Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

29-11-2011

Breivik - et ufrivillig offer for paranoid schizofreni?

Kan massemorderen Anders Behring Breivik regnes som et ufrivillig offer for en diagnose, uten evner til å ta bevisste valg som kunne ledet til en helt annen historie enn den grusomme vi opplevde 22. juli 2011?

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Svært mange mennesker vokser opp i et samfunn som er svært annerledes vårt fredelige Norge. Selv i vikingtiden ble norske barn, våre forfedre, opplært til å bruke våpen gjennom lek. Barnesoldater kan drepe for fote, og næmest et helt samfunn kan begå folkemord, slik som i Rwanda og tidligere Yugoslavia. I det moderne Norge, har folk mulighet til leve seg helt inn i sin egen verden, takket være det som kalles internettradikalisering. Både i lukkede rom, og i helt åpen offentlig debatt, slik man lett kan se i kommentarfeltene under nyhetsartikler på nett som omhandler islam og mange andre tema.

Verden er stappfull av folk med manglende kritisk sans, og de er naturligvis mer utsatt enn andre, når det gjelder å danne seg et verdensbilde som er uvirkelig, og som for utenforstående kan sees på som paranoid. Men mangel på kritisk sans og evner til å være skeptiske til påstander, kan ikke regnes som en psykisk lidelse, selv om manglende evne til logisk resonnering utvilsomt kan være en svakhet i det moderne samfunnet.

Breivik er åpenbart en relativt ressurssterk person, men med et helt galt verdensbilde. En behøver ikke mange minuttene med surfing på nettet, før man ser at han ikke er alene. Skal alle rasister, ekstremister, innvandringsfientlige og muslimhatere også få en psykiatrisk diagnose, om enn med noe mildere symptomer enn Breivik, som tok steget helt ut? Eller burde Breivik heller blitt sett på som en person som bevisst har valgt seg ut en politisk kurs med ekstreme virkemidler for å få gjennomslag for sitt standpunkt? Er han alene om dette?

Hvor går grensene mellom å være en statsleder som bruker soldater til å drepe, og det å selv gå ut å slakte ned mennesker med egen muskelkraft? Hvorfor stanset ikke tyskerne selv Hitler, men ga ham isteden politisk flertall? Hvorfor regnes Mao som stor statsmann i Kina og en rekke andre land, selv om hans politikk, tankegang og intoleranse medførte et massedrap på mange titalls millioner kinesere? (http://en.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong#Legacy)

Det er ikke tvil om at Breivik, Hitler og Mao hadde en ting felles: Et forvrengt verdensbilde, og ingen skrupler med å handle deretter. Ordinære, fornuftige handlinger? Nei. Kunne de valgt annerledes? Definitivt. Ansvarlige for sine handlinger? Ja. Paranoid schizofrene? Tja... Et resultat av både medfødte anlegg, frivillig og ufrivillig ytre påvirkning, og mer eller mindre bevisste personlige valg? Ja, antakelig.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Tidligere kommentarer

  • Meningsløst!
    Sverre Avnskog
    Publisert 29. november 2011

    Det finnes ikke noe sånt som et bevisst valg om å bli sinnssyk! Å spørre om Breivik er et frivillig eller frivillig "offer" for paranoid schizofreni, er dermed totalt meningsløst!

    Jeg kjenner tilfeldigvis litt til denne diagnosen, og vet at det kan ta årevis å utvikle den i sin mest ekstreme form, og det kan også ta mange år å gjenvinne sin normale bevissthet. Det er vanligvis en livslang tilstand som krever medikamentell behandling.

    Tilstanden kjennetegnes særlig ved at den syke mister grepet om det virkelige liv, og forsvinner inn i en fantasiverden, der han ikke er i stand til å reagere adekvat i forhold til virkelige hendelser.

    Man bør også merke seg at de sakkyndige er særdeles erfarne psykiatere, og uttaler at de overhode ikke er i tvil om kjennelsen.

    Det overrasker meg ikke at de som gjerne mener at Breiviks massemord er en naturlig konsekvens av hans fremmedfiendtlige holdninger vil ha vansker med å akseptere at terroren er utført av en person som er meget alvorlig sinnslidende!

    Hadde det ikke vært så mye enklere dersom man kunne opprettholde fiendebildet av en ekstrem rasist og muslimhater?

    Men så er det "bare" en alvorlig sinnsforvirret og psykotisk person?

    Personlig håper jeg med dette at de på venstresiden som forsøker å gjøre sine politiske motstandere medansvarlig for massemordene nå besinner seg!

    Og igjen: Det er totalt meningsløst å spørre om en som lider av paranoid schizofreni er er et ufrivillig eller frivillig offer for lidelsen. Det er simpelthen ikke mulig å velge å bli sinnssyk!! Det ligger i sakens natur at man har mistet evnen til å gjøre rasjonelle valg! Det er det selve lidelsen går ut på!

    Mvh Sverre


  • Psykiatri.....no som taktisk redskap ?
    Helge Nilsen
    Publisert 29. november 2011

    Psykiatri.....som taktisk redskap ?

    Det som skjer her er trulig at nokon har snakka saman og funnet ut at det å definere Breivik som psykotisk, vil ein kunne omgå den maks strafferamme på 21 år. Dette passer påtalemakata som då slepp å stå til ansvar for sin manglande etterlevelse av stortingets lov om 30 års maksstraff for terror-angrep.

    Det som er tvilsomt i forhold til å sjå på ABB som "sjuk" er at ein på denne måten kan være med å frikjenne mennesker som begår svært grove forbrytelser pga av at det er begrunna i ein ekstremt voldelig ideologi. Det er mykje truleg at desse sakkyndige etter krigen på dette grunnlaq ville måtte frikjenne storparten av dei tyske Nazistane. Det verkar ikkje betryggande å kunne å unnskylde menneskers handlingar på basis av at dei var tilhenger av "feil" ideologi. ABB sine handlingar er absolutt rasjonelle i forhold til den ideologiske tilhørigheit han har. Hans ynskje er krig mot fremmed kulturelle, han skriv at handlingane hans ville framkalle avsky hos dei fleste, men at han på sikt vil bli beundra for sin framsynthet. Det høres ikkje særleg psykotisk ut spør du meg. Det er liten tvil om at angrepet på AUF var klart politisk motivert.

    Det som faktisk er trist med dette er at denne diagnosen i ettertid trulig vil bli plukket fråkverandre av medisinsk ekspertise og på den måten vil saka om ABB gå over frå å vere ei sak om politiske drap til å bli ei sak om misforholdene innan et lite miljø innan norsk rettspsykiatri. Det som trulig har skjedd er at nokon har stukke hodene saman og funne ein "lur" måte å innføre livstidsstraff på ?


  • Solveig Wahl
    Publisert 29. november 2011

    Jeg er veldig tenksom etter å ha hørt psykiaternes konklusjon på at Behring Breivik lider av paranoid schizofreni og er utilregnelig.
    Slik jeg oppfatter det er både hans tankegang og hans handlinger fullstendig rasjonelle i fht den nettverden han opererte i og med, alle de grundige forberedelsene, nøye timingen, beregnende og nøye utført.

    At mange se på islam som en trussel leser jeg jo om side opp og side ned her på NM. Hans ideer lever da ikke i et vakuum. Blir denne diagnosen en psykiatrisering av hans meninger??? Er alle andre ekstremistene på begge sider av skalaen også psykotiske og utilregnelige?


  • Rasjonalisering av inhumaniteten
    Heidi Stakset
    Publisert 29. november 2011

    Å være rasjonell, står ikke i motsetning til paranoid schizofreni. Vi kjenner til massepsykosen under andre verdenskrig da nazistene planla og gjennomførte en rasjonell masseutryddelesfabrikk på en skremmende, systematisk måte.

    Vi ser i dag at Nato- og våre myndigheter- utfører massebombing i Midtøsten på rasjonelt, beregnende  og strategisk vis, der Nato nettopp betrakter seg selv som "grandios"- med" rett til å bestemme over hvem som skal leve og dø". Det gir en form for grandios maktberuselse.  

    Soldatene bomber i vei, sivile som ikke-sivile. Wikileaks og JUlian Assange har gitt oss mulighet til å studere dette på nært hold. Vi har sett hvordan den syke rusen settes inn i det soldater går løs på en gruppe mennesker på et gatehjørne. Det er barbariet satt i et rasjonelt system. 


  • Meninger og handlinger
    Sverre Avnskog
    Publisert 29. november 2011

    Du misser, etter min mening, en ekstremt stor, ja, nærmest gigantisk forkjell på Breivik og andre med ekstreme meninger: de andre er såpass til stede i den virkelige verden at de lar det bli med å ha sine meninger. Mens Breivik, som befinner seg i et psykotisk og paranoid univers, der han har mistet kontakten med virkeligheten, betrakter seg som Norges frelser, som om noen tiår vil være landets nye regent, og mener han er i sin fulle rett til å utrydde de menneskene som har sveket fedrelandet!  

    Det er altså ikke hans politiske ståsted som er psykotisk, men det er hans mangel på kontakt med virkeligheten, og hans manglende evne til å gjøre rasjonelle og tilregnelige valg.

    Det er nå en gang slik i norsk rettsvesen, at en person som er psykotisk ikke kan straffes med fengselsstraff. Dette har selvfølgelig intet å gjøre med at man mangler respekt for ofrene, slik en person helt uten grunnlag uttalte på TV2-nyhetene ganske nylig.

    Og for igjen å gjenta realitetene: Det er selvsagt ikke mulig å velge å bli sinnssyk. Det er noe man blir helt uavhengig av sin egen vilje og sine egne ønsker. Det ligger i sakens natur at den psykotiske vil blånekte for å være psykotisk, for totalt mangel på selvinnsikt er en fremtredende del av sykdomsbildet.

    I stedet for å bli forbannet og ergerlig, synes jeg personlig vi burde være lettet over at Breivik faktisk blir erklært for sinnssyk og utilregnelig, for det beviser det noen av oss hele tiden har hevdet, at det er helt bortenfor enhver logikk å anta at det er en helt "naturlig" konsekvens av ekstreme synspunkter å begå massedrap.

    Det er det definitivt ikke, og det er Breivik nå et godt bevis på.

    Mvh Sverre

     

     


  • Absurd!
    Sverre Avnskog
    Publisert 29. november 2011

    Det er temmelig absurd å tro at rettsmedisinernes vurderinger er et resultat av en "konspirasjon"! Det dreier seg om meget erfarne psykiatere med høy personlig integritet, og at de skulle komme til å avgi en kjennelse på bestilling, er etter min mening helt urealistisk!

    Jeg har full tiltro til at Breivik tilfredsstiller symptomene for å få stilt diagnosen paranoid schizofren! De eksemplene som allerede er gitt, vitner om en mann som helt har mistet kontakten med virkeligheten, og befinner seg i et fantasiunivers der han er ute av stand til å ta rasjonelle avgjørelser.

    Rapporten skal jo nå underlegges vurdering av flere instanser, så  en bestillingsrapport ville meget hurtig bli avslørt og medført at de to sakkyndige fullstendig ville undergrave sin faglige troverdighet. I det lille og gjennomsikige norske miljøet er noe slik selvsagt ikke mulig!

    Mvh Sverre


  • Fiendebildet av den ekstremt innvandrerfiendtlige rasisten
    Sverre Avnskog
    Publisert 29. november 2011

    Det overrasker meg ikke at noen gjerne vil tviholde på sitt fiendebilde av Breivik, og på at hans gjerninger er et "naturlig" uttrykk for den ekstreme høyresidens synspunkter.

    Det er selvfølgelig enklere å se på ham som en høyeekstrem rasist som vi kan hate, i stedet for en sinnssyk som kanskje bør få vår medlidenhet!

    Det krever kanskje mer av oss å se i øynene at han er en person med en ødelagt psyke, men kanskje det noen ganger er bedre å gå for det som krever noe av oss, enn å tviholde på det enkle svart/hvitt-bildet og forakten for det vi ikke selv liker?

    Mvh Sverre

     


  • Avnskog....ikkje la ideolgien ta overhånd, prøv å vere sakleg
    Helge Nilsen
    Publisert 29. november 2011

    Fint om du ynskjer å påpeike feil hos andre, men i sitatet mitt under her som du har sitert ser eg derimot ingen feil ??

    ....."Hans ynskje er krig mot fremmedkulturelle, han skriv at handlingane hans ville framkalle avsky hos dei fleste, men at han på sikt vil bli beundra for sin framsynthet. Det høres ikkje særleg psykotisk ut spør du meg. Det er liten tvil om at angrepet på AUF var klart politisk motivert."

