke minst hvilke svar og råd de fikk, siden AUF-lederen hardnakket påsto at de trodde at det var snakk om et statskupp og at de ikke kunne stole på noen.

    Men når samtalen med rådgiver Sindre Beyer fremheves, så ser jeg at det er flere som har kommentert akkurat dette - også i diskusjonen "Eskil Pedersens nødopprigning".

    Der kommenterte "U-gurt": "Etter at Eskil Pedersen kom med dette statskupp-greiene sine, ble han skjermet av Ap-ledelsen, for de visste at Eskil Pedersen umulig kunne tro dette, etter å hatt flere samtaler med politisk sekretær Beyer."

    Jeg klarer ikke å finne linker til disse påstandene om et - som jeg forstår det - referat fra telefonsamtalen Pedersen angivelig har hatt med Beyer.

    Klarer noen å finne det?

    Og videre:

    40 Harry Brekke2011-08-27 20:57

    "Det går rykter om at Eskil Pedersen handlet som han gjorde, fordi han trodde at det var statskupp i Norge, gjennomfört av politiet og hären??"


    Han snakket jo med Gard Støre på mobil klokken 17.32 og skulle vel fått avkreftet dette allerede da"

    Trådstarter Gunnar Bjerke svarer: "Det er ikke rykter Harry, han har selv fortalt det. Jeg mener at hans handling er straffbar."

    Så er mitt spørsmål - Er det innholdet i denne artikkelen de refererer til (som "Viviann" har fremhevet i diskusjonen i kommentar 36)?

    Utdrag fra "Støre: - De vil alltid være mine forbilder":


    "Cirka 17.30: Gry Larsen, min statssekretær og tidligere AUF-leder, ringer fra ferie i Danmark. Hadde fått telefon fra Eskil Pedersen som sa at en skytedesperado var på ferde på Utøya, hun ba meg ringe Eskil.

    Jeg fikk tak i ham, i båten utenfor Utøya, Eskil forteller at en mann skyter på Utøya, dette er virkelig, Monica er skutt. Jeg ringer Knut Storberget som også har fått de første meldingene og er som meg på vei mot Oslo.

    Han forsikrer meg om at politiet er varslet og at det handles."

    http://bit.ly/IP5bYK

    Utdrag fra"Viviann":

    "I VG "Døgnet som forandret Norge", forteller Jonas Gahr Støre om sin dag den 22/7, og der sier han at han var i kontakt med Eskil Pedersen på tlf. rett etter kl. 17.30. Eskil Pedersen var da "i en båt utenfor Utøya", sier Støre, så jeg vil tro han der og da fikk avklart at det ikke var noe statskupp på gang.

    Drapsmannen fortsatte å skyte barn i ganske lang tid etter det, og båten kunne vært brukt annerledes fra det tidspunkt, til noe annet enn å kjøre langt avsted og gjøre den utilgjengelig for andre i hjelpearbeidet."

    (Mine uthevinger)

    Det blir hardnakket hevdet fra en del hold at mennesker i panikk stilt overfor en akutt terrorsituasjon, mister hodet fullstendig og flykter over hals og hode. Og det kan i mange tilfeller være rett.

    Men som både jeg og flere her inne og andre steder har forstått det og kommentert, så foretok Pedersen en rekke rasjonelle valg.

    Intet illustrerer dette bedre enn hva "Marie" skriver i kommentar 20 (utdrag):

    "Man handler lett på instinkt når livet trues, men hva med når han satt trygt i båten? Han tenkte rasjonelt/egoistisk nok til å oppdatere sin Facebook-status til at han var trygg."

    Det er hva jeg også reagerte sterkt på da informasjonen kom ut, spesielt i forbindelse med at AUF-lederen hadde mottatt flere bekymrede meldinger fra barn og unge som skrev meldinger til ham og lurte på om han var i sikkerhet, og spurte om råd for hvordan de selv skulle forholde seg der de var etterlatt på øya.

    Svaret: "Legg på svøm"!

    29.03.2012: Forsvarerne vil ikke stevne AUF-lederen som vitne

    AUF-leder Eskil Pedersen (28) blir ikke stevnet som vitne av forsvarerne til terrortiltalte (...).

    Vibeke Hein Bæra sier at forsvarernes hovedfokus blir å bevisføre at Behring Breivik er tilregnelig. I den sammenhengen er ikke Pedersens forklaring relevant (...)

    - Vi har jo muligheter for å innkalle vitner gjennom hele rettssaken, men slik det er nå, vil vi stevne vitner som er forenlig med vårt mål, altså overbevise om tilregnelighet, sier Vibeke Hein Bæra (...)

    http://bit.ly/JzZPnk


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. mai 2012

    Jeg gjengir noen utdrag fra svar til en debatt fra 01.08.2011:

    "Eskil Pedersen representerer feighetens ansikt!" - fra deltakere som fremstår som edruelige i sine kommentarer:

    77ikke politisk2012-01-14 08:51

    "AUF-lederen får, ifølge avhør, to-tre meldinger fra folk på øya. Til en svarer han: «Kom dere vekk! Gjem dere eller svøm!» AUF-lederen ringer mektige venner: «Send hjelp,» ber han.
     
    Eskil Pedersen (27)
    Eskils rådgiver Lars Fjærli Hjetland (21), Sunndalsøra
    Eskils medierådgiver Bård Flaarønning (20), Trondheim
     
    EP klandres ikke for å dra med båten, men AUF leder på 27 år ber folk legge på svøm. I stedt for å ta ansvar, bruke mobil, tenke rasjonelt og vise handlekraft etter at båten var kommet noen hundre meter ut fra øya og plukket opp svømmende ungdom, reiste båten videre (...)

    Vi er alle enige om at Breivik er skurken, men samtidig må vi også være åpne til å se på hva som kunne vært gjort annerledes og eventuelt kritisere der det er grunnlag for det.

    I mine øyne er Eskils kritikkverdighet ikke primært knyttet opp mot hva han gjorde da han stakk, men også måten han har håndtert det hele i ettertid som kan vitne om en ekstrem kyniskhet.
     
    Da fergen forlot øya ringte EP til Gry Larsen, Støres statssekretær og tidligere AUF-leder. Hun var i Danmark, men skulle ringe Støre.

    EP snakker med politisk rådgiver Sindre Beyer som er sammen med Stoltenberg (...)

    (Mine uthevinger).

    http://bit.ly/JbPzj0

    Jeg fremhever dette, på grunn av at jeg tidligere har stilt spørsmål rundt hvem Pedersen m.fl. kontaktet da de var ombord på fergen, og ikke minst hvilke svar og råd de fikk, siden AUF-lederen hardnakket påsto at de trodde at det var snakk om et statskupp og at de ikke kunne stole på noen.

    Men når samtalen med rådgiver Sindre Beyer fremheves, så ser jeg at det er flere som har kommentert akkurat dette - også i diskusjonen "Eskil Pedersens nødopprigning".

    Der kommenterte "U-gurt": "Etter at Eskil Pedersen kom med dette statskupp-greiene sine, ble han skjermet av Ap-ledelsen, for de visste at Eskil Pedersen umulig kunne tro dette, etter å hatt flere samtaler med politisk sekretær Beyer."

    http://bit.ly/JA7wdm

    Jeg klarer ikke å finne linker til disse påstandene om et - som jeg forstår det - referat fra telefonsamtalen Pedersen angivelig har hatt med Beyer.

