Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

02-02-2012

Dobbeltmoral og sikkerhetspolitikk

Om en føler seg tvunget til å delta i fordømmelser og krig mot land og regimer som ingen liker, bør vi i alle fall la være å argumentere moralsk og ideologisk.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Det er en gammel og nedslitt morsomhet at noen tror at dobbeltmoral er dobbelt så effektiv som vanlig moral. Men det er nok ikke bare en morsomhet, dessverre. I internasjonal politikk er det åpenbart at politikere fra vår del av verden tror at det er slik. Vi drar stadig på dobbeltmoralske korstog for å skape fred, fryd, demokrati og menneskerettigheter.

Norge deltar i disse ekspedisjonene fordi USA ønsker det slik. Jeg skulle ønske vi lot være, stort sett. Men om en nå føler seg tvunget til å delta i fordømmelser og krig mot land og regimer som ingen liker, bør vi i alle fall la være å argumentere moralsk og ideologisk. Det vrimler av pinlige eksempler. Vi er ikke i Afghanistan for å bygge fred og demokrati. Eller for å «bygge et nytt Afghanistan» som Stoltenberg litt for pompøst ga som begrunnelse for å støtte regjeringen Bondeviks tilslutning til USAs krig i Afghanistan. Vi dro fordi USA ba oss om det. Det er ille at vi er der. Men det hadde vært litt mindre ille hvis vi hadde vært ærlige om hvorfor vi er der.

Taliban er ikke mine folk. Men vi kan trygt regne med at de er like kunnskapsrike og smarte som Vestens politikere, selv om de ser rare ut. Rarere enn Bush og Berlusconi blir de likevel aldri. Talibans ledere, og dermed folk i Afghanistan, vet at vi allierer oss med tvilsomme røverstater i vår krig i Afghanistan. De vet at vi avretter sivile uten lov og dom med førerløse fly. Det er stort sett bare vestlig opinion som ikke vet at de fleste av våre grunner for å angripe Taliban er like gode grunner for å angripe en rekke andre land i verden, land som er våre allierte. Dette er dobbeltmoral. Det forstår store deler av verdensopinionen. Du kan juge og snakke dobbelt for en gjennomsnittsvelger i Midtvesten. Men den opplyste verdensopinion ser hva som skjer. De ser hva som skjer, de som bor i Kabul, Calcutta, Teheran, Baku, Beijing og Caracas og alle andre steder hvor stadig flere millioner misliker Vestens dobbeltmoralske ekspedisjoner.

Hvis det er sosial elendighet vi vil til livs, får vi gå løs på India. Er det ytringsfrihet og rettssikkerhet som bekymrer oss, kan vi la Russland hvile noen måneder. Vi behøver ikke dra lenger enn til Italia. Og om vi av gode grunner vil stoppe utbredelsen av atomvåpen, bør vi kanskje begynne med Israel. Dess mer vi truer Iran på grunn av deres atomprogram, dess større oppslutning får det shiamuslimske presteskap i Teheran. Selv persiske barn vet at vi hvite i vest synes det er greit at Israel har atomvåpen, men altså ikke Iran. Alle gjennomskuer vår dobbeltmoralske argumentasjon. Verden rundt støtter vi USAs venner enten de undertrykker sosialt, religiøst eller politisk. Det er maktpolitikk som teller. Det er ille nok. Men at vi med vår bruk av vold og makt later som vi driver misjon for FNs menneskerettigheter, er ikke bare ubehagelig og umoralsk, men også skadelig.

Et lite land som Norge skal slåss med fredelige midler for en internasjonal rettsorden. FN i all sin ufullkommenhet er den organisasjon vi bør bygge på og stole på.


Norge står overfor enorme sikkerhetspolitiske utfordringer i årene som kommer. Vi skal holde orden i et av verdens mest utsatte områder – Nordområdene. Olje, gass og mineraler vil trekke til seg folk og land med sterke økonomiske interesser. I tillegg blir Nordøstpassasjen isfri slik at vi flere måneder i året vil få store deler av skipstrafikken mellom Asia og Europa langs norskekysten. Skal ikke dette ende i krig og kaos, må Norge være myndig til stede og støtte seg på det som finnes av internasjonal rettsorden. Vi svekker mulighetene for å opptre med autoritet hvis vi ikke kan støtte oss på internasjonal rett. Derfor er det mer enn viktig at vi alltid i det internasjonale samfunnet opptrer med ryddig konsekvens. Det er helt avgjørende at vi holder oss unna dobbeltmoralske korstog.


Det var trist og til skade for norsk sikkerhet at vi bidro til å tøye FN-mandatet under krigen i Libya. Russland og Kina, som for en gangs skyld ikke la ned veto, vil naturligvis ved neste korsvei, som nå med Syria, vite at vi ikke respekterer FN-resolusjoner når Nato blåser i trompeten. Slik det også skjedde og skjer i Afghanistan. Og i konflikten mellom Iran og Israel.

Det er bra at vår Kystvakt og vårt øvrige forsvar bidrar til ro ved sin tilstedeværelse i nord. Det er også bra at norske myndigheter er tydelige overfor eventyrere som tar seg til rette i og rundt Antarktis. Og det er verdenshistorisk enestående at vi løste konflikten om Gråsonen gjennom tålmodig diplomatisk arbeid. Og det er flott at vi gjør mye godt arbeid i FN. Alt dette er bra. Men vi må også være de siste som bidrar til å undergrave internasjonal rett ved å opptre dobbeltmoralsk. Et lite land som Norge kan aldri bygge sin sikkerhet bare på egen eller andres militærmakt.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Tidligere kommentarer

  • "Han skal rydde veien for meg"
    Heidi Stakset
    Publisert 2. februar 2012
    Herrens fremstilling i tempelet

    "Så sier Herren: Se, jeg sender min budbærer, han skal rydde veien for meg. Herren som dere søker, kommer brått til sitt tempel. Se, han kommer, paktens engel, som dere stunder etter, sier Herren, Hærskarenes Gud. Men hvem kan tåle den dagen han kommer, hvem kan stå seg når han kommer til syne? For han er lik ilden som smelteren bruker, lik luten som vaskerne renser med. Han skal sitte og smelte og rense sølvet. Han skal rense levittene, lutre dem som gull og sølv, så de kan bære frem for Herren offergaver på rett vis. Da skal Herren glede seg over Judas og Jerusalems offergaver som i eldgamle dager, i fordums år. " MAL 3 1-4

     

     


  • Opphør
    Dag Undseth
    Publisert 2. februar 2012

    Som folkeopplysning ser jeg det naturlig å her bebreide og anklage Janne Haaland Matlary (professor ved Institutt for statsvitenskap i Oslo), samtlige i landets regjering, alle i statsforvaltningen, konstitusjonens garantister, samtlige forvaltere og personell i den nordatlantiske traktats organisasjon inkludert alle i statsforvaltning hos de respektive medlemslandene, for å inngå forbund med terrorvirksomhet; et sakskompleks i tråd med Straffelovens §§ 1 og 147a får jeg tro.

    For at mulige unntak etter lovens første paragraf skal virke mot anvendelsen av straffeloven så bes det legges fram dokumentasjon hvor noen anvendelse finnes bestemt som å skulle være en motsigelse da hvor forbrytelsen gjelder terrorvirksomhet jf §147a.

    Hvis det omsider viser seg at det av grunner ikke er mulig å engang kunne bevise skyld om forbrytelser mot menneskeheten når det handler om tvang med terror som forsett, så vil jeg anse grunnloven for å være opphevet og riket Norge å måtte være en saga blott da hvor rettsstatens virke har opphørt å eksistere.

    http://www.minervanett.no/2012/01/23/tvangsdiplomati/



  • Til innlegget før meg
    Øivind Armand Halvorsen
    Publisert 2. februar 2012

    Hæ?


  • Ørnhøy har et religiøst utviklingspotensiale
    Bjørn Blokhus
    Publisert 2. februar 2012

    Så hvem vet, kanskje han blir en ny apostel. Herrens veier er uransakelige.


  • Heidi Stakset
    Publisert 2. februar 2012

    Jeg anbefaler deg å lese innlegget til Hanne Haaland Matlary om "tvangsdiplomati"- og Dag Undseths påfølgende kommentar i Minerva- som han har oppgitt nettadressen til.    


  • Noen tall og fakta
    Heidi Stakset
    Publisert 2. februar 2012

    Sverre. J. Aune har skrevet innlegg om norsk krigføring i Libya. Her er første avsnitt:

    "Det norske Forsvarsbudsjettet for 2010 var pålydende omtrent 40 milliarder skattekroner. De anvendes til stadighet i norsk krigføring. I mars til august i fjor ble deler av det norske flyvåpen satt inn i frigjøringsoperasjoner i det nordafrikanske landet Libya. I følge Forsvaret deltok 6 norske F-16 jagerfly på 583 tokt over Libya, og slapp 569 bomber. Kostnadene for disse militære operasjonene er estimert til 430 millioner skattekroner. I følge Fædrelandsvennen 24.januar raserte bombene anlegg for vannforsyning og elektrisitet, fjernsynstasjoner, sykehus , skoler og sivile nabolag. Og revolusjonsleder Muammar Gaddafi ble flyktning i eget land, og tilsist drept. Den norske rødgrønne regjering hevdet allerede i mai i fjor at norsk bombing var mest og best."


  • Kan vi få meningene nå ?
    Olav Nisi
    Publisert 4. februar 2012

    Situasjonen i Syria er svært spent.  Mennesker blir drept hver dag. Skal verden gripe inn , eller skal vi la det være ?  Kritikken har vært massiv etter Libya-opprøret.  For å unngå mistanker om etterpåklokskap bør vi få meningene på bordet nå. Personlig tror jeg vi skal la det være.  For vi vil sannsynligvis sitte igjen med et regime til slutt som er mye verre en dagens. Det ryktes at etter-borgerkrigen i Libya allerede er i gang.   Hva mener folket ?  Bør vi helst oppfylle Henrik Ibsens tese om at enten en blir hamret, eller det hamres, vår oppgave er kuns at jamre ?


  • Kina og Russland i 2-spann!
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 7. februar 2012

    Med over 6000 mennesker drept, 300+ barn myrdet, så står vi makteløse, ser på massedrap på uskyldige sivile mennesker i Syria. De røde fredsaktivistene som var så imot Natos engasjement, i Libya, er utrolig fraværende  om hva som skjer i Syria og hvilke tiltak man skal iverksette for å beskytte befolkningen. Dette kan virke som ett stille samtykke til det som skjer. Despotene dreper sine, og det som vi hører er hvor forferdelige vi er i vesten, og vår dobbelmoral

    Assads regime har fått ett klapp på ryggen av Russland og Kina, en annerkjennelse og samtykke til å drepe etter at Russland og Kina ga sitt veto i FN. Russland og Kina finner seg mer og mer sammen som partner for brudd på menneskerettigheter. Deres motstand for tiltak mot Iran i forbindelse med anrikelse av uran, der homoseksuelle ikke eksister, og straffen ved denne praksis er døsdstraff eller kjønnskifteoperasjoner, dere mennesker henger fra gatelykter, som er leverandør av våpen og kapital til terroristorganisasjoner, er ikke påfallende, men ett tegn i tiden. I Russland og i Kina er det en frykt, og det er demokrati.

    Russland vender seg mot øst, og Kina gleder seg over sin nye partner. Dette er skremmende. Ett svakt Europa, ett USA som ønsker mindre eksponering i Europa og i områder med dype konflikter, skaper ett vakuum som Russland og Kina vil fylle. Som ett eksempel er den ny kolonialisering vi ser i flere afrikanske nasjoner, der Kina spiller hovedrollen. Kinesiske byer, som har tatt kontroll over gruvedrift med mer.

    Det er sikkert med glede og applaus, at de røde, endelig kan få ett alternativ til firhet, demokrati og likhet, nemlig ett sterkt Kina og Russland. For de fleste, er dette skremmende utvikling.


  • Du vet ikke en gang halvparten, Kim Strømberg.
    Lars Birkelund
    Publisert 7. februar 2012

     

    Så du tror at du vet hva som skjer i Syria? Du vet ikke halvparten en gang, Kim. Men allikevel trekker du, som vanlig, skåsikre og løgnaktige konklusjoner både om Syria og om «de røde fredsaktivistene».

    Jeg påstår ikke at jeg vet mer enn deg. MEN: Syria er på sett og vis Libya om igjen: USA/vesten støtter (væpnede) opposisjonsgrupper i og utenfor landet for så å klage når regimet svarer med vold.

    Apparently the State Department has financed Syrian groups and television programs attacking the Assad regime. U.S. diplomatic cables, the Post says, reveal that the State Department has disbursed at least $6 million to a group called the Movement for Justice and Development–a grouping of Syrian exiles living in London.

    The import of this move seems clear: President Obama is supporting, much as his predecessor, George W. Bush did, regime change in Syria. Regime change may, or may not, be in America’s interest. The Assad dictatorship, father and son, has been an ugly one. But what would replace it? Does Obama know? Does he have a clear read on the exiles in London (some of whom are apparently former members of the Muslim Brotherhood) that America has been supporting? The record of American assistance to such groups has not always been a happy one.

    Another problem is that by intruding into Syrian domestic politics, the administration legitimizes the regime’s claims that it is fighting foreign enemies intent on subverting the home land. For make no mistake: subversion is exactly what Obama is practicing. He is aiding a group that seeks to topple the current Syrian government.”

    http://original.antiwar.com/justin/2012/02/05/the-syrian-crucible/


  • Tøvete!
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 7. februar 2012

    Dette minner meg om 70 årene da AKP (m-l) fornektet massemordene i Pol Pot regime, samme fornektelsen ser vi i dag hos røde fredsaktivister!

    Det er underlig å se at det er mennesker i dag som fremdeles tror på diktatorene og masseundertrykkere. Det er SIVILE, kvinner, barn, eldre og unge som slaktes for fote. Kina og Russland med sitt veto i FN har gitt Assad grønt lys, i drap og massemord på sin egen befolkning. Dette ser vi Homs, og andre byer i Syria i dag. Kina og Russland finner hverandre seg mer og mer i utenrikspolitiske spørmål, og en av grunnene er at Russland beveger seg i enn annen retning enn vest i forhold til menneskerettigheter og grunnleggende demokratiske rettigheter.

    USA beveger seg i retning av isolasjonisme, ett svakt Europa, skaper ett vakuum. Det fylles av Russland og Kina. For de fleste av oss er det skremmende.


  • Er du islamist og sharia-tilhenger, Kim Strømberg?
    Lars Birkelund
    Publisert 7. februar 2012

    Det var mye snakk om massemord i Libya for snart et år siden også. Men det aller meste av det var krigspropaganda med det formål å lure lettlurte Kim Strømbergere til å støtte en krig mot Libya.

    Det er du som fornekter her. Det er du som ikke vil innse at opprøret er foranlediget av vestlig støtte til voldelige opprørere. Syrias Assad møter væpnet opprør på samme måte som Jens Stoltenberg vill ha gjort det: Med vold.

    Det er videre du som ikke vil innse at du blir lurt av propagandister som fremmer islamistisk styre både i Libya og Syria: "Libyas nye statsminister kunngjør sharia-lover". http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Libyas-nye-statsminister-kunngjr-sharia-lover-6679578.html

    Jeg må nesten spørre: er du sharia-tilhenger og islamist? Hvorfor ellers denne iveren etter å støtte voldelige islamister?

    Russland og Kina gjorde rett når de la ned veto. En USA/vestlig intervensjon i Syria vil få katastrofale følger, som i Libya, som i Irak, som i Afghanistan osv. Slike intervensjoner gjør alltid vondt verre.


  • Drap på sivile - hvem er aggressoren
    Magnar Husby
    Publisert 8. februar 2012

    Kim Strømberg må ha fått bind for øynene. Meg bekjent er det vestlige våpen som har tatt livet av flest sivile de siste årene. Det skulle være nok å nevne Irak.

    Det forundrer meg også at vestlig opinion ikke ser at det er våre egne vestlige regjeringer som fortsatt er de ledende aggressorene i verden. De tok Gaddafi ved å fuske med en FN-resolusjon. Og "Leger uten grenser" har NÅ trukket seg ut av Libya. Gulfstaten Bahrain var med i oppløpet mot Syria, som flere andre udemokratiske regimer i Midt-Østen. Demokratiopprøret i Bahrain er slått ned med hard hånd. Ingen sivilbefolkning i noen araberstat har lidd så store tap i sin sivilbefolkning som Bahrain i forhold til sitt folketall. Ble det krevd at Bahrain skulle bli demokratisk for å være med i alliansen mot Syria? Ble det krevd at Saudi-Arabia skulle innføre demokrati? Nei, plutselig er mangelen på demokrati i en rekke land under Vestens kappe helt borte i nyhetsbildet. Hvorfor? Selvsagt fordi våre vestlige regjeringer egentlig ikke bryr seg så mye om demokrati når det gjelder egne interesser. Oppløpet mot Syria kommer samtidig som man truer Iran. Det rapporteres at iranske oppsisjonelle er blitt forsiktige og redde. Er det rart regimet i Iran strammer til når de blir truet? Vesten prøver å få til en offensiv i Midt-Østen. USA har i to år arbeidet med å få til diverse allianser og trusler mot Kina i Asia. Og Vesten har nektet å trekke sine rakettbaser nær Russland og Sentral-Asia. Da Obama kom til makten, snakket han pent om at verden måtte finne løsninger sammen, ved forhandlingsbordet, og fikk fredsprisen. Nå slutter han seg til Israel og vil sørge for at Iran ikke for atomvåpen, uten at USA og Israel har lovet noen nedbygging av sine, viss så skjer. Kina og Russland har sett at Vesten er i gang med aggresjon over alt. En aggresjon som er rettet mot Russland og Kina. De har luktet farene ved å slippe Vesten lenger, og sier stopp. Og heldigvis tror jeg Vesten denne gang må melde pass. Vesten må nok etterhvert finne seg i å bli en likeverdig og fredelig forhandlingspartner, og innordne seg som medlemmer i verdenssamfunnet og likeverdig med en 4-5 andre maktsentra: Øst-Asia, Sør-Asia, Afrika, Latin-Amerika, Russland/Sentralasia. Viss ikke Vesten er i stand til dette, vil vel den 3. verdenskrigen stå for døren? Resten av verden ser heldigvis ikke lenger ut til å ville finne seg i å bli omskapt i Vestens bilde. Nå tror jeg ikke på at Vsten vil ha en 3. verdenskrig heller. Men det ser ut til at de har vanskeligheter med å finne fram til en annen rolle enn aggressorens. De prøver å fremme sine utørstelige behov med trusler, enda de forbruker 5-6 ganger mer per innbygger enn resten av verden. De henger igjen i gammeldags politikk.


