Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

29-04-2012

Antiislamist – men ingen rasist!

Å skulle sette alle dem som er imot islam og islamisering i samme bås som rasister er like diskriminerende og ”rasistisk” som den rasisme NDL og Sian blir beskyldt for å utvise.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Lørdag den 26. mai har organisasjonene Norwegian Defence League (NDL) og Stopp islamiseringen av Norge (Sian) fått tillatelse til å avholde en demonstrasjon i Stavanger. De ønsker å protestere mot den planlagte grunnlovsendringen om å skille Kirke og Stat. De mener dette vil svekke vår kristne kulturarv – samtidig som det åpner opp for likestilling mellom kristendom og islam. Hvilket disse organisasjonene søker å forhindre.

Arbeidet med å fristille Kirken fra Staten har imidlertid pågått i flere år. Ikke av hensyn til det økende antall muslimer, men både fra kirkelig og statlig hold er det blitt et mer og mer uttrykt ønske om ikke å blande politikk og religion. Så lenge Kirken er underlagt Staten, må også de sekulære regler om likestilling mellom kjønn og seksuell legning gjelde. På den måten har både kvinner og homofile (lesbiske) fått tilgang til kirkelige verv, hvilket sannsynligvis ikke hadde skjedd, dersom Kirken hadde fått råde grunnen alene. En løsrivelse fra Staten kan derfor like gjerne - i hvert fall sett fra et verdikonservativt kristent ståsted - bety en sterkere Kirke enn en svakere.

Ved å skille politikk og religion kan det offentlige på en langt enklere måte imøtegå eventuelle tendenser til islamisering av skoler og andre offentlige institusjoner enn når det allerede står på et religiøst grunnlag. Da får man en diskusjon om diskriminering av religioner (islam) og det blir vanskeligere å nekte islamske religiøse uttrykk så lenge kristne tolereres. De fleste muslimske land har da også en sekulær statsadministrasjon, hvilket - i hvert fall hittil - har gjort det enklere for moderate muslimer å anta en mer vestlig livsform. Når det gjelder den såkalte kristne kulturarv, så er den tuftet på den gresk-romerske filosofi og ligger også til grunn for FNs definisjon av menneskerettigheter. Det vil med andre ord ikke bli noen endring i synet på menneskeverdet i en norsk sekulær stat. I stedet slipper regjeringsmedlemmer å hykle en religiøs tilhørighet de slett ikke har.

Selv definerer jeg meg som antireligiøs (ateist) og vil ha meg frabedt alle begrensninger i religionens navn. Jeg er for religionsfrihet, men som private uttrykk, ikke hemmende og bestemmende for andre. Selv om jeg også er antiislamist (motstander av islamisering), er jeg likevel ingen rasist. Religion er ikke knyttet til rase eller hudfarge. De fleste muslimer i Norge har pakistansk opprinnelse – og pakistanere tilhører samme rase som nordmenn. Å skulle sette alle dem som er imot islam (religion) og islamisering i samme bås som rasister er like diskriminerende og ”rasistisk” som den rasisme NDL og Sian blir beskyldt for å utvise.

Denne skjelning ser ikke organisasjoner som SOS Rasisme, Rød Ungdom, Sosialistisk Ungdom, AUF og Antirasistisk Senter. Sammen med flere andre organisasjoner har de varslet en motdemonstrasjon i Stavanger samme dag. De oppfordrer alle til å bli med og vise sitt ståsted mot rasisme. Det er i den forbindelse også satt opp busser fra Oslo og Bergen. I så måte burde de heller ha oppfordret alle til å bli hjemme. Og la NDL og Sian – i den hellige ytringsfrihetens navn – få lov til å gi uttrykk for hva de måtte mene, uten å bli beskyldt for noe de slett ikke er.

Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display

Tidligere kommentarer

  • Kamp mot liberalisme, individualisme og ateisme
    Ole Å. Langeland
    Publisert 29. april 2012

    Jeg er hegelianer og positiv til den kristne protestantiske kristendommen. Denne har sine røtter i vår kulturarv. Det å definere selve staten som kristen, det er feil i dag. Men den norske nasjon har en kristen kulturarv, hvilket burde framheves i grunnloven. Jeg mener derfor at det bør stå noe i Grunnloven som gir den evangeliske-lutherske religion prioritet og at denne skal beskyttes.

    En slik bestemmelse burde kunne bidra til større toleranse ved at den protstantiske kristne religion sees på som en majoritet og andre religioner blir tolerert og godtatt innen visse rammer. Det vil altså si at majoriteten anerkjennes som majoritet og minoriteten som minoritet.

    Men dersom absolutt all religion bllir definert som fullstendig likeverdig, da kunne jo gjerne de som driver med voodoo og dyrking av fanden likestilles med vanlige kristne. Det vil bli ren kulturnihilisme.

    Uansett så tror jeg at den kristne religion er den mest avanserte form for religion og bør kunne hevde seg gjennom sin indre styrke. Det er av stor betydning at motsetningen mellom kristendom og arbeiderbevegelse blir overvunnet.

    Jeg har vært ateist i det meste av mitt liv og har nå blitt en frafallen fra ateismen ut fra logisk resonnement. Ateisme er forbundet med en hemningsløs dyrking av individet som løsrives fra den sammenheng det står i. Ateismen har ikke lenger noen progressiv kraft og snart håper jeg at flere og flere sosialister innser at en rekristning av Norge er det vi trenger.


  • Jeg er enig med noe her,
    André Fagermo
    Publisert 30. april 2012

    men har vært borti folk som er med i NDL, og de personene har vist "milde" rasistiske holdninger. Jeg tror at det er flere andre personer i NDL, som har enda mer rasistiske holdninger. Jeg velger derfor å ikke støtte verken NDL eller SIAN, samtidig som jeg ikke støtter SOS Rasisme, med flere for eksempel. Det gjelder her, synes jeg, å finne den gyldne middelvei. 

    Når det gjelder statskirken, synes jeg at tiden er inne for å skille lag nå. Ellers tror jeg Kirken vil ligge i evig debatt med staten, og det er ingen tjent med i lengden. La gjerne grunnloven være inspirert av kristendommen, selv om jeg har lite til overs for lutheranismen. Hans Nielsen Hauges lutheranisme, kunne jeg "akseptert" dog.....Men det er nå bare mine tanker.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 30. april 2012

    Slik du defienere det, vil bl a norske katolikke falle utenfor. Jeg mener derfor at det bør være tilstrekkelig med FN-definerte humanistiske verdier som grunnlovsfestede. Så blir all religion (og annen overto) flyttet til privatsfæren. Og ingen behøver å føle seg diskriminert på grunn av sin tro, heller ikke de som tror på engler og spøkelser.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 30. april 2012

    I utgangspunktet er det (bare) en fornektelse av guders eksistens. Alternativet må ikke nødvendigvis være en "hemningsløs" dyrkelse av individet. Det blir hva man selv gjør det til.

    Men, når individet knytter seg til et kollektiv, bør det skje ut fra egen vurdering og ønske, ikke som et press fra gruppen. Det vil alltid måtte være en balansegang mellom det individuelle og det kollektive. Selv mener jeg samfunnet er best tjent med individer som har god evne til å tenke selv og ikke bare slutter seg til diverse "hylekor".  