    Skulle det vere noko feil i dette så får du forklare dette for allmenheten ?

    I forhold til at dette er 2 personar i frå et relativt lite rettspsykiatrisk miljø, syns du det er rart om personane i dette små miljøet snakkar lauseleg saman om ei så spesiell sak ?....når dei treffast ?? .....Det er vel ganske normalt for mennesker å lufte sine tankar ? Å kalle uformelle samtalar med kollegaer og nære bekjente om mulige utgangar for ei slik sak, for konspirasjonar slik du her gjer, er ikkje seriøst.


  • Man kan velge å bli massemorder, helt uten psykiatrisk diagnose
    Erik Brenna
    Publisert 29. november 2011

    Sverre, du har misforstått meg. Jeg sier ikke at Breivik kunne velge å få eller ikke få en psykisk lidelse. Jeg mente at han tok bevisste valg for å gå i retning av å bli massemorder. Det er rettspsykiaterne som mener han er et offer for en psykisk lidelse.

    Psykiaterne kan ha rett deler av sin vurdering, men å si han var psykotisk i en årrekke, uten evne til å vurdere sine handlinger, virker som en lite underbygget og lite sannsynlig påstand. Han meldte seg inn i Fremskrittspartiet for å få gjennomslag for sine standpunkter, men ga opp, og jeg tror han gjorde et bevisst valg om en mer ekstrem strategi. At han var sta, slu og smart/dum nok til å gjennomføre, kan vel best sammenlignes med en lang rekke av statsledere gjennom tidene som også har gjennomført målbevisste grusomheter.

    Angående om psykiaterne var kompetente, så kan de nok ha vært det, og gjort jobben i tråd med gjeldende teori og praksis innen sitt fag. Men fagfolk innen feltet sier selv at psykiatri er en unøyaktig vitenskap, med rom for forskjellige tolkninger. Dessuten er alle mennesker unike, og jeg tviler på at noen med akkurat samme diagnose som Breivik har eksistert tidligere. Hvordan kan de være sikre på at han ikke gjorde noen bevisste valg i løpet av et tiår? Vi bør nok til utlandet for å finne noen eksperter som tidligere har analysert massemordere og terrorister. Jeg mener det er uansvarlig om vi ikke sørger for en grundig "second opinion" i denne saken, og det kan nok også være en fordel å bruke noen som ikke er påvirket av det norske mediebildet etter 22/7. Kanskje er vi alle litt inhabile i Norge.

    Kan dessuten tipse om et par nyhetssaker fra i dag:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Schizofreni-diagnose-overrasker-kjent-svensk-psykiater-6709776.html

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10016485

    Helge Nilsen: Du tar nok helt feil i at "nokon har snakka saman" for å få Breivik diagnostisert på denne måten. Han blir nok dessuten sittende inne hele livet uansett.


  • Misforståelse
    Moe Håvard
    Publisert 30. november 2011

    Erik Brenna skriver: "Skal alle rasister, ekstremister, innvandringsfientlige og muslimhatere også få en psykiatrisk diagnose, om enn med noe mildere symptomer enn Breivik, som tok steget helt ut?"

    Nå er det vel ikke rasisme, innvandringsfiendtlighet eller muslimhat han har fått en diagnose på? Han har fått diagnosen fordi han utførte handlinger som er helt hinsides noe folk flest vil kunne tenke seg å gjøre.

    Han har fått diagnosen som forklarer hva som fikk ham til å utføre handlingene. Holdningene hans ellers er vel bare tilfeldige. Han kunne like gjerne hatt vrangforestillinger relatert til noe annet enn islam.

    Så her tror jeg nok det er en misforståelse ute og går. 


  • Hva med Olav den hellige?
    Erik Brenna
    Publisert 30. november 2011

    Ingen tvil om at rapporten sikkert i hovedsak er riktig. Han kan godt ha en diagnose. Jeg kan ikke nok til å si noe annet. Men jeg tviler også meget sterkt på at de kan vite sikkert at han aldri i løpet av de siste omtrent ti årene har vurdert andre planer enn å drepe mange mennesker. Konklusjonen hans ble å bli massemorder. Jeg kan ikke se at en psykiatrisk diagnose kan utelukke at det kan ha vært et strategisk, bevisst og kalkulert valg. Vi bør uansett ha en "second opinion" fra utenlandske psykiatere som har jobbet med massemordere og terrorister. Vi har, heldigvis, ikke hatt andre slike tilfeller i Norge tidligere, og har dermed heller ikke nok ekspertise med førstehåndskunnskap i å analysere slike mennesker. Psykiatri er en unøyaktig vitenskap, og menneskesinnet er uhyre komplisert og variert. Se følgende tre artikler:
    http://www.dagbladet.no/2011/11/29/nyheter/innenriks/anders_behring_breivik/terror/helse/19215723/

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Schizofreni-diagnose-overrasker-kjent-svensk-psykiater-6709776.html

    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10016485

    En massemorder kan være det helt uten en psykiatrisk diagnose. En massemorder kan også ha en psykiatrisk diagnose, uten at det behøver å ha noen direkte sammenheng. En massemorder kan være paranoid schizofren, men likevel ha gjort rasjonelle, bevisste valg som gjorde ham til massemorder. Det er mange eksempler på det. Jeg tviler nok ikke så mye på selve diagnosen, men mener rettspsykiaterne ikke utfra dette kan konkludere sikkert at han er strafferettslig utilregnelig. De kan simpelthen ikke vite eksakt når han eventuelt fikk diagnosen, eller om han kan ha hatt "klare øyeblikk" med mulighet til å angre og ta en annen kurs.

    Hvis du leser mitt innlegg på Nyemeninger.no (lenke ovenfor), så skriver jeg også om at helt friske mennesker i gitte, ekstreme situasjoner kan bli med på folkemord, massemord, og andre "umenneskeligheter". Om en person i frie, gode Norge bevisst eller ubevisst roter seg inn i en underverden der man får inntrykk av at ekstreme virkemidler er nødvendig for å oppnå et mål, så kan det fint skje. Utfra hvordan Breivik snakker og omtaler seg selv, er det jo klart at han lever i en fantasiverden, men han har jo også utvilsomt vært meget aktiv i politiske debatter, hatt kontakt med antimuslimske miljøer og utvekslet svært mye informasjon, som han klart har vurdert fortløpende, og han har plukket ut og brukt den informasjonen som har passet med hans eget verdensbilde.

    De aller fleste mennesker gjør dette i større eller mindre grad, derfor holder vi oss stort sett til faste politiske partier, og fortsetter å tro eller ikke tro på religion, spøkelser, homeopati, vitenskap etc. Det er jo f.eks. ingen rasjonelle, beviselige, vitenskapelige data som sier noe om hvorvidt det eksisterer en eller flere guder, eller annet "overnaturlig". Likevel er de fleste mennesker religiøse eller overtroiske. Religiøs overbevisning medfører ikke i dag til at hver og en utøver massemord, men det kan skje på et overordnet nivå når de stemmer på politiske ledere, som George W. Bush, eller støtter Taliban. De berømte korstogene Breivik stadig refererer til, var jo også massemord av "hedninger", og Norge ble jo dessuten også kristnet med massiv og blodig vold. Var alle disse paranoid schizofrene? Var Olav den hellige og Harald Hårfagre splitter pine gale, eller gjorde de rasjonelle valg? Har religiøs overbevisning kanskje nå blitt et symptom for en psykiatrisk diagnose? Kanskje selveste Jesus var paranoid schizofren, som snakket med "Far" og skulle frelse verden? Jeg tror man skal være svært forsiktig med å sykeliggjøre ekstreme meninger, og dermed gjøre ekstremister til monstre. Monstre kan ikke bekjempes med vanlig demokratisk replikkveksling, men bare med mer ekstreme virkemidler. Ekstremister er noe annet. En ekstremist med psykiatrisk diagnose, kan likevel først og fremst være en ekstremist som har gjort bevisste valg.

    Jeg mener generelt at man går for langt i å sykeliggjøre folk som ikke er som alle andre. Hva Breivik gjorde var groteskt, motbydelig og utilgivelig, men det er mange med hans diagnose som aldri har gjort noe alvorlig mot andre mennesker. Jeg tviler altså på at han aldri hadde øyeblikk der han vurderte andre alternativer i løpet av de årene han skrev sitt manifest og planla det han utførte. Selv om han eventuelt ikke hadde det, så er det vel ganske åpenbart at han gjorde et bevisst valg da han forlot Fremskrittspartiet, slik jeg skrev over her. Hvor "paranoid schizofren", "psykotisk" og "strafferettslig utilregnelig" var han på akkurat det tidspunktet?

    Det finnes også så mange forskjellige mennesker, med forskjellig biologisk sammensetning og forskjellig miljøpåvirkning at man skal være forsiktig med å sette diagnoser på alle.

    Hva med f.eks. ADHD? Spør du meg, er ikke dette nødvendigvis en psykisk lidelse, men det kan like gjerne være en alternativ evolusjonær strategi, utviklet gjennom hundretusener eller millioner år. I et mer brutalt samfunn, kan folk med ADHD hatt et fortrinn som har gjort dem bedre egnet til å overleve, da de er mer impulsive og lettere kan ty til vold, Samtidig har de evnen og muligheten til å ta andre valg, enn å skade andre mennesker, og bruke sine egenskaper til noe mer konstruktivt. Mange kunstnere, musikere og andre, kjente offentlige personligheter har blitt påklistret en "ADHD-diagnose", men er det egentlig noe galt med dem? Skal de medisineres og behandles for å bli mer som oss andre? Tenk om folk med ADHD hadde vært i flertall, da kunne de medisinert oss andre for å få oss til å bli mer impulsive og kreative.
    Jeg tror uansett hva vi mener, at det er sunt med en åpen debatt om dette. Jeg har selv høy utdannelse, men kan aldri si noe faglig med så stor sikkerhet at det ikke er viktig med motargumenter. Det gjelder også rettspsykiaterne. Hjernevask-serien på NRK viste jo også at det var store hull i forskning på samfunn og sosiale vitenskaper, så det er viktig med kritiske øyne og konstruktive innspill, spesielt i en sak som dette. Men, som sagt, utfallet vil jo bli omtrent det samme for Breivik uansett. Innesperring på livstid, og han ville jo også med vanlig fengselsstraff utvilsomt fått tilbud om psykiatrisk behandling. Forskjellen på en tilregnelig eller utilregnelig diagnose er imidlertid at den ene vil medføre større usikkerhet, og stadige påminnelser (hvert tredje år skal han analyseres på nytt, om han defineres som utilregnelig). Det er derfor viktig å få helt på det rene om han skal få en endelig dom neste år, eller om han skal behandles med mål om å gjøre ham frisk, og dermed kunne slippe ut. Jeg tør ikke se bort fra at Breivik er så utspekulert at han kan late som han blir frisk, noe jeg hørte en ekspert si i dag at kan være mulig.


  • Brenna,
    Helge Nilsen
    Publisert 30. november 2011

    ....Veit du at konkret at personane innan dette små miljøet ikkje "snakkar saman" ? ....eller antar du, sånn som eg ? Sit du på inside-kunnskap om dette ?

    Uansett så ligg mykje makt i denne rapporten utført av 2 personar, ein rapport som "andre i miljøet i dag seier "....i praksis ikkje kan ankast" ? Men det må jo vere ein sann lettelse for justismiljøet på denne måten å sleppe å stå til rette for straffeforfølgnng og t.d. si somling med 30 års-straffa for terrorisme etc. noko som nok hadde blitt ei heftig sak til sommaren ?  

    No kan dei alle i påtalemakta slå ut med armene, peike på ein sjuk person og sende norgeshistoriens verste terrorsak over til helsevesenet.

    At rettspsykiatrar og personar innan påtalemakt etterkvart kjenner kvarandre rimelig godt er vel ikkje er så bort i natta ? Eg meiner det er heilt naturleg. Det er elles på tide at psykiatrien klarar å ha ein rimelig åpen og kritisk dialog omkring sin profesjon, menneske er ikkje så framand for oss.

    ....Hamsund vart også bekvemt utpeikt som gal /utilrekneleg av "spesialistar".


  • Hvilken ideologi?
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    Du ber meg ikke la ideologien ta overhånden, Helge Nilsen, og da må jeg spørre hvilken ideologi du tenker på?

    Jeg er ikke opptatt av å påpeke feil hose deg som person, jeg er opptatt av å tydeliggjøre en uenighet om denne saken. Dette er jo et debattforum?

    Jeg kjenner en del psykologer og psykiatere, og har samarbeidet med flere f eks i mitt arbeid, hvor vi stadig henviser elever til utredning av ulike fagfolk.