  • Lars Birkelund
    Publisert 8. februar 2012

    Kim Strømberg må ha fått bind for øynene.

     Kim Strømberg har bind for øynene OG tunnelsyn.

    Ellers har du mange gode poenger her. Jeg siterer dem ett for ett:

     Meg bekjent er det vestlige våpen som har tatt livet av flest sivile de siste årene.

    Det rapporteres at iranske oppsisjonelle er blitt forsiktige og redde. Er det rart regimet i Iran strammer til når de blir truet?

    Nettopp. Det samme hadde skjedd i Norge hvis Norge hadde blitt utsatt for terror-aksjoner o.l. av eksempelvis Russland.

     

    Og Vesten har nektet å trekke sine rakettbaser nær Russland og Sentral-Asia. Da Obama kom til makten, snakket han pent om at verden måtte finne løsninger sammen, ved forhandlingsbordet, og fikk fredsprisen. Nå slutter han seg til Israel og vil sørge for at Iran ikke for atomvåpen, uten at USA og Israel har lovet noen nedbygging av sine,

     

    Vesten må nok etterhvert finne seg i å bli en likeverdig og fredelig forhandlingspartner, og innordne seg som medlemmer i verdenssamfunnet og likeverdig med en 4-5 andre maktsentra: Øst-Asia, Sør-Asia, Afrika, Latin-Amerika, Russland/Sentralasia.


  • Støtten til opposisjonen i Syria
    Magnar Husby
    Publisert 8. februar 2012

    Opposisjonen i Syria er jo en kjent og forholdsvis gammel gruppe. Hvorfor denne plutselige ensidige og kraftfulle støtten fra Vesten (fra for omtrent 1-2 måneders tid siden)? Det vil nok være kjekt for Israel å ha et passivisert Syria å forholde seg til viss det skulle bli noe av bombingen av Iran.


  • "Fredelige demokratier og egne innbyggere"
    Øivind Armand Halvorsen
    Publisert 8. februar 2012

  • Våpen som dreper
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 8. februar 2012

    Flertallet av våpen som dreper er ikke produsert i vesten og USA, men i Russland og Kina. Så her tar du feil. Det meste brukte våpenet i væpnede konflikter, er AK47. Så vesten er ikke den største ekportør av vold og krig. Det er her argumentet ditt faller, Russland og Kina stemte i mot på grunn av våpen embargo, der Russland og Kina er hovedleverandør. I den nye FN resolusjonen, er Våpen embargo fjernet, og de ber om at Syriske myndigheter og det leder trekker seg. M.a.o, ingen resolusjon om aktiv (militær) deltakelse i konflikten. Sitat fra Russlands FN ambassadør ¨Russia’s permanent envoy to the United Nations Vitaly Churkin earlier said any proposals including an arms embargo or a demand for Assad’s resignation would be vetoed.¨Sitat Slutt

    Når det gjelder Bahrain, Saudi - Arabia så mener jeg at Ms. Clinton gir ett god svar på hvorfor USA og vesten ikke intervener

    Iran har utrykt ikke en gang med flere ganger, at deres mål er utslettelse av staten Israel, og dets jødiske befolkning. Iran truer Europa og USA, jevnlig. Sett med den bakgrunn er det grunn til bekymring og at Iran derfor bør settes under lupen. Det som også er unikt, er at Iran er hovedleverandør av våpen systemer til Sør Libanon og Gaza/vestbredden. Med en mulig utvikling av atomvåpen har Iran etablert distribusjonskanaler som gjør at vi i Europa bør og skal føle oss utrygge.

    Irak er en tragedie. Fra og ha en massemorder på toppen som Sadam Hussein, ser vi nå at grensene som britene tegnet opp i 1920 årene faller fra hverandre. Den sekteriske volden som  hersker skyldes nettopp dette. Det vil ikke forundre meg at vi vil se en splittet nasjon som fragmeneter opp i flere små stater. Irak er en kunstig statdannelse, som er ny og sammensatt av religiøse grupperinger og folkeslag.

    Det at Russland og Kina legger veto til grunn er ikke på grunn av edle motiver, men rene kapitalistiske. Russland er eksportør av avanserte våpen systemer til Iran. I din iver og sverte USA og Vesten, har du gått deg faktisk blind. Vi i den demokratiske delen av Europa er ikke eksportør av vold og drap. De største er faktisk Russland og Kina.


  • Fordi
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 8. februar 2012

    At myndighetene i Syria dreper og lemlester sin egen befolkning ad mass, med våpen fra Russland og Kina.

    Kina og Russland har gitt Assad regime grønt lys for de massive overgrep mot sivilbefolkningen vi nå ser.


  • Skivebom , hr. Birkelund
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 8. februar 2012

    USA og Vesten, har ikke bedt om en FN godkjent militær intervesjon. Det var faktisk Marokko som gjorde dette. USA og Europas forslag var basert på den Arabiske Liga ordlyd. Som tok til orde for fordømmelse av massakrene av sivile, og henstilling om våpen embargo og at Assad trekker seg.

    Kina og Russland stemte i mot, ikke på grunn av edle og vakre motiver. Russland og Kina stemte i mot fordi det er i konflikt med deres eksport av våpen til Syria. Begrunnelsen til Russland var også at det var ingen business å blande seg inn andre nasjoners anliggenheter. Dette gjelder ikke Russland, siden de ikke hadde problemer med å gå inn å rasere nasjonen Georgia, med massive militære styrker.

    Dobbelmoral, Hr Birkelund, er kanskje ikke bare Vestens kjennetegn!

    Sitat Start ¨Det er du som fornekter her. Det er du som ikke vil innse at opprøret er foranlediget av vestlig støtte til voldelige opprørere. Syrias Assad møter væpnet opprør på samme måte som Jens Stoltenberg vill ha gjort det: Med vold. Sitat Slutt.

    Nei, Stoltenberg vil nok ikke svare med våpen. Norge er demokratisk med demokratisked valgte folkeledere. Det er heller ekstreme på venstresiden og høyresiden, + noen rabiate muslimer som kunne tenke seg å ta til våpen mot Land, Folk, Grunnlov og Kongehus. Her er forskjellen. Folk reiser seg mot despoter. Skal man støtte dem, eller støtte despotene?

    Sitat SluttJeg må nesten spørre: er du sharia-tilhenger og islamist? Hvorfor ellers denne iveren etter å støtte voldelige islamister? Sitat Start

    Grunnloven i Tunisia og Libyia får vi overlate til de folkevalgte der å ta hånd om. Det var allerede en Sharia under Ghadaffi. Hans grunnlov basert på Islam og Sosialisme, i skjønn forening. Uansett, den pan-arabiske tragedie er at ett diktatur erstatter ett gammelt. Intet nytt under solen.


  • Per Haukeberg
    Publisert 8. februar 2012

    Flott innlegg. Syns det er helt ufattelig hvordan vestlige medier over hele fjøla resiterer det samme ubalanserte oppkastet, uten noen som helst form for politisk motvekt, og med kronisk mangel på kildehenvisninger.

    Og det er interessant hvor forkastelig USA syns det er å legge ned veto mot militæroperasjoner som skal beskytte sivile: 
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/UN/usvetoes.html

    "Vesten må nok etterhvert finne seg i å bli en likeverdig og fredelig forhandlingspartner, og innordne seg som medlemmer i verdenssamfunnet og likeverdig med en 4-5 andre maktsentra: Øst-Asia, Sør-Asia, Afrika, Latin-Amerika, Russland/Sentralasia."
     
    Tommelen opp. 


  • Per Haukeberg
    Publisert 8. februar 2012

    Veldig balansert slengspark det der, Kim Strømberg. Selv Georgias allierte, altså "Vesten", konkluderte i ettertid med at det var Georgia som var aggressoren i Sør-Ossetia-konflikten. Les for eksempel EUs rapport (som også inkluderer undersøkelsene OSCE gjorde):
    http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_I.pdf 


  • Fonektelse av at Russland har dobbelmoral?
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 8. februar 2012

    Det argumentet Russland benyttet i FN var helt greit? At man ikke skal legge seg opp i andre nasjoners indre anliggenheter, når de sjøl marsjerer inn for å knuse en liten nasjon? Russere har jo en tradisjon og glemme sin egen historie. Er det faktisk en nasjon som har marsjert inn så er det da virkelig russere!


  • Per Haukeberg
    Publisert 8. februar 2012

    Poenget er ikke at Russland er uten dobbeltmoral. Poenget er at USA ikke er mye bedre. Og når det kommer til utenriksjournalistikk er ikke vestlige medier så mye mindre ensporet enn de man finner ellers i verden. 

    (Og ikke for å gå off-topic, men å si at de "marsjerte inn for å knuse en liten nasjon" blir vel å sette det på spissen. De forsvarte Sør-Ossetia, en naborepublikk i militær konflikt. Om det var rett eller ikke, er en helt annen debatt.) 


  • Men det var da det de gjorde
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 8. februar 2012

    De angrep både fra sjø og land, og faktisk delte landet i to. De hadde full tilgang til landets hovedstad, og dets offisielle parlament og presidentpalass. Landet var okkupert. Dobbelmoralen er at Russland påkjenner seg rettigheter som de fornekter andre, og det var jo kronikkens overskrift.


  • Her er jeg enig
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 8. februar 2012

    Materialet som leveres leseren er tynt og veldig overfladisk. Vi har mange vaiser i landet, men få som går i dybden.


  • Her er jeg enig
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 8. februar 2012

    Materialet som leveres leseren er tynt og veldig overfladisk. Vi har mange aviseri landet, men få som går i dybden.


  • Per Haukeberg
    Publisert 8. februar 2012

    Jeg syns ikke sammenligningen holder, konfliktene er av helt ulik karakter. Russland beskyttet Sør-Ossetia og trakk seg ut av Georgia etterpå, det var jo Georgia som ville gjennomføre et regimeskifte (Sør-Ossetia hadde lenge vært utenfor deres kontroll).

    Å fremme revolusjon i land på andre siden av kloden, og så bombe dem sønder og sammen når regimet yter motstand, er jo i praksis det som blir gjort. Jeg syns ikke man kan kreve at verden enstemning skal være med på at det er den beste løsningen. Å blokkere en slik resolusjon, er ikke det samme som å støtte regimene. Når man i tillegg ser at slike operasjoner har hatt katastrofale utfall tidligere, er det helt legitimt å ta det standpunktet som har blitt tatt. Man trenger ikke å være enig for å anerkjenne at det finnes andre måter å angripe situasjonen på.


  • Helt Enig
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 8. februar 2012

    Det som er problemet er at despotene ser dette som ett klarsignal for å øke volden mot sivile slik vi ser i Syria i dag.

    Når det gjelder konflikten i Georgia, så gikk Russland inn, massivt. Om det var så smart av Georgia og terge en sovende bjørn er noe helt annet. Russland kunne ha brukt andre metoder, enn militært.

    Det var ingenting i den resolusjonen som var lagt fram, og som ble veto ned, som var snakk om en militær intervesjon i Syria. Det var den Pan-Arabiske Liga som hadde utformet den.


  • Per Haukeberg
    Publisert 8. februar 2012

    Det blir jo litt spekulasjon, men det må det vel nødvendigvis bli. Jeg tror færre menneskeliv vil gå tapt med Russlands innfallsvinkel. USA vil ha regimeskifte, koste hva det koste vil. De setter land mot bristepunktet ved å fyre opp under de revolusjonære, og i praksis ender det enten med at styret går av, eller en militær intervensjon. De skulle ikke inn i Libya heller, allikevel gikk det ikke mange dagene før bombene falt.

    Til syvende og sist er det supermakter som kjemper om innflytelse. Det er hverken i USAs eller Russlands interesse at sivile blir drept i Syria. Russland prøver å løse problemet (kanskje kortsiktig) med å føre meklinger mellom regimet og opposisjonen, mens USA prøver å eskalere det for kunne gripe inn med legitimitet (også kortsiktig, med tanke på ustabiliteten et slikt regimeskifte medfører). 

    Jeg tror ikke det er mange som ønsker despoter. Men et land blir ikke om til et vestlig demokrati over natten ved hjelp av en revolusjon. Jeg tror en reell forandring må komme innenfra, og tviler på at det er tilfelle i denne saken (demokratisk sett). Demokrati er en bra ting, men målet helliger ikke midlet.

    Uansett, det fører ikke til et sunt utenrikspolitisk klima at land blir hengt ut som kriminelle for å ikke støtte FN-resolusjoner (av land som gjør det samme selv). Og det er slik jeg ser det noe av kjernen i problemstillingen kronikken tar tak i.


  • Det evige dilemma
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 8. februar 2012

    Er om man skal gripe inn eller la være. Russland innfallsvinkel øker voldspiralen, ved at de, under konflikt, forsyner Assad regime med kuler og krutt! Jeg ville sagt med enig hvis Russland, hadde gått inn for våpen embargoet, men lagt veto for ett militært angrep.

    Slik det ser ut nå, heller man heller mer parafin på bålet enn å slukke brannen med vann.

    Russlands nære forbindelse med Iran spiller nok en stor rolle, i og med at Iran støtter Assads tiltak mot sin egen befolkning.

    Uansett, er det tragisk for de sivile i byen Homs og andre som nå slaktes ned for fote, det eri følge Al-Jazeera tanks mot sivilbefolkningen i Homs etter vetoet fra Russland og Kina, Det er tydelig at Syria oppfatter vetoet i sikkerhetsrådet som license to kill sin egen befolkning.


  • Per Haukeberg
    Publisert 8. februar 2012

    Nå er vel våpenembargoet allerede fjernet fra resolusjonen. Det som stoppet Russland og Kina i avstemningen denne gang var vel at resolusjonen indirekte, gjennom å støtte forslaget til den Arabiske liga "fullt ut" vil påtvinge et regimeskifte. Det jobbes vel forsåvidt fortsatt med å få på plass en resolusjon alle parter er enige i.

    Når det gjelder våpenhandel er vel heller ikke USA ukjent med tanke på å levere våpen til sine strategisk allierte. 

    Jeg syns forøvrig du trekker litt merkelige slutninger. Hvorfor skulle Russland støtte Syria i å drepe sine egne? Jeg kan ikke forstå annet enn at Russland ser på situasjonen som har oppstått som en belastning. Ting er vel en smule mer sammensatte enn at Assad begynner å skyte folk med tanks fordi Russland har lagt ned veto i FN. 


  • det er vel ikke det jeg sier
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 8. februar 2012

    Men at det det er umoralsk og forsette leveranser av våpen samt ammunisasjon til en regjering som benytter disse mot sin egen befolkning bør det ikke være tvil om. Hvis de finner det belastende, så kan de jo stoppe våpen eksporten til Syria mens kampene pågår?

    Det at Russland la ned veto, har handikappet det internasjonale samfunn, også ikke bare vestlige land til å fordømme de horrible tilstandene i Syria. FN har mistet grepet om situasjonen, dette ser Assads regime, og utnytter det maksimalt mot sin egen befolkning.

    Assads regime holder live Hezbollah, i og med at Syria gir Iran fritt leide med kapital og våpen til denne organisasjonen. Det skal derfor bli interesant å følge med på den videre utvikling i regionen.


  • Per Haukeberg
    Publisert 8. februar 2012

    Jeg er enig. Og om de angriper sin egen befolkning eller naboene burde ikke spille noen rolle. USA er ikke bedre i så måte.

    Ellers er ikke en FN-resolusjon den eneste måten man kan fordømme et land på. Når disse har blitt overtråkket så til de grader som de har blitt gjort tidligere, skjønner jeg at enkelte blir påpasselige når det gjelder ordlyden. Det jobbes fortsatt med en resolusjon, Russland og Kina la ned veto på det utkastet som senest ble lagt frem til avstemning.


  • Væpnet intervensjon gjør vondt verre
    Lars Birkelund
    Publisert 9. februar 2012

    USA og Vesten, har ikke bedt om en FN godkjent militær intervesjon. Det var faktisk Marokko som gjorde dette.

    Det er allikevel ingen tvil om hvor dette bærer, med krav om at Assad skal gå av, men ingen krav til den islamistiske og voldelige motparten. Og vi vet av erfaring 1. at USA/vesten allerede er inne i Syria med vold. 2. at USA med rævdiltere vil overfortolke et vedtak i Sikkerhetsrådet. Gi dem lillefingeren og de tar hele hånda. 

    I Libya ble eksempelvis et krav om flyforbudssone til regimeskifte og til massiv bombing av sivile mennesker og institusjoner. Titusener ble drept som følge av USA/vestens bombing, huntretusener ble drevet på flukt osv. Du som støttespiller er medskyldig i dette.

    ----------------------------------------------

     

    Kina og Russland stemte i mot, ikke på grunn av edle og vakre motiver.

    Ingen har sagt det. Men Kina og Russland har uansett bedre argumenter enn USA/vesten. Og du må ikke tro USA/vesten har edlere og vakrere motiver.

    ------------------------------------------

    Russland og Kina stemte i mot fordi det er i konflikt med deres eksport av våpen til Syria.

    Og av lignende grunner er USA mot intervensjon mot Israel, Saudi Arabia, Kuwait og andre barbarier. USA legger ned veto i Sikkerhetsrådet hver gang Sikkerhetsrådet prøver å få til en resolusjon som fordømmer Israels terror av palestinerne. USA støtter terror og okkupant-staten Israel med 20 -30 milliarder hvert år.

     

    -------------------------------------

    Begrunnelsen til Russland var også at det var ingen business å blande seg inn andre nasjoners anliggenheter.

    Det er også et godt argument. USAs lovgivning inneholder eksempelvis forbud mot at utlendinger yter støtte til politiske organisasjoner i USA. Men som vi ser, USA blander seg inn i andre land, bomber og dreper hele tiden. Bare for å ta et eksempel: "Over 160 children reported among drone deaths". http://www.thebureauinvestigates.com/2011/08/11/more-than-160-children-killed-in-us-strikes/

    -----------------------------------------------

    Dette gjelder ikke Russland, siden de ikke hadde problemer med å gå inn å rasere nasjonen Georgia, med massive militære styrker.