    Klarer noen å finne det?

    Og videre (tilbake til første debatt igjen):

    40 Harry Brekke2011-08-27 20:57

    "Det går rykter om at Eskil Pedersen handlet som han gjorde, fordi han trodde at det var statskupp i Norge, gjennomfört av politiet og hären??"


    Han snakket jo med Gard Støre på mobil klokken 17.32 og skulle vel fått avkreftet dette allerede da"

    Trådstarter Gunnar Bjerke svarer: "Det er ikke rykter Harry, han har selv fortalt det. Jeg mener at hans handling er straffbar."

    Så er mitt spørsmål - Er det innholdet i denne artikkelen de refererer til (som "Viviann" har fremhevet i diskusjonen i kommentar 36)?

    Utdrag fra "Støre: - De vil alltid være mine forbilder":


    "Cirka 17.30: Gry Larsen, min statssekretær og tidligere AUF-leder, ringer fra ferie i Danmark. Hadde fått telefon fra Eskil Pedersen som sa at en skytedesperado var på ferde på Utøya, hun ba meg ringe Eskil.

    Jeg fikk tak i ham, i båten utenfor Utøya, Eskil forteller at en mann skyter på Utøya, dette er virkelig, Monica er skutt. Jeg ringer Knut Storberget som også har fått de første meldingene og er som meg på vei mot Oslo.

    Han forsikrer meg om at politiet er varslet og at det handles."

    http://bit.ly/IP5bYK

    Utdrag fra"Viviann":

    "I VG "Døgnet som forandret Norge", forteller Jonas Gahr Støre om sin dag den 22/7, og der sier han at han var i kontakt med Eskil Pedersen på tlf. rett etter kl. 17.30. Eskil Pedersen var da "i en båt utenfor Utøya", sier Støre, så jeg vil tro han der og da fikk avklart at det ikke var noe statskupp på gang.

    Drapsmannen fortsatte å skyte barn i ganske lang tid etter det, og båten kunne vært brukt annerledes fra det tidspunkt, til noe annet enn å kjøre langt avsted og gjøre den utilgjengelig for andre i hjelpearbeidet."

    (Mine uthevinger)

    Det blir hardnakket hevdet fra en del hold at mennesker i panikk stilt overfor en akutt terrorsituasjon, mister hodet fullstendig og flykter over hals og hode. Og det kan i mange tilfeller være rett.

    Men som både jeg og flere her inne og andre steder har forstått det og kommentert, så foretok Pedersen en rekke rasjonelle valg.

    Intet illustrerer dette bedre enn hva "Marie" skriver i kommentar 20 (utdrag):

    "Man handler lett på instinkt når livet trues, men hva med når han satt trygt i båten? Han tenkte rasjonelt/egoistisk nok til å oppdatere sin Facebook-status til at han var trygg."

    Det er hva jeg også reagerte sterkt på da informasjonen kom ut, spesielt i forbindelse med at AUF-lederen hadde mottatt flere bekymrede meldinger fra barn og unge som skrev meldinger til ham og lurte på om han var i sikkerhet, og spurte om råd for hvordan de selv skulle forholde seg der de var etterlatt på øya.

    Svaret: "Legg på svøm"!

    29.03.2012: Forsvarerne vil ikke stevne AUF-lederen som vitne

    AUF-leder Eskil Pedersen (28) blir ikke stevnet som vitne av forsvarerne til terrortiltalte (...).

    Vibeke Hein Bæra sier at forsvarernes hovedfokus blir å bevisføre at Behring Breivik er tilregnelig. I den sammenhengen er ikke Pedersens forklaring relevant (...)

    - Vi har jo muligheter for å innkalle vitner gjennom hele rettssaken, men slik det er nå, vil vi stevne vitner som er forenlig med vårt mål, altså overbevise om tilregnelighet, sier Vibeke Hein Bæra (...)

    http://bit.ly/JzZPnk


  • Heidi Stakset
    Publisert 1. mai 2012

    Kommisjonen er langt fra objektiv. Hvem betaler den høye lønnen deres?

    Jeanine har ikke skrevet mye om Eskil Pedersen.  Hun har skrevet om de som foretok redningsaksjoner på Uttøya og som blir ignorert fullstendig. Det er ikke lov.

    Jeg la også merke til at AUF har utført press i forhold til hva som ble trykket, og ikke minst i forhold Adrians Pracons store arbeid.  Han ble presset til å trekke sin bok. Det er uhørt.  Det er sekterisk og mafiaaktig å oppføre seg slik. 


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. mai 2012

    Bare i dag har jeg innrapportert deg to ganger for sjikane og utbredte brudd på vanlig debattskikk, og for systematisk å tillegge spesielt meg - men også flere her inne synspunkter agendaer og motiver vi overhodet ikke er i besittelse av. Det ser det vanvittig nok ut til at debattledelsen bifaller. For du får ture frem enda.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. mai 2012

    Ja det er fullstendig uakseptabelt at det livsviktige arbeidet disse menneskene har gjort skal bli snakket så lite om, og ikke berømmes med offisielle utmerkelser.

    Flere av redningspersonene sliter med store traumer etter redningsdådene de utførte.

    De ble skutt etter, og var klare over at de meget vel kunne ha blitt truffet når som helst.

    De så sønderskutte kropper som lå i vannet.

    Flere av dem hadde barn selv, og en mor reiste rett ut fra bursdagsselskapet til sin 10-år gamle datter og reddet flere ungdommer.

    Noen bebreider seg selv for å ha følt seg tvunget til å reise fra barn og unge som kom svømmende mot dem etter å ha gjort et stort arbeide med å redde flere fordi det ble for farlig for dem å oppholde seg på stedet de befant seg i øyeblikket.

    Men det har de ingen grunn til.

    De gjorde mer enn det som menneskelig mulig kunne ha blitt forventet av dem.

    Mange går jevnlig til psykolog, og vet ikke om de vil klare å ta opp vanlig arbeide igjen.

    At de skal bli feiet under teppet og tiet ihjel uten noe statusettermæle, er bare helt fryktelig!


  • Heidi Stakset
    Publisert 1. mai 2012

    Ja, for dersom de løftes fram, vil myndighetetens tilkortkommenhet skinne altfor tydelig gjennom. Enkeltpersonene greide noe myndighetene aldri gjorde.


  • Moe Håvard
    Publisert 1. mai 2012
    Men det er Jeanine Horntvedt? At hun får fortsette med den grove hetsen sin av ofre fra 22. juli er helt bak mål.

  • Håvard
    Heidi Stakset
    Publisert 1. mai 2012

     

    Det er ofte slik at det er de uskyldige som rammes i krig. Ungdommen.

    Lederne og de voksne går fri. Hvorfor er det slik?

    Kanskje er det fordi lederne ikke er ute i felten selv. De sender ut ungdommen. 

    Men var det krig, spør du sikkert. Ja, det var det. 

    Den rike manns terror ble vist på hjemmebane. Med profesjonell strategi og våpenarsenal.

    Det gjør vondt. Frykten rikker oss nærmere Gud. Ingen annen vei.

    Jesus sier; "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg."

    Hva gjør lederne? De var der ikke. De kjøper enda større våpen som koster millarder av kroner.

    Det er galskap.