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 30. april 2012

    Mer "rasistiske" holdninger enn å gå i mot islam og å kjempe for kristne grunnverdier? Kanskje også å hevde at Norge hadde vært mest tjent med å ikke ha tillatt innvandring fra ikke-vestlige land? Jeg ser ikke noe rasistisk i noe av dette, i hvert fall ikke når vi ser hvor mange "utfordringer" vi får som følge av dette.

    På den annen side, Oslo på begynnelsen av 1970-tallet var en drepende kjedelig provinsiell landsby. Slik sett er byen blitt langt mer spennende i dag. Det er både fordel og ulemper ved fargerike fellesskaper og multikultur. Det samme med homogene masser. Jeg foretrekker multikultur og mener at man fint kan være forskjellige, leve side om side og kun gjøre noen få ting sammen. Samfunnet behøver ikke falle sammen av den grunn.

     

     


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 30. april 2012

    Både NDL og SIAN faller definitivt inn under kategorien rasistiske organisasjoner. Deres ideologi bygger på de mest ekstremistiske variantene av Eurabiakonspirasjonsteori. Som jeg har vist i denne artikkelen, er dette den klassiske antisemittiske konspirasjonsteoriens ideologiske tvilling.

    Det finns verken noe historisk eller noe teoretisk klart skille mellom endimensjonal og demoniserende såkalt "religionskritikk" og rasisme. Tvert imot, den hudfargebaserte (raser i biologisk forstand finns ikke hos mennesker, så diskriminering på grunnlag av biologiske raser er per definisjon umulig) klassiske rasismen vokste fram på grunnlag av antijødisk og antimuslimsk politikk i Spania på begynnelsen av 1500-tallet og fikk først seinere en sjølstendig betydning løsrevet fra hudfargeforskjellenes kobling til antatt jødisk, muslimsk eller annen ikke-kristen bakgrunn.

    Reell religionskritikk er ikke rasisme, men det er overhode ikke dette NDL, SIAN eller andre muslimhatende rasistgrupper driver med.  

    Rasisme er straffbart, men høyesterett har fortolka dette til at bare de groveste formene for rasisme faktisk skal straffes. Hvorvidt det NDL, SIAN og andre rasistgrupper ytrer er innafor de lovbegrensningene vårt samfunn har satt for ytringsfriheten eller ikke, er ikke gitt på forhånd. Det avhenger av hvor kraftig og ekstremt de eventuelt vil formidle sine rasistiske holdninger.

    Det som imidlertid er helt klart, er at det å ytre seg mot denne muslimhatende varianten av rasisme som NDL og SIAN promoterer ikke bare er lovlig, men i høy grad nødvendig. Den muslimhatende rasismen er i sin essens like genocidal som den jødehatende. Som jeg også peker på i denne artikkelen, er Anders Behring Breivik dessverre langt fra den eneste morderen som har drept uskyldige mennesker på grunnlag av denne ideologien som NDL og SIAN aktivt søker å promotere, verken i Norge eller i resten av Europa.   


  • Ikke for å støte noen,
    André Fagermo
    Publisert 30. april 2012

    men mitt inntrykk er at de kristne verdier er delvis døde, eller står på stedet hvil i store deler av Vest-Europa....Kristne GRUNNverdier derimot, lever i ganske velgående. For muslimer er jo Koranen, en slags videreføring og avslutning av Bibelen, hvis jeg forstår det rett..Så sånn sett er grunnverdiene i Bibelen og Koranen nogenlunde de samme, selv om noen islamske verdier noen ganger virker mer ekstreme for oss kristne europeere.....Men nok om det, jeg tror at islam og kristendom, det beste av disse religionene, kan og må forenes, hvis vi skal klare å leve i lag i fremtiden også....

    Multikulturalisme har ikke bestandig vært rosenrødt i mange deler av verden heller, men det har vel heller ikke homogene land vært bestandig heller, som du nevner...Og nei, jeg ser ikke noe rasistisk i å kjempe mot islamisering, det er verre hvis man kjemper mot muslimer som folk og individer....Det er vi nok enige om.


  • Rasismen blant alle dem som er i mot såkalt ”islamisering” er ikke nødvendigvis like grov i sin uttrykksform som den rasismen man møter hos eksempelvis ”fjordman”, SIAN, NDL og enkelte, ekstreme politikere, ”bloggere” og ”kommentatorer”..
    Ben Økland
    Publisert 30. april 2012

    Tanken er fri, og det samme er den indre, åndelige opplevelse. Tanke- og trosfrihet kan ikke ha begrensninger. Men å formidle tanken eller troen ut i samfunnet ved hjelp av ytringer eller symbolikk er å foreta handlinger. Samfunnet setter regler for hvilke handlinger som er tillat eller ikke. Ingen frihet til å foreta handlinger kan være uten begrensninger, heller ikke ytringsfriheten eller religionsfriheten. 

    Å ville ha seg ”frabedt alle begrensninger i religionens navn” er det samme som å si at man vil ha seg frabedt over hodet alt som har med religion å gjøre, altså fjerne religionsfriheten fullstendig, for frihet til å foreta handlinger må defineres inn under samfunnsmessige begrensninger. 

    Å si: ”Jeg er for religionsfrihet, men som private uttrykk, ikke hemmende og bestemmende for andre”, kan i beste fall forstås som at man er for trosfrihet, men vil ikke ha noen religionsfrihet. Eller å si: Folk har frihet til tro hva de vil i sitt indre, men samfunnet skal ikke tolerere noen religiøs utøvelse. 

    For øvrig kan man godt være av den oppfatning at misjonering er innpåsliten atferd uten å uttrykke noe som helst om budskapets innhold. Aggressive ateister har ofte fellestrekk med misjonerende fanatikere. De forfekter gjerne at guder eksisterer ikke. Hvilket erkjennelsesteoretisk innhold de da legger i begrepet ”guder”, blir logisk umulig å begripe uten å tenke i sirkel. Når ateisten sier noe slikt, så må det oppfattes som: ”Ditt trosliv, som gir seg utslag i at du tror på guder, er vrøvl”. Misjonæren som vil omvende til den ”rette” tro, opptrer tilsvarende respektløst mot sine medmennesker.

    Krenkelsene blir imidlertid et godt hakk verre hvis man serverer hatefulle ytringer eller utøver sosial diskriminering, ut fra eksempelvis ”klassifisering” iht. folks religion eller livssyn. Sånt er rasistisk. Hvis rasistiske ytringer fremsettes forsettelig eller grovt uaktsomt i offentlighet, så er det straffbare handlinger. 

    Diskriminerende handlinger kan være straffbare. Rasediskrimineringskonvensjonen slår fast i hvilke tilfeller forskjellsbehandling, utestengning, begrensning eller begunstigelse på grunn av eksempelvis nasjonal eller etnisk opprinnelse anses som diskriminering i rasistisk forstand. Diskrimineringsloven presiserer i tillegg at loven også gjelder når det skjer på grunn av eksempelvis språk, religion eller livssyn, og den sier presist at loven gjelder ikke for familieliv og personlige forhold men på alle andre områder i samfunnet.