    Det var Georgia som med vitende og vilje framprovoserte den krigen. Igjen er du feilinformert.

    -----------------------------------

    Nei, Stoltenberg vil nok ikke svare med våpen. Norge er demokratisk med demokratisked valgte folkeledere.

    Jo, Jens Stoltenberg ville, sjøl om han er demokrat, ha besvart et væpnet opprør med vold, akkurat som Assad og Gaddafi. Og det med full rett, i og med at staten har voldsmonopol. Ikke dermed sagt at Stoltenberg ville ha vært like brutal som Assad eller Gadaffi eller ville vært like rask med å bruke vold.

    ---------------------------------------

     

    Det er heller ekstreme på venstresiden og høyresiden, + noen rabiate muslimer som kunne tenke seg å ta til våpen mot Land, Folk, Grunnlov og Kongehus.

     

    Nå har det jo vist seg at det er høyresida som har gjort sånne ting her i landet. Forøvrig snur du ting på hodet. For spørsmålet her er hvordan statsmakten reagerer på væpnede opprør, mot høyre-ekstremister eller andre.

    ---------------------------------------------------------

    Folk reiser seg mot despoter. Skal man støtte dem, eller støtte despotene?

    "Folk" i Syria er i stor grad væpnede islamister, oppildnet til væpnet opprør av nettopp de som fordømmer at vold blir besvart med vold, nemlig det vestlige hy(k)lekoret med USA i spissen.

    Jeg støtter sjølsagt ikke slike "folk", like lite som jeg støtter Syrias ledelse. Væpnet intervensjon utenifra, bombekampanjer ala den i Libya, gjør bare vondt verre. Det vet vi.

     

     


  • Lars Birkelund
    Publisert 9. februar 2012

    Og hvor tror du oppørererne får våpen fra da?


  • Argumentasjon som ikke henger på greip
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 9. februar 2012

    Sitat Start:

    USA og Vesten, har ikke bedt om en FN godkjent militær intervesjon. Det var faktisk Marokko som gjorde dette.

    Det er allikevel ingen tvil om hvor dette bærer, med krav om at Assad skal gå av, men ingen krav til den islamistiske og voldelige motparten. Og vi vet av erfaring 1. at USA/vesten allerede er inne i Syria med vold. 2. at USA med rævdiltere vil overfortolke et vedtak i Sikkerhetsrådet. Gi dem lillefingeren og de tar hele hånda. 

    I Libya ble eksempelvis et krav om flyforbudssone til regimeskifte og til massiv bombing av sivile mennesker og institusjoner. Titusener ble drept som følge av USA/vestens bombing, huntretusener ble drevet på flukt osv. Du som støttespiller er medskyldig i dette. Sitat Slutt

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Svar: Det du kommer med er rene spekulasjoner i forhold til Vesten og USA og hva de mot formodlig skulle gjøre. Det er ingenting om militær intervesjon eller etablering av en flyforbudzone over Syria. Det var en henstilling om at Assad skulle trekke seg, og at en våpen embargo skulle iverksettes. DETTE var Russland og Kina i mot. De opprettholder leveransene av våpen, ammo slik at dette kan benyttes mot regimes innbyggere.  Det at du forsvarer Assad regime, enn massemorder, er ubegripelig.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Sitat Start

    Kina og Russland stemte i mot, ikke på grunn av edle og vakre motiver.

    Ingen har sagt det. Men Kina og Russland har uansett bedre argumenter enn USA/vesten. Og du må ikke tro USA/vesten har edlere og vakrere motiver. Sitat Slutt

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Er det edelt og levere våpen til en despot som dreper unger? Det er det Kina og Russland gjør. Det er også verdt å merke seg at det eksister ett FN vedtak i sikkerhetsrådet, om våpen embargo mot Sudan. Analyser av ammo, våpen, samt leverte krigshelikopterere, viser at dette er er levert av, guess whoRussland og Kina. Våpen systemer som brukes mot Sør-Sudans befolking i Darfur.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Sitat Start

    Russland og Kina stemte i mot fordi det er i konflikt med deres eksport av våpen til Syria.

    Og av lignende grunner er USA mot intervensjon mot Israel, Saudi Arabia, Kuwait og andre barbarier. USA legger ned veto i Sikkerhetsrådet hver gang Sikkerhetsrådet prøver å få til en resolusjon som fordømmer Israels terror av palestinerne. USA støtter terror og okkupant-staten Israel med 20 -30 milliarder hvert år. Sitat Slutt

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Så du sammenligner situasjonen i Syria med den som er på Vestbredden, og det hezbollah kontrollerte Sør-Libanon? I såfall er det unikt.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Sitat Start:

    Begrunnelsen til Russland var også at det var ingen business å blande seg inn andre nasjoners anliggenheter.

    Det er også et godt argument. USAs lovgivning inneholder eksempelvis forbud mot at utlendinger yter støtte til politiske organisasjoner i USA. Men som vi ser, USA blander seg inn i andre land, bomber og dreper hele tiden. Bare for å ta et eksempel: "Over 160 children reported among drone deaths". http://www.thebureauinvestigates.com/2011/08/11/more-than-160-children-killed-in-us-strikes/

    Sitat Slutt

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Det er 300-500 000 mennesker hvert som blir drept hvert år i væpnede konflikter verden over. Majoriteten av de drepte er sivile. Flertallet av disse er drept av russiske/kinesiske produserte AK47. Det mest masseproduserte drapsvåpenet i moderne tid etter 2.verdenskrig.

    Det er anslagsvis 100 millioner AK47, I sammenligning er det 10:1 i forhold til M16.

    Det er ingen annet våpen, i menneskets historie som har drept så mange sivile, inkluder bruk at A-bombe i Nagasaki og Hiroshima.

    Er det noen som virkelig har blod på hendene er da Russland og Kina. I sin profittsøken leverer de fra enkle håndvåpen til avanserte våpensystemer til nasjoner i konflikt. Det er, mer, underlig nok fokus på USA enn på disse to nasjonene. Hvorfor? Fordi venstresiden, skriker så høyt om det forferdelige vesten, og den store djevelen USA. Samtidig snur seg bort, ikke ser til den andre siden, der de virkelige overgrepene foregår!

    Betyr dette at jeg ikke tar avstand når mennesker, barn som gamle, blir drept av amerikanske våpen? Jo det gjør jeg, men nyansene kommer ikke fram.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Dette gjelder ikke Russland, siden de ikke hadde problemer med å gå inn å rasere nasjonen Georgia, med massive militære styrker.

    Det var Georgia som med vitende og vilje framprovoserte den krigen. Igjen er du feilinformert.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Her motsier du deg selv! Hvis man har en konflikt, så bring den inn for internasjonale fora, som man kan si at USA, Vesten og Den Arabiske Liga har gjort. Eller mener du at Russland har særretigheter i forhold til verdenssamfunnet når det gjelder å ta seg til rette ovenfor smånasjoner som de mener at de er i konflikt med? Det var en unødvendig, brutal krig som Russland gjennomførte mot en liten nasjon.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Folk reiser seg mot despoter. Skal man støtte dem, eller støtte despotene?

    "Folk" i Syria er i stor grad væpnede islamister, oppildnet til væpnet opprør av nettopp de som fordømmer at vold blir besvart med vold, nemlig det vestlige hy(k)lekoret med USA i spissen.

    Jeg støtter sjølsagt ikke slike "folk", like lite som jeg støtter Syrias ledelse. Væpnet intervensjon utenifra, bombekampanjer ala den i Libya, gjør bare vondt verre. Det vet vi.

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Hvor har du det fra at det er islamister bak opprøret i Syria? Det er opprør i hele Syria, ikke bare i Homs. Er hele nasjonen rabiate Islamister? og Assad den gode og snille? Hvis litt dokumentasjon på at befolkningen / opprørene er Islamister?

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Sitat Start : Og hvor tror du oppørerene får våpen fra da? Sitat Slutt

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Hvilke våpen? De har jaktrifler til og forsvare seg med. Ikke tanks, raketter, eller bazookas. Enkle børser. Hvor er det rakettene lander? I boligområder og SYKEHUS. Hvor ruller tanksene inn med på monterte maskingeværer?  Hvem leverer disse våpenene og ammo ongoing mens konflikten pågår? Russland og Kina

    Hvem blir drept? Majoriteten, barn, ungdom, kvinner, menn, gamle, anslagvis 6000 mennesker, hvorav ca 10% er barn og unge.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------


  • Per Haukeberg
    Publisert 9. februar 2012

    Nok en gang, les de internasjonale rapportene (jeg ga deg en lenke). Konflikten startet mange år tidligere, og saken var selvfølgelig internasjonalt kjent. Det var Georgia som utløste krigen med å bombardere Tskhinvali (og Russland svarte med store proporsjoner). 


  • Per Haukeberg
    Publisert 9. februar 2012

    Du kan vel ikke kalle det en ren spekulasjon, når samme oppskrift førte til en fullskala krig senest i fjor. Du har rett i at det ikke tas til orde for en 'militær intervensjon', men det gjorde det heller ikke i Libya-resolusjonen. Hvordan tror du de har tenkt å beskytte sivile, og gjennomføre et regimeskifte uten bruk av makt?


  • Kanskje
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 9. februar 2012

    Ett svar er å stoppe forsyninger av våpen og ammo til Assads regime mens konflikten pågår?

    Russland og Kina kunne vært mer proaktive og tatt initiativ til en mer fredelig løsning enn bare å boikotte sikkerhetsrådet. Russland har også sterke økonomiske interesser i Iran, som er den eneste allierte Syria nå har i regionen (bortsett fra Hezbollah og Hamas). Det er mange måter å bringe ett dikatorisk regime ned på kne uten krig.

    Den Arabiske Liga ba om flyforbudsone over Libya. Det skyldtes at man for å slå ned opprøret, Ghaddafi benyttes seg av militære jagerfly mot landets befolkning. Når man iverksatte flyforbudsonen, var man nødt til å slå ut radar, bakke til luft raketter etc.

    Så den situasjonen er vel ikke sammenlignbar.


  • Helt enig.
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 9. februar 2012

    Hvorfor ikke bringe saken innfor sikkerhetsrådet? Hvorfor det massive, som du skriver, militære engasjementet fra Russland side? Igjen er det massiv makt misbruk.


  • Per Haukeberg
    Publisert 9. februar 2012

    Det får du spørre Russland om, eller lese deg fram til. Jeg vet ikke nok om konflikten til å uttale meg, men sikkerhetsrådet var vel involvert så vidt jeg kan skjønne. Nok en gang skjønner jeg ikke paralellen du drar til konflikten i Syria - Sør-Ossetia var de-facto en egen republikk, og hadde fredsbevarende styrker utplassert før krigen startet, altså var det Georgia som forsøkte seg på et regimeskifte ved militær intevensjon.


  • Per Haukeberg
    Publisert 9. februar 2012

    Selv om det som skjer i Syria nå er forferdelig, er det vel liten skala på det som har skjedd så langt militært sett. Å stoppe våpenhandelen hadde vel i større grad vært en symbolsk gest, enn en stopper for drapene som skjer. Går man for en diplomatisk løsning, er det vel viktig nettop å være en alliert, for å få gjennomslag for sine argumenter.

    Jeg sier ikke at jeg stiller meg blindt bak valgene som blir gjort, og løsningene som blir valgt - til det tror jeg ingen av oss har nok kunnskaper om situasjonen internt og forhandlingene som blir ført. Jeg prøver bare å belyse det faktum at saken har mer enn en innfallsvinkel, selv om et innflytelsesrikt USA gjennom vestlige medier vil ha det slik.


  • Flere løgner fra Kim Strømberg
    Lars Birkelund
    Publisert 9. februar 2012

    Det du kommer med er rene spekulasjoner i forhold til Vesten og USA og hva de mot formodlig skulle gjøre.

    Det er i så fall spekulasjoner som bygger på erfaring med utallige tidligere USA-intervensjoner. Man kjenner da lusa på gangen.

    Jeg sier med Preben Ludviksen: "Du kan vel ikke kalle det en ren spekulasjon, når samme oppskrift førte til en fullskala krig senest i fjor. Du har rett i at det ikke tas til orde for en 'militær intervensjon', men det gjorde det heller ikke i Libya-resolusjonen. Hvordan tror du de har tenkt å beskytte sivile, og gjennomføre et regimeskifte uten bruk av makt"?

    ----------------------------------------

    Det at du forsvarer Assad regime, enn massemorder, er ubegripelig.

    Løgn. Jeg forsvarer slett ikke Assads regime. Har ikke sagt ETT positivt om det. I forrige innlegg skrev jeg tvert i mot: "Jeg støtter sjølsagt ikke slike "folk", like lite som jeg støtter Syrias ledelse. Væpnet intervensjon utenifra, bombekampanjer ala den i Libya, gjør bare vondt verre" .

    Du juger, Kim. Nok en gang.

    ---------------------------------------------------------------------

     Er det edelt og levere våpen til en despot som dreper unger?

    Nei, som jeg skrev i forrige innlegg: Ingen har sagt det. Men USA dreper unger og leverer våpen til sånne som dreper unger langt mer enn Russland. Men du syns tydeligvis at det er greit å drepe unger så lenge USA gjør det? Eller når tok du avstand fra USAs drap og herjinger?

    -------------------------

    Så du sammenligner situasjonen i Syria med den som er på Vestbredden, og det hezbollah kontrollerte Sør-Libanon? I såfall er det unikt.

    Jeg sier bare at USA dreper langt flere, direkte og indirekte (gjennom våpenleveranser o.a.), enn Russland og Kina tilsammen.

     

    ----------------------------------------------

    Det er 300-500 000 mennesker hvert som blir drept hvert år i væpnede konflikter verden over. Majoriteten av de drepte er sivile. Flertallet av disse er drept av russiske/kinesiske produserte AK47.

    Dette tviler jeg sterkt på. Dessuten har det ikke noe med saken å gjøre.

    --------------------------------

    Det mest masseproduserte drapsvåpenet i moderne tid etter 2.verdenskrig.

    Det har du nok rett i. Og det har sammenheng med våpenets kvaliteter. DET er årsaken til at det er så etterspurt. Til og med amerikanske soldater foretrekker AK47.

    ---------------------------

     

    Er det noen som virkelig har blod på hendene er da Russland og Kina.

    Du har ikke peiling. USA har drept langt flere enn Kina og russland tilsammen etter WWII. Ingen land overgår USA.

     

    --------------------------------------------------------

     

    Dette gjelder ikke Russland, siden de ikke hadde problemer med å gå inn å rasere nasjonen Georgia, med massive militære styrker.

    Det var Georgia som med vitende og vilje framprovoserte den krigen. Igjen er du feilinformert.

    ----------------------------------------------------------------

    Her motsier du deg selv! Hvis man har en konflikt, så bring den inn for internasjonale fora, som man kan si at USA, Vesten og Den Arabiske Liga har gjort. Eller mener du at Russland har særretigheter i forhold til verdenssamfunnet når det gjelder å ta seg til rette ovenfor smånasjoner som de mener at de er i konflikt med? Det var en unødvendig, brutal krig som Russland gjennomførte mot en liten nasjon.

    Vil ikke si om det Russland gjorde var riktig eller ikke. Men det var Georgia som provoserte fram denne krigen og dermed opptrådte "unødvendig".

    ------------------------------------------------------------------

    Hvor har du det fra at det er islamister bak opprøret i Syria?

    Fordi jeg, i motsetning til deg, leser litt annet enn krigspropaganda: "The names of 19 of the 29 members of the new, U.S.-backed Syrian National Council have just been announced and, as I explained in this article, 10 of the 19 — a majority — are identifiably Islamist".

    http://dailycaller.com/2011/10/22/why-is-the-obama-administration-propping-up-syrias-islamists/#ixzz1luOHL0nR

    --------------------------------------------------------------

    Hvilke våpen? De har jaktrifler til og forsvare seg med.

    Vet ikke hva slags våpen de har. Ikke du heller. Men de har nok langt mer enn bare jaktvåpen. Det så jeg netopp på Dagsrevyem. Men det at opprørerne hevder ikke å ha våpen er sjølsagt en del av propagandakampen for å påkalle medynk fra lettlurte typer som deg.

    ----------------------------------------------

    Hvor er det rakettene lander? I boligområder og SYKEHUS.

    Iflg hvem? Leste nettopp at opprørerne sender opp fyrverkeri for å gi et falsk inntrykk av angrep fra regjeringsstyrker. Forøvrig bombet USA/Norge/NATOs sykehus og skoler i massevis i Libya, MED DIN STØTTE.

    -------------------------------------------

    Hvem blir drept? Majoriteten, barn, ungdom, kvinner, menn, gamle, anslagvis 6000 mennesker, hvorav ca 10% er barn og unge.

    Iflg hvem og av hvem drepes de av? Opprørerne sier det er Assad som dreper. Assad sier motsatt. Jeg er ikke så dum at jeg uten videre tror på uttalelser fra en av partene i krigen.

     

     

     


  • Fremdeles spekulasjoner
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 9. februar 2012

    Om hva vesten vil gjøre. Det du glemmer er at ett samlet sikkerhetsråd ville banke gjennom forslaget til reolusjon, minus to minst demokratiske nasjoner som Kina og Russland som stemte i mot.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Det at du forsvarer Assad regime, enn massemorder, er ubegripelig.

    Løgn. Jeg forsvarer slett ikke Assads regime. Har ikke sagt ETT positivt om det. I forrige innlegg skrev jeg tvert i mot: "Jeg støtter sjølsagt ikke slike "folk", like lite som jeg støtter Syrias ledelse. Væpnet intervensjon utenifra, bombekampanjer ala den i Libya, gjør bare vondt verre" .

    Du juger, Kim. Nok en gang.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Du stiller spørmål tegn ved vestlig presses ærlighet om hva som skjer. Jeg anbefaler at du ser til midt-østens, og en god nyhetskanal er Al-Jazzeera hvor bombing av sykehus dokumenteres.. Men den er vel kanskje også vestlig for deg, sikkert en amerikansk propaganda kanal plasert midt i ørkenen, så siden en hel verden juger i dine øyne, om hva som skjer, er vel vanskelig overbevise deg.