     

     

     

     

     

        


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 1. mai 2012

    Vedr. kommentar 380 - I artikkelen av 19.11.2011:

    "Jeg skvetter hver gang jeg hører noen banke inn en spiker"

    bekrefter om ikke annet Pedersen selv, at han bl.a pratet med politisk sekretær Fossum Beyer (som var sammen med Statsministeren i bunkeren fire minutter etter at bomben gikk av i Oslo, iflg. art):

    Stoltenberg skrev tale til Utøya da bomba smalt

    http://bit.ly/IDdIn7

    Utdrag fra førstnevnte art:

    "Politiets dokumenter viser at andre har fortalt i avhør at kapteinen på båten fikk telefon fra andre på øya som ville hentes, og at andre i båten fikk beskjed fra politiet om at dere bare måtte kjøre bort fra øya. Stemmer det?

    Det vet jeg ikke. Slik jeg husker båtturen lå jeg flatt og snakket konstant i telefonen. Først ringte jeg til politiets nødtelefon. Så snakket jeg med tidligere AUF-leder Gry Larsen, med rådgiver Erik Øwre Thorshaug i justisdepartementet, Sindre Fossum Beyer på Statsministerens kontor, (jeg innskyter - nei, Beyer befant seg uomtvistelig ikke på "Statsministerens kontor", han befant seg i bunkeren sammen med Stoltenberg hvilket Pedersen udiskutabelt må ha fått beskjed om, og således vil det være rimelig å slutte at Pedersen etter alle solemerker har fått Statsministeren direkte i tale - noe han slett ikke oppgir, mest sannsynlig med forsett) (art. forts): med Raymond Johansen, Jonas Gahr Støre og Gry igjen, sier Pedersen."

    http://bit.ly/InEPSh

    Så jeg stiller igjen samme spørsmål som jeg har stilt så mange ganger tidligere:

    Hvilke råd ga Statsministeren til Eskil Pedersen mht. det faktum at han befant seg på øyas skuddsikre båt - noe som i alle fall kapteinen ombord i avhør har innrømmet at han var fullstendig klar over - hvilket Stoltenberg som Statsleder rimeligvis også måtte være, og hva var Statsministerens råd til Pedersen at han burde gjøre etter at han på sin side hadde gjort rede for at mesteparten av ungene på øya nå var overlatt til seg selv sammen med terroristen?

    Avkreftet han da heller ikke Pedesen m.fl. sine teorier om et "Statskupp"?

    Jeg vil gå så langt som til å spørre om personene om bord "overtalte kapteinen" til å la være å reise mot øya igjen ut fra de råd som Statsministeren evt. selv ga?

    Var dette tungen på vektskålen som Kapteinen adlød, selv om ageringen stred mot alle hans overbevisninger?

    Båtfolket fikk mange av dem ordre fra politiet om å ikke sette seg selv i fare lik som de på fergen, men de nektet å adlyde da de var voksne mennesker som klarte å tenke selv.


  • Er opplysningene sanne er dette en SKANDALE!
    Inge Kristiansen
    Publisert 1. mai 2012

    Takk skal du ha Jeanine Horntvedt!!!  Du bidrar med saklige kommentarer om et følsomt tema. Det er ufattelig at en viss kverulant kan få seg til å hevde at du hetser noen!!!  Du har frembragt opplysninger som noen helt klart skulle ønske var forblitt skjult. Men, det at disse opplysningene helst skulle forblitt i skjul, er ikke per se hetsing ved at de blir gjort kjent for flere. Tvert i mot, det er ønsket om fortsatt hemmelighold som vedvarer denne verkebyllen som det vitterlig er.

    Fra #380: ""I VG "Døgnet som forandret Norge", forteller Jonas Gahr Støre om sin dag den 22/7, og der sier han at han var i kontakt med Eskil Pedersen på tlf. rett etter kl. 17.30. Eskil Pedersen var da "i en båt utenfor Utøya", sier Støre, så jeg vil tro han der og da fikk avklart at det ikke var noe statskupp på gang." 

    Her har vi en uttalelse fra utenriksministeren! Denne er i konflikt med Eskil Pedersen's egen uttalelse flere dager etter 22/7. Det kan tyde på at den panikken og den frykten de ombord MS Torbjørn har fortalt om i ettertid, har blitt forsterket for å rasjonalisere handlingene kvelden 22/7.

    Videre fra #380: "Intet illustrerer dette bedre enn hva "Marie" skriver i kommentar 20 (utdrag):

    "Man handler lett på instinkt når livet trues, men hva med når han satt trygt i båten? Han tenkte rasjonelt/egoistisk nok til å oppdatere sin Facebook-status til at han var trygg." " 

    Dette var jeg ikke klar over! Dette betyr at det finnes ikke holdepunkter å nå 9 måneder senere, fortsatt innbille seg selv og/eller andre, at det var panikk om bord MS Torbjørn på dette tidspunktet!!! 

    Fra #373: "Det som likevel synes sikkert er at MS «Thorbjørn» drev utenfor Utøya en stund før den satte kursen mot Bråtan 2,5 kilometer nord for Utøya.

    En av AUF-erne på Utøya sier i avhør: «...ble han oppmerksom på MS «Thorbjørn» som drev med strømmen mellom Utøya og fastlandet.

    Det så ut som den kjørte uten motorkraft. Den drev langs land på landsiden svært sakte».

    I denne perioden svømte folk ved MS «Thorbjørn» uten å bli plukket opp (...)

    Kapteinen forteller i politiavhør at han ønsket å kjøre tilbake mot øya for å plukke opp svømmende.

    Han forteller at han ikke var redd for Breiviks skudd fordi «båten har tykke stålplater i skorget, det er en gammel militærbåt» sa han i avhør(...)." 

    Dette var nye opplysninger for meg, og spesielt denne setningen: " I denne perioden svømte folk ved MS «Thorbjørn» uten å bli plukket opp (...)" Er dette sant, så er dette en SKANDALE av dimensjoner! Spesielt når vi nå vet at graden av panikk ombord på MS Torbjørn var tilnærmet lik null! Det å ikke en gang plukke opp svømmede i vannet ved stålbåten er det ingen unnskyldning for! - INGEN!


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Takk det samme, både til deg, og til de aller fleste debattantene her inne.

    Så vil jeg fremheve følgende utdrag fra et saklig blogginnlegg "Var Eskil Pedersen Feig?"

    "Han sier at han ikke husker hvem som tok avgjørelsen om at båten ikke skulle vende tilbake. Det er mulig han ikke husker det, men det er i denne situasjonen jeg mener at Pedersen ikke opptrådte som en leder for sine AUFere. Det er her han skulle tatt styringa og fått i land de andre som var ombord, og så vendt tilbake sammen med kapteinen på båten, for å hente flere ungdommer. På dette planet er det grunn til å reise kritikk, for jeg forstår at de var redde og ikke trodde de kunne stole på noen. De formet også en teori ombord i ferja om at Norge var under angrep, og de valgte også å ikke gå i land på den andre siden i frykt for å bli skutt.

    Frykten var reell den, men hva med alle de andre som var etterlatt aleine på en øy ute i Tyrifjorden med en eneste mulighet, nemmelig å svømme over fjorden, til den andre siden.