    De snakker sikkert sammen i slike miljøer også, men mitt inntrykk av denne faggruppen, er at de arbeider meget seriøst og har høy faglig integritet. Å stille en diagnose på bestilling, eller på grunnlag av uformelle samtaler seg i mellom vil jeg anse som utelukket.

    Jeg tror vi kan stole på at når de to psykiaterne gir Breivik diagnosen paranoid schizofreni, så er det fordi de er overbevist om at han lider av denne lidelsen, og intet annet.

    Dersom de har rett i at Breivik er psykotisk, er det ikke lengre relevant å betrakte hans gjerninger som et uttrykk for en idelologi, men som et resultatav hans sinnslidelse. Det er nettopp det som er kjernen i denne diagnosen, at personen har forlatt de "rasjonelle" motivene, og gått over i en syk verden, der de kan være konger, guder, riddere, helter, budbærere, den nye Jesus osv!

    Da er det ikke lengre snakk om politikk, men en syk verden befolket av irrasjonelle og imaginære vesener!

    Mvh Sverre


  • Et tankeeksperiment Avnskog
    Bjørn Blokhus
    Publisert 30. november 2011

    En kunne tenke seg at denne handlingen var begått under den tyske okkupasjonen, og at ofrene var tysk ungdom,- tyske soldater. Da vill det stått en statue av gjerningsmannen på Utøya i dag.

    Tankeeksperimetn nr. 2. Hva ville diagnosen vært dersom psykologene kunne "analysert" Norges befolkning anno år 1000, 1500, 1814 eller 1905?

    Vi har også tilfellet Mullah Krekar. Terroristen som sikkert står bak mange drap på sivile  i Irak. Riktignok er dette ikke våre egne landsmenn, men gjerningen, hva med den ?

    Krekar beskyttes av Norske myndigheter slik at han ikke skal straffes slik det er enighet om å gjøre det der han hører hjemme.

    Så har vi Bjugn-saken der de psykiatriske sakkyndige fikk fritt spillerom. Og det var ikke uerfarne psykologer som ga domstolen råd.

    Min tillit til akdemikere er nokså tynnslitt etter mange slike historier, og psykologene står nederst på min tillitsskala. Like over juristene.

    Psykologi er ingen vitenskap. Det er avansert "synsing" der de til enhver tids gjeldene moralske og etiske regler danner hovedgrunnlaget. Psykologene er i Norge blitt utnevnt til dommere og fengselsvoktere. I "humanitetens" navn. Snart blir de også politikere.

    Hvorfor kan vi ikke gi Breivik fengsel og være ferdig med det ?

    Berivik er et offer for psykologien. Ett av mange.

    Breivik skal  "restitueres" til et liv i de sosialdemokratiske samfunnet med oss andre. Men det godtar ikke de etterlatte. De vil ha hevn, dvs fengselstraff slik som Breivik selv.

    Nå legges det opp til absurd psykologiterror med evt. kjemisk doping og karaktermord som et virkemiddel. Det er det humane samfunnets straff, sosialdemokratiets straff, dvs. behandling av syke avvikere.

    Resten av befolkningen slipper billigere unna selv om psykologer mener så mange som 25% av befolkingen har psykiske problemer med å tilpasse seg sosialdemokratiet.


  • Bevisste valg
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    Ok, jeg forstår. Du ønsker å stille spørsmål ved riktigheten av diagnosen. Det er selvsagt helt legitimt og nødvendig. Og diagnosen vil jo også bli gjort til gjenstand for grundige vurderinger av andre instanser.

    Dette er selvsagt både nødvendig og riktig, for å kvalitetssikre rettspsykiaternes arbeid.

    Men dersom man i siste ende kommer frem til at diagnosen skal bli stående, og Breivik blir dømt til tvungen helsevern, så er det slik i Norge, at han vurderes som ikke ansvarlig for sine valg eller sine gjerninger. Da vil det bety at rettsvesenet aksepterer at han ikke har gjort bevisste valg i retning av å bli massemorder, men er styrt av et sykt sinn som har vært ute av stand til å gjøre rasjonelle valg.

    Det går selvsagt også an å spille syk, og en av oppgavene til rettspsykiaterne er å avsløre om den tiltalte spiller eller viser sin sanne personlighet.

    På meg virker diagnosen gansek sannsynlig, men her vurderer vi alle ulikt, selvfølgelig. Det som ofte kjennetegner mordere som har drept i affekt eller i rus, er at de plages av samvittighetsnag i etterkant av ugjerningen. Det gjelder også personer som har blitt tvunget ut i krig. Mange av dem blir psykisk forkrøplede resten av livet på grunn  av sitt pagede sinn.

    I den sammenhengen er det verdt å merke seg at Breivik synes å være totalt uforstyrret av slike normale reaksjoner. Han ser tvert imot på seg selv som en helt, mannen som har reddet Norge ut fra sin kjærlighet tillandet. Vår fremtidige regent! 

    Sykt? Normalt?

    Mvh Sverre

     


  • Diagnosen paranoid schizofreni
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    Jeg kan godt forstå dine innvendinger, Blokhus. Nå er det slik at jeg har en del personlige erfaringer med mennesker med akkurat denne diagnosen.

    Og jeg kan skrive under på at  det er en meget alvorlig tilstand, som er til uhyggelig plage for slike menneskers omgivelser. I de tilfellene jeg har opplevd, har det definitivt ikke vært snakk om akademikarpjatt eller oppkunstruerte diagnoser, men det har vært snakk om mennesker som systematisk har terrorisert sine omgivelser gjennom en årrekke med sine syke påstander om at alle er ute etter dem, at deres barn og hustru planlegger å ta livet av dem osv.....

    Det ligger mange mennesker "i ruiner" etter å ha hatt en person med denne diagnosen i sin nærmeste familie.

    Jeg har også sett med egne øyne den forvandlingen et menneske med en slik diagnose kan gjennomgå etter år med medikamentell behandling og terapi. Langsomt kan det komme til syne en ganske normal person med evne til både empati og forståelse.

    Diagnosen er svært alvorlig, og betegner en svært sykelig tilstand. Det tar gjerne årevis å utvikle lidelsen, og man finner oftest meget alvorlig omsorgssvikt i disse personenes barndom.

    Om jeg selv var paranoid schizofren, så ville jeg ønsket på det sterkeste at noen i min nærmeste familie sørget for at jeg fikk adekvat behandling, for å si det sånn.

    Mvh Sverre


  • ADHD
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    Jeg vet ikke hvor mye arfaring du har med barn med denne diagnosen, Brenna, men jeg har gjennom mine 30 år i skoleverket jevnlig hatt med elever å gjøre som har fått diagnosen ADHD.

    For de aller fleste foreldre og barn kommer det som en enorm lettelse når det går opp for dem at det finnes hjelp å få for en tilstand som oftest er særdeles plagsombåde for barnet selv og deres familie.

    I media har det de siste årene blitt ytret utrolig mye lettvintheter om denne diagnosen og om medisineringen av den, av folk som overhode ikke vet hva de snakker om.

    Prøv å leve en måneds tid med en stor og sterk gutt med ADHD i huset, som river ned dører, slår hull i veggen, knuser TV og stereoanlegg, forsøker å tenne på huset, slår deg ned i sinne, dreper naboens hund, slåss med alt og alle osv osv.

    Jeg fatter og begriper ikke at noen kan mene at dette er noe å trakte etter!!!

    For mange av disse barna fortoner tilværelsen seg som en eneste lang lidelse, med uforståelig sinne og angst, og når de endelig blir medisinert, slik at de aller verste og plagsomme symptomene blir dempet, så opplever mange en ubeskrivelig lettelse!

    Det er det som er sannheten om ADHD!

    Mvh Sverre


  • Aldri ferdig
    Erling Pedersen
    Publisert 30. november 2011

    Denne saken blir vi aldri ferdig med. Om vedkommende får maksimal fengselsstraff, vil han være ute igjen etter altfor få år. Med denne diagnosen vil han kunne holdes i forvaring i ubegrenset tid - riktignok med stadige evalueringer.

    Tankekorset vi og andre må bære med oss, er at ABB ikke er et offer for sin lidelse, men for en hets- og hatpushing på nettet og i samfunnet ellers.

    Slik sett er denne saken tragisk på alle måter. De ressurssterke har alltid kunnet skyve de ressurssvake og utsatte fram i første linje, om det er som soldater, torturister eller hellige korsfarere i en eller annen "god" sak.

    Noen bør ta innover seg dette, og kanskje velge sine ord med større omhu neste gang de promoterer sine fobier, sitt hat og sin forakt for annerledes tenkende. Det finnes andre potensielle ABB'er der ute.


  • Ikke total uenig Avnskog.
    Bjørn Blokhus
    Publisert 30. november 2011

    Både enkeltpersoner og samfunnet må kunne "beskytte" seg selv, med det forbehold at angrep ofte er det beste forsvar. Det er vel en pedagogisk regel ?

    Men blir politi og rettsapparatet overdrevent "proaktiv" i det godes tjeneste, hevner vi raskt opp et formyndersskaps - helvete.

    Det er alltid ektremistene som skaper uro og tar fra en nattesøvnen. Men hva ville skje med et samfunn eller en familie der det aldri var noe opprør, noe nytt ?

    Hvor går grensen for opprøret ?

    Hvilke opprør er i menneskehetens tjeneste ? På kort og lang sikt ?

    Nå er det slik at de fleste ugjerninger er utført i affekt eller rus og at han har samvittighetsnag etter ugjerningen.

    Slikt trenger ikke dommeren å bekymre seg over når de i dømmer uskyldige ved en feiltagelse eller ved en "glipp". Dommerene blir aldri dømt.


  • Enig!
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    Og i mine øyne bærer de ekstreme på begge ytterkanter det samme ansvaret! Både de som hater og forakter innvandrere, og de som hater og forakter "rasister"!

    Intoleranse og hat er det samme, uansett hvem det er rettet mot!

    Intoleranse og forakt blir ikke noe mer akseptabelt fordi man mener man kjemper i den gode saks tjeneste!

    Mvh Sverre


  • Den verste straff han kan få
    Olav Nisi
    Publisert 30. november 2011

    Mine tanker har også gått til Hamsun-diagnosen.  Med motsatt formål. Vår store dikter måtte frikjennes, mens diagnosen som er blitt ABB til del, er den verste straff han kan idømmes. Sett fra hans side, men kanskje ikke av folket.

    Når det er sagt så er en mann som skyter forsvarsløse ungdommer med kalt blod, splitter pine gal. Det trenger en ikke være psykolog for å mene.


  • Når psykologen blir både dommer og bøddel
    Bjørn Blokhus
    Publisert 30. november 2011

    De norske domstolene har fritatt seg selv for byrdene ved å dømme, og overlater dette til psykologene. Siden psykologene besitter den ultimate menneskekunnskapen.

    Nå skal psykologene dømme han til evig "behandling".

    Da bør en stille spørsmålet om hva målet og hensikten er med behandlingen.

    Dersom det er at Breivik skal få et mer meningsfylt og godt liv er det forståelig. Slik vi kjenner psykologiens rolle i behandling av syke mennesker. Men kanskje er hensikten også å tilbakeføre Breivik til samfunnet raskest mulig?.  Vil vi se han på utenfor institusjonen om noen uker ?

    Hva må til. Psykisk terror. Karakterdrap. Psykofarma ?

    Nå har jeg fortsått at Breivik aksepterer fengselstraffen, - isolatet som vil forhindre han i å gjøre flere lignende misgjerninger. Han aksepterer denne straffen og ønsker å leve et liv i sitt lille isolat, der han bør kunne tilkalle psykologer, prester eller andre dersom han trenger det. Der han kan fortsette sin drømmetilværelse i fred.

    Kanskje er både gjeningsmannen og ofrene enige om det ?


  • Likestilling
    Ronny Kjelsberg
    Publisert 30. november 2011

    Det høres her ut som du likestiller hat mot mennesker med en bestemt bakgrunn de ikke kan gjøre noe med, med hat mot et ekstremistisk og ekskluderende tankesett - rasisme. Når du til og med setter "rasister" i anførselstegn, virker det som en antydning om at du mener de ikke finnes. Dersom du har uttrykt deg klønete er det greit, hvis ikke, mener jeg at holdningene du selv legger for dagen er rimelig "ekstreme".


  • Erik Brenna igjen
    Moe Håvard
    Publisert 30. november 2011

    Erik Brenna skriver: "Jeg mener generelt at man går for langt i å sykeliggjøre folk som ikke er som alle andre. Hva Breivik gjorde var groteskt, motbydelig og utilgivelig, men det er mange med hans diagnose som aldri har gjort noe alvorlig mot andre mennesker."