    Du setter 100% likhetstegn mellom Libya og Syria. To vidt forskjellige scenarioer. Se mitt svar på dette til Preben Ludviksen

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Så du sammenligner situasjonen i Syria med den som er på Vestbredden, og det hezbollah kontrollerte Sør-Libanon? I såfall er det unikt.

    Jeg sier bare at USA dreper langt flere, direkte og indirekte (gjennom våpenleveranser o.a.), enn Russland og Kina tilsammen

    ..............................................................................................................................................

    Igjen så tar du feil 250 000 mennesker dør årlig av russisk og kinesisk produserte våpenet AK47. Du nevner at det ikke har noe med saken å gjøre, men du nevner drone angrep som drepte uskyldige. Har det noe mer med saken å gjøre?

    Russland og Kina er mer involvert i leveranser til nasjoner i strid, og indirekte skyldig i at tusener av mennesker, de fleste uskyldige sivile drepes hvert år. Jeg har vist deg linker hvor dette dokumenteres. Det at du ikke forstår eller ikke viser evne til å lese dette kan ikke klandres meg. Det faktum er at disse to nasjonene er de største leverandør til sammen, er skremmende.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Hvor har du det fra at det er islamister bak opprøret i Syria?

    Fordi jeg, i motsetning til deg, leser litt annet enn krigspropaganda: "The names of 19 of the 29 members of the new, U.S.-backed Syrian National Council have just been announced and, as I explained in this article, 10 of the 19 — a majority — are identifiably Islamist".

    http://dailycaller.com/2011/10/22/why-is-the-obama-administration-propping-up-syrias-islamists/#ixzz1luOHL0nR

    .................................................................................................................................................

    Linken kom ikke opp. Jeg hevder fremdeles at skalaen av motstand mot despoten er flertall av normale oppegående muslimer, enn al-qaida inspirerte islamister.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Her motsier du deg selv! Hvis man har en konflikt, så bring den inn for internasjonale fora, som man kan si at USA, Vesten og Den Arabiske Liga har gjort. Eller mener du at Russland har særretigheter i forhold til verdenssamfunnet når det gjelder å ta seg til rette ovenfor smånasjoner som de mener at de er i konflikt med? Det var en unødvendig, brutal krig som Russland gjennomførte mot en liten nasjon.

    Vil ikke si om det Russland gjorde var riktig eller ikke. Men det var Georgia som provoserte fram denne krigen og dermed opptrådte "unødvendig".

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Vi får da inderlig håpe at ingen andre provoserer Russland. Siden internasjonal rett ikke gjelder dem.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------


  • Ønsketenkning og feiltakelser fra Kim Strømberg
    Lars Birkelund
    Publisert 10. februar 2012

    Om hva vesten vil gjøre. Det du glemmer er at ett samlet sikkerhetsråd ville banke gjennom forslaget til reolusjon, minus to minst demokratiske nasjoner som Kina og Russland som stemte i mot.

    Jeg er temmelig sikker på at USA har lagt ned langt flere vetoer i Sikkerhetsrådet enn Kina og Russland tilsammen.

    ------------------------------

    Du stiller spørmål tegn ved vestlig presses ærlighet om hva som skjer.

    Jeg sier ikke at vestlige medier juger. Men de er, i likhet med deg, alt for ukritiske til påstander fra opprørerne samtidig som de er veldig kritiske til alt Assad og hans regime sier. Og så er de nok, i varierende grad, under press fra sine respektive regjeringer til å skrive slik og slik.

    Det blir ubalanse av slikt. Kanskje endog enda sterkere ubalanse enn i tilfellet Libya, hvor det meste av påstander om voldtekter, viagra og massakrer viste seg å være oppspinn med den hensikt å lure verden, inkludert sånne som deg, til væpnet intervensjon. Noe som fikk og fortsatt har katastrofalt resultat

    .
    Du tror liksom du vet hva som foregår. Men du vet kun en ørliten og ubalansert brøkdel av hva som foregår. Men du oppfører deg som om du vet alt.
    -----------------------------------------------

    Jeg anbefaler at du ser til midt-østens, og en god nyhetskanal er
    Al-Jazzeera hvor bombing av sykehus dokumenteres..

     

    Al Jazeera er Qatar-basert og på samme side som vesten i denne konflikten: "Qatar calls for Arabs to send in troops" http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-16561493

    ------------------------------------------------

     

    Du setter 100% likhetstegn mellom Libya og Syria.

    Det er stor likheter i hvordan verden på svært usikkert og skjevt grunnlag nok en gang hisser opp til krig, ja. Men 100% likhet er det sjølsagt ikke.

    ---------------------------------------------

    Du nevner at det ikke har noe med saken å gjøre, men du nevner drone angrep som drepte uskyldige. Har det noe mer med saken å gjøre?

    Ja, for å vise hvem som er den egentlige aggresoren i verden i dag. Det er ikke Kina og Russland. Det er USA, som herjer og dreper i en rekke land og nå hisser til en ny krig, mot Syria.

    -----------------------------
    Russland og Kina er mer involvert i leveranser til nasjoner i strid,

    Tull. "Ifølge FN er USA - ikke overraskende - verdens største våpeneksportør, med en andel på 46 prosent....................... USA eksporterer blant annet våpen til Israel, Saudi-Arabia og Taiwan. Alle disse tre landene står på det norske utenriksdepartementets fy-liste over land som ikke får norsk eksportlisens".

    http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/03/12/529499.html ---------------------

    Jeg hevder fremdeles at skalaen av motstand mot despoten er flertall av normale oppegående muslimer, enn al-qaida inspirerte islamister.

    Det er bare fordi du ønsker å tro det. Virkeligheten er en annen: "The names of 19 of the 29 members of the new, U.S.-backed Syrian National Council have just been announced and, as I explained in this article, 10 of the 19 — a majority — are identifiably Islamist". http://dailycaller.com/2011/10/22/why-is-the-obama-administration-propping-up-syrias-islamists/


  • Lars Birkelund
    Publisert 11. februar 2012

    "In comments today to Russian media, Deputy Foreign Minister Sergey Ryabkov has accused unnamed Western states of secretly sending arms and advising the Syrian rebel factions, warning the move was fueling a crisis".http://news.antiwar.com/2012/02/10/russia-west-arming-syrian-rebels/

    Du som er så kritisk til Russland og Kinas væpning av Syria/Assadas væpnede styrker oppfordres herved til å også å ta avstand fra vestlige lands væpning av (de islamistiske) opprørerne i Syria.Tar du utfordringen?


  • Hopp og sprett og tjohei
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 12. februar 2012

    Fra Hr. Birkelund igjen. han stoler ikke på inernasjonal presse, og deres ¨forkvaklede¨ mediadekning, men sluker rått hva Russland utenriksminister spytter av seg.

    Feil, Russland sa nei til fordømmelse av mord på sivile, nei til våpenembargo. Hvorfor? Fordi Russland har miiliard kontrakter med Syria i våpenleveranser.

    Ikke nok med med, men Hezbollah deltar aktivt og støtter Assads regime side i mot sin egen befolkning. Så er det noen som snakker om ekstreme islamister så er da virkelig Assad. Det er ingen våpenleveranser til Syriske rebeller. Dette er en påstånd fra Russiske UD, Ser man på geografien til Syria er slike leveranser så og si umulig. Det opprørernen har er enkle handvåpen, mens Assad benytter seg av tanks og raketter mot byer som Aleppo og Homs. det er sivile menn, kvinner og barn som blir drept.

    Russland er den største leverandør av død. Hvert år dør 250 000 bare av AK47 alene i væpnede konfliketer verden over. Så til tross, at USA er den største våpen leverandør i dollar, er de mindre enn enn Russland og Kina i antall som er drepte av våpen. Russland og Kina har store økonomiske interesser i Syria, og disse vil falle i grus sammen med Assads regime.


  • Har du høl i huet 2, Kim Strømberg?
    Lars Birkelund
    Publisert 12. februar 2012

    Fra Hr. Birkelund igjen. han stoler ikke på inernasjonal presse, og deres ¨forkvaklede¨ mediadekning, men sluker rått hva Russland utenriksminister spytter av seg.

    Ingen tvil om at vestlig mediedekning har vært skjev og til dels løgnaktig når det gjelder Syria, som Libya, som vist tidligere. Så jeg er med god grunn like skeptisk til denne mediedekningen som til uttalelser fra russiske myndigheter.

    Men nå har Aftenposten endelig kommet med litt kaldt vann i hodet på krigshisserne. Skjønt det vil nok ikke hjelpe på deg.

    Fra papirutgaven i dag: "Et nytt regime i Damaskus kan bli ille. Eller det kan bli riktig ille!" Og på nett nå: "Både våpen og islamistiske hellige krigere er i ferd med å forflytte seg fra Irak til Syria, ifølge Iraks viseinnenriksminister Adnan al-Assadi".
    Dette som et varsel om hvem som vil bli våre allierte hvis Norge nok en gang lar seg lure med på en krig i en annen verdensdel. http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/--Vapen-og-hellige-krigere-fra-Irak-til-Syria-6760201.html

    Hvorfor denne iveren etter å alliere seg med islamistiske hellige krigere, Kim Strømberg?

    ----------------------------------------

    Feil, Russland sa nei til fordømmelse av mord på sivile, nei til våpenembargo. Hvorfor? Fordi Russland har miiliard kontrakter med

     

    Russland har sjølsagt egeninteresser. Men det har sjølsagt USA og vesten også. Syria har vært en torn i øyet til USA i årtier. Følgelig har USA lenge støttet opposisjon/opprørere i Syria.

    --------------------------------

    Ikke nok med med, men

    Hezbollah deltar aktivt og støtter Assads regime side i mot sin egen befolkning.

    Og da foretrekker du Al Qaeda?

    --------------------

    Det er ingen våpenleveranser til Syriske rebeller.

    Så hvor får de våpen fra? Dette har vært et væpnet opprør helt fra begynelsen av. I virkeligheten har de lenge fått våpen fra hemmelige kanaler. Ikke minst fra CIA.

    --------------------------

    Russland er den største leverandør av død. Hvert år dør 250 000 bare av AK47 alene i væpnede konfliketer verden over.

    Dette er tøvete. dette sier du bare for å fordreie fokus. Og hvis det er riktig, jeg gjentar: hvis, så har det rett og slett sammenheng med at AK47 er et svært populært våpen, som til og med USA-soldater fortrekker framfor tilsvarende USA-produserte våpen.

    Din logikk blir altså som følger: Når USA-soldater dreper med russiske våpen så er det Russlands skyld. Nok en gang: har du høl i huet, Kim Strømberg?

     


  • Lars Birkelund
    Publisert 12. februar 2012

    Og sånn apropos:

    "US, Iraqi Officials: Al-Qaeda Behind Syria Bombing, Arming Opposition.................These terrorists, often described as al-Qaeda in Iraq (AQI) carried out two recent bombings in the Syrian capital, Damascus, and likely was behind the suicide bombings on Friday in the city of Aleppo that killed at least 28 people, anonymous U.S. officials told McClatchy Newspapers.". http://news.antiwar.com/2012/02/11/us-iraqi-officials-al-qaeda-behind-syria-bombing-arming-opposition/

    Det var altså ikke Syrias regjeringstyrker som sto bak bombingen, slik du helt sikkert har vært overbevist om. Assad talte sant når han sa at det var terrorister som sto bak. Stole du fortsatt blindt på Assads motstandere?


  • Heidi Stakset snur saken på hodet.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 18. februar 2012

    Her snur vel Heidi Stakset saken helt på hodet. For hele grunnlaget for blant annet norsk militær innsats, var et FN-mandat med utgangspunkt i at Gaddafi massakrerte sine egne medmennesker. Militæraksjonen gikk ut på å stanse disse massakrene ved å fjerne Gaddafis evne (våpen og utstyr) til å føre krig mot sin egen befolkning.

     


  • Du må ikke tro alt du hører, Eikefjord.
    Lars Birkelund
    Publisert 19. februar 2012

    Problemet er at massakrene, voldtekter og viagra ikke fant sted, eller i alle fall var sterkt overdrevne og at de i den grad de forekom var respons på væpnet opprør. Regjeringen Jens Stoltenberg ville ha reagert på omtrent samme måte i tilfelle av et væpnet opprør: med vold.

    Det store flertallet av norske/vestlige medier er desverre slik at de tok alle påstander om uhyrligheter fra Gaddafi for god fisk. Dette mens Gaddafi sjøl ble latterliggjort når han sa at opprørerne var Al Qaeda. Men det viste seg jo at opprørerne i stor grad var nettopp al Qaeda og lignende islamister som nå har innført sharia.

    Nå gjentar denne historien seg i Syria. Og stemmer for væpnet intervensjon på såkalt humanitært grunnlag blir fler og fler og mer og mer høyrøstet.

    Vi tror at vi vet sannheten om Syria. Men i virkeligheten vet vi bare en ørliten selektiv brøkdel.

  • Litt vanskelig å benekte fakta om Libya.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 19. februar 2012

    Ordtaket heter vel snarere at man skal ikke tro alt man hører, og bare halvparten av det man ser. Selv halvparten av alt vi så fra Libya, er mer enn tilstrekkelig til å slå fast at det var regjeringsstyrkene og Gaddafis folk som både betynte skytingen, og fortsatte med den i ukevis, før FN grep inn for å stanse myrderiene.

    I enhver konflikt er det slik at når noen begynner å skyte på ubevæpnede sivile, og selv ikke Lars Birkelund kan påvise noe annet enn at de som ble drept innledningsvis var ubevæpnede sivile, så tiltar konflikten. De som først blir beskutt, skaffer seg også våpen og skyter tilbake. Slik er krigens onde sirkel siden oldtiden og fram til i dag, Libya ikke unntatt. Heller ikke Syria.

    I tillegg kommer også truslene om at "demonstrantens blod skal fylle gatene" fra Gaddafis håndgangne menn før de delte ut våpen til alle sine tilhengere. Dette er ikke noe vi trenger å spekulere over, det holder lenge med å hente fram de mange TV-intervjuene med Gaddafis støttespillere for å se hva som ble sagt og gjort.

     


  • Opprøret i Lybia var voldelig fra begynnelsen av
    Lars Birkelund
    Publisert 19. februar 2012

    Det samme gjelder Syria.

     

    "Ordtaket heter vel snarere at man skal ikke tro alt man hører, og bare halvparten av det man ser. Selv halvparten av alt vi så fra Libya, er mer enn tilstrekkelig til å slå fast at det var regjeringsstyrkene og Gaddafis folk som både betynte skytingen, og fortsatte med den i ukevis, før FN grep inn for å stanse myrderiene".

    Feil. Opprøret var voldelig fra begynnelsen av, i motsetning til i Tunisia og Egypy. Hvordan tror du ellers at oppørerne i løpet av kort tid klarte å ta over mer enn halvparten av landet?

    Du kan i det hele tatt stort sett se bort i fra det meste av det du "vet" om Libya under opprøret. Amnesty International og Human Rights Watch er blant de som i ettertid har funnet ut at påstander om massakrer, voldtekter etc stort sett var enten fabrikert eller udokumentert. For de libyske opprørerne visste at påstander om slikt, sanne eller usanne, ville skaffe dem medynk og dermed støtte fra vesten.

    AI og HRW bekrefter også min og andres mistanke om at Libya ville gå fra vondt til verre i tilfelle av militær intervensjon fra USA/vesten, på samme måte som i Irak og Afghanistan. Libya er i dag et kaos med krig mellom stammer, uten noen sentral myndighet som fungerer. Hvis meningen var å ødelegge landet har USA/NATO/lyktes godt.

     

    --------------------------------

    I tillegg kommer også truslene om at "demonstrantens blod skal fylle gatene" fra Gaddafis håndgangne menn før de delte ut våpen til alle sine tilhengere.

    Nå søkte jeg nettopp på "demonstrantens blod skal fylle gatene" og "Gaddafi" og fikk ikke et eneste treff. Kan du forklare meg nærmere?


  • Libyerne krevde demokrati, ble forsøkt slått ned.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 20. februar 2012

    Jeg tror nok jeg må henlede Lars Birkelunds oppmerksomhet på det omfattende dokumentariske materialet han finner om opprøret på diverse TV-kanaler etc. I så fall finner han at volden i Libya startet da Gaddafis soldater, opprørspoliti og tilhengere begynte å skyte på demonstrantene og drepte dem titallsvis.

    Så kom det virkelige opprøret da militiasoldater nektet å skyte på folket og skiftet side. Hvoretter Gaddafi mobiliserte elitehæren sin, og var nesten ved å vinne rett utenfor Benghazi, da NATOs flyoperasjoner stanset hans fremrykking. Deretter vant opprørne by for by, til de til slutt fanget Gaddafi, og borgerkrigen var slutt.

    Som alle steder med borgerkrig råder hatet, og hatet mot Gaddafi har medført at opprørsstyrkene i ettertid har brutt avtaler, internasjonale konvensjoner og begått overgrep. Ellers kan Lars Birkelund lete opp Gaddafi's timelange monolog på Libyisk TV, så finner han også sitatet jeg henviste ham til om opprørens blod som skulle flyte i gatene.

    I Syria er det samme i ferd med å skje, der dreper makthavernes våpen hverdag mange titalls, og noen dager hundretalls sivile som våpenløse demonstrerer for frihet og menneskerettigheter.

    Hvor lenge skal verdenssamfunnet finne seg i at despoter dreper sine medmennesker ?


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 20. februar 2012

    Selv om den arabiske Ligaens observatørmisjon dokumenterte at volden mot sivile i like stor grad kom fra væpna opprørere som fra myndighetene, har de vestlige mainstreammediene, det vil si medier som enten eies av statsmakta eller storkapitalen, helt ensidig fokusert på regimets ansvar for volden. Når opprørssoldater skyter på regimesoldater fra bolighus, og regimesoldatene skyter tilbake og dermed ender med å drepe sivile som oppholder seg i de samme husene, heter det at "regimet myrder sin egen befolkning". Når tilsvarende skjer andre steder, som når Taliban anlegger baser inne i lokale landsbyer, og NATO bomber disse, eller når Hamas skyter raketter fra den tettbefolka Gazastripa, og Israel skyter med tungt skyts og dreper hundrevis av sivile, heter det at Taliban og Hamas bruker "sivile som skjold".