    Til den siden som de på båten ikke torde å gå i land på."

    http://elvirasjansen.blogspot.com/2012/04/var-eskil-pedersen-feig.html

    Jeg tar med dette, på grunn av at 04.08.2011 - kun 12 dager etter katastrofen og med denne friskt i minnet, velger Pedersen seg denne fremstillingen:

    "Det var jo skipperen som bestemte hvor vi skulle gå, eller, det var hans vurdering" - og ingenting om at skipperen underveis ble "motivert" av "noen" som Pedersen angivelig ikke husker hvem var (BS) ombord på fergen til å bare fortsette - uten å hjelpe, som kommer frem i avhørsrapporten.

    fra art. "Ingen i nærheten  av båten"

    www.nettavisen.no/nyheter/article3202674.ece


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. mai 2012

    20.09.2011: EKSKLUSIVT: Politimannen som sto på land og så ungdommene bli skutt:

    Beordret sivile i skuddlinja

    http://www.abcnyheter.no/nyheter/110920/vurderte-ikke-ta-meg-til-oeya


    (...) Området rundt Utøya er for farlig for både luftambulansen og beredskapstroppen, men likevel beordrer den første politimannen på stedet sivile ut i sine private båter for å redde flere ungdommer på flukt fra terroristen.

    Selv ble han og en kollega på land - selv om de hadde både skuddsikker vest, hjelm og var bevæpnet.

    Politimannen ba oss om å få tak i alt av kjentfolk med båter og komme oss ut på fjorden for å hente folk, sier Christer Lillestrøm (21), som sammen med sin bestefar flere ganger dro ut på Tyrifjorden for å redde mennesker på flukt.

    Det er første gang han forteller åpent om hva som skjedde den fatale fredagen.

    Andre båtførere bekrefter historien om at politiet ba dem dra ut på Tyrifjorden mens skuddene fortsatt gjallet.

    De fikk også beskjed om å ringe til flere privatpersoner med tilgang på båt (...)

    På kvelden tirsdag 19. september ble følgende presisering publisert:

    - Ba oss dra ut på fjorden

    (Utdrag): ABC Nyheter skrev tidligere i dag at sivile ble bedt om å dra ut for å hjelpe overlevende.

    Det korrekte er altså at de ble bedt om å dra til Storøya for å hjelpe politiet.

    Like fullt ble de altså bedt om å krysse den skuddlinja  som politiet selv anså som så farlig at de valgte å opprette base på Storøya et godt stykke lengre unna (...)

    - Ba politimannen dere om å dra ut på fjorden i en usikret båt?


    - Ja, han ba oss om det i form av at han sa de trengte båter til å hente politi eller noe lignende, på Storøya, svarer Lillestrøm i en e-post.


    Storøya ligger nord for kaia og ble vurdert som sikkert av polititjenestemannen som hadde ansvaret på stedet, men for å komme dit måtte en krysse den potensielt dødelige linja.

    ABC Nyheters artikkel fra tidligere tirsdag er dermed upresis på ett punkt.


    Den første politimannen på stedet ba altså ikke sivilistene hente flyktende ungdommer i en mulig skuddlinje, men derimot krysse skuddlinja for å hente polititjenestemenn litt lengre nord.

    Lillestrøm presiserer at innsatsen var frivillig (...) (20.09.2011 sitat slutt)


    22.09.2011: Politiets forklaringer spriker

    http://www.abcnyheter.no/nyheter/110922/politiets-forklaringer-spriker


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Håvard Moen fra kommentar 365: "Som allerede bevist, ba politiet folk om å ikke utsette seg for fare. ABC Nyheters påstander om at politiet kommanderte folk ut i skuddlinjen er ren løgn, og tilbakevist av småbåtheltene selv."

    Mitt svar: 20.09.2011: Utøya-heltene: - Helt feil at politiet beordret oss

    (...) Christer Lillestrøm var ute i båt sammen med bestefaren sin. Han er sitert i saken til ABC Nyheter, men opplyser at han føler seg lurt av nettstedet. Lillestrøm støtter på ingen måte påstanden om at «politiet beordret sivile i skuddlinjen».

    Dette er aldeles feil. Folk var der ute av helt fri vilje.

    Jeg kan ikke tale på vegne av alle, men alle jeg kjenner til var ute av fri vilje og instinkt. Inkludert meg selv. Politimannen som var på vår brygge sa at vi ikke måtte kjøre for nær øya eller i skuddlinjen, sier Lillestrøm til VG Nett.

    ABC Nyheter holder fast ved vinklingen, til tross for at alle tre båtførerne som var i kontakt med politimannen avviser at de ble beordret ut på vannet.

    - Vi forholder oss til hva våre kilder sier til oss, og ikke hva de sier til andre, sier redaktør Tor Strand (...)

    www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/artikkel.php?artid=10038733

    Politiets egenrapport:

    «Jeg beordret båtene mot Storøya»

    "ABC Nyheter velger i dag å gjengi anonymiserte deler av egenrapporten til den første polititjenestemannen som ankom Utvika 22. juli":


    www.abcnyheter.no/nyheter/110922/jeg-beordret-batene-mot-storoeya


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Tillegg til kommentar 380: 16.03.2012

    (Siste del): 29.03.2012: Forsvarerne vil ikke stevne AUF-lederen som vitne

    AUF-leder Eskil Pedersen (28) blir ikke stevnet som vitne av forsvarerne til terrortiltalte (...).

    Vibeke Hein Bæra sier at forsvarernes hovedfokus blir å bevisføre at Behring Breivik er tilregnelig. I den sammenhengen er ikke Pedersens forklaring relevant (...)

    - Vi har jo muligheter for å innkalle vitner gjennom hele rettssaken, men slik det er nå, vil vi stevne vitner som er forenlig med vårt mål, altså overbevise om tilregnelighet, sier Vibeke Hein Bæra (...)

    http://bit.ly/JzZPnk

    Ca 14 dager tidligere, kringkastes dette:


    16.03.2012: "Vil ha moren og M/S Thorbjørn-kapteinen i vitneboksen"

    (...) Kapteinen

    Aktoratet ønsker også, etter det Aftenposten har grunn til å tro, at kapteinen på M/S Thorbjørn skal vitne.

    Han var en av personene som var på båten da den nå terrortiltalte 33-åringen kjørte over til Utøya og tok livet av 69 personer.

    - Jeg er ikke overrasket over at han blir bedt om å vitne. Han er en viktig og sentral person, så vi var begge forberedt på det, sier Christian Lundin, hans bistandsadvokat (...)

    http://bit.ly/Ise9yj

    Er det noen som vet om kapteinen vitnet?

    Hvis ikke, var det slik at innkallingen av Kapteinen i motsetning til fraværet av innkalling av Eskil Pedersen ville være forenlig med forsvarernes mål, altså det å overbevise om ABBs tilregnelighet? ... ? ...



  • Moe Håvard
    Publisert 2. mai 2012
    Så nå mener du at Stoltenberg og resten av regjeringen skulle reist til Utøya for selv å krige mot Breivik? Dette blir bare sykere og sykere...

  • Jeanine Horntvedt hets
    Moe Håvard
    Publisert 2. mai 2012
    Det er uærlig av deg å tillegge Pedersen meninger. "På Statsministerens kontor" betyr ikke at Pedersen snakket om at han var fysisk tilstede der, men at Beyer jobbet der til vanlig. Du synser og mener også om andre ting, som hva folk ha sagt og forklart, noe som er direkte useriøst og bare bidrar til at din trang til å hetse ofre fra 22. juli blir så altfor tydelig.