    Hva mener du med at man går for langt i å sykeliggjøre folk som er syke? Skal man ikke kalle en spade for en spade? Og hvilken relevans har det for diagnosen om mange med samme diagnose aldri har gjort noe alvorlig mot andre mennesker?

    Videre savner jeg svar på din kommentar om at det er rasisme, ekstremisme, innvandringsfiendtlighet og muslimhat som har fått en diagnose. Står du fortsatt fast ved denne påstanden?


  • Megalomani, hva er det ?
    Bjørn Blokhus
    Publisert 30. november 2011

    Sakser fra Wilkipedia:

    Megalomania is a psycho-pathological condition characterized by delusional fantasies of power, relevance, or omnipotence. 'Megalomania is characterized by an inflated sense of self-esteem and overestimation by persons of their powers and beliefs'.[1]Historically it was used as an old name for narcissistic personality disorder prior to the latter's first use by Heinz Kohut in 1968, and is used these days as a non-clinical equivalent.[2][3] It is not mentioned in the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM)[4] or the International Statistical Classification of Diseases (ICD).

    -  -  -

    Denne delen av Breiviks diagnose var "megalomani". En lidelse som ikke omtales som sykdom.

    Det er allikevel en lidelse som er en forutsetning for å bli politiker.

    Breiviks illusjoner har forledet han til å få noe utdaterte visjoner ihht våre sosialdemokratiske. Og metodene hans hører hjemme i den verden motstanderene hans lever i. Der mord er et akseptert politisk virkemiddel og metode.

    Det blir spennende å se hvordan psykologene helbreder Breiviks megalomani. En sykdom som ikke er definert som sykdom


  • ABB gal?
    Hanni Afsar
    Publisert 30. november 2011

    Det har vært skrevet meget om ABB. Venner, bekjente, familie og andre som kjenner ABB har uttalt seg i media. Alle sier omtrent det samme. Han var litt utenfor, fjern og til tider sosialt på sidelinjen. Allikevel så var han en del av gjengen og gjennomførte også skolen.  

    Han har som mange andre ungdom slitt med å finne sin identitet og plass i samfunnet. Han var ekstremt selvopptatt og jålete. Men det er jo mange ungdommer i dag. Jeg har også lest litt i manifestet. Jeg har ikke inntrykk av at han skriver irrasjonelt eller fremviser paranoide trekk. Helt mot slutten når han nesten er ferdig med bomben. Da viser han paranoide trekk. Det er kanskje helt naturlig når du har bestemt deg får å sprenge regjeringsbygget i filler og drepe ungdom på Utøya. I tillegg hadde han stappet kroppen full med medikament. Noe han beskriver. Virkningen av medisinene og hvordan han følte. Særlig har han fortalt hva det gjorde med aggrersjonsnivået.

    Det er for meg ubegripelig at ingen i hans nærmeste omgangskrets, på noe tidspunkt, har sagt at de opplevde han som syk, unormal eller gal. Bare at han til tider var en merkelig person som ikke fikk det helt til.

    Hvordan er det mulig over en periode på 7 år, planlegge og gjennomføre et slikt prosjekt! Hvis du mangler helt eller delvis forankring i virkeligheten. Jeg har truffet flere paranoid schizofrene. Så fort de åpner munnen, skjønner du at noe er galt. Når jeg leser ABB og måten han resonerer på, kan jeg bare ikke tro at han er gal.

    Derimot får jeg et inntrykk av at han over en lang tid har bygget opp et hat som overgår det meste av hat. ABB plannlegger i minste detalj og skisserer hva som skal skje. At han faktisk også greier å forutsi det som faktisk skjer. Vitner det om galskap!

    Han hadde mange reiser til utlandet. Kjøpte utstyr fra nett. Han unngikk radaren til PST. Han greide å stable på beine nok penger til å finansiere utstyr og leie gård. Selv om mye av dette ble finansiert på kreditkort. Han satte seg ned og studerte, og var aktiv på nett. Han skrev et manifest på over 1000 sider. OK - det var en del klipp og lim, men allikevel et formidabelt arbeide.

    Han førte detaljert dagbok de siste 30 dagene, og beskriver inngående veien frem til bomben var ferdig. Han greide å finne en gård avsidesliggende. Fikk fraktet utstyr og bygget denne bomben uten å bli oppdaget.

    Så har han gjennomført alt sammen. Planlagt med biler, ekstra utstyr, uniformer etc.  Han fikk distribuert manifesten på nett. Jeg kan ikke skjønne at et menneske som er gal kan opprettholde kontakter med venner, og familie, samtidig planlegge alt dette. Siste året isolerte han seg fordi han  ikke ønsket  å bli avslørt. Som han sier måtte han mentalt forberede seg.


  • En bemerkning Avnskog
    Bjørn Blokhus
    Publisert 30. november 2011

    Jeg forstår din fortvilelse over hva du har opplevd og at noen bør hjelpe både den lidende og hans/hennes omgivelser

    Allikevel, det er ikke Breivik du har opplevd, og ingen av hans nærmeste har noensinne vært synderlig plaget av hans påståtte lidelse.

    Hvordan kan du gjenkjenne en ulv når ikke engang lammene han levde sammen med gjorde det ?

    Breivik er en politisk illusjonist som valgte mord som metode. Og det er mordene han bør dømmes for, ikke illusjonene eller "visjonene". Mord er bare legitimt sålenge det utføres i det godes tjeneste, for den gode sak. Slik som Norges deltakelse i Libyakonflikten var det.


  • Ikke ekstremt
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    Jeg har ikke uttrykt meg klønete, så du har nok oppfattet mitt poeng. Jeg mener at ytterliggående grupper på begge sider suger næring fra hverandre og fremprovoserer en polarisering i de fleste debatter som gjelder innvandring.

    De ekstremt høyrevridde svartmaler, og de ekstremt venstrevridde fornekter at problemer eksisterer, samtidig som de går til kraftige angrep på de såkalte rasistene, for å si det meget enkelt.

    Dette synspunktet deler jeg med mange debattanter f eks her på forumet, har jeg erfart etter hvert. Det er også et synspunkt som er fremført på kommentatorplass i flere av Norges største aviser i det siste. Så det er nok ikke så ekstremt som du innbiller deg, er jeg redd.

    Her er et lite knippe karakteristikker som er brukt flittig i debattene her f eks: nazist, rasist, islamofob, foraktfull, hatefull, stigmatiserende, fordomsfull, osv osv

    Dette er karakteristikker som anvendes mot relativt moderate debattanter som stiller seg kritisk til ulike sider ved innvandring.

    I mine øyne uttrykker flere av de såkalte "antirasistene" som har ytret seg her på forumet større forakt mot sine meddebattanter enn det de fleste som stiller seg kritiske til ulike sider ved innvandring gjør. Og her snakker jeg av erfaring.

    Slik bidrar de til å fremprovosere harde og uforsonlige fronter som gjør en saklig debatt umulig. Her stiller begge yttrgruppene temmelig likt, spør du meg. Men jeg er nok en tanke mer kritisk til venstresiden, fordi jeg har mitt utgangspunkt der, og fordi jeg forventer litt mer av dem som selv innbiller seg at de kjemper for toleranse.

    Men toleranse kan aldri utbres ved hjelp av intoleranse!

    Mvh Sverre

     


  • Delte meninger
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    Dette er selvsagt et synspunkt man kan gå for, men om det er mest riktig, vil helt klart meningene være delte. Jeg er heller ikke fremmed for tankegangen, selv om jeg stoler på de sakkyndige i denne saken.

    Men om vi skal dømme på den måten, må det sikkert noen lovendringer til. Psykiaterne har jo bare gjort en jobb i følge de retningslinjene de er gitt, og har konkludert "etter boka"!

    Så er det opp til retten hvordan de velger å forholde seg til diagnosen.

    Mvh Sverre


  • Erik Brenna
    Publisert 30. november 2011

    Håvard Moen: Poenget mitt er at det finnes nok av folk uten noen diagnose som kunne gjort akkurat hva Breivik gjorde, og verdenshistorien er full av slik galskap. Det er altså et skjønnsspørsmål om hva som er årsak og hva som er virkning, eller samvirkning, i denne saken - i Breiviks hode.

    Jeg kan forøvrig tipse om denne kommentaren i Adressa, som jeg mener sier omtrent det samme som jeg tenker: http://www.adressa.no/meninger/article1735338.ece


  • Svar om ADHD og andre diagnoser
    Erik Brenna
    Publisert 30. november 2011

    Sverre: Angående ADHD, så skal jeg si meg enig med deg i at det definitivt finnes en del mennesker som kan og bør få hjelp for å takle sin ADHD. Det er imidlertid flere faktorer som bør vurderes:

    • I hvilken grad har sosialt miljø, oppvekst, skole, venner, lærere etc. betydning for hvilke utslag en ADHD-diagnose får? Kan man gjøre noe med dette først?
    • Har det gått inflasjon i ADHD-diagnoser, der flere enn de som faktisk har det, får diagnosen bare fordi de har forbigående utfordringer på det sosiale planet?
    • Er det blitt for enkelt for foreldre eller lærere å si at han eller hun "har ADHD", istedenfor å ta tak i andre årsaker som kan ligge bak utagerende, aggressiv adferd?

    Jeg har selv indirekte kjennskap til skoleverket gjennom familie og venner. Jeg hører nå at det hos foreldre nå har gått inflasjon i å få diagnostisert autisme eller aspbergers syndrom hos sine barn, og flere får diagnosen. Samtidig går antallet med ADHD ned. (Jeg vil gjerne se statistikk som kan bekrefte dette. Tips meg gjerne.)

    Jeg er ikke i tvil om at det finnes en del mennesker som har ADHD, autisme, aspbergers syndrom, allergier/intoleranser, ME, dysleksi, bipolar lidelse osv. Samtidig er dette sykdommer som kan være svært vanskelig å diagnostisere, og noen vanskeligere enn andre. Som biolog og stor fan av TV-serien Hjernevask, som satte "født sånn eller blitt sånn" på dagsorden, så er jeg fullt klar over at det er svært viktig å se på hva som er medfødt. Samtidig ser man at det er trender i samfunnet, spesielt i skolen, som viser at forskjellige diagnoser går i bølger. Det skyldes nok i svært liten grad miljøgifter etc. (selv om det også kan være en årsak), men heller at det blir vekselvis for mange, eller for få reelle diagnoser.

    ME kan nok være reelt for noen, men for de fleste er det sannsynligvis noe vi tidligere kalte utbrenthet eller depresjon, og ikke et fysiologisk/immunologisk/nevrologisk problem, men et forbigående psykisk problem.

    En rekke diagnoser gis også til barn som simpelthen ikke er like egnet til eller begeistret for teoretiske fag, og som derfor sliter på skolen. Normale mennesker kan være både skoleflinke og lite skoleflinke, beskjedne og utagerende, behersket og aggressive, uten at det behøves, eller bør stilles noen diagnose. Det er de alvorlige tilfellene som behøver hjelp, ikke normale mennesker.

    Jeg mener det er svært trist at et barn kan få diagnose som i større eller mindre grad sier barnet er fysisk eller mentalt utviklingshemmet, selv om årsakene oftere kan være miljøet, en mer eller mindre mislykket oppdragelse, rusmisbruk, dårlige venner, mistrivsel på skolen etc. En diagnose er et stempel som kan følge dem resten av livet, og gjøre dem til tapere, selv om de egentlig kunne ha hatt en strålende karriere.

    Det finnes nok dessverre altfor mange tilfeller der foreldre fraskriver seg ansvaret for oppdragelsen av sine barn, og isteden leter etter en diagnose de kan skylde på. At mange barn får slike diagnoser i dag, kan speile at vi har et samfunn som ikke er godt for barn. Kanskje det burde vært mer disiplin i hjem og skole. Kanskje burde barn leke mer ute, istedenfor å spille dataspill og se på TV. Kanskje mangler de faglige utfordringer. Kanskje jobber foreldre for mye. Kanskje går for mange i barnehage, fra for ung alder. Kanskje mangler barna gode forbilder. Kanskje er det ikke noe galt med barna, men med de voksne og samfunnet? Parallellt med dette, finnes altså de barna som faktisk har problemer, og som bør og må få tidlig diagnostisering og behandling, tilrettelegging og medisiner.

    Mennesker er naturlig en broket forsamling, et spekter fra beskjedne og rolige, til mer utadvente og utagerende. Slik variasjon kan skyldes gener, men også miljø og memer, og spesielt for mennesker er memene viktige. Vokser du opp i et hjem der banning og boksesport er vanlig, er det mer sannsynlig at du også får tilsvarende interesser, framfor musikk og litteratur.