    Å betegne det som skjer i Syria som at opprørerne bruker "sivile som skjold" er like lite dekkende som å hevde at Taliban eller Hamas gjør det. Realiteten er at verken opprørerne i Syria eller Taliban eller Hamas har noen de facto alternative steder de kunne oppholdt seg. Å bruke betegnelsen at syriske regjeringsstyrker "myrder sin egen befolkning" når de skyter tilbake, er imidlertid like misvisende som å karakterisere israelske svar på Hamasraketter som at Israel "myrder den palestinske befolkninga" og like misvisende som å kalle det at NATO besvarer ild fra Talibansoldater inne i landsbyer som at NATO "myrder den afghanske befolkninga". Slike benevnelser hører til i propagandaens verden, ikke i objektiv rapportering. Objektiv rapportering er det altså svært lite av i de vestlige mediene som rapporterer fra Syria, mens propagandaframstillinger er det dessto mer av. Et hederlig unntak var NRK søndagsrevyens innslag forrige søndag.

    Når mediene som kontrolleres av den herskende eliten i Vesten setter igang med å framstille en konflikt fullstendig ensidig og med tydelig propagandistisk språk, slik det nå skjer i forhold til Syria, ligger det alltid en plan bak. Forrige gang vi så noe tilsvarende var i Libya. Da gikk man også lenger enn bare å rapportere vridd og med propagandistisk språk. Det ble også rapportert direkte løgner, som at al-Qadhafiregimet brukte kampfly mot ubevæpna demonstranter og at al-Qadhafiregimet utstyrte sine soldater med viagra for å gjennomføre systematiske voldtekter på kvinner i byer som sympatiserte med opposisjonen. Til medienes forsvar skal det sies at de videreformidla disse regelrette løgnene etter at de var blitt presentert i FNs Sikkerhetsråd av USAs FN-ambassadør Susan Rice.

    Løgner og annen propaganda som ble kjørt fram i Libya for et år siden, hadde et klart formål: Det handla om å skape et inntrykk av en ekstrem humanitær situasjon som kunne legitimere en intervensjon for å styrte et regime som ikke passet inn i Vestens geopolitiske strategi for området. Den gangen som nå, var det en allianse av ultrakonservative arabiske kongediktaturer og de vestlige stormaktene som ledet an. Den gangen klarte de å få til en resolusjon i FNs Sikkerhetsråd som kunne brukes som folkerettslig fikenblad for en krig med klart folkerettsstridige intensjoner. FN-resolusjonen autoriserte maktbruk, men var eksplisitt på at formålet var umiddelbar våpenhvile og fredsforhandlinger og nevnte eksplisitt at Den afrikanske Unionen skulle ha en rolle i dette. På den måten sikret krigsmaktene seg et syltynt flertall for resolusjonen i Sikkerhetsrådet, ved at fem stater, inkludert to vetomakter, avholdt seg fra å stemme heller enn å stemme nei. 9 stemmer er nødvendig for et flertall, og blant de de stemmene var alle tre fra Den afrikanske Unionen. Den afrikanske Unionen opplevde imidlertid raskt at deres forsøk på å få i stand de fredsforhandlingene som resolusjonen krevde ble bryskt avvist av NATO, som, uten å være nevnt i resolusjonen på noe vis, inntok rollen som "utfører og fortolker" av resolusjonen. Og deres fortolkning viste seg å være noe ganske annet enn det flere av landene som hadde stemt for, og de som hadde stemt avholdene, hadde trodd. Deres fortolkning ble etterhvert at resolusjonen ga en blankofullmakt til å bruke alle midler for å nedkjempe regimet og hjelpe opprørsstyrkene fram til seier.

    En tilsvarende selektiv (om ikke nødvendigvis løgnaktig, det er ikke dokumentert enda i forhold til Syria) rapportering om konflikten i Syria, håpet kongediktaturene i Gulfrådet og de vestlige stormaktene å kopiere opplegget i forhold til Libya, ved å få vedtatt en resolusjon som fordømmer det syriske regimet og samtidig er ullen og ikke kategorisk i forhold til å si nei til militær intervensjon. Kina og Russland hadde imidlertid lært leksa si og blokkerte denne gangen gjennom veto. Det fikk USAs FN-ambassadør Susan Rice, hun som et år tidligere hadde presentert FNs generalforsamling for blanke løgner om hva som foregikk i Libya, til nærmest å gå fra konseptene og legge skylda på volden i Syria på de to konkurrerende stormaktene.

    Nå vil det ikke eksistere engang noe folkerettslig fikenblad for den krigen for regimeskifte i Syria som de arabiske kongediktaturene og deres vestlige støttespillere ønsker seg. Strategien nå synes i stedet å være å søke å trappe opp borgerkrigen ved å kombinere effektiv blokkering av alle diplomatiske framstøt i retning av en fredsavtale, med undercoverstøtte i form av våpen, etterretning og trening av væpna opprørsgrupper. En slik opptrapping av en borgerkrig som i all hovedsak skjer inne i bebygde områder, vil naturligvis måtte føre til en drastisk forverring av tilstanden for sivilbefolkninga i Syria. Og når borgerkrigen trappes virkelig opp, er det stor sjanse for at virkelig groteske massakre vil bli begått fra begge sider, og ved utelukkende å fokusere på de grusomhetene som begås av regimet, skal verdensopinionen modnes for en folkerettstridig "humanitær" intervensjon som trolig vil kombinere NATO-bombing med en enda mer åpen og direkte deltakelse fra saudiarabiske styrker blant styrkene til Free Syria Army.

    Gjennom denne strategien blir det helt åpenbart at Vestens og Gulfstatenes skrik om helt reelle sivile lidelser i Syria er reine krokodilletårer. Ved å gå inn for en strategi som alle vet helt sikkert er nødt til å føre til en dramatisk opptrapping av de sivile lidelsene, viser de for alle som vil se, og det inkluderer selvsagt ikke de regimetro vestlige mainstreammediene, at sivile lidelser utelukkende er et påskudd, ja ikke bare det, men et middel, for å oppnå politiske mål som handler om noe helt annet. Påstanden om at tilhengerne av intervensjon støtter kampen for demokrati i den arabiske verden, er om mulig enda mer løgnaktig. Forestillinga om at de eneveldige konge- og sjeikdømmene på den arabiske halvøya skulle være tilhengere av demokrati burde ikke bli møtt med annet enn rå latter. Ikke bare fengsler og torturerer Saudi-Arabia alle opposisjonelle i hjemlandet etter ganske nøyaktig samme modell som i Assads Syria. Saudi-Arabia har også aktivt intervenert militært i nabolandet Bahrain for nettopp å knuse et demokratisk og fullstendig ikke-voldelig folkeopprør der. De saudiske styrkene står der fortsatt som okkupasjonsstyrker, uten at de vestlige statene som roper opp om undertrykkelsen i Syria, som sjølsagt er helt reell, synes den like reelle undertrykkelsen som foregår i Bahrain med et eneste diplomatisk pip, langt mindre noen FN-resolusjon.

    På samme måte som Libya, er Syria utvilsomt et undertrykkende diktatur, og man kan spørre seg hva Vesten tjener på å støtte opp om en strategi som medfører borgerkrig heller enn reelle forhandlinger med regimet, som er det Russland forgjeves har forsøkt å få til i Syria, og som Den afrikanske Unionen forgjeves forsøkte å få til i Libya. Det var jo tross alt gjennom fredelige forhandlinger med regimet at diktaturene falt i de fleste landene i Øst-Europa i 1989, og det var også det som skjedde i Tunisia og, til slutt, etter over 1000 drepte, i Egypt. Svaret tror jeg ligger i at Vesten ikke kan stole på at frie valg i Libya eller Syria vil gi det geopolitiske resultatet som de ønsker seg: Nye regimer som allierer seg med Vesten og Saudi-Arabia, glemmer Israel og fokuserer på "trusselen fra Iran". I Libya ser vi nå at det nye regimet baserer seg på en stammeallianse som faktisk er smalere og mer fragmentert enn den al-Qadhafiregimet styrte på grunnlag av.

    I Syria er det tydelig at de 35 prosentene som enten tilhører en religiøs (primært alawier og kristne) eller etnisk (primært kurdere) minoritet ikke støtter opp om opprøret. Også blant sunnimuslimene finns det sekularister som ikke sympatiserer med opprørsbevegelsen. Gitt at arabiske sunnimuslimer utgjør 2/3, er det likevel ikke usannsynlig at man kan regne med at i overkant av 50 prosent av befolkninga sympatiserer med den opposisjonen som har grepet til våpen, og at disse kreftene dermed også ville kunne vunnet et reelt fritt og demokratisk valg. Av de kreftene som i dag støtter det væpna opprøret, er den dominerende krafta imidlertid den syriske avdelinga av Det muslimske Brorskapet, som også Hamas i Palestina tilhører. Med en fredelig forhandlingsvei til demokrati, av modell av Egypt (som altså også opplevde mye vold fra regimet før det kom til reelle forhandlinger), med Det muslimske Brorskapet som en dominerende kraft, men hvor det også ville måtte aksepteres at Baathpartiet ville komme til å utgjøre en politisk sterk opposisjon, gitt den fortsatte betydelige støtten partiet har i Alawibefolkninga og deler av den kristne befolkninga, ville det være vanskelig for Saudi-Arabia og Vesten å kontrollere Syrias geopolitiske orientering på sikt. Dette vil bli lettere etter en blodig borgerkrig som avsluttes med militær intervensjon, hvor Baathpartiet kan forbys og hvor det også vil bli en ustabilitet som vil vedvare som vil kunne legitimere innsettinga av et nytt autokratisk regime, men denne gangen altså et saudi-orientert autokratisk regime. Det er nettopp dette vi ser i Libya.


  • Restene av det Ottomanske imperiet
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 20. februar 2012

    Faller sammen, som det puslespill det er. Syria, og Irak, opprinnelige en del av det Ottomanske kalifat, med nasjonale grenser draftet opp av Europa (Fransk og Britisk)fra 1918. Kunstige stater, med store etniske og religiøse ulikheter.

    Det vi nå ser er at diktaturstatene, med sine despoter, klarte å spille på motsetninger mellom de ulike gruppene, holdt ett hardt terrorangrep på egen befolkning, for å opprettholde disse statsdannelsene. Dette bildet faller nå fra hverandre, og det vi ser både i Irak og i Syria, ern nasjoner som smuldrer hen, og det vi får er små enklaver som styres av sine stammer. Dette kommer nå også til uttrykk med sekulære volden man ser utført av enklavene i Libya.

    Jeg har vært vært tilhenger av internasjonal intervesjon, men har nå endret fullstendig mening. Disse retarde statsdannelsene (Libya inkludert som var styrt av Italienske koloniherrer), har kanskje ikke livets rett. Disse statsdannelsene vil falle fra hverandre, like raskt som de unaturlig ble tegnet opp av engelsk-fransk, og italienske menn.

    Den volden vi ser, vil ikke stoppe opp. I Libya vil den pågå inntil stammeherrene ved våpen i hånd, kan få sin del av den geografiske kaka. Særlig vil kampene mellom de ulike fraksjonene om landområder med kjent olje tilgang. I Syria vil Sunni bryte ut og danne egen stat, Shia muslimer vil jobbe med Hezbollah og Iran for å sikre sine områder, og de lille urkristne befolkningen vil falle gjennom, og med mulighet for fullstendig anhilasjon av denne befolkningsgruppen.

    Irak er det samme situasjonen, kurdere i nord, vil danne sin egen stat, Kurdistan, Shia og Sunni, vil kjempe om sine landområder, og vi vil få en nasjon som blir splittet opp i mange små stater. Igjen vil Kristne og Mandaier bli de største ofrene for disse krigene.

    Brutalt som det kanskje høres ut, er det bedre at disse statene med befolkning, staker ut kursen for sin egen framtid, Det paradoksale med dette, er at den Pan-Arabiske drøm, går fallit. De som kommer styrket ut av denne situasjonen er Israel.


  • Libyiske sikkerhetsstyrker massakrerte sivile.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 20. februar 2012

    Torgeir Salih Holgersen hopper elegant bukk over det faktum at Libya-drapene begynnte med at Gaddafi's styrker åpnet ild og massakrerte ubevæpnede sivile som demonstrerte for frihet og menneskerettigheter.

    Når så først borgerkrigen var et faktum, dannet Libya intet unntak fra hovedkrigsregelen som sier at sivilbefolkninger bærer store tap etter aksjoner fra begge sider. Men terskelen ble overskredet da ubevæpnede sivile demonstranter ble møtt av regimets kuleregn i gatene i Tripoli og Benghazi.


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 20. februar 2012

    Nei, jeg hopper ikke bukk over dette. Men realiteten er at det samme skjedde i Egypt, og i Bahrain, uten at det ga grunnlag for NATO-bombing av regimene. I Egypt falt regimet, fordi det hadde helt minimalt med folkelig støtte. Det samme ville trolig skjedd i Bahrain om ikke Saudi-Arabia, med Vestens stilltiende støtte, hadde intervenert for å knuse demokratioppstanden der.

    I Libya er "worst case-scenarioet", uten NATO-intervensjon, at folkeopprøret i øst ville blitt slått ned, ja. Men det at regimet ville vært i stand til det i Libya, og ikke i Egypt og Bahrain, er nettopp fordi Qadhafiregimet HADDE en betydelig grad av folkelig støtte som Mubarakregimet ikke hadde. Det finns ingen realisme i at et sånt scenario ville kosta like mange menneskeliv som det NATOs bombekrig kosta. Samtidig er det heller ikke sannsynlig at flere mennesker ville blitt fengsla og torturert av Qadhafiregimet enn det dagens NATO-støtta regime gjennomfører.

    Best-case-scenariet ville vært at Qadhafi, gjennom sanksjoner fra omverdenen og mekling i regi av Den afrikanske Unionen, ville blitt tvunget til å åpne for flerpartivalg, slik regimet i Syria nå også åpner for, og slik regimene i Tunisia og Egypt måtte akseptere å gjennomføre. Så kan det tenkes at Qadhafilojale faktisk ville vunnet et slikt valg, slik de gamle regimepartiene også gjorde i enkelte av de tidligere Øst-blokklandene etter at muren falt i 1989, blant annet i Bulgaria. Det ønska ikke Vesten å risikere. Derfor satsa Vesten på en militær opptrapping og saboterte aktivt og bevisst alle forsøk på megling i regi av Den afrikanske Unionen, på tross av at FN-resolusjonen som NATO brukte som påskudd for sin bombekrig ikke sa et ord om at NATO skulle ha en rolle eller at regimets styrker skulle angripes, men derimot var eksplisitt og direkte på kravet om umiddelbar våpenhvile og på at Den afrikanske Unionen skulle ha en aktiv meglerrolle.

    Vesten ønska ikke demokrati i Libya og får det heller ikke. Vesten ønsker heller ikke demokrati i Syria, men takket være at Russland og Kina blokkerte resolusjonen som skulle legitimere intervensjon der, er toget fortsatt ikke gått helt for fredsforhandlinger og reelt frie valg i Syria.  


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 20. februar 2012

    Helt korrekt. Og derfor er denne kollapsen som styrer mot en blodig borgerkrig i Syria også et direkte ønska scenario fra de kreftene i Vesten og allierte diktatorregimer på den arabiske halvøya, som søker å sabotere arbeidet for å få i stand reelle fredsforhandlinger, og trappe opp volden gjennom våpenleveranser til en i utgangspunktet militært ganske svak væpna opposisjon.


  • Gaddaffi regjerte på bajonettene.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 20. februar 2012

    Her forveksler nok Torgeir Salih Holgersen folkelig støtte med den "støtte" som kommer fra bajonettene, eller som Mao sa: "Makt vokser ut av geværløp". Hvilket er meget beskrivende både for Gaddaffi-regimet og det nåværende Assad-regimet i Syria.


  • Det nye Midt-Østen
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 20. februar 2012

    Jeg tror de endringer vi ser i samfunnene i Midt-Østen, og tildels Nord-Afrika vil få noen skikkelige ringvirkninger for ikke bare regionen, men også Europa. Ett Israel som i tidlig 2000 gikk på en militær smell mot Hezbollah, kan faktisk komme militært og ikke minst regionalt styrket ut av at de arabiske nasjoner og naboer går i oppløsning.

    Den Pan-Arabiske drømmen, kall den gjerne nasjonalisme, som kom med Nasser, men som begynnte å falle i sammen under Anwar Sadats regime,dets fall er ett faktum. Motsetningene mellom de ulike arabiske gruppene, og mellom Sunni og Shia kommer er det klarest til uttrykk i Irak. Syria har hatt etnisk og religiøse konflikter under Assad Sr. regime, så den konflikten vi ser ikke av ny dato. dagens president Assad uttalte i en tale til Syrias parliament, og her tror jeg han oppriktig, at han største frykt at, er et Syria som er delt og splittet i flere forskjellige små stater.

    Ringvirkningene i Syria har kraftige negative ringvirkninger i Libanon. Det er reelle kamper daglig mellom tilhengere av Assad regime og andre para-militære grupperinger. Til tross for at man kan angripe de tidligere koloniherrer og Europa for sin politiske hegemoni, så skapte de stater med ¨stablilitet¨, denne stabililten forsvinner nå.  Jordan er det allerede nå daglige men mer fredfulle sammenstøt..

    Det må også være ett paradoks for den Europeiske venstreside, at Israel, vil komme styrket ut av denne situasjonen, at palestinerene som venstresiden har sterke sympatier for, vil være og fremdeles bli,  den lidene part.  Med kollapsen i Syria, så vil kollaps få betydning for palestinerenes støttespillere i Sør-Libanon, og tildels Hamas. Spørmålstillingen som jeg vil finne naturlig at venstresiden skulle stille seger  hva nå? Et styrket Israel,og  ett styrket Tyrkia, ett Syria som faller i fra hverandre. Vil vi få se ett sterkt Tyrkia som ser mot sine tildligere landområder i Syria? (Tyrkia utfører allerede militære operasjoner i Nord Irak under påskudd om å forfølge PUK). 