    NDL er en rasistisk organisasjon, og skal avholde demonstrasjon i Stavanger 26. mai. Det ville være prinsipielt udemokratisk å forby demonstrasjonen på forhånd, selv om alle og enhver vet at NDL notorisk fremsetter grove og sjikanerende, rasistiske ytringer og forfekter rasistisk diskriminering. Man griper normalt ikke inn mot intensjoner, men mot faktiske handlinger. Spørsmålet er allikevel hvorvidt politi og påtalemyndighet i dette tilfellet i tilstrekkelig grad oppfyller sin skjerpede plikt til å forebygge straffbare handlinger. Man må kunne anta at det i det minste er klargjort hvilke paroler, utsagn og symboler som tillates eller ikke tillates, og at ordensmakten griper inn mot eventuelle overtramp. 

    Plikt til å forbygge straffbare handlinger har imidlertid alle og enhver. SOS Rasisme, Rød Ungdom, Sosialistisk Ungdom, AUF og Antirasistisk Senter oppfordrer alle til å bli med på motdemonstrasjon og vise sitt ståsted mot rasisme. Det er uttrykk for at demokratiet er sunt, oppegående, og fungerer etter sine forutsetninger.


  • Ole Å. Langeland
    Publisert 30. april 2012

    Ingen skal diskrimineres, hverken katolikker eller muslimer. Men jeg tror barna på skolen bør få mest kunnskap om den vanlige protestantiske kristendommen som er dette landets kulturarv. Bor en i Norge, må en kunne finne seg i at denne gies en viss forrang.

    Men siden jeg kom litt slentrende inn i denne tråden, må jeg for ordens skyld  - og det ganske uttrykkelig- si at de organisasjonene som heter SIAN og Norwegian Defence League, de må bekjempes. Det er ekstremister som misbruker kristendommen og skaper intoleranse mellom religioner og etniske grupper på en måte som er helt uakseptabelt.

    Får disse grupperingene det som de vil, da ender vi opp i reine borgerkrigstilstander til slutt. Det er urettferdighet og dumhet fra ende til annen som disse bringer til torgs.

    Jeg vil kjempe for et mer kristendomsvennlig syn innad i arbeiderbevegelsen, innad i den leiren som vil ha en rød-grønn regjering. 


  • Gode ord Langeland,
    André Fagermo
    Publisert 1. mai 2012

    men er Norges kristne kulturarv bare lutheransk? Vil bare minne på at vi var katolske i cirka 600 år..........til år 1537.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Jeg er nok heller ikke enig i alt hva disse organisasjonene står for - generelt er jeg skeptisk til organsasjoner som har som formål å innskrenke andres bevegelsesfrihet eller ytringsfrihet - men jeg innrømmer dem likevel rett til å få si hva de mener.

    Ytringsfrihet for være for alle - også dem man misliker eller endog hater.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Og heldigvis for det. "Rasisme" blomstrer bedre når det ikke er tillatt å uttrykke meninger som andre ikke liker og derfor avfeier som såkalt rasisme. Men hvorfor i det hele tatt bruke dette begrepet når man har avskaffet inndelingen av mennesker i ulike raser? Hvorfor ikke heller bruke et ord som hatefull handling, diskriminering eller noe lignende??

    Takk for linkene.

    Selv om deler av NDL og Sian kan oppfattes som noe "over streken", ligger de tydeligvis innenfor hva som er tillatt å si og å gjøre. Jf det at de har fått tillatelse til å demonstrere. Og slik bør det etter min mening være.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Ikke nødvendigvis forenes, men skyves til privatsfæren. La det offentlige være sekulært, men selvfølgelig tuftet på menneskerettighetene nedfelt i FN-konvensjonen, og la norske borgere få tr hva de vil - inkludert retten til ikke å tro - og finn på noe annet enn religiølse ritualer som felleshandlinger.

    Noe må alle kunne gjøre felles, for å opprettholde følelsen av samhold og nasjonalfølelse, dette at vi er norske og ikke f eks svenske. Grunnlovsfeiringen den 17. mai bør kunne være en slik dag. Særlig når statskirkeordningen blir fjernet som den eneste aksepterte.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Jeg vil hevde at motdemonstrasjonen er et eksempel på det stikk motsatte. Man aksepterer ikke at to lovlige organisasjoner skal få anledning til å demonstrere. Dette tilsynelatende uten å ha satt seg inn i hva de demonstrerer for (eller i mot).  

    Slike prinsippdemonstrasjoner ser jeg på som eksempler på hvorfor vi aldri kommer videre, som en slags videreføring av sandkasselivets mobbing og sjikanering. Deg vil vi ikke like, snakke med eller omgås fordi du er den du er. Politiske partier som av prinsipp ikke vil samarbeide med Frp står for det samme. Hva om Frp faktisk kom med et godt forslag? Da kan de andre ikke være med på å støtte dette fordi de av prinsipp ikke samarbeider med Frp.

    Slike holdninger ser jeg på som barnslige og utdaterte. Enn videre bør alle, uansett ståsted, få uttrykke hva de selv mener, uten å bli stemplet som ett eller annet negativt. Først når eventuelle problemer ligger på bordet - og at samfunnet aksepterer det som et problem - kan det løses. Vanligvis velger vi å feie alt som kan lukte av problemer under teppet. Vi smykker oss heller med å være villig til å ta utfordringene samtidig som ingenting skjer.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Det er mye som er Norges kulturalv. Bl annet åsatroen, som fremdeles ligger til grunn for enkelte handlinger og ritualer, men som er blitt helt fortrengt. Deretter var vi katolske, før vi antok den luthersk-protestantiske lære.

    Pr i dag har vi vel de fleste religioner representert i Norge. Også ateisme. Jeg vil hevde at den norske kulturarven blir godt nok ivaretatt ved å bygge på humanistiske verdier. Kristendommen bygger også på disse. Staten tror jo egentlig heller ikke på noen guddom. Det er vitenskapen som råder. Tro bør derfor ikke blandes med hverken vitenskap eller politikk. Det er da konfliktene dukker opp.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 2. mai 2012

    Men "bekjempes" ved å opplyse dem, vise dem ved konkrete handlinger at det går an å etablere et multikulturelt Norge som fungerer bra for alle. Det har ikke skjedd pr i dag, jf den skjeve fordelingen av ikke-vestlige innvandrere i Oslo. Her har det i de siste årene skjedd en ghettofisering som hittil ikke har vært noen suksess, bortsett fra at ungdom fra disse bydelene topper kriminalstatistikkene.

    For å bekjempe negative holdninger til mennesker ulike en selv, må man først tillate andre å kunne gi uttrykk for dem, fortelle verden hva de finner problematisk og hvorfor. Blir de kneblet i utgangspunktet og nektet å gi uttrykk for blandede (negative) følelser, tror i hvert fall jeg at det kan føre til en type ekstremisme vi ikke er tjent med.