    Jeg mener altså at man skal være svært forsiktig med å sette diagnoser på barn, spesielt når diagnosene kun kan fastsettes utfra skjønnsmessige vurderinger. Selv allergier, som jo egentlig kan måles ved blodanalyser og prikktester av leger, er noe foreldre ofte gir barna egne diagnoser på, og som dermed kan bli helt feil, og dermed blir også behandlingen/symptomlindringen mangelfull eller feil. (Jeg har selv en rekke allergier, og vet hvor vanskelig det er å finne ut hva man reagerer på, og hvordan det kan lindres, også med hjelp fra leger og medisiner.)


  • Til Nisi
    Bjørn Blokhus
    Publisert 30. november 2011

    Sitat:

    Når det er sagt så er en mann som skyter forsvarsløse ungdommer med kalt blod, splitter pine gal. Det trenger en ikke være psykolog for å mene.

    -  -  -
    Gale mennesker er ofre for sin sykdom, og bør ikke straffes.


    Jeg fortrekker å betrakte Breivik som strafferettslig tilregnelig og at han må sone sin straff for det. Liksom alle andre forbrytere må han akseptere samfunnets hevn for sin ugjerning.
    Det synes Breivik og ofrene å være enige om. Så hvorfor all denne psykologiseringen og galskapen ?


  • Nyansert og godt innlegg, Brenna!
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    Som skolemann ser jeg at du har et nyansert og reflektert syn på skolens utrfordringer i forhold til barn som ikke klarer å fungere i skolehverdagen.

    Det er bra, og jeg kan forsikre deg om at de overveiningene du gjør deg til talsmann for, er en viktig del av våre vurderinger.

    Det jeg gjerne ønsker å nyansere, er en del misoppfatninger som av og til fremsettes i media, om at diagnoser er noe som lærerne nærmest har funnet opp for å kunne dope ned bråkete elever, for å slippe dispiplinproblemer!

    Intet kunne vært lengre fra sannheten! Den norske pedagogstand er gjennomgående en meget hardt arbeidende og seriøs faggruppe, som strekker seg uhyre langt for å få den enkelte elev til å trives på skolen.

    På internasjonale trivselsundersøkelser scorer Norge ofte i toppsjiktet!

    Det er langt verre med fagnivået - der er vi høyst middelmådige.

    Det er hevet over tvil, at Norge er et land som satser på trivsel og inkludering, mye mer enn de fleste andre land. I "rasisme"-sammenheng, er det forresten verdt å merke seg at skolen gjør en enorm innsats for å få det flerkulturelle Norge til å fungere - mye mer enn folk flest er klar over, vil jeg hevde!

    Inkludering, toleranse og likeverd er honnørord som omsettes i praksis i norsk skolehverdag!

    Men man kan ikke underslå at enkelte barn fungerer dårligere i en barnegruppe enn andre, og enkelte barn har så store problemer at det nesten umuliggjør deres læring. Da må man selvsagt hjelpe dem!

    For å kunne vite hva slags hjelp den enkelte trenger, har man utviklet et diagnosesystem for å kunne gjøre hjelpen mest mulig målrettet og effektiv. Det er liten vits å gi en blind og en døv samme type hjelp for å si det enkelt.

    På begynnelsen av 1800-tallet ble alle "avvikere" gjemt bort i hjemmet i skam, og fikk ingen form for opplæring. Men etter hvert som humanistiske ideer vant terreng, skjønte enkelte pedagigiske pionerer at også stumme, døve, blinde og psykisk utviklingshemmede hadde et læringspotenisale, og ofte kunne lære seg et yrke.

    Men for å kunne hjelpe den enkelte elev, måtte man ha diagnoser, man måtte kartlegge vanskene, og gi tilpasset undervisning. De fleste steiler fullstendig når de hører hva slags begreper som en gang i tiden var en diagnose, men som etter hvert har utviklet seg tilå bli et skjellsord: Idiot, åndssøv, abnorm, osv var opprinnelig ganske nøytrale begreper som en gang i tiden betegnet en diagnose. Men slike diagnoser har det ved seg, at de etter hvert oppleves som stigmatiserende og går over til å bli et skjellsord. Dessverre synes det å være en innebygget mekanikk i selve diagnosevesenet som sådann.

    Så med nye tider, kommer nye diagnoser. Både fordi man ønsker å gå vekk fra betegnelser som har fått et belastende innhold, og fordi diagnosene med økt innsikt blir mer fininnstilt mot selve problemet. Det er derfor ganske naturlig at enkelte diagnoser med tiden forsvinner og nye dukker opp!

    Jeg har selv studert pionertiden i pedagogikkens historie, og kan gå god for at den er full av idealistiske humanister og menneskevenner, som bokstavlig talt klarte å trekke "avvikerne" ut fra fjøsene der noen av dem levde som dyr, og inn i skolestuene, der de fikk en verdig behandling og opplæring.

    Den samme idealismen er drivkraften for et meget stort antall lærere også i dag, og ønsket om å gjøre barna i stand til å lære, er drivkraften for de aller, aller fleste i skoleverket, det kan jeg forsikre deg om! Man kan sikkert finne enkelteksempler på dårlige avgjørelser, og enkelte er ikke så dyktige som andre, slik det er i alle yrker.

    Men i min 30-årige karriere har jeg ikke personlig opplevd at en eneste elev har fått en diagnose før etter meget grundige observasjoner og omfattende testing og bruk av "diagnoseverktøy", samtaler  med foreldre og foresatte, samarbeide med ulike faginstanser osv

    Jeg håper ikke at mytene om læreren som ønsker å ha en neddopet og sløv klasse for å få en enklere hverdag brer om seg. Det er faktisk utrolig kjedelig å undervise en klasse som ikke gir noen respons eller inngår i en dialog! Gi meg heller en gjeng med friske og sunne barn enn en gjeng sløvinger!

    Men igjen, takk for et nyansert innlegg fra deg, Brenna!

    Mvh Sverre

     

     

     


  • Men i norsk sammenheng......
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    I norsk sammenheng må man vel si at Breiviks handlinger er særdeles enestående i fredstid?

    Jeg tillater meg nok også å betvile at det finnes mange som han "der ute"(i Norge) som er i stand til å gjøre noe lignende!

    Jeg vet ikke om det er naivt, men det er i hvert fall min oppfatning av nordmenns generelle "volds"-nivå.

    Mvh Sverre


  • Sinnssyk eller "normal"?
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    Jeg forstår godt at mange er overrasket over at Breivik ble erklært sinnssyk av de psykiatrisk sakkyndige, og synes det er vanskelig å akseptere deres diagnose. Jeg må innrømme at jeg selv ble overrasket.

    Men jo mer jeg har lest om og fra rapporten, og om Breiviks liv og hans uttalelser, må jeg innrømme at jeg kjenner igjen utrolig mange trekk som jeg har opplevd før hos paranoid schizofrene.

    Et meget viktig trekk er isolasjonen. Såvidt det fremgår i mediene, isolerte Breivik seg mer og mer på gutterommet hjemme hos sin mor fra 2002, og fra 2006 var isolasjonen nærmest totaltomfattende. Moren har sagt at sønnen gradvis endret seg og hun oppfattet ham som syk.

    Mange omtaler Breivik som en person full av ondskap og hat, men det som fremkommer i mediene tyder mer på at vi har å gjøre med en meget kald og følelsesløs person. Altså ikke hatefull, men fravær av følelsesdybde, nærmest endimensjonal.

    Grandiose selvoppfatning, synet på seg selv som en frelser, kombinert med sykelig frykt for bakterier, overvåkningskameraer, skjulte mikrofoner, at han var forfulgt o.l., er også typiske paranoide trekk. Breivik gikk med munnbind innendørs hos moren for å unngå smitte!

    Null innlevelsesevne og evne til empati, kjølig, manglende evne til å se ting fra andres perspektiv, den ultimate egoisme, der personens eget ego er verdens sentrum og det eneste som betyr noe i enhver sammenheng er også typiske trekk! Når Breivik ble spurt om sine følelser for ofrene, så svarte han med å snakke utelukkende om sine egne opplevelser!

    Null samvittighet er også noe som kjennetegner Breivik, og i hans egne øyne er det han som er offeret og føler seg forurettet fordi ingen forstår ham.

    Jeg vil også understreke at det synes som om enkelte journalister helt har misforstått hvorfor Breivik er blitt erklært sinnssyk. Det er ikke fordi de mange drapene i seg selv er en syk gjerning, men det er fordi hele hans personlige fremtoning vitner om at han er sinnslidende, helt uavnhengig av de grusomme drapene.

    Det er også viktig å ha klart for seg at selv en psykotisk person kan bevare en liten rest av "normal" oppfattelsesevne, og forstår at han må skjule visse ting for omverdenen for å ikke bli "avslørt". Den paranoide vil lett tro at alle er ute etter ham, og vil være mistenksom og forsiktig med å utlevere seg. Det sanne jeg vil kun avsløres for de aller nærmeste eller overhode ikke for noen.

    For utenforstående vil personen lett oppfattes som litt fjern og tilbaketrukket, men ganske normal.

    Det ovenstående er skrevet på bakgrunn av personlig erfaring med personer med diagnosen paranoid schizofreni. Det er ganske tydelig i mine øyne at Breivikhar svært mange personlighetstrekk som samsvarer med denne diagnosen!

    Mvh Sverre

     


  • Ja, paranoid schizofren, men strafferettslig utilregnelig?
    Erik Brenna
    Publisert 30. november 2011

    Diagnosen kan være nesten helt korrekt, men det vil vel fremdeles være et skjønnsspørsmål om hvorvidt symptomene var fremtredende eller ikke på de tidspunkter Breivik gjorde avgjørende valg for veien videre i livet? Som da han meldte seg inn i Frp og ble aktiv der. Som da han meldte seg ut igjen og begynte å tenke ut og finpusse den ekstreme planen. Og han kan vel ha hatt bedre perioder også utenom dette, der han kunne ha valgt annerledes? Eller kan han virkelig ha vært psykotisk eller "bevisstløs" i mange år til ende? Eller ville "klare øyeblikk" og mer fornuftige tanker uansett senere blitt avfeid av ham selv?

    Se forøvrig:

    http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1018/thread215489/

    (Og evt.: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10024126)


  • Hvem bør besinne seg
    Kristian Fjeldsgård
    Publisert 30. november 2011

    Nå er det vel kanskje Avnskog som bør besinne seg: Det er ikke bare venstresiden som undrer seg over at Breivik ikke er strafferettslig ansvarlig. Les Anders Giæver i VG f.eks.

    EN rekke psykiatrikere og psykologer har uttalt seg med undring over konklusjonen.Faktisk stillt spørsmål ved de to sakkyndiges erfaringsgrunnlag i forhold til "fordypelse i nettspill" og isolasjon i høyreekstreme miljøer på nettet.

    Fra Wikipedia siterer jeg følgende:

    "Paranoia betegner en tankemessig og følelsesmessig tilstand preget av sterk mistenksomhet. En paranoid person tolker gjerne tilfeldige og for andre uvesentlige eller ikke virkelige hendelser som tegn på forfølgelse eller sammensvergelse. Dette kan ofte føre til feiltolkning av andres intensjoner. Ofte, men ikke alltid, vil paranoia ha et klart psykotisk innhold med åpenbare vrangforestillinger. Paranoia kan inngå i symptombildet ved schizofreni, vrangforestillingslidelse og paranoid personlighetsforstyrrelse. Paranoia er også vanlig ved misbruk av sentralstimulerende og hallusinogene psykoaktive stoffer, og kan forekomme ved noen nevrologiske og nevrokirurgiske tilstander. I dagligtale brukes paranoia oftest synonymt med forfølgelsesvanvidd."

    Siden du avskriver Breivik som " "bare" en alvorlig sinnsforvirret og psykotisk person?"

    Hvor mange med samme symptomer bør ikke da behandles psykriatisk?

    Kanskje først og fremst Breiviks "mentor" Fjordman", men også enkelte andre skribenter på diverse nettsteder. Ikke dermed sagt at de for tiden vil begå samme handlinger som Breivik.

    Så kan man spørre om hva Breiviks bruk av en "dopcoctail" har betydd. Dersom det har fremmet hans psykiske sammenbrudd er det etter min mening ikke grunn for ansvarsfraskrivelse.