    Syria har spilt en usynlig rolle i Midt-Østen, den uskyldige rollen blir mer og mer synlig. Faller Syria, faller også store deler av Libanon, Irak er allerede delt i politiske og militære enklaver. Historiens sus blåser over de arabiske sletter. Pan -Arabia, dets folk og kultur er på vei til å bli ødelagt, så splittet, at sist man historisk så dette var før Profeten Muhammeds tid.


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 20. februar 2012

    Nei, jeg blander ikke. Poenget er at mens Mubarakregimet i Egypt praktisk talt UTELUKKENDE baserte seg på den makta som springer ut av geværløpene, hadde Qadhafiregimet OGSÅ elementer av reell folkelig tilslutning. På grunn av Libyas oljerikdommer, hadde da også Qadhafi betydelig mer å dele ut til folket som dermed ga regimet støtte fra de gruppene som mottok disse godene. Det er ganske tilsvarende den formen for klientalistisk stilltiende tilslutning som også de provestlige monarkiske diktaturene på den arabiske halvøya mottar, og som også er en del av forklaringa på at de, med unntak for Bahrain, så langt har gått klar av vesentlige folkeopprør. Qadhafiregimet spilte på klan- og stammelojaliteter i fordelinga av goder, og beholdt dermed støtte fra ikke bare sin egen qadhafastamme, men også Libyas største stamme, warfallastammen, helt inn til det siste. Qadhafis panafrikanske politikk appellerte også til Libyas svarte befolkning i sør, noe som viste seg i rasistiske pogromer mot svarte i de opposisjonsholdte byene under krigens mest intense fase. Derimot opplevde stammene i øst, rundt Benghazi og noen av stammene i vest, spesielt misuratastammen, at de ble underprioritert.

    Mønsteret under borgerkrigen, hvor opposisjonen raskt sikra seg kontroll i øst, samt holdt stand i en enklave i Misurata, mens qadhafilojale styrker holdt stand i warfallastammens hovedsete i Bani Walid, også flere uker etter at Tripoli hadde falt, er dermed alt annet enn tilfeldig. Og det er ikke mange ukene siden qadhafilojalister igjen heiste det grønne flagget i Bani Walid, altså måneder etter at Moammar al-Qadhafi sjøl ble drept, Saif al-Islam tatt til fange og de overlevende barna som fortsatt er på frifot i eksil i Niger eller Algerie. Hadde al-Qadhafis makt UTELUKKENDE vært basert på militærmakt, slik situasjonen var for Mubarak i Egypt, hadde vi ikke sett slike sterke regionale forskjeller. Slike forskjeller så vi da heller ikke i Egypt. Absolutt hele Egypt reiste seg mot Mubarak samtidig. Det var ikke noe Aleksandria mot Kairo og ikke så mye som en liten landsby ved Nilen hvor de Mubaraklojale holdt stand.

    Dette demonstrerer tydelig poenget mitt om at Qadhafiregimet faktisk hadde betydelig reell støtte i befolkninga, sjøl om det er like reelt at regimet også var inderlig forhatt av andre deler av befolkninga. Hvilken del som reelt var/er i flertall vil vi aldri få vite. NATOs bombekrig sørga for at opprørsgruppene kom til makta uten å behøve å inngå noen forhandlinger og uten å behøve å vinne noe valg. Det var nok en stor fordel for disse gruppene, for, som jeg skreiv, det blir stadig tydeligere at det nye regimet er like stammebasert som Qadhafiregimet, og basert på mindre stammer og med mindre grad av indre samhold enn den alliansen Moammar al-Qadhafi regjerte med gjennom 40 år.

    Assadregimet er basert på andre former for maktstrukturer enn qadhafiregimet. Slik jeg ser det, er sannsynligheten for at de gruppene i Syria som reelt støtter al-Assad utgjør over 50 prosent langt mindre enn at dette var tilfellet i Libya under al-Qadhafi. Syria er ikke i samme grad et stammesamfunn, men til gjengjeld er landet mer etnisk og religiøst diversifisert. Og vi kan legge til grunn at det syriske regimet har sterk støtte blant alawiminoriteten som al-Assad sjøl tilhører, og også betydelig støtte fra den kristne minoriteten, samtidig som den sunnimuslimske kurdiske minoriteten anser al-Assad som et mindre onde i øyeblikket enn den væpna opposisjonen, som er dominert av Det muslimske Brorskapet og andre mer ytterliggående islamistgrupper. Likheten mellom Assadregimet i Syria og Qadhafiregimet i Libya er at regimene hadde helt reell støtte i viktige deler av befolkninga, om enn ikke nødvendigvis flertallet. Dette i kontrast til bin Ali-regimet i Tunisia og Mubarakregimet i Egypt som var blitt redusert lite annet enn reine marionetter for vestlige interesser da de falt.  

     

     


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 20. februar 2012

    Jeg ser ikke helt hvorfor dette skulle være et paradoks for venstresida. Den arabiske våren starta med at de provestlige marionettregimene i Tunisia og Egypt ble felt av ikke-voldelige folkeopprør. Dette støtta sjølsagt venstresida, mens Sarkozy i Frankrike tilbøy diktatoren bin Ali i Tunisia militærhjelp for å slå ned opprøret, og republikanerne i USA kritiserte Obama for ikke å stille sterkt nok opp for Mubarak i Egypt. Det samme gjorde saudikongen.

    Da så opprøret spredte seg til ikke-voldelige demonstrasjoner i flere andre land, inkludert Marokko, Algerie, Libya, Yemen, Jordan, Syria og Bahrain, støtta venstresida også dette. Ikke noe paradoksalt i det, tvert imot. Men så tok opprøret brått en helt annen retning i to av landene, Libanon og Syria. Dette var ikke de eneste landene hvor fredelige demonstranter ble møtt med kuler av regimet. Men det var de eneste landene hvor regimets kuler raskt ble besvart av kuler fra væpna opprørere som plutselig var på plassen med våpen. Her skjønte deler av venstresida at det var ugler i mosen, spesielt tatt i betraktning at de vestlige imperialiststatene og de arabiske kongediktaturene som var så sterkt imot de ikke-voldelige demokratiske revolusjonene i Tunisia og Egypt, plutselig var så sterke i sin støtte til opprørerne her. Men ikke hele venstresida skjønte dette, og mange fortsatte å heie på opposisjonen i Libya også etter at opposisjonsbevegelsen raskt tok en helt annen og mye militær form enn hva tilfellet hadde vært i Tunisia og Egypt. Etterhvert som NATO kom stadig mer inn som flyvåpen for opprørshæren skjønte stadig større deler av venstresida at dette ikke bare var en annen form, men i sin politiske essens noe grunnleggende annet, faktisk noe helt motsatt, av  det demokratiske folkeopprøret som starta i Tunisia og Egypt, og som fortsatte i sin ikke-voldelige form i Bahrain.

    Realiteten er at krigen i Libya og opptrappinga mot borgerkrig i Syria, er imperialismens og den arabiske reaksjonens motoffensiv mot den folkelige demokratiske arabiske våren, som ville trua USAs geopolitiske kontroll i Midtøsten, og dermed også trua Israels interesser på en fundamental måte. At alliansen av vestlig imperialisme og saudikongediktatur forsøker å kjøre fram sekterisk konflikt mellom sunni og sjia som en hovedkonfliktakse, er et naturlig mottrekk. Det skjedde også i Irak hvor britiske og amerikanske agenter etter all sannsynlighet hjalp til med å arrangere de terrorangrepene som al-Qaida i Irak ikke klarte å få til på egenhånd, samtidig som det var de som gjennomførte massedrap på sunnimuslimske akademikere, forkledt som sjiamuslimske militssoldater i opptrappinga av den sekteriske konflikten som brøyt løs i 2006. Dette var da et naturlig svar på den trusselen som den alliansen mellom sjiamuslimske og sunnimuslimske motstandsgrupper som hadde manifestert seg i 2004 under slaget om Falluja, da den sjiamuslimske motstandslederen Moqtada al-Sadr gjennomførte blodinnsamling i Sadrbydelen i Baghdad for å hjelpe motstandsbevegelsen som kjempa i den reint sunnimuslimske byen Falluja. Etter at amerikanske og britiske falsk-flagg-operasjoner hadde "hjulpet" den sekteriske volden i gang, klarte irakerne "fint" å holde det gående på egenhånd gjennom 2007 og 2008, mens USA da kunne jobbe med å bygge allianse til sine tidligere fiender blant tidligere Saddamlojalister blant sunniaraberne, for dermed å ha den motvekta de trengte mot de sjiamuslimske Iranvennlige gruppene som USA var blitt tvunget til å samarbeide med for å opprettholde et visst nivå av kontroll etter det viste seg at amerikanske styrker ble møtt som alt annet enn befriere i 2003.

    At Vesten og deres allierte blant de mest undertrykkende av de arabiske kongediktaturene forsøker seg med tilsvarende skittent spill i dag i møte med utfordringa fra den arabiske våren, kan vel vanskelig sees som noe paradoks for venstresida, i hvert fall ikke for den delen av venstresida som evner å gjennomskue hva dette spillet reelt dreier seg om. Det endrer ikke på at det var riktig og nødvendig å felle de provestlige marionettregimene i den arabiske verden, som var og er den fremste årsaken til at den folkelige solidariteten med palestinerne som eksisterer i alle arabiske land, ikke manifesterer seg i den konkrete politiske og økonomiske handlinga som må til for å få en rettferdig løsning på Palestinakonflikten, i tråd med Folkeretten.    


  • Holgersen husker feil om Egypt.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 21. februar 2012

    Tror nok Holgersen husker litt feil om Egypt, for Mubarak hadde betydelig støtte, noe som kom til uttrykk i omfattende mot-demonstrasjoner. Forskjellen var at de militære nektet å gi ordre om å skyte på folket da demokratidemonstrasjonene tok skikkelig av. I Libya og Syria har de militære skutt på demonstrantene med tap av betydelig antall ubevæpnede sivile menneskeliv.

    Antallet stammeledere som støtter hva er mindre interessant enn hva demonstrantene ønsker. Og kravet om demokrati og menneskerettigheter går som en rød tråd fra Tunis, Egypt, Libya og Syria.

    Det bør kanskje også Holdgersen ta inn over seg etterhvert, så han ikke havner på "feil" side i demokratiseringskampen i Midt-Østen.


  • Opprøret i Libya begynte med voldelige demonstrasjoner og okkupasjoner.
    Lars Birkelund
    Publisert 21. februar 2012

    Feil. Opprøret i Libya begynte med voldelige demonstrasjoner og okkupasjoner (som i Syria).

     "The war was preceded by protests in Benghazi beginning on Tuesday, 15 February 2011, which led to clashes with security forces that fired on the crowd.[44] The protests escalated into a rebellion that spread across the country,[45] with the forces opposing Gaddafi establishing an interim governing body, the National Transitional Council.......................................


    In Bayda and Zintan, hundreds of protesters in each town called for an end to the Gaddafi government and set fire to police and security buildings.[114][116] In Zintan, the protesters set up tents in the town centre.[114] The armed protests continued the following day in Benghazi, Derna and Bayda. Libyan security forces allegedly responded with lethal force. Hundreds gathered at Maydan al-Shajara in Benghazi, and authorities tried to disperse protesters with water cannons”.[117]

    Og allerede en måned før dette: “Between 13 and 16 January, upset at delays in the building of housing units and over political corruption, protesters in Bayda, Derna, Benghazi, Bani Walid and other cities broke into, and occupied, housing that the government had been building. Protesters also clashed with police in Bayda and attacked government offices.[108][109] By 27 January, the government had responded to the housing unrest with a €20 billion investment fund to provide housing and development”. http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Libyan_civil_war








  • Også Stoltenberg hadde brukt vold i tilfelle av et væpnet opprør i Norge.
    Lars Birkelund
    Publisert 21. februar 2012

     Jeg kan ikke det libyske språket. Så jeg må i så fall stole på oversettelser fra medier som svært ofte har vist seg å være forutinntatt. Medier hvis Libya-dekning var svært ensidig, som ukritisk videreformidlet de villeste rykter om Gaddafi og hans soldater osv.

    I forrige innlegg skrev du "demonstranter".  Nå skriver du "opprørerne".  Det er forskjell på demonstranter og væpnende opprørere. Som jeg har skrevet flere ganger allerede: Også Stoltenberg hadde brukt vold i tilfelle av et væpnet opprør i Norge.


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 21. februar 2012

    Nei, mens både al-Qadhafi og al-Assad har klart å mobilisere titusenvis i regimetro støttedemonstrasjoner, fantes det ikke noe som helst i nærheten av dette i Egypt. Når og hvor er det du hevder at disse pro-Mubarakdemonstrasjonene skal ha funnet sted?

    Det som skjedde i Egypt, var at sikkerhetsstyrker, utkledt som motdemonstranter, angrep fredelige demokratidemonstranter. Også politi og sikkerhetsstyrker i uniform angrep og drepte demonstranter. Over tusen ble drept, så det var ingen forskjell i forhold til regimets bruk av vold mot ikke-voldelige demonstranter mellom Libya og Syria på den ene sida, og Egypt på den andre. Forskjellen ligger ene og alene i bruken av motvold fra demonstrantenes side. I både Syria og Libya gikk det få dager før mange medlemmer av statens sikkerhetsstyrker var blitt skutt og drept, og som svar på dette, ble det også brukt langt tyngre våpen fra statens side. Hadde demokratidemonstrantene i Egypt besvart regimets angrep og  massedrap på demonstranter på tilsvarende måte, er det klart at også hæren i Egypt hadde gått inn tilsvarende brutalt og slått ned demokratiopprøret.    


  • Assad dreper ikke for moro skyld
    Lars Birkelund
    Publisert 21. februar 2012

    Du snakker som om Assad dreper for moro skyld. Men mange av demonstrantene/opprørerne er faktisk voldelige og støttes av flere vestlige (og arabiske) land. Samt Israel, må man formode. Dvs akkurat de samme landene som på hyklersk vis setter seg opp på sin høye hest og kommer med moralske fordømmelser av Assad. Men de ville ha reagert på akkurat samme måte i tilfelle av væpnet opprør i eget land.

     

     


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 21. februar 2012

    Antallet stammeledere som støtter hvem er ikke uinteressant så lenge disse reelt snakker på vegne av store befolkningsgrupper. Man kan beklage at det er sånn, men Libya er et stammesamfunn hvor dette er en sosial realitet. Hva demonstrantene i Libya ønska er en ting. Hva de væpna opprørsgruppene og deres vestlige allierte ønska, er det som er det avgjørende. Og demokratiske valg hvor alle politiske krefter får delta på like vis, er IKKE hva de ønsker og ikke hva de gjennomfører. Tvert imot, antallet politiske fanger er høyere i dag enn under al-Qadhafi og omfanget av tortur og drap i fengslene er også like stort. Det Vesten og kongediktaturene som sto bak den militære intervensjonen ønska var heller ikke innføring av demokrati, men erstatning av et autokratisk styre med et annet, med en annen og mer provestlig, saudiorientert, geopolitisk orientering. Jeg mistenker sterkt at det er dette som er viktig for deg også. Hvis ikke hadde du nok engasjert deg mer for de politiske fangene og torturofrene i dagens NATO-støtta Libya.


  • Kan ikke være mer enig
    nnnnnnnnnnnn nnnnnnnnnnnnnn
    Publisert 21. februar 2012

    Filosofen Thomas Hobbes mente at det absolutte eneveldet er ett fremskritt sammenlignet med tilstedeværelsen av mer eller mindre likestilte, væpnede grupper som stadig utfordret hverandre om territorier og små fordeler. Dette er hva som skjer i Libya. Stammesammfunnene kjemper om sine geografiske områder, og som i Irak, vil man få små stater, basert på religiøs tilhørighet og ikke minst etnistet.

    Det samme kan man anta kan skje i Syria, med de ulike religiøse grupperinger som eventuelt vil søke makt og territorer etter at eventuelt Assad har falt.

    Syria er en tikkende bombe, ikke minst på grunn av landets militære slagkraft. Tanken på at ekstreme grupperinger skal få tilgang til kjemiske og biologiske våpen er ikke bare reell mulighet men også direkte skremmende.

    Jeg har skiftet mening og det er bedre at de arabiske nasjoner utformer sin egen framtid, uten vår innblanding.


  • Assad dreper for å sikre egen makt.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 21. februar 2012

    DEt har jeg aldri trodd. Jeg regner med at Assad dreper av samme grunn som andre despoter, eks. Libya, og det er for å beholde sin egen maktposisjon på folkets bekostning.


  • Bjarne Eikefjord på autopilot.
    Lars Birkelund
    Publisert 21. februar 2012

    Nå har jeg dokumentert for deg at oppstanden i Libya var voldelig fra første stund, stikk i strid med dine påstander. Men du fortsetter på samme måte, på autopilot, som om slike fakta ikke er relevante.

    Jeg skrev at du "snakker" som om Assad dreper "for moro skyld". Og det står jeg for. For faktum er at du juger med språket ditt når du skriver ting som at "volden i Libya startet da Gaddafis soldater, opprørspoliti og tilhengere begynte å skyte på demonstrantene og drepte dem titallsvis". Som om det var hele bakgrunnen. Som om vold ikke forekom i det hele tatt fra demonstrantene/opprørernes side. Som om Gaddafi/Assads bruk av vold var helt uprovosert.

    Og du har fortsatt ikke levert noen dokumentasjon på din påstand om at Gaddafi skal ha sagt at "demonstrantens blod skal fylle gatene"


  • Lars Birkelund tar feil om Libya
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 21. februar 2012

    Lars Birkelund har ikke dokumentert noe som helst vedrørende faktum om Libya-opprøret, for om han hadde forsøkt det, ville han funnet disse medieoppslagene fra første dag demonstrasjonene begynte:

    "En annen gruppe oppfordrer til folkeoppstand under tittelen «17. februar-intifadaen: En streikedag i Libya».

    Protester. Videoopptak offentliggjort på internett viser flere hundre menn og kvinner som roper «Folket krever regimets avgang!» og «Gaddafi, gå av, gå av!», melder nyhetsbyrået DPA.

    Øyenvitner sier til BBC at rundt 2.000 mennesker deltok i demonstrasjonen i Benghazi. Politiet skal ha brukt gummibelagte kuler og vannkanoner og tåregass for å oppløse den.

    Nyhetsbyrået AFP melder om omfattende arrestasjoner onsdag av demonstranter som deltok i protestene kvelden og natten før."