  • Ja, nettopp. Ytringsfriheten er for alle, Marita Synnestvedt.
    Ben Økland
    Publisert 2. mai 2012

    Det er viktig og vettig å vise sin forakt for den brune gjørma som tyter frem og forpester samtiden.

    Måtte mange unge møte opp og demonstrere sin avsky når nazipakket skal marsjere i Stavangers gater.


  • Ole Å. Langeland
    Publisert 2. mai 2012

    Her vil jeg si at det bør tenkes i utvikling. Religion utvikler seg hele tiden. Åsatroen er overvunmet og tilhører en primitiv fortid. I vårt land er også katolismen skjøvet tilside av en mer avansert forståelse av religion uten helgener, pavedyrking. 

    En bør kanskje se på forskjellen på land med en kristen-protestantisk dominans og land uten dette. Jeg vil mene en vil kunne se forskjeller i levestandard og utvikling. Den protstantiske kristendommen har vært en motor i å drive utviklinga framover.

    Jeg tror Jørgen Sandemose har skrevet en del om dette. Så har jo også Max Weber skrevet en bok :"Den protestantiske etikk og kapitalismens ånd"


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 2. mai 2012

    Det er helt misvisende å snakke om ghettofisering i Oslo. Det er sant at en økende andel av befolkninga i arbeiderklassebydelene i Oslo har minoritetsbakgrunn, men det er ikke enkeltgrupper men alle mulige grupper av minoritetsbefolkning som annet enn en mørkere hudfargei mange tilfeller har mindre til felles med hverandre enn med etnisk norske. Økninga av andelen minoriteter har heller ikke sammenfalt med noe generelt forfall i disse bydelene. Det for eksempel ikke skjedd noen økning i kriminaliteten i disse bydelene parallelt med økninga i minoritetsbefolkningas andel. Faktisk er det motsatte tilfellet.


  • Moe Håvard
    Publisert 4. mai 2012
    Ateisme betyr bare at man ikke tror på Gud. Hva man gjør ut av det er opp til enhver å avgjøre selv. Når du så prøver å fordømme ateismen, er det i realiteten deg selv du fordømmer fordi det er dine egne holdninger du på feilaktig måte tillegger andre.

  • Marita Synnestvedt
    Publisert 4. mai 2012

    Den som viser sin forakt for andres (legale) meninger viser også at forakt for andre er et legitimt virkemiddel.

    På samme måte som vold har en tendens til å avle mer vold, gjør forakt det samme. Vis respekt, men tilby gjerne å diskutere.

     


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 4. mai 2012

    En del sosiologer hevder at protestantisme og kapitalisme henger sammen. Det handler begge deler om nøysomhet og arbeidets velsignelse samt at man ikke skal sløse i utide.

    For min del vil jeg tilføye: Og hadde mennesker vært roboter, så hadde verden vært perfekt.

     


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 4. mai 2012

    Noen sosiologer har hevdet at protestantismen går hånd i hånd med kapitalismen. Begge hevder nødvendigheten av hardt arbeid, nøysomhet og det forkastelige i å sløse med verdiene.

    Jeg vil tilføye: Og hadde alle mennesker blitt forvandlet til roboter, hadde verden vært fullkommen.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 4. mai 2012

    Senest i dag hørte jeg på nyhetene (eller leste jeg det i avisen?) at Holmlia nå har overvekt av innbyggere med innvandrerbakgrunn. Etnisk norske nordmenn er nå i minoritet.

    Holmlia har skoler der elever med ikke-vestlig bakgrunn utgjør hele 97%. I de siste årene har derfor de etnisk norske barnefamiliene som har hatt  råd til det flyttet til bl a nabobydelen Nordstrand. Jeg kjenner flere som har solgt rekkehusene og villaene sine si at kjøperne har hevdet at de vil bo på Nordstrand fordi andelen elever med tradisjonell minoritetsbakgrunn er lav.

    Det ble en gang hevdet at der de sorte flyttet inn, flyttet de hvite ut. Det gjaldt amerikanske forhold. Det spørs om vi ikke har den samme tendensen i Oslo. Det er bare ingen som vil snakke om det eller si det høyt. Men tallene lyver ikke.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 4. mai 2012

    Du tar feil. Holmlia har ligget på topp (eller i toppen) når det gjelder statistikken over ungdomskriminalitet. Det har skjedd parallelt med tilflytningen av ikke-vestlige barnefamilier. En overveiende del er sannsynligvis sosialklienter.


  • Elisabeth Hoen
    Publisert 4. mai 2012

    Holmlia har sine sider, ja. Har jo vært en del hendelser der gjennom årene...små og store kriminelle gjenger har det ihvertfall vært der. Det vet jeg. Men stort sett er Holmlia ganske så fredelig i og med at bydelen har høy andel av unge og mange bor der. NRK rapportererte om at unge, småkriminelle muslimske gutter på Holmlia blir oppsøkt og rekruttert til radikal Islam.   http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7002479 Obs!

     

     


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 4. mai 2012

    Takk for linken. Jeg vet også at Holmlia er en bydel Manglerud politistasjon ( jeg tror Holmlia hadde sin egen politistasjon, men at den ble nedlagt grunnet ressursmangel) har nedlagt mye bra ungdomsarbeid. Bare så synd at dette arbeidet ikke blir overlatt andre og bare så synd det forebyggende arbeidet synes nedprioritert.

     

     

     


  • DET GÅR MOT
    André Fagermo
    Publisert 4. mai 2012

    ghettofisering, når etniske eller religiøse grupper havner i samme bydel, bevisst eller ubevisst. Hvem husker ikke de jødiske bydeler før krigen rundt omkring i Europa?

    Den største feilen i min mening, er at etniske nordmenn fra venstresiden ofte bor på Oslo beste vestkant, siden de representerer overklassen, mens den norske arbeiderklassen med sine noen  ganger grumsete holdninger, stemmer Frp og bor på østkanten av Oslo.

    Dermed oppstår det store paradokset.....


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 5. mai 2012

    Det har alltid vært sosiale utfordringer, inkludert kriminalitet, i arbeiderklassebydelene i Oslo, og alle andre storbyer. Situasjonen i Oslo var desidert verst på midten av 1800-tallet, over hundre år før de første ikke-vestlige innvandrerne kom til byen. Holmlia har nok endra sosial karakter gjennom de siste tiårene og blitt en mer utprega arbeiderklassebydel enn det i utgangspunktet var, og her har denne utviklinga skjedd parallelt med innflytting av minoritetsbefolkning. Det at man her kan finne en statistisk korrelasjon, betyr ikke at det er noen årsakssammenheng mellom økt minoritetsbefolkning og økte sosiale problemer. Det ser vi når vi sammenligner med andre bydeler som var definert som "lavstatus" arbeiderklassebydeler før ikke-vestlig innvandring starta. Der finner vi altså ikke noen slik statistisk korrelasjon, og derfor heller ikke noe grunnlag for å anta noen årsakssammenheng.