    Det er forøvrig symptomatisk at det ikke er "venstresiden" som sterkest roper på "omkamp", men FrPs leder av justiskomiteen, Per Sandberg som viser en totalt mangel på respekt for maktfordelingsprinsippet når han ber "Regjeringen" (sic) sørge for en ny/bekreftelse av  undersøkelse.

    I motsetning til Sandberg ser vi at de overlevende fra Utøy, Regjeringskvartalet og de etterlatte i det store og hele aksepterer avgjørelsen som en del av det rettssamfunn vi har.

    I senere innlegg fraskriver du Breivik evnen til å hate fordi han ikke har evnen til dypere følelser.

    Hva er det hans handlinger og "Manifest", som ingen kjennelse kan underkjenner, bærer preg av? Jo det er et grunnleggende hat mot samfunn, politiske representanter, AUF/DNA/SV etc og muslimer.

    Dette hatet har fått sin næring, i den senere tid hovedsaklig fra nettet men det er klart at hans medlemskap i FrP også har satt sine spor, kanskje ennå sterkere med bakgrunni den diagnosen han har fått nå. Og han var jo ikke alene i FrP med slike holdninger; Kent Andersen og Christian Tybring Gjedde f.eks.


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 30. november 2011

    Hvis man leser uttalelser på en del nettfora, og hvis man ser på uttalelsene fra Demokratenes ordførerkandidat i Kristiansund kom med, ser man at handlingene til Anders Behring Breivik ligger i det ekstreme spekteret innafor et gitt politisk segment som rett nok (heldigvis fortsatt) er marginalt, men som på ingen måte er unikt for Breivik.

    Enda tydeligere blir dette når vi veit at Anders Behring Breivik ikke er den første nordmannen som lar seg inspirere av dette tankegodset til å bli morder, men faktisk den tredje på bare tre år i Norge aleine. Sett i sammenheng får vi da et mønster av "smittsom psykose". 

    Jeg ser klart at forestillinga om en psykose som en smittsom sjukdom som spres gjennom internett er problematisk, men det må faktisk bli konklusjonen om det psykiatriske fagmiljøet faktisk samler seg om at den formen for virkelighetsfjerne, men politisk-ideologisk motiverte, forestillingsverdener som Anders Behring Breivik og hans to øvrige meningsfeller befinner seg (De to andre som sto bak henholdsvis Heimdalsdrapet på en somalisk taxisjåfør og skyting mot og nestendrap på en 16 årig asylsøker på Hvalstad i Asker, har allerede blitt erklært som strafferettslig utilregnelige i norsk rett) faktisk skal kunne defineres som psykose.

    Samtidig vil jeg få gi uttrykk for at jeg finner det problematisk at "grandiose forestillinger", uansett om dette gjelder egen person eller egne politiske visjoner, eller begge deler, skal være relevant for å bli erklært sinnssjuk av en rettsspykiater bare fordi han eller hun anser forestillingene som urealistiske. Som medlem i partiet Rødt vil jeg forbeholde meg retten til å se for meg en framtid for Norge som sosialistisk samfunn i en sosialistisk verden, og i stor grad innrette livet mitt mot å jobbe for dette målet, uten å skulle risikere å bli diagnostisert av noen psykiater som anser dette som usannsynlige visjoner. Heller ikke om jeg eventuelt hadde hatt "grandiose" forestillinger om hvilken rolle jeg som person skal kunne spille i denne prosessen bør jeg kunne erklæres som sinnssjuk av psykiatere på grunnlag av at de verken deler mine vurderinger av realismen av mine visjoner generelt eller mine personlige ambisjoner spesielt.

    Om mine "grandiose forestillinger" gikk over til å oppkaste meg sjøl i rollen som anklager, jury og bøddel for medlemmer av overklassen, slik enkelte venstreekstremister gjorde på 1970-tallet, ville jeg heller ikke forvente noen annen reaksjon fra statsmakta enn den som faktisk har blitt gitt til tyske RAF-terrorister og italienske Brigate Rosse-terrorister, og som i vår tid har blitt gitt til Al-Qaida-terrorister, men som altså hittil IKKE har blitt gitt til noen av vår tids og vårt lands muslimhatende terrorister.  


  • Sakkyndige
    Urd Synove Vandbakk
    Publisert 30. november 2011

    Sakkyndige har tatt feil før, og det er ikke lenge siden den ène av ABB`s sakkyndige - Synne Sørheim og hennes kollega, kom til to vidt forskjellige konklusjoner i en sak :

    - - - -

    Forskjellige konklusjoner

    De rettspsyiatrisk sakkyndige, Synne Sørheim og Pål Abrahamsen, har kommet til forskjellige konklusjoner når det gjelder tiltaltes tilstand på drapstidspunktet.

    Tiltalte nektet opprinnelig å møte de sakkyndige og de kom da med sine uttalelser på bakgrunn av etterforskningsdokumentene i saken. Sørheim kom til at tiltalte var psykotisk, mens Abrahamsen mente at han ikke hadde nok grunnlag for noen konklusjon.

    - - - -

    Så det er vel lov å tvile....?

    - - - -

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Sakkyndig-p-plass-tiltalt-i-drapssak-husker-ingenting-6684256.html


  • Har Breivik noensinne mottatt oppfordringer til å drepe?
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    Du hevder at Breiviks medlemskap i Frp har satt sine spor. Mener du med det å si at Frp har inspirert Breivik til å drepe norske ungdomspolitikere?

    Eller er det noen av de andre av dem Breivik selv oppgir som sine meningsfeller, som har på sin agenda å drepe norske politikere?

    Finnes det i det hele tatt noen som har oppfordret eller gitt Breivik opplæring i terror og drap?

    Kan det i det hele tatt tenkes at drapene var Breiviks egen ide?

    Dersom en drapsmann oppga deg som en politisk inspirasjonskilde, ville du da være medansvarlig for hans drap? 

    Mvh Sverre


  • For enkelt
    Sverre Avnskog
    Publisert 30. november 2011

    Jeg synes du forenkler bakgrunnen for diagnosen i overkant mye. Det du henviser til er jo kun en liten del av hele bildet som danner grunnlaget for diagnosen.

    Først når man har lest hele rapporten fra de sakkyndige, kan man danne seg det fulle bildet av Breiviks symptomer.

    Det vi hittil har hørt, selv om det er lite, er jo mye mer omfattende enn at han hadde gradiose forestillinger.

    Men ellers er det selvsagt fullt ut legitimt å stille seg tvilende til diagnosen. Det er alle menneskers rett. Men slik Breivik fremstår, synes han å ha utrolig lite til felles med medlemmene av feks Bader-Meinhof og Røde Arme Fraksjon når det gjelder personlighetstype. Det er i hvert fall mitt inntrykk.

    Mvh Sverre


  • Lars Birkelund
    Publisert 1. desember 2011

    De paranoide/konspiratoriske ideene om Eurabia osv er ganske utbredt blandt FRPere. Ja, til og med en Høyremann som Hallgrim Berg slutter seg etter hva jeg vet til disse. 


  • Nye norske arbeiderparti
    Robin Haug
    Publisert 1. desember 2011

    Et dikt:

    Bildet vi får fremover nå er bildet til Eskil Pedersen.

    Men at Breivik var paranoid skizofren passet ikke inni bildet til Pedersen.

    Så hva skal vi ikke fremover lide? 


  • Til Brenna, ikke bland kortene
    Bjørn Blokhus
    Publisert 1. desember 2011

    Det er ikke tvil om at Breivik, Hitler og Mao hadde en ting felles: Et forvrengt verdensbilde, og ingen skrupler med å handle deretter. Ordinære, fornuftige handlinger? Nei. Kunne de valgt annerledes? Definitivt. Ansvarlige for sine handlinger? Ja. Paranoid schizofrene? 

    -  -  -

    Breivik har fått diagnosen paranoid schizofreni, en sykdom som han kan behandles for.

    Psykologene sier at hans verdensbilde er preget av megalomani. En lidelse som IKKE er en sykdom og som det derfor ikke fins behandling for.

    Det er Breiviks megalomani som vekker reaksjoner, enda vi burde fokusere på gjerningene hans,-  drapene han har begått.

    Nå må domstolene, og ikke minst vi i den "gemene hop" bestemme oss.

    Er Breivik strafferettslig tilregnelig må han sin sin fengselsstraff tiltross for sin megalomani som mer er et skjellsord, en personlighetsbeskrivelse vi ikke liker.

    Dersom Breivik er paranoid schizofren må han som alle andre mennesker få behandlig for sykdommen med det for øye å restituere han til et liv i samfunn med oss alle.


  • Til Robin Haug
    Bjørn Blokhus
    Publisert 1. desember 2011

    Sitat:

    Bildet vi får fremover nå er bildet til Eskil Pedersen.

    Men at Breivik var paranoid skizofren passet ikke inni bildet til Pedersen.

    Så hva skal vi ikke fremover lide? 

    -  -  -
    Jeg tror "Megalomani" er en medfødt lidelse for de fleste politikere. Og manien lar seg ikke behandle med tradisjonelle psykiatriske metoder. Var det ikke fordi politikere i tillegg plages av paranoide tanker, ville de kunne tjene folket på en betryggende måte.


    Slik det er nå, ser det også ut som om lidelsene deres er smittsomme. Og media er som vanlig det beste vekstmediet for smitten. 



  • Det føles jo dumt å ha dummet seg ut
    Erik F Reitan
    Publisert 1. desember 2011

    Jeg leser debatten her og ser gode argumenter både for og i mot å ta hensyn til de sakkyndiges konklusjon. Jeg tviler ikke på at de som fagfolk har gjort en grundig vurdering av Breivik og at det etter de fagkriteriene som ligger til grunn er en riktig konklusjon. Personlig var det som et lys gikk opp for meg og jeg tenkte "selvfølgelig, det var jo noe jeg egentlig visste hele tiden". Sinnsykdom arter seg unikt for hver enkelt person, og i ABBs tilfelle var antijihadismen en perfekt ramme for hans schizofreni å botre seg i. Den gav en setting hvor paranoiaen fikk systematisere seg, og voldstanker fikk sin rettferdiggjørelse. Psykosen må ha gått enormt dypt i ham.

    At han kjølig planla hele greia er etter min mening fullstendig irrelevant ift. om han er syk eller ikke. Sinnsyke personer kan etter min erfaring være like velfungerende som andre når de selv får bestemme sine betingelser. Breiviks isolasjon var en måte å ta kontroll over alle betingelsene for prosjektet.

    Men la oss tenke tanken om at han virkelig var psykotisk helt ut. Hva betyr det for oss som samfunn?

    Først har vi skuffelsen som brer seg over at han "bare" var en gærning og ikke den fienden av demokratiet og det gode som vi gjerne ønsket oss. Endelig hadde Norge fått sin egen terrorist, vår egen fiende som vi kunne måle oss opp mot og markere våre gode verdier overfor. Tusener av mennesker strømmet ut i gatene og sang sanger om fred, kjærlighet og likeverd med roser i hendene. I utlandet ble man overrasket og imponert over vårt høyt utviklede samfunn som var i stand til en slik storhet i møte med det onde. Jeg synes det var vakkert og ble stolt av å være norsk.

    Men så viste det seg at vi var blitt lurt. Hele Norge var blitt ført bak lyset og lurt inn i en psykotisk vrangforestilling. Stoltheten gikk over til skam og pinlighet over at vi var så naive og lettlurte. På en måte mistet alt det sorgarbeidet som vi som nasjon hadde gjort sin mening. Såret ble revet opp på nytt. 

    Derfor er det så vanskelig å akseptere at Breivik er syk. Folk klamrer seg til det man kan skrape sammen av tvil om de sakkyndiges konklusjon fordi ellers var 22.7 kun et uttrykk for total meningsløshet, galskap og kaos. Den enorme, ufattelige tragedien blir enda mer tragisk, skrustikken skrus til enda en gang.

    Men samtidig er det også den ultimate testen på de store ordene vi ytret i dagene etter 22. juli. HVIS vi som rettsstat konkluderer med at han er syk, at han faktisk, uten tvil, var utilregnelig, så er det eneste riktige å tilgi ham, å tilby behandling og ja, rett ut vise en enorm medlidelse med ham. Noe annet ville være ondskap av verste sort. Hvordan ville du følt det hvis du en dag våknet til nyheten om at du hadde gjort det ABB gjorde og at hele norge hatet deg som konsekvens. Når du (som ditt egentlige jeg) aldri ville finne på å gjøre noe slikt?

    Hvis det er riktig at han er schizofren så har ABB ingenting å gjøre med handlingene 22.7 utover å være verten for en fæl og grusom sykdom. Han har vært så uheldig å være det uskyldige gisselet, og dermed fått sitt "gode navn og rykte" svertet på verste måte uten mulighet for å gripe inn.