    Demonstrasjonene var ikke voldelige,se dette bildet:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4031330.ece 

    men de ble møtt med vold av Gaddafi's velvæpnede sikkerhetspolitistyrker

    http://www.klartale.no/verden/skyter-mot-demonstranter-/

    "Det var fredag varslet store demonstrasjoner i Libya. Demonstrantene protesterer mot regimet til diktator Muammar Gaddafi. I den libyske byen Tripoli viste diktatoren hva han synes om protestene. Styrkene hans skjøt mot demonstrantene, sier vitner til hendelsene. Det skriver nyhetsbyrået NTB."

    så her tror jeg ikke Lars Birkelund skal forsøke seg på historieforfalskning. Til det er dokumentasjonen om hvem som først skjøt for å drepe ubevæpnede demonstranter i Libya for overveldende.


  • Bjarne Eikefjord fortsatt på autopilot, upåvirket av fakta
    Lars Birkelund
    Publisert 21. februar 2012

     Jo, jeg har det. Men du fortsetter altså på autopilot, uberørt av fakta.

    Men jeg gjentar gjerne dokumentasjonen:

    “Between 13 and 16 January, upset at delays in the building of housing units and over political corruption, protesters in Bayda, Derna, Benghazi, Bani Walid and other cities broke into, and occupied, housing that the government had been building. Protesters also clashed with police in Bayda and attacked government offices.[108][109] By 27 January, the government had responded to the housing unrest with a €20 billion investment fund to provide housing and development”.

    Jeg gjentar: "protesters...............occupied, housing that the government had been building. Protesters also clashed with police in Bayda and attacked government offices".

    "The war was preceded by protests in Benghazi beginning on Tuesday, 15 February 2011, which led to clashes with security forces that fired on the crowd.[44] The protests escalated into a rebellion that spread across the country,[45] with the forces opposing Gaddafi establishing an interim governing body, the National Transitional Council".

    Hvordan klarte opprørerne på et tidlig tidspunkt å ta over store deler av Libya uten å bruke vold, Bjarne Eikefjord?


    "In Bayda and Zintan, hundreds of protesters in each town called for an end to the Gaddafi government and set fire to police and security buildings.[114][116] In Zintan, the protesters set up tents in the town centre.[114] The armed protests continued the following day in Benghazi, Derna and Bayda. Libyan security forces allegedly responded with lethal force. Hundreds gathered at Maydan al-Shajara in Benghazi, and authorities tried to disperse protesters with water cannons”.[117]

    Jeg gjentar: "set fire to police and security buildings" og "the armed protests" . Hva tror du hadde skjedd i Norge hvis demonstranter med våpen i hånd hadde satt fyr på politistasjoner etc? Tror du Jens Stoltenberg kun hadde sittet og sett på det? Burde han i så fall det eller syns du han burde ha gjort noe og i så fall hva?  

    [http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Libyan_civil_war

     


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 21. februar 2012

    Jeg var ikke i Libya og kan ikke vite nøyaktig hva som skjedde når. Det vi derimot veit helt sikkert, er at USAs FN-ambassadør presenterte regelrette løgner i FNs Sikkerhetsråd da hun påsto at al-Qadhafis styrker ble utstyrt med viagra for å gjennomføre massevoldtekt av kvinner i opposisjonskontrollerte områder. Vi veit også at denne krigspropagandaen, som i ettertid savner enhver dokumentasjon, ble formidla ukritisk av systemlojal vestlig presse som om det var faktaopplysninger. Det at media var full av løgner, betyr sjølsagt ikke at alt som ble skrevet var løgn. Hva som faktisk skjedde i Libya og ikke, før, under og etter NATOs intervensjonskrig, burde bli gjenstand for en internasjonal granskningskommisjon. Denne kommisjonen burde også ha mandat til å vurdere i hvilken grad NATO forbrøyt seg mot Sikkerhetsrådets resolusjon.

    Det som også er en objektiv realitet, er at dersom al-Qadhafis styrker faktisk skøyt først mot ubevæpna demonstranter, var de ikke de eneste, eller de første, som gjorde dette under den arabiske våren. Mubaraks sikkerhetsstyrker gjorde det samme i Egypt, og drepte over 1000 mennesker, men altså UTEN at demokratidemonstrantene svarte med motvold, slik de gjorde i Libya og Syria. Vi veit også at de ikke-voldelige demokratidemonstrasjonene i Tunisia og Egypt ble vurdert som en trussel av både vestlige stormakter og deres allierte blant arabiske kongediktaturer, mens den voldelige eskaleringa med angrep på regimets styrker som skjedde raskt i både Libya og Syria derimot ble aktivt støtta og oppmuntra av de samme statene.

    Ut fra dette veit vi mer enn nok til å vite at de statene som ønsker "humanitær" intervensjon i Syria nå, verken er opptatt av å spare sivile liv eller skape demokrati i den arabiske verden, tvert imot. Både for vestlige stormakter og Saudi-Arabia handler dette ene og aleine om et geopolitisk spill, hvor sivile dødsfall er en kalkulert del av spillet, og reelt demokrati i arabiske land et uønska utfall. Krokodilletårene for ofrene for volden i Syria og Libya er derfor ikke kledelige, verken på Susan Rice, kongen av Saudi-Arabia eller Bjarne Eikefjord.  


  • Lars Birkelund
    Publisert 22. februar 2012

    Så sies det også at de stakkars opprørerne ikke har våpen. Men i Aftenposten i dag står det at opprørerne to ganger har klart å ta byen Homs tilbake fra regjeringstyrkene. Ville de ha klart det uten våpen, Bjarne Eikefjord?

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Frykter-massakre-i-Homs-6767819.html


  • Lars Birkelund mangler fortsatt dokumentasjon.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 22. februar 2012

    Birkelund står fortsatt uten dokumentasjon for at frihetsdemonstrantene startet skytingen i Libya. Om han leste sin egen wikipedia-henvisning, vil han finne følgende setning:

    "The war was preceded by protests in Benghazi beginning on Tuesday, 15 February 2011, which led to clashes with security forces that fired on the crowd."

    Resten er stort sett en gjengivelse av Gaddafi's forsvarstaler, slik hans tilhengere forsøkte å fremstille det i internasjonale medier - før bildene fra skytingen mot demonstranter jeg henviste til ovenfor, kom fram.


  • Holgersen oppdager kanskje fakta ?
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 22. februar 2012

    Nei, og derfor bør kanskje Holgersen forsøke å forholde seg til de fakta som kan dokumenteres. Demonstranter for frihet og menneskerettigheter ble møtt med kuler fra Gaddafi's sikkerhetsstyrker. På samme måter som skjedde med tilsvarende ubevæpnede demonstranter i andre land, herunder Syria.

     


  • Flere usanne påstander fra Eikefjord.
    Lars Birkelund
    Publisert 22. februar 2012

    Birkelund står fortsatt uten dokumentasjon for at frihetsdemonstrantene startet skytingen i Libya. Om han leste sin egen wikipedia-henvisning, vil han finne følgende setning:

    "The war was preceded by protests in

    Benghazi beginning on Tuesday, 15 February 2011, which led to clashes with security forces that fired on the crowd."

     

    Dette var svært tendensiøs kryssklipping. Eller så har du ikke forstått kronologien i det hele. Dessuten er du svært upresis i omgang med ord. Du bruker f.eks. begreper som demonstranter og opprørere om hverandre. Og nå skriver du at jeg har påstått at demonstrantene "startet skytingen i Libya".

    Men jeg har aldri skrevet det. Jeg har derimot vist deg at demonstrantene var tidlig ute med vold, allerede en måned før 15. februar, som du her viser til. Jeg vet ikke hva volden besto i. Men sannheten er, iflg Wikipedia at "protesters...............attacked government offices". Om de brukte skytevåpen vet jeg altså ikke. Derfor skrev jeg ikke det. Men du vet kanskje at de brukte spretterter?

     

    Jeg spør igjen:

    1.Hva tror du hadde skjedd i Norge hvis demonstranter med våpen i hånd hadde satt fyr på regjeringsbygget? Tror du Jens Stoltenberg kun hadde sittet og sett på det? Burde han i så fall det eller syns du han burde ha gjort noe og i så fall hva?

    2. Hvordan klarte opprørerne på et tidlig tidspunkt å ta over store deler av Libya uten å bruke vold, Bjarne Eikefjord?

    3. Og det samme om Syria nå: I Aftenposten i dag står det at opprørerne to ganger har klart å ta en bydel i byen Homs tilbake fra regjeringstyrkene. Ville de ha klart det uten våpen?

    4. Og du har fortsatt ikke levert noen dokumentasjon på din påstand om at Gaddafi skal ha sagt at "demonstrantens blod skal fylle gatene"

     

     

    Jeg oppfordrer deg til å beklage din usannhet ovenfor, samt andre tilfeller hvor du har kommet med villedende og løgnaktig informasjon.

    Du tror at du vet nøyaktig hva som foregår i Libya og Syria. Men du har i virkeligheten en svært naiv og barnslig forestilling om hva det hele det går ut på, som om konflikten så og si er mellom "det gode" og "det onde". Disse naive forestillingene kommer blant annet av at du er svært ukritisk til mediedekningen, som var/er svært ensidig i begge disse tilfellene. TV2-nyhetene som nettopp ble sendt framstilte eksempelvis drapet på de to journalistene nylig som noe Syrias regjeringstyrker hadde gjort med vitende og vilje . Men det vet TV2 naturligvis ikke noe om.

    Slike naive forestillinger om "de gode" på den ene siden og "de onde" på den andre siden er i virkeligheten farlige. For hvis man tror at denne konflikten er så enkel vil man foreta feil, ja, fatale beslutninger.

    Jeg vet ikke hvordan det er med deg. Men ofte er det latskap som ligger bak. Mange orker ikke å gå i dybden og foretrekker å leve med overflatiske og usanne forestillinger. Mye av det du "vet" er i virkeligheten propaganda og løgner, nettopp ment for å lure vesten til å støtte opprørerne.

    -------------------------- 

    Resten er stort sett en gjengivelse av Gaddafi's forsvarstaler, slik hans tilhengere forsøkte å fremstille det i internasjonale medier

     

    Hevder du at Wikipedia er et propagandaorgan for Gaddafi?

     

     


  • Lars Birkelund
    Publisert 22. februar 2012

    Og du vet med 100% sikkerhet at ingen av disse så mye som kastet en stein? Og hvordan kan du i så fall være så sikker på det når man vet at "demonstrantene" i andre tilfeller angrep og satte fyr på regjeringsbygg, politistasjoner etc?

    Det kler deg dårlig å være så skråsikker når du vet så lite, Bjarne Eikefjord.


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 22. februar 2012

    Dette er absolutt ikke noe faktum som kan dokumenteres. Det kan dokumenteres at al-Qadhafis styrker skøyt mot opposisjonstilhengere, men det kan ikke dokumenteres at de det ble skutt mot var "for frihet og menneskerettigheter". De kan ha vært det, men i så fall kan det ikke ha vært de samme folkene som seinere tok til våpen, og som seinere ble bomba fram til makta av NATO. For disse folkene er dokumentert IKKE tilhengere av frihet, i betydninga demokrati, eller menneskerettigheter. De nye NATO-støtta makthaverne i Libya har ingen planer om å arrangere demokratiske valg, kun et partiløst personvalg på kandidater som er godkjent av regimet, ikke veldig ulikt slik det var under al-Qadhafi. De nye makthaverne har heller ikke planer om å sette fri de tusenvis av politiske fanger, og ingen planer om å få slutt på den omfattende torturen og drapene på politiske motstandere som NATOs libyske allierte begår.

    I det hele tatt finns det ingen indikasjoner overhode på at det nye regimet som NATO har innsatt er et hår bedre enn al-Qadhafi når det kommer til demokrati og menneskerettigheter. Derimot er det nye regimet sjølsagt mye bedre for Vesten når det kommer til landets geopolitiske orientering. Og det var da også dette norske bombefly bomba for. Å hevde noe annet er bare tom krigspropaganda.  


  • Lars Birkelund
    Publisert 23. februar 2012

     

    "Talking about the “humanitarian emergency,” top SNC official Bassma Kodmani called for an immediate international invasion, saying that was the only way to avoid a “protracted civil war.”"

    http://news.antiwar.com/2012/02/22/syrian-national-council-demands-foreign-invasion/

    De syriske opprørerne har vært splittet når det gjelder ønsket om å få militær hjelp utenifra. Slik var det i Libya til å begynne med også. Motstanden og motforestillingene mot å spørre om militær hjelp utenifra var toneangivende så lenge opprørerne var på offensiven, så lenge de trodde at de ville greie å styrte Gaddafi på egen hånd.

    Men som i Libya ser desperasjonen ut til å tvinge opprørerne til nærmest å bite i det sure eplet. Så vær forberedt på enda mer propaganda og løgnhistorier for intervensjon framover. Opprørerne har alt å vinne på å smøre tjukt på når de intervjues av ukritiske journalister fra mainstream-pressen.


  • Gaddafi's styrker skjøt mot ubevæpnede demonstranter.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 24. februar 2012

    I motsetning til Holgersen, som har ikke dokumentert noe som helst vedrørende faktum om Libya-opprøret,så kan jeg faktisk dokumentere nettopp det faktum resten av verden kjenner, at Gaddafi's styrker åpnet ild for å drepe mot ubevæpnede demonstranter.
    For ordens skyld gjentas dokumentasjonen her: 

    "En annen gruppe oppfordrer til folkeoppstand under tittelen «17. februar-intifadaen: En streikedag i Libya».

    Protester. Videoopptak offentliggjort på internett viser flere hundre menn og kvinner som roper «Folket krever regimets avgang!» og «Gaddafi, gå av, gå av!», melder nyhetsbyrået DPA.

    Øyenvitner sier til BBC at rundt 2.000 mennesker deltok i demonstrasjonen i Benghazi. Politiet skal ha brukt gummibelagte kuler og vannkanoner og tåregass for å oppløse den.

    Nyhetsbyrået AFP melder om omfattende arrestasjoner onsdag av demonstranter som deltok i protestene kvelden og natten før."

    Demonstrasjonene var ikke voldelige,se dette bildet:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4031330.ece

    men de ble møtt med vold av Gaddafi's velvæpnede sikkerhetspolitistyrker

    http://www.klartale.no/verden/skyter-mot-demonstranter-/

    "Det var fredag varslet store demonstrasjoner i Libya. Demonstrantene protesterer mot regimet til diktator Muammar Gaddafi. I den libyske byen Tripoli viste diktatoren hva han synes om protestene. Styrkene hans skjøt mot demonstrantene, sier vitner til hendelsene. Det skriver nyhetsbyrået NTB."

    Jeg tror ikke Holgersen heller skal forsøke seg på mer historieforfalskning. Til det er dokumentasjonen om hvem som først skjøt for å drepe ubevæpnede demonstranter i Libya for overveldende.


  • Journalister drept av Assads mordere.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 24. februar 2012

    Nå bør kanskje Lars Birkelund ta en aldri så liten pause, og tenke litt over hvorfor Assads mordere i går avfyrte missiler rettet direkte mot journalistene som rapporterte fra slagmarken i Homs.

    Så hva mener Birkelund om det ?


  • Bjarne Eikefjord viker som vanlig unna spørsmålene
    Lars Birkelund
    Publisert 24. februar 2012

    Det skal jeg svare på hvis du kan svare på mine spørsmål som jeg har stillt deg flere ganger nå. Men jeg er i alle fall ikke så tjukk i hue at jeg tror Assad gjorde dette med vitende og vilje, slik bl.a. TV2 har hevdet helt ukritisk. Hva skulle Assad i så fall vinne på det?

    Jeg spør igjen:

    1.Hva tror du hadde skjedd i Norge hvis demonstranter med våpen i hånd hadde satt fyr på regjeringsbygget? Tror du Jens Stoltenberg kun hadde sittet og sett på det? Burde han i så fall det eller syns du han burde ha gjort noe og i så fall hva?

    2. Hvordan klarte opprørerne på et tidlig tidspunkt å ta over store deler av Libya uten å bruke vold, Bjarne Eikefjord?

    3. Og det samme om Syria nå: I Aftenposten i dag står det at opprørerne to ganger har klart å ta en bydel i byen Homs tilbake fra regjeringstyrkene. Ville de ha klart det uten våpen?

    4. Hevder du at Wikipedia er et propagandaorgan for Gaddafi?

    5. Og du har fortsatt ikke levert noen dokumentasjon på din påstand om at Gaddafi skal ha sagt at "demonstrantens blod skal fylle gatene"

     

    Jeg oppfordrer deg til å beklage din usannhet som nevnt i mitt forrige innlegg, samt andre tilfeller hvor du har kommet med villedende og løgnaktig informasjon.

     

     

     

     

     


  • Lars Birkelund
    Publisert 24. februar 2012

    Du viser til et bilde som ikke inneholder vold og mener det er et bevis på at demonstrasjonene ikke var voldelige.  Er du virkelig så tjukk i hue at du mener at dette ene bildet er et bevis på at det over hodet ikke forekom vold fra demonstrantenes side?  Sjøl sju-åringer vet jo bedre enn dette.


  • Gaddafi's styrker skjøt på ubevæpnede sivile.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 24. februar 2012

    Et bilde kan fortelle det meste, og bildet her:'

    Demonstrasjonene var ikke voldelige,se dette bildet:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4031330.ece

    som viser totalt fravær av våpen hos demonstrantene som ble møtt med vold av Gaddafi's velvæpnede sikkerhetspolitistyrker

    http://www.klartale.no/verden/skyter-mot-demonstranter-/

    i form av at de ble direkte beskutt for å drepes.

    Det er  på tide at Birkelund slutter med forsøkene på historieforfalskning.


  • Eikefjord svarer fortsatt ikke på spørsmål
    Lars Birkelund
    Publisert 24. februar 2012

    Du må jo være direkte dum hvis du tror at dette bildet beviser at ingen av demonstrantene noensinne brukte vold. Jeg har til og med dokumentert at demonstranter/opprørere angrep og satte fyr på regjeringsbygninger, politistasjoner etc. Men du fortsetter som om ingen ting har hendt. Jeg er ikke akkurat imponert av ditt intellektuelle nivå, for å si det sånn.