    Det finns derimot en klar og ganske systematisk sammenheng mellom kriminalitet i et område og sosial deprivasjon som er helt uavhengig av etnisitet. De relevante tiltakene mot kriminalitet handler derfor om sosial utjevning og aktive tiltak for å bedre de generelle levekårene i en belasta bydel. Diskusjon om etnisitet er en irrelevant asporing av debatten om den sikter mot å komme nærmere en løsning på problemene, men også en hensiktsmessig avsporing for de politiske kreftene som ikke ønsker tiltak for sosial utjevning med aktive sosiale tiltak som forutsetter økt skatteinnkreving fra de rikeste i vårt samfunn.


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 5. mai 2012

    Denne myten lar seg effektivt avkrefte ved en titt på de faktiske valgresultatene fra ulike kretser i Oslo. Rødt og SV gjør det relativt sterkest i bydelene i indre øst, særlig Gamle Oslo og Grunerløkka, mens Arbeiderpartiet tar over 50 prosent av stemmene i typiske arbeiderklassekretser i Groruddalen og Søndre Nordstrand. Både Rødt, SV og Ap gjør det suverent dårligst på Vestkanten hvor Høyre gjør tilnærma reint bord. Frp har derimot ganske lik, og ved siste valg, lav, oppslutning over hele byen. Oppslutninga til Frp er lavest i indre by, både Øst og Vest, og relativt sett høyest i Groruddalen, men nest høyest i ytre vest, i kretser som Bygdøy. Frps kjerneområder ligger ikke i Oslo i det hele tatt, men i kristenkonservative kommuner på Sør- og Vestlandet med svært få innvadrere.

    Rødt og SV gjør det derimot klart sterkest i Oslo, som er kommunen med klart høyest ikke-vestlig minoritetsandel, og i områder med høy andel ikke-vestlige minoriteter. Det er imidlertid ikke minoritetene sjøl som i så stor grad stemmer Rødt eller SV, men de etnisk norske med relativt høy utdanning som lever her. Etniske nordmenn med lav utdanning som lever her, stemmer, i likhet med minoritetene, i all hovedsak Ap.


  • God made everything out of nothing, but the nothingness shows through.-Paul Valery
    Rolf B Engelhardtsen
    Publisert 5. mai 2012

    Hei Marita S

    Bra..innlegg

    ;.)


    For meg er Frifantasi og ytringsfrihet samme drink! 

    Religiøse folk er som drittunger som må holdes unna fyrstikker eller går huset opp i flammer.  

    Når folk velger å tilbe åpenbare latterlige prinsipper så må de tåle å få noen kommentarer, og for så og hevdet at de føler seg krenket, er patetisk, Krenket er noe objektivt.

    Eller som ”Fran Lebowitz” sa:

    “Being offended is a natural consequence of leaving the house”

    George Carlin - Religion is Bullshit! (Super video. hit play og se)

    Rock on


  • Storm i et vannglass?
    Marius Rødsten
    Publisert 6. mai 2012

    Sitat Marita Synnestvedt: "den planlagte grunnlovsendringen om å skille Kirke og Stat."

    Jeg stusser litt over denne påstanden. Endringen som antagelig vil bli vedtatt 21/5 skiller da ikke kirke og stat? Tvert imot. Den nye teksten sier følgende:

    1. Den norske kirke skal ha særskilt forankring i Grunnloven, jmf. ny § 16.

    2. Den norske kirkes organisering og virksomhet skal fortsatt reguleres ved en egen kirkelov, uten at kirken defineres som eget rettssubjekt.

    3. Staten skal fortsatt lønne og ivareta arbeidsgiveransvaret for biskoper, proster, prester og andre som tilsettes i kirkelige stillinger av regionale og sentrale kirkelige organer, dvs. at disse fortsatt skal være statstjenestemenn.

    Grl. § 4 endres til: "Kongen skal stedse bekjende sig til den evangelisk-lutherske Religion."

    • Grl. § 16 endres til: "Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse. Den norske Kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forbliver Norges Folkekirke og understøttes som saadan af Staten. Nærmere Bestemmelser om dens Ordning fastsættes ved Lov. Alle Tros- og Livssynssamfund skal understøttes paa lige Linje."

    • Det denne endringen åpner opp for er at all religion skal likestilles for innbyggere på alle måter. Altså; full religionsfrihet. Helt i tråd med grunnlovens opprinnelige intensjon. Det har vært mange debatter rundt dette men felles for dem alle er at det har blitt fremstilt som kun en likestilling mellom Islam og Kristendom i kongeriket Norge. Ingen snakker om alle de andre religionene, og samtidig er lovteksten ganske utvedydig på at Kristendom/Protestantisme forblir statsreligionen. Ref. paragraf 4 som slår klart fast at landets monark må bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion. Dette har blitt hauset opp som storm i et vannglass, etter min oppfatning.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 9. mai 2012

    Du har etter min mening et vesentlig poeng der. Det var langt enklere å skjule nettopp dette faktum den gang ytringer kun ble trykket på papir. Men etter at både nettet og tilgang til pc er blitt allemannseie, er meningslandskapet etter hvert blitt mer mangslungent. Som nettdebatant siden 2005 har jeg stiftet bekjentskap med meningsmiljøer jeg aldri ellers hadde møtt, dersom papiravisene hadde fått bestemme. Dette landskapet er på alle måter interessant og bør hverken fornektes eller forsøkt ties i hjel.

    Dersom norske avisredaktører virkelig mener at de aldri har møtt nasjonalistiske holdninger til og med tett opp til Breivik, så vil jeg påstå at de enten lyver eller også ikke har fulgt med i timen. Det er nettet som representerer fremtiden, ikke bare hva angår ytringsfrihet i udemokratiske land, men også som inntektsbesparende middel i forhold til journalistkostnader i vestlige land.

    Muligens noe off topic, men det ene henger ofte sammen med det andre. Og ja, det er en stor vesensforskjell på å bo i et raust sameie på Oslos vestkant enn i en amper sosialblokk på Ammerud eller Holmlia i Oslo øst. Enkelte ting må man nærmest selv oppleve på kroppen for å skjønne. Ofte får man også i ettertid servert (i bokform) hva alle de som beskriver seg som oppegående burde ha skjønt allerede for lenge siden.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 9. mai 2012

    La oss nå si det slik at på 1970-tallet var ikke Holmlia noen bydel i Oslo, men et terreng jeg og andre beboere på Nordstrand ferdedes i skog og mark. Og da Holmlia begynte å ta form på 1980-tallet var det som en bydel man puttet alle mulige sosiale kasus i, deriblant ikke etnisk norske mennesker. (Jeg vil ikke bruke ordet innvandrer fordi jeg ikke vet hvilken status hver enkelt familie//enhet hadde).

    Det man alltid vet er at sosiale problemer gir utslag på kriminalstatistikken. Så også for Holmlia. Manglende arbeid, mangel på tilhørighet og samhørighet har virket like effektivt på Holmlia som på andre steder. I dagens Oslo er det på mange måter analfabete innvandrere - blant annet kommet hit som følge av familiegjenforening - som står nederst på sosialstigen, hvilket også gjenspeiler seg i bl a Holmlias sosiale utfordringer (problemer). Her bør Manglerud politistasjon - som kjenner lusa på gangen - berømmes for sine mangeårige forebyggende tiltak.  De har påtatt seg mange av de oppgavene som burde vært selvfølgelige kommunale eller bydelsmessige oppgaver - og har nok på denne måten fått mange ungdommer på rett kjøl.