    Vi er nødt til å være pinlig prinsippfaste, og kaste alle tanker om hevn og straff ut av vinduet og finne oss i at han ikke var seg selv og at han forhåpentlig kan bli frisk en dag. Og at han da må få slippe ut, som et nytt menneske eller kanskje mer presist, som sitt gamle jeg uten psykose.

    For ofrene og de pårørende vil det være en bitter pille å svelge, men kanskje det også kan være lettere å akseptere at barna deres døde som følge av sykdom? Og at det dermed var uunngåelig, en del av naturens gang og ikke som følge av ondskap?

    Merk at dette er et tankeeksperiment, og at jeg selv er i tvil om det er så enkelt. Man bør vurdere nøye hva som ligger i begrepet utilregnelighet, og det er også viktig å huske på at psykiatrien også er en fortolkningsvitenskap (som jus også er det). Det ovenstående baserer seg derfor på at all mulig tvil om diagnosen er fjernet.


  • Legitimt å kritisere politiske ideer, men å gjøres medansvarlig for drap?
    Sverre Avnskog
    Publisert 1. desember 2011

    Frp fortjener sikkert å bli kritisert for mye, og mange i Høyre også, men er det noen av dem som noensinne har oppfordet til drap?

    Jeg er forresten ikke enig i å kalle ideen om et Eurabia som paranoid. Det er jo faktisk en gruppe muslimer som har dette som politisk agenda? Det er deres uttalte mål, er det ikke?

    Selv tror jeg frykten er betydelig overdrevet, men selve ideen er jo ikke grepet ut av løse luften, men bygger på at noen faktisk jobber aktivt for at dette skal bli en realitet.

    Uttrykket paranoid vil jeg personlig forbeholde frykten for noe som overhode ikke eksisterer.

    La meg for ordens skyld legge til at jeg ikke islamofobisk eller har noen som helst fordommer mot, eller irrasjoenell frykt for islam.

    Mvh Sverre


  • Viktig poeng!
    Sverre Avnskog
    Publisert 1. desember 2011

    Velfundert innlegg! Sitatet viser et viktig poeng! Når den paranoid schizofrene selv får kontrolleresine omgivelser 100%, kan de fremstå som raltivt normale. De tilfellene jeg kjenner, har alltid beholdt en liten rest av sin normale bevissthet, og skjønner at de må skjule sitt "sanne jeg".

    Men inni dem kan det eksistere en riv ruskende gal verden av farlige, imaginære fiender som de må beskytte seg mot eller angripe, som Breivik gjorde.

    Mvh Sverre


  • Inspirasjon
    Kristian Fjeldsgård
    Publisert 1. desember 2011

    "Du hevder at Breiviks medlemskap i Frp har satt sine spor. Mener du med det å si at Frp har inspirert Breivik til å drepe norske ungdomspolitikere?"

    Fra Carl i hagen famøse brevforfalskning i 1987 til Siv Jensens "stopp islamiseringen" har vi via "Godlia-møtet" hatt en rekke utspill hvor Breiviks opprinnelige? innvandrerskepsis - hat, har fått næring.

    Kort sagt: Det er OK å hate og forakte innvandrere og i særdeleshet muslimer ifølge sentrale FRP-ere.

    I tillegg har vi som Holgersen påpeker en rekke på den siden i poltikken som også har tatt til orde for drap på politikere (ikke i FRP så vidt jeg vet)

    "Finnes det i det hele tatt noen som har oppfordret eller gitt Breivik opplæring i terror og drap?"

    Det vet vi ikke, bortsett fra hans  utsagn om angivelig opplæring i det tidligere Sovjet-stater Oppfordring i denne sammenheng kan vel være det samme som inspirasjon, som han tydeligvis har fått fra "Fjordman" som kaller diverse regjering/politikere for landsforrædere i sine respektive land.

    "Kan det i det hele tatt tenkes at drapene var Breiviks egen ide?"

    Selvfølgelig, like mye som han kan ha fått inspirasjon, sågar oppfordringer i de mer obskure kroker på nett.

    "Dersom en drapsmann oppga deg som en politisk inspirasjonskilde, ville du da være medansvarlig for hans drap?"

    Nå kan jeg knapt tenke meg at jeg skulle kunne være i den situasjon, men dersom jeg hadde uttalt at daværende forsvarsminister Kristin Krohn Devold (også kalt Rumsfeldts "puddel") fortjente straff fordi hun i sin tid uten behandling gikk med på Natos utvidede konsept: preventiv krigføring og utvidelse av aksjonsområdet, f.ek.s Afganistan, og en eller annen gærning brukte det som begrunnelse for et anslag mot Devold eller en forsvarsinstalasjon, så måtte jeg vel innrømme at jeg hadde et visst moralsk ansvar. Selv om vedkommende måtte ta sin straff.

    Men jeg kunne jo sende spørsmålet i retur: Skal alle som begår handlinger som Breiviks, unskyldes med at de er "gale" og dermed utenfor lovens rekkevidde.

    Eller, hvor langt skal vi trekke Hedstrøms deltakelse i Godlia-møtet for FrPs vedkommende? Har de ikke et visst moralsk ansvar?


  • Hviorfor?
    Kristian Fjeldsgård
    Publisert 1. desember 2011

    Hvorfor tar du da hele tiden til motmæle mot dem som ser på de såkalte "islamskeptikerne" og analyser disse i en islamofobisk/rasistisk retning.


  • Hat, ja - oppfordring til drap, nei.
    Sverre Avnskog
    Publisert 1. desember 2011

    Jeg er enig i stort sett alt du skriver, og synes Frp fortjener kritikk for mye, men dette har jo ingenting med å oppfordre til drap å gjøre!

    Denne siste - gigantiske - koblingen fra forakt til oppfordring om å drepe mangler.

    Derforer det hinsides min rettsoppfatning å beskylde noen for medvirkning til drap, når det kun er en teoretisk kobling uten noen basis i reelle hendelser.

    Jeg kan like godt slenge ut av meg en synsing om at jeg tror det er venstriden som har provosert Breivik så mye ved å stemple hans holdninger som rasistiske, at de er skyldig i medvirkning til drap. Det er vel like sannsynlig at venstrsiden har tent hatet til Breivik, som at noen Frp'ere har gjort det. Tenk deg om; Hvem provoserer deg mest? Dine venner eller dine "fiender"?

    Rett skal være rett, selv for dem man ikke liker(uansett hvem det måtte være).

    Den som erklæres strafferettslig tilregnelig skal selvsagt dømmes for sine ugjerninger uansett!

    Men vi har altså et rettsvesen som ikke kan dømme sinnsyke personer til fengselsstraff. Slik er det bare, og det må vi forholde oss til enten vi liker det eller ikke!

    Mvh Sverre

     

     


  • Lars Birkelund
    Publisert 1. desember 2011

    Frp fortjener sikkert å bli kritisert for mye, og mange i Høyre også, men er det noen av dem som noensinne har oppfordet til drap?

    Ikke så vidt jeg vet. Men den stadige diaboliseringen av muslimer gjennom årtier kan få noen til å tenke i de baner. Det var ikke tilfeldig at ABB søkte til FRP.

    ----------------------------------------------

    Jeg er forresten ikke enig i å kalle ideen om et Eurabia som paranoid. Det er jo faktisk en gruppe muslimer som har dette som politisk agenda? Det er deres uttalte mål, er det ikke?

    En liten gruppe av muslimer, ja. Men jeg sikter til de som hevder at alle muslimers tilstedeværelse her i Europa er en sammensvergelse for å islamifisere og "ta over" Europa. Det er det jeg kaller paranoia.

    Lurer forresten på om jeg har vært hjemme hos deg med gitaren for kanskje to år siden. Kan det stemme?


  • Takegods
    Kristian Fjeldsgård
    Publisert 1. desember 2011

    Jeg har ikke beskyldt noen for medvirkning, men det obskure tankegodset som bygde Breivik opp til bestialiteten og sadismen (Dum-Dum kuler) har han anammet et sted, og da er de stedene han har fått sin opprinnelige politiske inspirasjon vesentlig.

    Det er vel også den kanskje den vesentligste innvendingen mot rettspsykriaterne: De har sett Breivik uavhengig av tankegods fra den verden han levde i og de grumsete kroker han rotet i på nettet.

    Så kommer din absurde logikk:

    "Jeg kan like godt slenge ut av meg en synsing om at jeg tror det er venstriden som har provosert Breivik så mye ved å stemple hans holdninger som rasistiske, at de er skyldig i medvirkning til drap. Det er vel like sannsynlig at venstrsiden har tent hatet til Breivik, som at noen Frp'ere har gjort det. Tenk deg om; Hvem provoserer deg mest? Dine venner eller dine "fiender"?"

    Med din logikk skulle altså venstresiden skygge banen og la Breivik og avskum som ham få lov til å beherske "meningsrommet".

    Nå har jo Breivik og hans "mentor" Frodman stort sett utropt alt av myndigheter (i Europa som helhet)til forrædere, så logikken halter her og.

    Forøvrig har jo ikke det fascistisk/nazistiske/rasistiske ytre høyre hatt problemer med å finne seg fiender: Det være seg jøder, muslimer, kommunister, marxister, sosialister, AP-folk og byråkrater.

    Det er også en hovedunnskyldning fra det ytterste høyre at de blir "provosert" av venstresiden.


  • Lars Birkelund
    Urd Synove Vandbakk
    Publisert 1. desember 2011

    Sitat: "De paranoide/konspiratoriske ideene om Eurabia osv er ganske utbredt blandt FRPere. Ja, til og med en Høyremann som Hallgrim Berg slutter seg etter hva jeg vet til disse."

    - - - -

    Til stadighet blir det nevnt hvem som er opphavet til og skyld i slike paranoide/konspiratoriske idèer - FrP, Document, Anfinsen, Storhaug m.fl.

    At muslimer skal "ta over" Europa og innføre sharia er det faktisk muslimene selv som forteller oss.

    Ikke alle, men mange nok til at det er nærliggende å tro dem på det de sier.

    Men dem skal man selvsagt ikke lytte til !

    Man skal lytte til de "andre" muslimene, de "snille" og "moderate" - eller norske politikere som antakelig ikke har så mye mer greie på islam enn hva jeg har .

    Jeg tror alltid på det som virker mest overbevisende.....


  • Verden er mer nyansert enn som så
    Sverre Avnskog
    Publisert 2. desember 2011

    Gjennom mine 30 år iskoleverket, med utrolig mye megling i konflikter mellom barn, har jeg erfart at konflikter ytterst sjelden er forårsaket av et monster på den ene siden, og et helt uskyldig offer på den andre siden.

    De fleste mennesker har faktisk en grunn til å oppføre seg som de gjør, enten det nå skyldes misforståelser, mistenksomhet, provokasjoner eller andre uoverenstemmelser.

    De ekstremt innvandrerfiendtlige har gjerne utropt innvandrerne til en form for monstre som er skyld i alt galt i vårt samfunn.

    Denne misforståelsen bør vi selvsagt svare på og forsøke å bidra til å nyansere, men dersom det eneste virkemiddelet vi har bidra med, er å utrope disse innvandrerskeptikerne til monstre, så er vi like langt, etter min mening.

    Når jeg leser dine innlegg, Fjeldsgård, så slår det meg at din omtale av innvandrerskeptikere, så har du falt i den fella å anse dem som monstre, og det ser ut til at du mener at de er årsaken til all elendigheten i innvandrerdebatten.

    Jeg synes din språkbruk overfor dem er unyansert og fordømmende og du syneså ha falt i den samme fella som dem du kritiserer, ved at du har et sterkt behov for syndebukker og det er visst ikke grenser for hva du kan dynge over på dem av beskyldninger og forakt.

    Denne overforenklingen og fiendebilde-tenkningen vil jeg være en motvekt til. Og det er et synspunkt jeg inntar både når jeg diskuterer med folk som er overdrevent innvandrerfiendtlige, eller dem som er overdrevent "rasistfiendtlige".

    Dersom du har lest noen av mine innlegg i islam-debatten som var for en stund siden("Enestående") så vil du ha sett at jeg er en sterk motstander av å gjøre sin islamkritikk så generell at den rammer enhver muslim, helt fra den tolerante og velfungerende til den ekstreme og voldelige. Skal man kritisere islam eller muslimer, så bør kritikken være konkret og målrettet og ikke generell og omfattende. Alle mennesker har krav på å slippe å få skyld for noe de er uskyldig i. Jeg er mot alle form forfordommer, stigmatisering og generalisering.