     

    Og heller ikke denne gangen svarer du på spørsmålene mine. Jeg spør igjen:

    1.Hva tror du hadde skjedd i Norge hvis demonstranter med våpen i hånd hadde satt fyr på regjeringsbygget? Tror du Jens Stoltenberg kun hadde sittet og sett på det? Burde han i så fall det eller syns du han burde ha gjort noe og i så fall hva?

    2. Hvordan klarte opprørerne på et tidlig tidspunkt å ta over store deler av Libya uten å bruke vold, Bjarne Eikefjord?

    3. Og det samme om Syria nå: I Aftenposten i dag står det at opprørerne to ganger har klart å ta en bydel i byen Homs tilbake fra regjeringstyrkene. Ville de ha klart det uten våpen?

    4. Hevder du at Wikipedia er et propagandaorgan for Gaddafi?

    5. Og du har fortsatt ikke levert noen dokumentasjon på din påstand om at Gaddafi skal ha sagt at "demonstrantens blod skal fylle gatene"

    Jeg oppfordrer deg til å beklage din usannhet som nevnt i mitt forrige innlegg, samt andre tilfeller hvor du har kommet med villedende og løgnaktig informasjon.


  • Bildet viser ingen demonstranter med våpen.
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 25. februar 2012

    Bildet viser ingen demonstranter med våpen, kort før de ble beskutt av Gaddafi's drapsmenn. Plakatene viser at de demonstrerte for frihet og menneskerettigheter. Etter at ubevæpnede demonstranter ble beskutt og drept av Gaddafi's drapsmenn, og drapene fortsatte, ble det borgerkrig i landet, hvor Gaddafi's styrker brukte tunge, militære våpen mot befolkningen.

    Det er udiskutabelt og solid dokumentert at Gaddafi startet drapene på ubevæpnede sivile, og det er ren historieforfalskning å påstå at kronologien er omvendt, slik Birkelund forsøker å innbille seg selv og andre ovenfor.


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 25. februar 2012

    God dag mann, økseskaft!

    Jeg har ikke diskutert om Qadhafis styrker opprinnelig skøyt først på ubevæpna demonstranter, i liket med hva som skjedde i Egypt, Bahrain og flere andre arabiske land hvor Vesten aldri ville intervenert mot regimet, eller ikke. Jeg har bare påpekt at dersom, og vel og merke dersom, det var de samme som opprinnelig demonstrerte som seinere tok til våpen og med omfattende NATO-hjelp styrta regimet, var dette IKKE demonstranter" for frihet og menneskerettigheter", slik du påsto. Det jeg kan dokumentere, og som jeg heller ikke tror du egentlig vil bestride, du vil bare unngå å diskutere det med dine "økseskaftsvar", er at de nye makthaverne har tusenvis av opposisjonelle i fengsler, at det foregår omfattende tortur og også drap på opposisjonelle i dag, akkurat som det gjorde under al-Qadhafi. Med andre ord at de nye makthaverne på ingen måte har innført noe demokrati og på ingen måte framstår som forkjempere for menneskerettighetene.


  • Dummere og dummere fra Eikefjord
    Lars Birkelund
    Publisert 25. februar 2012

    Verre og verre. Dummere og dummere. Men du skal ha for at du tør å si så mye dumt under fullt navn og med bilde.

    For hvordan vet du at bildet ble tatt "kort før de ble beskutt av Gaddafi's drapsmenn"? Og hvordan kan du vite at ingen av de mange demonstrantene på bildet var bevæpnet eller kastet stein? Det skjer jo i Oslo, så hvorfor skulle det ikke kunne skje i Libya? Hva er det som får deg til å tro at demonstranter i Libya/Syria er mindre voldelige enn i Oslo/Norge? 

    Dette vet du sjølsagt ingen ting om. Du bare velger å tro på propaganaden fra den ene siden og later som om den representerer den hele og fulle sannhet, samtidig som du beskylder nyanserte røster som meg for historieforfalskning når jeg siterer fra Wikipedia.

    Jeg har forøvrig aldri benektet at Gaddafi brukte vold. Men jeg har vist deg at politistasjoner og regjeringsbygg ble angrepet og satt fyr på av såkalte "demonstranter for frihet og demokrati" allerede en måned før opprøret såkalt begynte.  

    Forøvrig gidder jeg ikke å svare på flere av dine god dag mann økseskaft-innlegg før du svarer på mine spørsmål:

     

    For nte gang:

    1.Hva tror du hadde skjedd i Norge hvis demonstranter med våpen i hånd hadde satt fyr på regjeringsbygget? Tror du Jens Stoltenberg kun hadde sittet og sett på det? Burde han i så fall det eller syns du han burde ha gjort noe og i så fall hva?

    2. Hvordan klarte opprørerne på et tidlig tidspunkt å ta over store deler av Libya uten å bruke vold, Bjarne Eikefjord?

    3. Og det samme om Syria nå: I Aftenposten i dag står det at opprørerne to ganger har klart å ta en bydel i byen Homs tilbake fra regjeringstyrkene. Ville de ha klart det uten våpen?

    4. Hevder du at Wikipedia er et propagandaorgan for Gaddafi?

    5. Og du har fortsatt ikke levert noen dokumentasjon på din påstand om at Gaddafi skal ha sagt at "demonstrantens blod skal fylle gatene"

    Jeg oppfordrer deg til å beklage din usannhet som nevnt i mitt forrige innlegg, samt andre tilfeller hvor du har kommet med villedende og løgnaktig informasjon.

     

     


  • Gaddafi startet skytingen
    Bjarne Eikefjord
    Publisert 25. februar 2012

    Av den enkle grunn at TV-bildene viser demonstrasjonen rett før Gaddafi's mordere åpnet ild og drepte mange demonstranter. Vist i TV-kanaler over det meste av verden gang på gang.

    Derfor vet vi at det var Gaddafi's mordere som på hans ordre startet skytingen og dermed den påfølgende borgerkrigen. Til og med de internasjonale rettskonvensjonene gir folk som blir beskutt, rett til å skyte tilbake. Så det som skjedde etterpå, er beklagelig men forståelig ut fra at folk som blir beskutt også har rett til å ta til våpen for å forsvare seg.

    Det gjelder i Kairo, i Tunis, i Beghazi og i Homs i Syria.

    Det kalles selvforsvarsrett, Birkelund, og er til og med nedfelt i norsk lov.


  • Lars Birkelund
    Publisert 25. februar 2012

    Da jeg har svart på dine "god dag mann økseskaft-innlegg" flere ganger allerede sier jeg som før at jeg ikke kommer til å svare før du svarer på mine spørsmål:

    For nte + 1 gang:

    1.Hva tror du hadde skjedd i Norge hvis demonstranter med våpen i hånd hadde satt fyr på regjeringsbygget? Tror du Jens Stoltenberg kun hadde sittet og sett på det? Burde han i så fall det eller syns du han burde ha gjort noe og i så fall hva?

    2. Hvordan klarte opprørerne på et tidlig tidspunkt å ta over store deler av Libya uten å bruke vold, Bjarne Eikefjord?

    3. Og det samme om Syria nå: I Aftenposten i dag står det at opprørerne to ganger har klart å ta en bydel i byen Homs tilbake fra regjeringstyrkene. Ville de ha klart det uten våpen?

    4. Hevder du at Wikipedia er et propagandaorgan for Gaddafi?

    5. Og du har fortsatt ikke levert noen dokumentasjon på din påstand om at Gaddafi skal ha sagt at "demonstrantens blod skal fylle gatene"

    6. Er det bare den ene parten i en konflikt som har det du kaller selvforsvarsrett"?

    Jeg oppfordrer deg til å beklage din usannhet som nevnt i mitt forrige innlegg, samt andre tilfeller hvor du har kommet med villedende og løgnaktig informasjon.


  • Lydig og naiv, en farlig blanding for fattige
    Ola Arve Solstad
    Publisert 25. februar 2012

    ( Skriver dette fra en internettkafè i La Paz, Bolivia. Oe staar for de to nest siste bokstavene i det norske alfabetet, aa for den siste. Naar jeg skriver og sender kommentarer fra min egen PC kommer ikke dette fram i avisen.)

    Rapport fra et land og et regime ingen liker. ( Eufemisme for: som vesten ikke liker. ) Vi i "onskapens akse", som andre land her i Soer-Amerika, som Venezuela og Ecuador. Vi som , ifoelge presse innen den vestlige boblen, har styresmakter med gale ledere, som er narkobaroner og undertrykker all pressefrihet og bryter alle mennneskerettigheter, og som begaar folkemord. ( For aa nevne bare noen faa ting). Ingenting av dette er naturligvis sant, men sannheten har jo ingen verdi naar vestlig presse begynner sin loegnkampanje mot land og ledere vesten ikke liker, og som det oensker aa intervenere og stjele ressursene fra. Som oljen og gassen i disse tre landene. For monsterbyggingen av disse landene er allerede en sikker indikator paa at om noen aar har vi USA og NATO sine bombefly ogsaa over oss. I et  oekonomisk blakk vesten virker det som USA vil ta seg av vestlig imperialisme igjen i Latin-Amerika, mens Europa vil rane ressursene i Afrika. Sammen vil de roeve oljen i Midt-Oesten. Aldri har vi sett et mere vilt ville vesten i sin soeken etter ressurser i utviklingslandene det kan rane, ikke i hele dets 520 aar lange imperialistiske og koloniale historie. 

    Sannheten er den motsatte, at disse lederne er ledere som tjener de fattigste, for foerste gang i latinamerikansk historie ikke bare den rike eliten. Ledere som har kommet opp fra de sosiale bevegelsene, som utvikler det deltagende demokratiet, hvor vanlige folk faar si sin mening via folkeavstemninger, konsultasjoner, moeter mellom regjeringen og deres representanter, osv. Og pressefriheten lever i beste velgaaende, selv om en presse, stadig knyttet til det rike oligarkiet, lyver om disse progressive regjeringen i hver linje de skriver. Den har aapent stoettet statskupp mot lederne i Venezuela, Bolivia og Ecuador, henholdsvis i 2002, 09 og 2010, og de stakkars presidentene blir daglig kalt navn paa de aller laveste dyreartene. Allikevel faar de naa fortsette sin loegnkampanje, deres skriverier viser jo bare hvor desperat hoeyresiden, knyttet til USA og den rike lokale eliten, er for tiden, fordi den taper klart alle valgene.

    Det stakkars publikummet i vesten faar naturligvis ikke vite noe som ligner paa sannheten om utviklingslandene. Og straks vesten bestemmer seg  for at det vil intervenere og rane et utviklingsland, startes jo en loegnkampanje mot det, hvor sannheten er det foerste offeret. Og i Norge, som alltid vinner disse konkurransene om hvem som har den mest naive befolkningen, tror man jo paa alt som sies i vestlig presse, og paa det man loerer paa skolen. Ta naa for eksempel det som ble sagt om Libya. Pressen sto paa om at Gadaffi myrdet sitt eget folk, mens sannheten var at Gadaffi ba utenlandske eksperter om aa komme til landet for aa se med egen oeyne at saa ikke var tilfellet. Men foer de engang fikk tid til aa svare ham, begynte NATO sin ulovlige bombing, som drepte, ifoelge presse utenfor den vestlig boblen, saa mye som 50 000 uskyldige sivile. Maalet var naturligvis aa sikre seg kontroll over oljen, men ogsaa var krigen motivert av at Gadaffi vil ta ut libyas oljenpenger fra vestlige banker og sette dem i kinesiske. Opplyser presse utenfor den vestlige boblen, men ingenting av dette passer det aa oppplyse innenfor den, naturligvis. Der raar bare loegnene.)

    Hva gjelder Libya, saa var faktisk dette landet dobbelt saa rikt som noe annet arabisk land, og Gadaffi fordelte oljepengene bedre enn noen annen arabisk leder. Og Libya hadde den lengste levealderen for folk i region. Og hans politikk ble foert i samarbeid med stammene som levde der, den var ikke bare styrt av USA og den lokale eliten. Om dette opplyses vi som lever utenfor den vestlige boblen, mens det vestlige publikummet ikke har annet valg enn aa maatte lese og lytte til loegner om utviklingslandene. Saa derfor faar vi det naive publikummet vesten har, spesielt jo innen middelklassen, som tror blindt paa alt du loerer paa skolen og leser i pressen.

    Og hvordan kan det voere anderledes. Samfunnene er jo konfliktive, konflikter foerst og fremst mellom klasser, men ogsaa mellom kjoenn, immigranter og lokalbefolkning, etnisiteter og raser, osv. Og i disse konfliktene, som gjelder ogsaa mellom fattige land og det imperialistiske vesten, er jo ingen neutrale. De dominerende klasser og land vil jo alltid bruke sine institusjoner, som skolen og pressen, til aa indoktrinere i de dominerte et verdenssyn som tjener deres interesser. Saa ingenting aa bli sur for naar pressen og skolen i vesten lyver om oss i utviklingslandene, det er bare som det skal voere. Det eneste man kan gjoere mot det er jo aa loere seg flere spraak for aa kunne informere seg fra andre kilder enn de innenfor den vestlig boblen.

    Og neutral i disse globale konfliktene mellom det imperialistiske og koloniale vesten og utviklingslandene er naturligvis ikke heller FN, som ble opprettet nettopp for aa forsvare vesten interesser. Vi se da ogsaa at FN alltid staar paa vestens side i dets kriger, aldri paa offeret, utviklingslandenes, side. Det skulle tatt seg ut! Visst finnes det folk paa grasrota innen FN som gjoer et bra arbeid i utviklingslandene, men toppsjiktet og de som har definisjonsmakt innen det, har jo alltid hatt som oppgave aa bare tjene partikuloere vestlige interesser, det er igenting universalt forent ved de Forente Nasjoner. Mektige klasser og land har rett til aa drepe, de fattige og svake har ikke rett til aa forsvare seg, saann gaar visa.

    Og det samme gjelder jo "Den internasjonale rettsordenen" ( Sic.) Som ICC, Folkeretten, FN sitt juridiske system og The Internasjonal Center for Settelement of Investment Disputes, sistnevnte en del av verdensbanken, for aa nevne noen. Som alle er "internasjonale retter", ---slik gaar eufemismen-, men som utelukkende forsvarer vestlige interesser. Ja , de er jo ikke engang"retter", som vi loerer paa skolen, men bare nikkedukker for vesten naar det vil roeve de fattiges ressurser.

    Og saann kan vi forsette. Reuters og AFP er vestlige nyhetsbyraaer som lyver trofast for aa tjene vestlig interesser. Kanaler som CNN og BBC det samme. Ingenting sant kan komme derfra. Og Amnesty Internasjonal sies det fra informasjon utenfor den vestlige boblen, lot seg kjoepe opp av Bush-adminisasjonen og de neokonservative. Organisasjonen ble da ogsaa beroemt for aa sette fram loegnen om at Hussein i Irak drev og drepte nyfoedte barn og puttet dem i bokser paa jernbanestasjonene, en viktig motiverende loegn ved inngangen paa krigen i Irak. Og Human Righs Watch tilhoerer ogsaa den neokonservative hoeyresiden. Organisasjonen var blant annet delaktig her i Bolivia i aa sette opp en internasjonal terrorgruppe som skulle drepe president Morales. Sjefen for denne organisasjonen flyktet etter denne svsloerigen til sine neokonservative venner i Miami.

    Hva dette viser er jo at man ikke skal tro paa alt som sies, og vurdere noeyaktig hvem de forskjellige institusjonene og organisasjonen i verden representerer. Vet du hvem de representere staar du ogsaa bedre rustet til aa vurder riktigheten av hva de sier.

    Avslutningsvis. Norge kan desverre komme til aa bli svoert hatet i utviklingslandene. Ikke bare er jo befolkningen verdens mest naive, men vi vil jo ogsaa alltid voere flinkest gutten i klassen til de mektige. Spesielt naar USA sier hopp, -eller bedre bomb-, saa bomber vi. Saa vi har blitt en farlig fiende for de fattige utviklingslandene. Aldri er det jo et pip av kritikk aa hoere fra verken kirken eller akademikerne heller. Slik stiller de seg paa siden til den uhyrlige slakten av fattige vi ser naa om dagen fra vesten side, enten doeden kommer via bemannede bombefly eller droner. Uskyldige kvinner og barn og eldre slaktet ned uten lov og dom. For at Norge og vesten skal kunne rane deres ressurser. Og mens vestens krigsmaskin dundrer framover gjoer vesten loegnkampanjer det samme. Her i Latin-Amerika ble indianerne det skulle roeves fra kalt dyr uten sjel, naa om dagen blir afghanere og irakere det skal roeves fra kalt thugs withot souls. Intet nytt under solen i vesten imperialistiske historie. Naar de fattige proevde aa forsvare sin selvstendig, verdighet og ressurser  over her, ble de ogsaa kalt terrorister og ekstremister, det samme som dagens fattige i Midt-Oesten naar de prover aa forsvare de samme interessene. Ofrene blir skurkene, som altid innen vestlig definisjon. Mens de virkelige mektige forbryterne faar all den stoette de vil ha, fra FN, "den internasjonale rettsorden", o.l

    Makt gir rett, og bare den.

    Jo, sannelig er det ennaa langt igjen foer den intiimperialsitiske kampen er vunnet. Mye fattigmannsblod skal flyte foer den tid. Og norsk Haarek den hardbaldne-politikk synes aa ha faatt en viktig rolle aa spille i disse massakrene av ukyldige fattige.   

    Hilsen fra Boivia. Beklager min svake norsk 


  • Heia Bolivia!
    Lars Birkelund
    Publisert 25. februar 2012

    Ingen tvil om at verden ser annerledes ut fra Bolivia. Sjøl om jeg ikke kan slutte meg til alt du sier, så er jeg enig i hovedpoengene dine. Vi tror liksom vi vet sannheten om Syria, Libya og for den saks skyld Bolivia, Venezuela osv her i Norge/vesten og trekker skråsikre slutninger om liv og død på bakgrunn av det vi "vet". Men det vi vet er i beste fall en liten del av det hele, en svært selektiv liten del av stooooort hele. 

    Vi tror at vi har en fri presse osv. Og i prinsippet har vi det. Men sjøl de mest oppriktige, ærlige og velmenende journalistene ender allikevel ofte opp med å bli nyttige idioter for de som vet å bruke/manipulere mediene.

     



Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display