    Dersom gruppen av dem som ønsker å bo i Norge bare hadde bestått av velutdannete, økonomisk oppegående, mennesker, hadde innvandring sannsynligvis bare hadde vært en fryd, et slags krydder i en ellers mindre fargerik hverdag. Men når Norges velferdspolitikk blir sett på som et mål for desto flere som et velferdsparadis, stiller det hele seg i en spesiell situasjon; både for dem som gjerne vil hit og ikke minst - hvilke mennesker har Norge bruk for?

     

     


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 9. mai 2012

    Jeg vet ikke helt hva du vil med dette, men hvor ellers i Norge - om enn i Oslo - er det flere mennesker med ikke-vestlig bakgrunn?


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 9. mai 2012

    Jeg skåler for den - forutsatt at du vil skåle for min fri (skitne) fantasi.

    Jeg sier det slik, fordi svært mange mennesker er relativt rause hva angår eget syn, men ikke fullt så "openminded" når det gjelder andres. For meg handler virkelig ytringsfrihet om de meninger/ytringer som får meg til å måtte strekke meg etter hårene, gå dypt i meg selv, føle at nå er jeg i ferd med å bli kvalt med videre - altså meninger som er totalt fremmed for mine egne.Men bør de ikke likevel ha en rett til å bli hørt?


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 9. mai 2012

    Jeg er tilbøyelig til å være enig med deg. Men antakelig er det ikke så enkelt. NDL og Sian ønsker å protestere mot grunnlovsendringen, som de oppfatter som en likestillelse mellom kristendom og islam (hvilket de tydeligvis er i mot). Dette oppfatter SOS Rasisme og en del andre organisasjoner som rasisme - og så er det hele i gang.

    Jeg for min del ville tro at organisasjoner som SOS Rasisme hadde tjent langt mer på å være rause i sine toleransegrenser. (Særlig fordi dette ikke er et spørsmål om rase, men her har jeg fått påpakning et annet sted om at rasebegrepet i det siste er blitt utvidet (utvannet) - og at uansett hvilken side man tilhører, så er det best å tute med alfahannen). Den som stempler alt som "rasisme", risikerer å komme like til kort som gjetergutten som ropte ulv, ulv.

    For meg virker det derfor som at noen få aktører forsøker å danne en såkalt meningsopinion, slik at man derved kan legge et effektivt lokk på alle som mener i mot. Det er en helt bevisst strategi, som går tilbake til !970-tallets norsk-stalinisme, men som burde kunne bli torpedert pr i dag, jf internettet som allemannseie.  


  • Torgeir Salih Holgersen
    Publisert 10. mai 2012

    Det finns historisk sett ideologier som har vært opptatt av dette spørsmålet, og av relevante tiltak for å i størst mulig grad luke ut de menneskene samfunnet ikke har "bruk for". Den historiske erfaringa er vel at de vi har aller minst bruk for, er mennesker som promoterer slike ideologier, mens det vi har bruk for, er effektive tiltak mot sosiale problemer, helt uavhengig av om de rammer etnisk norske, samer, rom, jøder, katolikker eller muslimer.  


  • Rasismen i blandt oss.
    Ben Økland
    Publisert 10. mai 2012

    Naziregimets såkalte ”raseteori” bygde på gode 400 års tradisjon innen europeisk kulturkrets som gikk ut på å klassifisere ”annerledes” mennesker som individer med lavere menneskeverd og mindre menneskerett. Det hadde også vært tradisjon for å utnytte fremmede økonomisk slik at de utgjorde en (slave)arbeidende underklasse som overklassen angivelig trengte å distansere seg fra og slett ikke burde ha kontakt med på likeverdig basis.

    Hitlers, Himmlers og Goebbels såkalte ”rasemessige vitenskapsteori” bygde på vitenskapelig komplett uholdbare teorier og er propagandistisk vrøvl. Det fins bare en menneskerase på jorda i dag, og vi er alle medlemmer av den uansett biologiske, kulturelle eller religiøse særpreg. Det blir helt tullete å definere rasismebegrepet med relasjon til en slags påstand om at det skulle eksistere forskjellige ”menneskeraser” i samfunnene våre. 

    Rasisme er ikke bare spesifikke holdninger blandt tilhengere av kvasivitenskapen om ulike såkalte ”menneskeraser” (selv om den slags vranglære historisk har forekommet som fremtredende trekk blant tidligere tiders rasister). Rasisme er den type holdninger som gjennom snart et halvt årtusen har gjennomsyret og hjemsøkt vår kulturkrets, og som gjelder at man skiller ut grupper, stigmatiserer dem og fornekter dem deres fulle menneskeverd, likeverd og menneskerett.

    Religiøs og etnisk gruppetilhørighet har tradisjonelt vært mer benyttet som stigma enn hudfarge eller fysiologiske trekk. Rasistiske holdninger lever i beste velgående, men for tiden benytter rasistene etniske og religionsmessige stigma når de utøver hetsen sin, bedriver diskriminering eller vil innføre apartheid-ordninger. Hos oss, her og nå, retter rasismen seg i første rekke mot såkalte "muslimer". 

    NDL og SIAN er rendyrkede rasistorganisasjoner. Det blir ganske hjelpeløst å forsøke å beskrive dem som politisk-juridiske interesseorganisasjoner mot endringer i Grunnloven. De fremmer ikke juridiske betenkninger, men prøver å bekjempe sitt eget vrengebilde av verdensreligionen Islam, hetse dens tilhengere, verne landet spesifikt mot såkalt ”muslimsk” innvandring, og rense samfunnet for såkalt ”muslimsk kultur og religion”.

    Rasistene skaper hat, dyrker frem ondskap, og forårsaker bråk og utrygghet. Hvis det er noe dette samfunnet virkelig ikke trenger, så er det mer rasistisk, sosial forurensning. 

    Marita Synnestvedt viser stadig til at NDL tillates å demonstrere. Selvsagt tillates organisasjonen det. Alle har ytringsfrihet, også disse krapylene. Men det gjenstår å se i praksis om ytringene blir lovlige eller kriminelle. Det er helt på sin plass å gripe inn mot eventuelle konkrete, rasistiske ytringer som faktisk blir fremsatt, selvsagt også innenfor rammene av en tillatt demonstrasjon. 

    Man bør både ha, og utvise, forakt for innholdet i rasistenens ytringer slik de faktisk og konkret til stadighet kommer til uttrykk, uten at det skal bli tendensiøst utlagt som forakt for folks prinsipielle rett til å ha meininger. Tankefriheten er uten grenser (så lenge rettspsykiaterne ikke definerer tankene som patologiske), men ytringsfriheten er slett ikke grenseløs.

     


  • Moe Håvard
    Publisert 10. mai 2012

    Nå er kultur og religion i motsetning til "rase" ikke biologisk. Er det ikke mer rasistisk å anse kultur for å være knyttet så tett opp mot biologi at en kritikk av kulturen i realiteten er en kritikk mot et menneskes biologiske sammensetning, og derfor rasisme?