    Men jeg er også like sterk motstander av alle forsøk på å demoniserer innvandrerskeptikere. Det må være lov til å komme med kritikk når den er berettiget, og rasisme oppstår selvsagt ikke i et vakum. Selv om mange synes å mene det, så oppstår ikke skepsis mot muslimer og innvandrere generelt utelukkende ut fra ondskap hos de grusomme rasistene.

    Rasisme oppstår gjerne med grunnlag i reelle hendelser, som forstørres opp og generaliseres, som og enkeltgrupper blant innvandrerne bringer hele sin gruppe i vanry dersom de gjør seg skyldig i dårlig oppførsel, kriminalitet og vold. Når mer enn 50 overfallsvoldtekter i Oslo er begått av ikke-vestlige innvandrere, så er risikoen for at det fører til økt fremmedfiendtlighet langt større enn at en eller annen ekstrem rasist skriver noe ekstremt i en internett-diskusjon.

    Man må heller ikke glemme, som en annen debattant påpekte, at frykten for at muslimene skal overta styret i Europa heller ikke er utelukkende en fantasi. Frykten bygger på at det faktisk finnes islamske grupper som har dette som mål. Man kan heller ikke fornekte at de fleste muslimske land har et demokrati-problem.

    Dessuten praktiseres ofte islam på en meget konservativ måte, mange kvinner syne så være undertrykte, og trosfrihet er vel ikke akkurat det som kjennetegner mange muslimske land.

    Det er altså god grunntil å kritisere enkelte sider ved islam og muslimsk praksis. Noen trekker så dette helt ut til det ekstreme, og demoniserer alt som har med islam og muslimer å gjøre. Det er jeg sterk motstander av.

    Men så har vi dem som har gått til den motstatte ytterligheten, og demoniserer og monsterforklarer alle som tillater seg å ytre seg kritisk, og som nærmest leter med lys og lykter etter noe som kan erklæres som rasisme. De har blitt krigsdeltagere på den andre fronten. Jeg har selv opplevd en del av dem. Og jeg kan love deg at aggresjonsnivået ofte ikke er særlig mye lavere hos dem enn hos rasistene. De dynger gjerne motdebattanten ned med foraktelige betegnelser og stigmatsierer og generaliserer i hytt og pine, dersom man ytrer noe som kan misforstås som rasisme, men som i virkeligheten er høyst berettiget kritikk.

    Det kan på meg virke som du ønsker å være en del av "krigen", Fjeldsgård, mens jeg ønsker å få en slutt på den.

    Ved å gå inn med full styrke på den ene siden, og krige mot fienden, oppnår man bare å forlenge krigen.

    Jeg må også innrømme at jeg er er kritisk til venstresiden fordi jeg forventer mer av noen som i ord har gjort seg til talsmann for toleranse og inkludering. Det rimer meget dårlig med å anvende krigsretorikk mot fienden. Toleranse og inkludering må praktiserers også i møte med dem man er uenig med, og dem man misliker og ikke bare overfor åndsfrender. Det er en stor utfordring. Det er mye enklere å ha en fiende som man kan øse sin forakt over og beskylde for alt mellom himmel og jord. Er det ikke deilig å ha noen å hate, som Michael Krohn synger.

    Men noen ønsker altså å velge en annen vei, selv om vi gjerne blir angrepet fra begge kanter. For enkelte "antirasister" er jeg en nazist og rasist, og for enkelte ekstreme islamkritikere er jeg en medløper for ekstreme islamister!

    Vel, vel, det får jeg visst leve med!

    Mvh Sverre

     

     

     

     

     

     


  • Lars Birkelund
    Publisert 2. desember 2011

    Noen få ekstreme muslimer sier det, ja. Men jeg kunne også tenke med verdensherredømme, for å si det sånn. Ble du skremt nå?

    Konspirasjonsteoretikerne på dette forumet og andre steder skjærer imidlertid alle muslimer over en kam og hevder at de alle er del av en konspirasjon for å "ta over" Europa og verden. Akkurat det samme ble sagt om jødene på 30-tallet, med fryktelig konsekvenser. Da ble det kalt rasisme og det samme gjelder sjølsagt den nåtidige spredningen av disse mytene om muslimer.


  • Vær så snil! Ikke sammenlign med jødeutryddelsen!
    Sverre Avnskog
    Publisert 2. desember 2011

    Jeg er veldig sterk motstander av å dra frem slike sammenligninger som med jødeutryddelsen i Tyskland.

    Det er så utrolig store forskjeller mellom jødenes situasjon og Hitlers antisemittisme, og muslimenes situasjon i verden i dag, at det å sammenligne disse to gruppene er som å helle bensin på et allerede overtent bål.

    Hvis hensikten er å provosere til større opphisselse og motsetninger, så er sammenligningen god, men hvis man ønsker å skape grobunn for dialog er det fullstendig feilslått!

    Er det ikke mer fruktbart å møte hverandre med saklige argumenter enn med å dra sammeligninger med Hitler og med utryddelsen av 6 mill jøder osv?

    Jeg hevder igjen, som jeg har gjort før: Har du lyst til å delta i "krigen" ved å provosere og bruke krigsretorikk, eller har du lyst til å forsøke å bidra til å få en slutt på den?

    Det kan av og til være lurt å tenke over hva man ønsker å oppnå , og hvordan man eventuelt kan oppnå det!

    Ikke en gang Breivik har brukt vold mot muslimer som gruppe i Norge!

    Jeg sier ja til dialog og nyanserte synspunkter og nei til opptrapping av krigsretorikken!

    Mvh Sverre

    PS! Du kan muligens ha vært med gitaren hos min bror. Han er musiker og lydtekninker....

     


  • Hvilken krig Avnskog?
    Kristian Fjeldsgård
    Publisert 3. desember 2011

    Jeg ønsker ikke å være en del av noen "krig" som du definerer dette som (i likhet med Hellenes i andre tråder).

    Krigene er det paranoide høyrereaksjonære som har funnet opp, og fører som Breivik en "selverklært krig" mot muslimer (alle) og  dem som angivelig har lagt Europa åpen for en muslimsk invasjon og maktovertakelse.

    Disse har som sitt ultimate mål en maktovertakelse og rensing av Europa for uønskede elementer (Fjordman). De er vel like representative for europeere som ekstreme muslimer som angivelig har uttalt at de ønsker et msuslimsk Europa. Jeg for min del avviser begge med like stor forakt, som jeg avviser fundamentalister av kristen karakter som øsnker å skape samfunn ut fra sin tro.

    Om vi går til diagnosen til Breivik:

    EN kritikk av de to retsmedisinerne er at de ikke har noen erfaring fra det som er Breiviks virkelighetsverden.

    Det har blandt annet gitt seg utslag i deres karakteristikk av Breiviks såkalte selvoppfunne "nyord" som et utslag av schizofreni. VG/Anders Giæver har enkelt funnet alle disse "nyordene" på nettet innenfor det høyreekstreme eller i spill-miljøene.

    Hva med resten av analysen da? Hvor velfundert er den for å plassere Breivik?

    Jeg har ikke tatt til orde for at kritikk av innvandrere er rasistisk i seg selv. Men det er generalisering/overføring av hendelser fra andre land som er/kan være rasistisk.

    DU går selv delvis  i denne fella:

    "Når mer enn 50 overfallsvoldtekter i Oslo er begått av ikke-vestlige innvandrere, så er risikoen for at det fører til økt fremmedfiendtlighet langt større enn at en eller annen ekstrem rasist skriver noe ekstremt i en internett-diskusjon."

    Nå ser ikke jeg noen stor forskjell i en gjennomført voldtekt og et voldtektsforsøk men rett skal være rett: omkring halvparten av din 50 nevnte er voldtektsforsøk.

    Nå har jeg ikke de enkelte tilfellene tilgjengelig, men husker utmerket godt et av de siste tilfellene: En 17 års jentunge, som burde vært hjemme drar med en latvier (?) til hans leilighet. Hvor naiv går det an å bli?

    I tillegg så var denne overgriperen hverken "ikke-vestlig" eller muslim.

    Det er slike tendensiøse gjengivelser som er egnet til å skape islamofobi.


  • Ikke forvreng andres innlegg (#57)
    Kristian Fjeldsgård
    Publisert 3. desember 2011

    "Jeg er veldig sterk motstander av å dra frem slike sammenligninger som med jødeutryddelsen i Tyskland."

    Er det umulig å diskutere litt ærlig Avnskog?

    Birkeland skrev følgende i #56

    "Konspirasjonsteoretikerne på dette forumet og andre steder skjærer imidlertid alle muslimer over en kam og hevder at de alle er del av en konspirasjon for å "ta over" Europa og verden. Akkurat det samme ble sagt om jødene på 30-tallet, med fryktelig konsekvenser. Da ble det kalt rasisme og det samme gjelder sjølsagt den nåtidige spredningen av disse mytene om muslimer."

    At Birkeland henviste til resultatet av rasismen og da særlig antisemittismen på 30-tallet er jo ikke ensbetydenede med at han tror dagens rasisme, hvor særlig muslimer er utsatt, vil resultere i noen form for utryddelse.

    Holgersen har jo tatt opp samme problemstilling i: "Islamofobi og antisemittisme - tvillingideologier"

    Sammenligningen med antisemittisme i Europa før 1939 er absolutt på sin plass og som det framgår av sitatet fra Birkeland nevnes jo ikke Tyskland eksplisitt.


  • Lars Birkelund
    Publisert 4. desember 2011

    Jeg er veldig sterk motstander av å dra frem slike sammenligninger som med jødeutryddelsen i Tyskland.

    Det er så utrolig store forskjeller mellom jødenes situasjon og Hitlers antisemittisme, og muslimenes situasjon i verden i dag, at det å sammenligne disse to gruppene er som å helle bensin på et allerede overtent bål.

    Holocaust var kulminasjonen på en prosess som hadde pågått lenge, ja, forsåvidt i århundrer, men som aksellerte under Hitler. Poenget er at hvis man ikke sier i fra i dag vil muslimers situasjon kunne forverre seg til den blir like ille som for jødene under Hitler.

    -----------------

    Hvis hensikten er å provosere til større opphisselse og motsetninger, så er sammenligningen god, men hvis man ønsker å skape grobunn for dialog er det fullstendig feilslått!

    Du retter baker for smed. Provokasjonen er det muslimhaterne som står for. De har drept 150 i Tyskland de siste 20 åra (jfr "kebab-drapene") og de har drept her i Norge også. Flere ganger. Jeg og mange andre syns det er viktig å si i fra, vise at det finnes motstand og dessuten kle av dem "argumentene" deres.

    "First they came for the communists,
    and I didn't speak out because I wasn't a communist.

    Then they came for the trade unionists,
    and I didn't speak out because I wasn't a trade unionist.

    Then they came for the Jews,
    and I didn't speak out because I wasn't a Jew.

    Then they came for me
    and there was no one left to speak out for me".

    -----------------------

    Er det ikke mer fruktbart å møte hverandre med saklige argumenter enn med å dra sammeligninger med Hitler og med utryddelsen av 6 mill jøder osv?

    Dette bør du si til muslimhaterne, slike som sender drapstrusler til norske politikere osv, ikke til meg.

    ----------------------------------

    Jeg hevder igjen, som jeg har gjort før: Har du lyst til å delta i "krigen" ved å provosere og bruke krigsretorikk, eller har du lyst til å forsøke å bidra til å få en slutt på den?

    Krigsretorikken er det muslimhaterne som står for, ved å kalle meg og andre for forrædere, ved å oppfordre til væpnet kamp mot regjeringen, til å drepe somaliere osv.

    ----------------------

    Det kan av og til være lurt å tenke over hva man ønsker å oppnå , og hvordan man eventuelt kan oppnå det!

    Jeg ønsker bl.a. å oppnå at samfunnet blir mer OBS på faren disse hat-gruppene representerer for Norge og verden. Og da må man si det som det er.

    -------------------------------

    Ikke en gang Breivik har brukt vold mot muslimer som gruppe i Norge!

    Nei, men mange "islam-kritikere" mener at han skulle ha drept muslimer i steden. 

    ----------------------

    Jeg sier ja til dialog og nyanserte synspunkter og nei til opptrapping av krigsretorikken!

    Igjen: du retter baker for smed. Det er ikke jeg som bruker krigsretorikk.


  • Vi må ikke sove
    Lars Birkelund
    Publisert 4. desember 2011

    Nei, jeg tror ikke det vil komme så langt. Men allikevel, det er IKKE utenkelig at et anti-islamsk parti kan få regjeringsmakt. Og da vil snøballen kunne begynne å rulle. 

    Vi må ikke sove, som Øverland sa. 



Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display