  • Moe Håvard
    Publisert 2. mai 2012

    ABC Nyheter, tatt i løgn, koker sannsynligvis sammen flere løgner for å redde ansikt.

    Sitat: "ABC Nyheter holder fast ved vinklingen, til tross for at alle tre båtførerne som var i kontakt med politimannen avviser at de ble beordret ut på vannet."


  • Håvard
    Heidi Stakset
    Publisert 2. mai 2012

     Når jeg skriver at lederne ikke var der (og kjente frykten ved krigens terror), har de ingen erkjennelse av hva det vil si å være jaget i krig. Derfor kjøper de jagerfly, eller krigsfly, uten tanke for ofrene.

    Jeg tror de som var der, blant annet personene som ble såret, tenker seg om.

     


  • Moe Håvard
    Publisert 2. mai 2012
    At du kaller hets av ofre fra 22. juli for "saklig" får stå for din regning. Det er ondskapsfullt å sitte i ditt trygge hjem og fordømme mennesker som rømte for livet fra en livsfarlig drapsmann. Du legger også til grunn for din argumentasjon at politiske ledere automatisk har kompetanse til å gjennomføre aksjoner under terrorangrep, noe som er direkte tåpelig. En politisk leder har kompetanse innenfor politikk, ikke militære eller polisiære operasjoner.

  • Moe Håvard
    Publisert 2. mai 2012
    Hvilken relevans har dette for diskusjonen og den grove hetsen av ofre fra 22. juli, med hetsmester Jeanine Horntvedt i spissen?

  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Det ser ut til at denne statusen er slettet fra alle søkemonitorer, og selv er jeg ikke sikker på om det sto i artikkelen at det var en FB eller Twitterstatus.

    Samme det, for reell var den.

    Men jeg må få legge til at jeg mener å huske at oppdateringen tok plass etter at Pedersen var kommet i sikkerhet på Sundvollen Hotell.


  • Facebook og Twitter
    Ivar Garberg
    Publisert 2. mai 2012

    Seriøse politikere benytter seg ikke av disse nettjenestene. Det er jo for det meste idfiotisk søppel.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Enig med deg Garberg, men urovekkende nok benytter de aller fleste politikere seg av disse kanalene i dag...

    02.05.2012: Breiviks ankomst til Utøya for retten

    "Torsdag skal retten få høre om hvordan Anders Behring Breivik lurte seg over til Utøya 22. juli."

    http://bit.ly/IUDk9M

    I forbindelse med dette, kom jeg til å tenke på hva ABB sa på rettssakens andre dag:

    "Engh: Men opplever du nå, i den situasjonen du er i nå, at du tar hensyn til de fornærmede og de etterlatte?

    Breivik: I den forstand at jeg ikke har til intensjon å referere direkte til de.

    Engh: Og ved å ikke referere til de, så tar du hensyn til de? Er det riktig forstått?

    Breivik: Nei, altså jeg kunne brukt helt annen retorikk hvis jeg ville (...) Det er derfor jeg kommer til å referere til politiske partiet, Arbeiderpartiet og AUF.

    Engh: Ja, hva var alternativet?

    Breivik: Nei, altså hvis jeg hadde vært ondskapsfull, så kunne jeg jo begynt å snakke om hva som skjedde på MS Thorbjørn og en del andre ting, men jeg har ikke tenkt til å gjøre det"

    http://bit.ly/Kaq3PO

    Bilde av MS Thorbjørn:

    http://bit.ly/Jf8iKs

    PFU-SAK NR. 319/11

    Johannes Dalen Giske

    (...)  KLAGEN:

    Klager er Johannes Dalen Giske, overlevende fra Utøya og matros på båten «MS Thorbjørn» 22. juli 2011.

    Han reagerer sterkt på detaljrikdommen i artikkelen, og at han via artikkelen får informasjon om hvorfor han overlevde. Han mener artikkelen er brudd på Vær Varsom-plakatens punkt 4.1, 4.6 og 4.12 (...)



    I artikkelen sier ABB at han vurderte å drepe mannskapet ombord på MS Thorbjørn, men ikke gjorde det fordi han trodde vi kanskje kunne være sivile.


    Senere i artikkelen omtaler han dette som en "militær strategisk feil". Frem til i går [søndag 21.11; sekr.anm.] var jeg av den oppfatning at han aldri var obs på min eksistens, og det er ganske traumatiserende å få det motbevist på en helt vanlig mandagskveld, uten noen som helst form for forvarsel.


    Klageren svarer via sin advokat.

    Advokaten skriver at ABC Nyheters omtale av taushetsbelagte opplysninger har ført til en
    retraumatisering, og en stor tilleggsbelastning, for klager og andre som var til stede på Utøya
    22. juli 2011. Det opplyses at klager har fungert noenlunde psykisk greit etter hendelsen, men
    at han har mye tanker og angst i forhold til hva som kunne skjedd. Advokaten skriver: «ABC
    nyheter bekreftet i sin gjengivelse av rekonstruksjonen hans verste mareritt idet det der klart
    fremgikk at det kun var flaks at han ikke ble drept. Dette har ført til at han har fått en
    betydelig forverret psykisk helsesituasjon etter oppslaget, med behov for øyeblikkelig
    psykiatrisk hjelp.» (...)


    ABC Nyheter skriver: «Vi har stor forståelse for at enkelte opplysninger fra involverte i Utøyatragedien kan ha ført til en tilleggsbelastning for Giske. Men i denne nasjonale tragedien er det mange enkeltskjebner og mennesker som reagerer ulikt.

    Det er derfor pressens ansvar og oppgave å formidle detaljer i saken så nennsomt som mulig. Det mener vi ABC Nyheter har oppfylt i denne saken.» (...)

    Slik ABC Nyheter ser det, tar klagers advokat feil i at straffesaksdokumenter er taushetsbelagte.

    «Ifølge medieadvokat Jon Wessel-Aas er ikke innholdet i avhørsdokumentene taushetsbelagte slik mange synes å tro.

    Det du forklarer politiet må du også være forberedt på å fortelle retten. Hensynet bak at det ikke er offentlig innsynsrett er først og fremst til etterforskningen, og ikke til de som har forklart seg, sier Wessel-Aas til journalisten.no 10/1-2012 (vedlagt) (...)

    Det vises også til advokatens opplysning om at klager hadde behov for øyeblikkelig
    psykiatrisk hjelp etter artikkelen:

    «Vi registrerer imidlertid at det må gå bedre for ham nå, siden han i går 9/1-2012 deltok i telefonintervju på direkten i Dagsnytt 18 i forbindelse med at Aftenposten har publisert avhørene av medlemmene i AUF-ledelsen som flyktet med ferja ”Thorbjørn”».

    ABC Nyheter skriver videre: «Vi innser at enkeltpersoner kan oppleve omtalen av ulike
    forhold rundt terroraksjonen og personen Breivik som belastende, men er fullt ut enig i PFUs
    egen konklusjon i sak 200/11 mot VG for publisering av egne bilder fra rekonstruksjonen:


    ”Slik utvalget ser det, var VG i sin fulle rett til å omtale rekonstruksjonen. Dette er
    etterforskingsskritt av offentlig betydning.