    Ditt argument ser nemlig ut til å være basert på at det å kritisere eller til og med rakke ned på kultur og religion er rasistisk (altså at kultur og religion er knyttet til biologiske forskjeller). Det er holdninger man bør ta sterk avstand fra, fordi det nettopp gir ammunisjon til rasistiske forestillinger.

    Du bør altså ta en omgang med deg selv og se om du virkelig vil bruke argumenter som er basert på at ukultur kommer av genene til menneskene som utøver denne. 


  • Kjære Håvard Moen, du har misforstått meg fullstendig
    Ben Økland
    Publisert 10. mai 2012

    Poenget mitt er nettopp at genetiske forskjeller som kreerer såkalt "ukultur" ikke er påvist, neppe lar seg påvise, og det å basere begrepet "rasistiske" holdninger på genetiske begrepskjennetegn innebærer uvitenskapelig vrøvl. Gjennom tiår og hundreår var det såkalte "tenkere" som syslet med den slags kvasiteorier basert på "biologisk avstamning", og nazistene perfeksjonerte galskapen.

    De underliggende motivene var allikevel hele tiden å legitimere sosial forskjellsbehandling, diskriminering, undertyrykkelse og fordrivelse. Det er disse motivene som er "rasisme", ikke den biologisk baserte definisjonen til nazistene som omhandlet fantasibildet om ulike, såkalte "menneskeraser". Hvis begrepet "rasisme" over hodet skal ha noe fornuftig innhold, så er det en form for politisk og sosial apartheid, og som ikke har noen relevans innenfor biologien i det hele tatt. 

    "Rasisme" er et vel innarbeidet begrep i dagligtalen. Strafferetten benytter det ikke, men spesifiserer "diskriminerende handlinger og hatefulle ytringer ut fra nasjonal opprinnelse, hudfarge, etnisk eller religiøs tilhørighet osv." som forbrytelser. I dagligtale, og utenfor rettslivet, er det greiere å si "rasisme" enn det mye lengre men allikevel mer presise uttrykket "diskriminerende handlinger og hatefulle ytringer ut fra..." Og noe annet, fornuftig innhold kan begrepet "rasisme" heller ikke ha.


  • Moe Håvard
    Publisert 11. mai 2012

    Slik argumentasjonen din fremstår for meg, så er det at man ikke kan kritisere (eller rakke ned på eller hva man måtte ønske) religion og kultur for da er det rasisme. Men rasisme handler om biologiske trekk (irrelevante trekk, men likevel biologiske trekk), og da er jo den logiske følgen av din argumentasjon at religion og kultur må være basert på det biologiske. Dermed blir tankegangen din rasistisk i seg selv.

    Jeg synes dermed det er rasistisk å hindre selv det å rakke ned på andre kulturer eller religioner, fordi det nødvendigvis må forutsette at kultur er forhåndsbestemt og uforanderlig!

    Hva du mener de underliggende motivene er, er veldig lite relevant. Det du må forholde deg til er hva folk uttaler. Og hvis man uttaler seg negativt om en religion eller en kultur så må du forholde deg til det, og ikke begynne med egne nærmest rasistiske utfall der du angriper den som angriper kulturen. Og igjen så mener jeg dette logisk sett er rasisme fordi du må mene at kultur er biologisk betinget, noe jeg avviser på det sterkeste. Jeg mener faktisk slike holdninger er direkte destruktive, og faktisk rasistiske.

    Rasisme må gå ut på noe som er biologisk og uforanderlig. For eksempel vil jeg anse hets mot homofile som det samme konseptet som rasisme (selv om jeg ikke vil bruke selve ordet rasisme om det fordi det vanner ut begrepet og latterliggjør det).

    Men poenget mitt er: Hvis det ikke er lov å kritisere kultur og religion fordi man da blir en "rasist", så har det moderne demokratiet slått seg selv overende og blitt overtatt av rasistiske holdninger som ikke hører hjemme der.


  • Ben Økland
    Publisert 11. mai 2012

    Du tviholder på at rasisme nødvendigvis må dreie seg om holdninger som stigmatiserer, diskriminerer, eller hetser mennesker ut fra biologiske trekk og kjennetegn - og intet annet. Det er i våre dager en utpreget konservativ og innskrenket bruk av ordet ”rasisme”. 

    Teorier om at det fins såkalte, biologisk baserte ”menneskeraser” er flere hundre år gamle. Vitenskapelig sett er slike teorier vrøvl og vranglære fra ende til annen, men de har vært flittig benyttet som politisk virkemiddel til å hetse, undertrykke og forfølge folkegrupper. Underliggende motiver har gjerne vært økonomiske.

    Radikaleren Henrik Wergeland agiterte i sin tid mot diskriminering av såkalte ”jøder” i Norge. Jødene var en folkegruppe med egen, spesifikk religion og kultur. De utgjorde en minoritet i mange land og var identifiserbare på grunn av sin tro og sine kulturelle uttrykksformer. Minoriteten ble hetset og tidvis drevet på flukt i Europa gjennom flere hundre år.

    Så inntraff en spesiell epoke like før og under andre verdenskrig. Naziregimet i Tyskland bygde opp en hel ”lære” og en massiv propaganda rundt en kvasivitenskapelig ide om at folk i det nordlige Europa angivelig skulle være en spesiell og overlegen såkalt ”menneskerase” med felles avstamning og biologiske særtrekk. Deretter gikk man i gang med å rense ”riket” for alle andre såkalte ”menneskeraser”, samt homofile, åndssvake osv. Verst gikk det i praksis ut over en bestemt folkegruppe med felles religiøse og kulturelle kjennetegn, de såkalte ”jødene”. For sikkerhets skyld omhandlet "læren" en særskilt, nazistisk ”raseteori” for Europas jødiske minoriteter. 

    Verden har gått et stykke videre siden 1945. Moderne genetikk har klargjort at det å benytte biologiske kjennetegn på bestemte folkegrupper, har ingen rot i virkeligheten og er i beste fall uønsket, politisk tullprat. Men såkalt ”biologisk rasetenkning” sitter enda hardnakket i folkedypet. En lærebok i skoleverket var eksempelvis i bruk så sent som tidlig på 1960 tallet. Den lærte norske elever at det fantes tre såkalte ”menneskeraser”, en svart, en gul og en hvit. Det er ikke til å undres over at enkelte, mindre opplyste individer fremdeles insisterer på at bruk av ordene ”rase” og ”rasisme” om mennesker nødvendigvis må omfatte et slags biologisk element.

    Det fins verken holdbarhet, fornuft eller anstendighet bak slik tenkning og slike begrepsdefinisjoner. Skal man i dag bruke ordet ”rasisme”, slik innleggets tittel ”Antiislamist – men ingen rasist” oppfordrer til, så bør man i det minste klargjøre hva ordet ”rasisme” i dag med rimelighet kan sies å bety. Hvis man ikke snakker ut fra felles forståelse av begreper, så reduseres diskusjonen lett bare til en serie misforståelser og kjefting.