    At politiet ikke ønsket oppmerksomhet rundt hendelsen, kan ikke være avgjørende.

    Det er ikke opp til politiet å bestemme hva offentligheten skal få kjennskap til (...)

    http://bit.ly/IK0oXx

    (Mine uthevinger)


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Dette innlegget skulle stått sammen med det forrige:


    Utdrag fra "Tabuet Thorbjørn" 16.01.2012:


    3 klager til PFU

    "Pressens Faglige Utvalg har allerede mottatt tre klager over Aftenpostens gjengivelse av innholdet i politiforklaringene til de ni som flyktet med MS “Thorbjørn”. I tillegg er det mulig at det kommer en formell klage også fra AUF sentralt.

    To av klagene kommer fra vanlige lesere av artikkelen som sto på trykk 7. januar. Den tredje klageren er en av de overlevende ungdommene fra Utøya.":

    http://bit.ly/IWJqrC

    Diskusjonen går om Adrian Pracons bok, og her blir bl.a klarlagt navnene på personene som befant seg ombord:


    Innlegg av: Change4y (21.04.12 12:10 )

    De ni som var ombord i AUF-fergen:

    1 Skipper Jon Olsen (46)
    2 Matros Johannes Dalen Giske (20), Trondheim
    3 Eskil Pedersen (27), Grenland (Oslo)
    4 Eskils rådgiver Lars Fjærli Hjetland (21), Sunndalsøra
    5 Eskils medierådgiver Bård Flaarønning (20), Trondheim
    6 Jakob Vorren (16), Sunndalsøra
    7 Jannicke Arnesen (19), Kristiansand
    8 Erik Inge Johansen (18), Tromsø
    9 Ukjent jente

    (9. Skipperens datter?)

    Innlegg av Sastra (23.04.12 08:47)

    Her finner vi tilsynelatende person nr 9:


    (...) En ung tromsøværing og en AUF-venninne går forbi Skolestua da de hører skudd (...)

    Han drar med seg venninnen sin ut i skogen da de ser «Fergemannen», kapteinen på MS «Thorbjørn», komme løpende. Han snakket i telefon og vinket de to med seg. Gutten sier i avhør at kapteinen skal ha sagt: «Utøya er under angrep, dere må komme dere av øya.»

    De følger etter ham gjennom skogen, mot båten.

    http://bit.ly/JfkVVT

    http://bit.ly/JfkVVT

    (Mine uthevinger)


  • Jeanine Horntvedt
    Moe Håvard
    Publisert 3. mai 2012
    Hvilket formål tjener spammingen din, Jeanine Horntvedt?

  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. mai 2012

    Det blir vel heller på sin plass å spørre: Hvem tjener du?

    Hva er deres formål med stadige forsøk på å diskreditere alle kritiske ytringer vedrørende flukten med fergen og historien som fulgte?

    Det går ikke an å spore hvem du er, og jeg tror ikke at du er så dum som du gir deg ut for å være.

    Det står sannsynligvis flere bak deg.


  • Med all respekt
    Elisabeth Hoen
    Publisert 3. mai 2012

    Unnskyld at jeg blander meg inn men jeg vil prøve meg på et svar på Moens spørsmål. Sorry Jeanine, at jeg prater om deg... ;) Men jeg synes jo og at din skrive stil har noe for seg.

    Fra det jeg kjenner til av Horntvedts refereringer av hva andre har sagt og hennes tidligere tråd om Nav - så kanskje er det temaet `maktmisbruk` (særlig av staten) som Horntvedt er opptatt av å avdekke. I tillegg det at man må kreve svært mye av mennesker som har makt.Rrett meg hvis jg tar feil, Jeanine, men synes du at EP - offentlig - bør beklage at han dro avsted med MS Torbjørn? At han angrer noen av sine handlinger? At han bør gjøre dette spesielt fordi han er en mann med kommende makt? At du er overrasket over at han ikke gjør det siden det tross alt er folk som har uttalt motstridende forklaringer/observasjoner som det er naturlig at det stilles spørsmålstegn ved?

    Fordi du stiller så mange åpne spørsmål så synes jeg og det er ubehagelig at du hinter om `this and that`. Er usikker på om EP fortjener det... Alle på øya som var i kontakt med famile, venner, rådgivere fikk hver og en EN beskjed; kom deg unna. Det var ikke situasjonen for å organisere et motangrep eller å samle alle for så å risikere (big time!) å kunne bli `easy target`. Dette var sikkert KAOS og totalt uventet - et sjokk. Sjokk. Det meste du har tatt opp angående politiet er jeg ikke uenig i - men disse ungdommene var DER når det skjedde. Det er to vidt forskjellige ting.  

    Så Jeanine, du bør komme med noe helt konkret snart - hva er det du vil? Hva føler du?     

     


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. mai 2012

    Vel, vel Hoen. Har du ikke blandet deg inn før...

    - "Hva er det du vil"?

    - "Hva føler du"?

    Vel, akkurat dette ble jeg om ikke annet litt kvalm av.

    Til alle dine spørsmål i andre avsnitt: "Nei"!

    Til ditt tredje avsnitt: Jeg har intet til overs for mennesker som forsøker å gjøre seg dumme som forsøk på å banalisere sammensatte faktiske årsakssammenhenger i videre kontekster som de rimeligvis bør være godt kjent med selv, og lage unødvendig mange hakk i plata.

    Avslutningsvis er jeg min fars datter http://bit.ly/kM5SKF og har personlig mistet en venn og kjæreste i annen voldsom tragedie.

    Jeg er som alle andre rystet og sterkt berørt av katastrofen.

    Det er min bakgrunn for å engasjere meg her.

    Det burde ikke være vanskelig å lese seg til her inne hva mitt syn på flukten og tåkeleggingen som har pågått etterpå vil være.

    Men jeg er uansett ikke viktig i denne sammenhengen

    Det å forsøke å kartlegge alle sider av forholdene uten at noe skal bli neddysset, er!

    Og det har bl.a flere med meg her inne bidratt til å åpne opp for.

    Denne gangen slettet ikke Nye Meninger meg, men Vårt Land gjorde.

    Det sier jo også en god del.


  • Heidi Stakset
    Publisert 3. mai 2012

    Det er Jeanine som er konkret.


  • Traumatiserte redningsmenn ?
    Bjørn Blokhus
    Publisert 3. mai 2012

    Ingen snakker om, og snaut nok tenker på de campingturistene som deltok i de dramatisk redningsaksjonene. De må i etterhånd også ha forstått i hvilken livsfare de befant seg i. Noen er kanskje også traumatiserte av de de opplevde.

    Hvor ble det av takketalene og minnestundene for redningsmennene ? Kanskje var de ikke AUFere eller partimedlemmer og tjener ikke noe partipolitisk formål. 

    Og hva tenker Breiviks "medskyldige" i FrP. De som i ukesvis måtte bære belastningen for bekyldningene som haglet ?

    Siste er at Galtung mener Mossad sto bak Breivik.

    http://www.b.dk/globalt/norsk-fredsprofessor-chokerer-med-joedehad


  • Heidi Stakset
    Publisert 3. mai 2012

    Jeanine har skrevet om de, og om hvordan deres innnsats er blitt ignorert i regjeringen. Først i går "våknet" myndighetene- etter at Jeanine har pekt på ignoransen. Myndighetene sier nå at de sivile som hjalp til på Uttøya skal få erstatning.

    Det er noe skjødesløst av myndighetene å redusere menneskenes livsinnsats til et spørsmål om penger.


  • Horntvedts gale verden
    Elisabeth Hoen
    Publisert 3. mai 2012

    Huff, jeg vil ikke være i en diskusjon med Horntvedt… ubehagelig! Så merkelige svar jeg får. Uansett, jeg har aldri ment at det du skriver om skal sensureres – jeg har kun sagt tidligere til deg (kort etter 22/7) at du kanskje burde ha ventet med å ta opp et par ting. Nå har det gått en tid. Fint nok.

    Har sett på Horntvedts siste kommentarer. Mitt spm om `hva føler du?` glem det. Var overflødig og har funnet svaret selv. Men slik Horntvedt skriver så er det så mange motsigelser i det hun sier når hun blir konfrontert (stort problem) at jeg orker ikke å bry meg mer.   

    Nedenfor er referert Horntvedts egne ord; 

     

    `I mine øyne er Eskils kritikkverdighet ikke primært knyttet opp mot hva han gjorde da han stakk, men også måten han har håndtert det hele i ettertid som kan vitne om en ekstrem kyniskhet.

    Jeg vil gå så langt som til å spørre om personene om bord "overtalte kapteinen" til å la være å reise mot øya igjen ut fra de råd som Statsministeren evt. selv ga?

    Var dette tungen på vektskålen som Kapteinen adlød, selv om ageringen stred mot alle hans overbevisninger?

    Båtfolket fikk mange av dem ordre fra politiet om å ikke sette seg selv i fare lik som de på fergen, men de nektet å adlyde da de var voksne mennesker som klarte å tenke selv.` (Horntvedt)

    `På kvinneguiden forum 22.12.2011 var det en bruker som kommenterte ganske så treffende:` (Horntvedt)

    "De som reddet barn på Utøya skal glemmes.De nektes medalje av Stoltenberg

    Jeg har hele tiden hatt en ekkel følelse av at de som reddet menneskeliv på Utøya vil bli "glemt" av det offisielle Norge. Her var det jo mannen i gata som viste ansvar da det offisielle apparatet sviktet.

    Og Stoltenberg virker utrolig sleip. Han har hele tiden ignorert de som gjorde grovarbeidet og forsøke å unngå å måtte hedre dem.

    Gjort er gjort, man for ikke forandret det som har skjedd, så en kritikk av handlingene til menneskene ombord på MS Torbjørn kan synes strø salt i såret. Men, mye av kritikken kunne vært stilnet om Eskild Pedersen selv i ettertid hadde vært åpen på at de var redde, og at de skulle kanskje ha gjort ting anderledes. Hadde han sagt noe slikt så ville vi kunne sagt og tenkt at, "joda, det er lett å forstå dette..." `Men når slik erkjenelse ikke kommer, men heller det motsatte, at man prøver å skape et rOg jeg slutter meg til dine observasjoner.` (Horntvedt)

    Elisa; `I nedenstående så trekker du fram en persones mening når du svarer Inge – og dette tolker jeg som innsigelser som du er enig i siden du trekker det fram :

    Westbye har også drøftet disse forholdene, og satt opp to vesentlige punkter i blogginnlegget han skrev "Mitt råd til Eskil Pedersen" under kommentarene som fulgte:

    "Det er to grunner til at jeg tar opp denne saken, vel vitende om at det kan ble en alvorlig belastning for Eskil Pedersen å bli konfrontert med det.

    1. Eskil Pedersen er 27 år og leder for norges mest innflytelsesrike ungdomsorganisasjon, har direkte kontakter opp i statsapparatet og besitter dermed betydelig makt.

    Han har også ambisjoner om videre politisk karriere, og kan ende opp som våre framtidige leder.

    Han er ikke en tilfeldig ungdom som jeg har bestemt meg for å henge ut.

    2. Eskil Pedersen og AUF har med hjelp fra AP og venner i betydningsfulle posisjoner lagt press på norske medier for å fortie denne saken.

    Han har også kommet med en rekke bortforklaringer, og har tildels forsøkt å legge ansvaret for egne vurderinger over på andre.

    Det er et kraftig brudd på oppfordringene som kom fra samme hold ikke om mer åpenhet og demokrati.

    Det er dobbelmoral. Derfor bør det snakkes om."

    `røykteppe for hva som skjedde, - ja da skaper det med rette grobunn for kritiske spørsmål.` (Horntvedt).


  • Moe Håvard
    Publisert 3. mai 2012

    Det du kaller "kritiske ytringer" kaller jeg ren hets. Jeg ser ingen grunn til at man skal hetse ofre for 22. juli, og spesielt ikke ved bruk av manipulasjon og feilinformasjon.

    Det å stå opp mot mobbere og hetsere som deg er et høyverdig formål i seg selv. Det er for eksempel slik at personen du hetser ikke er her, og kan ikke forsvare seg selv. Jeg synes ikke det er riktig at dine nedrige angrep skal få stå uimotsagt.

    Ingen skal måtte utsettes for hets og angrep fordi de overlevde en grusom hendelse.

    Ingen skal måtte utsettes for hets og angrep fordi de ikke har militær erfaring og kompetanse, og dermed ikke oppførte seg som en erfaren yrkesmilitær som er vant til å komme under ild.

    Ingen skal måtte utsettes for hets og angrep fordi det sitter etterpåkloke feiginger i sitt trygge hjem og synser om hva folk i livsfare burde ha gjort.

    Ingen skal måtte utsettes for hets og angrep fordi de innehar stillinger som mennesker uten kunnskap mener inneholder mer enn det de faktisk gjør.

    Men du utsetter uskyldige mennesker for grov hets, og kommer med grove angrep. Du fordømmer en enkeltperson fordi han kom levende gjennom en livsfarlig situasjon. Du forventer at et menneske skal la seg selv bli henrettet uten at det tjener noe formål. Er det dette som er ønsket ditt? At Pedersen skulle ha blitt drept?

    Noe av det mest påfallende her er hvordan hetsere som deg sitter og forteller hva Pedersen skulle ha gjort. Først klarte dere ikke å svare på det. Så gikk ukene og månedene, og etter hvert som tiden gikk diktet dere opp flere og flere ting dere mener Pedersen burde ha gjort.

    Dere fordømmer altså Pedersen fordi han ikke er et overmenneske som i en krisesituasjon ikke tenker på alle tingene dere hetsere har brukt månedsvis på å klekke ut. Det er bare ondskapsfullt, Horntvedt, og jeg tror din far ville skammet seg.


  • Det å konfrontere en mobber
    Moe Håvard
    Publisert 3. mai 2012

    Klart det er ubehagelig å konfrontere en mobber og hetser. Spesielt når man vet at denne mobberen og hetseren kan bruke enormt med tid på å mobbe og hetse andre. Faren er at man selv kan bli et offer for dette.

    Mobberen og hetseren har allerede prøvd seg på meg ved flere anledninger. Hun har prøvd å tvinge meg til taushet, blant annet med noe som kan ligne trusler.

    Men jeg synes det er riktig at noen faktisk avslører disse mobberne og hetserne, og fungerer som en motvekt. Spesielt siden det er flere støttespillere her som lovpriser mobbingen.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. mai 2012

    I siste innlegg kaller du meg for "mobber" og "hetser" intet mindre enn 11 ganger.

    Dette bidrar ikke til annet enn at du helt på egen hånd klarer å avsløre deg selv og din agenda, som så mange ganger før.

    At jeg i det hele tatt svarer deg nå, beror på at ordlyden du har valgt deg som jeg siterer, inbefatter en tvetydighet som meget vel kan henspeile på at jeg har gjort noe straffbart.

    At jeg har kontaktet deg privat og fremsatt trusler.

    Jeg har aldri foretatt meg annet enn å opplyse her inne om at jeg flere ganger har innrapportert deg til debattledelsen bl.a for at du en gang for mye har brutt med flere regler for saklig diskusjon og tillagt meddebattanter meninger synspunkter og motiver de overhodet ikke har m.m. 

    Vennligst bekreft dette.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. mai 2012

    Fra art. av 03.05.2012 - «MS Thorbjørn»-skipperen: Deltok i redningsarbeidet etter at samboeren ble drept

    Det er flere ting jeg ikke forstår i skipperens forklaring, og jeg trekker ut punkter der jeg uthever dette:

    1. "Skipperen, som også var samboer med «mor Utøya», Monica Bøsei, så de første drapene på øya. Etter det reddet han Thorbjørn bort fra Utøya" - ?

    2. "Jeg begynner å tenke på det som skal skje. At det helt sikkert kommer til å bli en gisselsituasjon. Det har Monica og jeg snakket om tidligere, at Utøya er perfekt for det, forteller vitnet videre."

    - Når dette har vært oppe til debatt mellom to sentrale aktører på øya om ikke med fler, hvorfor har da aldri Statsministeren sørget for å oppgradere sikkerheten på øya bedre?

    3. "Det ble sagt at det skulle komme to til fra PST. Jeg tenkte at vi ikke kunne kjøre dit (landsida i Utvika - Thorbjørnkaia) da. Samtidig er vi veldig redd for at vi skulle bli skutt fra øya."

    - Ingen forklaring om at flere ombord på fergen trodde det var et statskupp og at det nettopp derfor måtte være like farlig å ankre opp på landsiden?

    4. - "Snakker dere på båten sammen om hva vi bør gjøre? Spør Bejer Engh."

    - "Det er ingen som er klare på hva som bør gjøres. Jeg tenker sikkerhet, bort fra skuddene, sier vitnet."

    Her blir jeg svært overrasket over at kapteinen utelater sentral faktisk informasjon - og spesielt siden han står i vitneboksen. Ingen konfronterer ham med dette!

    Han utelater at han selv insisterer på å dra tilbake for å hjelpe, men at "noen" i båten motiver ham til bare å fortsette bort fra øya!

    For da måtte han jo selvsagt også ha fått spørsmål om hvem dette var.

    www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10057703


  • Hets, mobbing og dobbeltmoral
    Moe Håvard
    Publisert 3. mai 2012

    Jeg har da aldri påstått at du har kontaktet meg privat. Nok et eksempel på hvordan du holder på.

    Jeg kan dessuten konstatere at du nok en gang fremstår som dobbeltmoralistisk. Du rapporterer andre når de svarer på mobbingen og hetsingen din av ofre fra 22. juli, men synes selv det er helt greit å mobbe og hetse folk. Du klager også over å ha blitt sensurert samtidig som du selv prøver å sensurere de som påpeker din mobbing og hetsing av 22. juli-ofre ved å rapportere dem. I tillegg klager du over å bli tillagt synspunkter samtidig som du tillegger andre meninger, synspunkter og påstander.

    (Et annet eksempel på dobbeltmoral er at du rakker ned på de som bruker Facebook og Twitter samtidig som du selv driver med blogging. Det er bare en liten sidekommentar siden jeg først er i gang med å påpeke dobbeltmoralen din.) 

    Hets, mobbing og dobbeltmoral er en dårlig kombinasjon.

    Ja, nå er du til og med i gang med å hetse kapteinen på MS Thorbjørn fordi han ikke sier det du mener han skal si og ikke vektlegger det du mener han skal vektlegge. Alle som ikke sier ting som støtter din mobbing og hets skal tydeligvis mobbes, hetses og henges ut uten at de får muligheten til å forsvare seg!

    Dette synes jeg er en uting. Ja, det er direkte ufyselig. Derfor bruker jeg tid på saken.


  • Morten Holm Slettebø
    Publisert 3. mai 2012

    Denne hetsingen av ofre etter terrorangrepet 22.7 virker for meg direkte syk. Argumentasjonen er alt for mangelfull og baseres i alt for stor grad på påstander, antagelser, etterpå klokskap og tolkninger til å kunne tas på alvor. Når det heller ikke tas grunnleggende hensyn til de navngitte offrene blir det hele kvalmt og jeg får et sterkt intrykk av at enkelte ikke er videre godt utrustet med empati.


  • Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. mai 2012

    Kan du komme med konkrete eksempler på de ganger jeg angivelig skal ha bedrevet dette?

    Det at du i det hele tatt kan klare å komme opp med at jeg nå driver og hetser kapteinen, gir alene grunn til å stille store spørsmål rundt hvordan det står til med din - eller deres - realitetsoppfatning.

    Kanskje står det allikevel mer enn bra nok til med den, men at agendaen er å spamme ned diskusjonen med mengder av usakligheter kverulering og tull, som forsøk på å stanse kritiske ytringer - Ytringsfriheten i det hele tatt, rundt et følsomt tema der hver især har egne tanker om katastrofen.

    Men hvor AUFs advokat gikk ut og forlangte en artikkel som inneholdt kritikk mot fergeflukten stanset, og ga uttrykk for at han snakket på vegne av "alle".

    Det gjorde han altså ikke, og både Pracons bok og Bjørn Ihlers uttalelser er bl.a bevis på dette.

    Som tidligere skrevet, har jeg også tilgang på informasjon fra noen av de etterlatte via andre kanaler, som heller ikke ønsker at det tema som drøftes her (dog ikke med henblikk på denne diskusjonen spesifikt) skal ties i hjel.

    Pedersen m.fl. er offentlige personer, hvis både meninger og handlinger er lov å uttale seg om. Han diskuterer - lik som andre politikere og ledere ikke med den "jevne almue" på generell basis!

    Men du går så langt som å fremstille det som om jeg er den person som noensinne i dette landet har bedrevet "hets" og faktisk "angriper" individer som "ikke kan delta i debatten og forsvare seg"!

    Helt utrolig, og faller selvsagt på egen enestående urimelighet!

    Videre - Jeg rakker ikke ned på brukere av Facebook og Twitter generelt, men svarte derimot Garberg at de aller fleste politikere urovekkende nok benyttet seg av disse kanalene, noe du meget vel må ha oppfattet.

    Dine tilsvar med gjentatte grove personkarakteristikker, projisering, samt massive brudd på debattregler, fremstår som såpass ignorante og hysteriske, at det er rent ut påtakelig.

    Les spesielt kommentar 345 - denne gangen absolutt hele

    http://bit.ly/IwLIzu

    Derfor er dette det siste tilsvaret du vil motta fra meg.


  • Vårt Land har gjeninnsatt debatten jeg startet
    Jeanine Horntvedt
    Publisert 3. mai 2012

    Undre ov