    Rasisme er i våre dager et mye videre begrep enn bare det som angivelig skulle ha noe med biologi å gjøre. Ordet ”rasisme” er en fellesbetegnelse for en type holdninger i samfunnet som går ut på ønske om å stigmatisere, diskriminere, undertrykke, hetse og forfølge mennesker ut fra spesielle gruppekjennetegn. Straffeloven og diskrimineringsloven presiserer greit hvilke gruppekjennetegn som er forbudte og straffbare å benytte ved rasistiske utsagn og gjerninger, for eksempel: Nasjonal opprinnelse, etnisk gruppetilhørighet, religion, livssyn, hudfarge, kjønn, seksuell legning, handikap…

    Når det så gjelder begrepet ”islamisme”, så beskriver det tilhengere av en ytterliggående politikk, og i enkelte spesialtilfeller også en ekstremistisk politikk. De aller, aller fleste som tror på verdensreligionen Islam, tar sterk avstand fra ekstremistisk islamisme. Norske muhammedanere er politiske antiislamister, med unntak av bitte lite et fåtall politiske ekstremister som skiller seg klart ut.

    Men folk med rasistiske holdninger tar ikke slike bagateller inn over seg. For dem er gjerne alle muhammedanere ”islamister”, og så hetser man gjerne muhammedanere generelt ved å ytre seg nedsettende eller hatefullt om dem og deres religion. Det er forbudt og straffbart. Man bør ikke forsøke å rettferdiggjøre den slags rasisme ved å snu alle begreper på hodet og ende opp med å erklære norsk lovverk ”rasistisk”.

    I ekstreme tilfeller kaller rasistene gjerne alle medmennesker som har litt ”fremmedartet” hudfarge, klesdrakt og språk for ”islamister”, uansett hvilken religiøs tro eller hvilket livssyn de faktisk måtte ha. Dette er rasismen i praksis i Norge i dag. Styggedommen er dessverre utbredt.


  • Rolf B Engelhardtsen
    Publisert 11. mai 2012

    Marita Synnestvedt (K36)

    Er ening med deg..

    Ytringsfrihet:

    Ytringsfrihet er viljen til å forsvare en persons rett til og komme med den verste form for ”ytring”.  Som du selv er uenig i.

    “Freedom of expression is to be thin to the limit of Decency, a check on democracy, freedom of speech, is a myth created by politicians and the media? Or is a fact! We living in a state, society that tolerates different opinion, freedom of speech”. –LOLTOROCK editorial -2012

    Må ses... Interview with American Atheist- Douglas Adams


  • Ytringsfrihetens grenser
    Ben Økland
    Publisert 11. mai 2012

    Tankefriheten skal være ubegrenset, av respekt for menneskeverdet.

    Men samfunnet må sette grenser for hvilke handlinger folk kan foreta seg. Man kan tenke, tro og mene hva man vil, men i det øyeblikk man fremsetter en ytring, så begår man en handling som har sosial virkning. Derfor setter loven presise grenser for ytringsfriheten.

    Norsk lov regulerer ikke ytringer innenfor privatlivets rammer eller i familiære forhold. Grensen går når ytringer fremsettes i offentlighet. Rasistiske ytringer i offentlighet er forbudte og straffbare handlinger, akkurat som f.eks. trusler eller oppfordring til staffbare handlinger. "Rett til å komme med den verste form for ytring" eksisterer altså ikke i Norge.

    Man kan like eller mislike lovverket, eventuelt gi uttrykk for anarkistiske eller nihilistiske holdninger. Men å nekte for at yrtingsfriheten faktisk har sine grenser i Norge er å fornekte den klare, reelle sannhet. Man forsvarer heller ikke prinsippet om ytringsfrihet på noen god måte ved å forfekte at friheten skal være grenseløs.


  • Moe Håvard
    Publisert 11. mai 2012

    Det gir ingen mening å omtale noe som rasisme hvis det ikke handler om uforanderlige trekk ved et menneske. For eksempel hudfarge. Under dette faller også seksuell legning, men jeg vil likevel ikke omtale hets av en seksuell legning som rasisme. Da utvanner man begrepet, og det blir ubrukelig. Det er samme konsept, men man kan ikke bare utvide et begrep uten videre.

    Jeg holder fast ved at det å omtale kritikk eller nedsettende karakteristikker av kultur eller religion som rasisme er rasistisk i seg selv. Husk forresten på at rasister som regel ser ut til å nekte for at de er det.


  • Ben Økland
    Publisert 11. mai 2012

    Og i det tilfellet er alså ikke biologiske kjennetegn nødvendig?

    Synes du i så fall bruker din egen, gammeldagse definisjon på "rasisme" ganske tilfeldig og etter forgodtbefinnende.


  • Moe Håvard
    Publisert 11. mai 2012
    Jo, fordi en slik definisjon av rasisme må forutsette at kultur er biologisk. Det er en rasistisk holdning. Personer som tilhører en negativ kultur (f.eks. æresdrap, omskjæring av gutte- og jentebarn, osv.) gjør ikke det fordi de er biologisk "programmert" til å være onde, men fordi de er lært opp til å akseptere slike onde ting fordi de er vokst opp i den kulturen. De kan dermed læres opp til å ikke akseptere dem.

  • Spørsmål
    Moe Håvard
    Publisert 11. mai 2012
    Et generelt spørsmål som er litt på siden av det som diskuteres: Representerer Islamsk Råd Norge moderate muslimer i dette landet?

  • BØ (K41)
    Rolf B Engelhardtsen
    Publisert 11. mai 2012

    Hei Ben

    Enig, det er et par grenser for ytringer!

    Norsk lov regulerer ikke ytringer innenfor privatlivets rammer eller i familiære forhold. Grensen går når ytringer fremsettes i offentlighet. Rasistiske ytringer i offentlighet er forbudte og straffbare handlinger, akkurat som f.eks. trusler eller oppfordring til staffbare handlinger. "Rett til å komme med den verste form for ytring" eksisterer altså ikke i Norge.

    After The Rapture


  • Håvard Moens kommentarer
    Ben Økland
    Publisert 11. mai 2012

    I FN’s”International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination”, resolusjon i hovedforsamlingen nr. 2106 av 21.12.1965, med ikrafttredelse 04.01.1969 i overensstemmelse med artikkel 19, slår verdensorganisasjonen fast at begrepet ”rasistisk diskriminering” omfatter diskriminering ut fra etnisk opprinnelse og tilhørighet eller nasjonalitet, så vel som også (tradisjonelt) hudfarge eller avstamning.

    Verdens stater har akseptert konvensjonen med dens reviderte definisjon av rasisme. Altså ble rasismebegrepet allerede i 1960-årene på verdensbasis utvidet fra å gjelde diskriminering ut fra tradisjonelle, biologisk baserte kjennetegn til også å omfatte diskriminering ut fra nasjonalitet eller etnisitet.

    Norsk lov har, i overensstemmelse med internasjonal lov, bestemmelser som i realiteten innebærer at ”rasisme” i Norge uten tvil også gjelder diskriminering ut fra nasjonalitet og etnisitet, forhold som ikke bygger på biologiske begrepskjennetegn. Men det norske Stortinget har gått enda lenger enn FN og nevner også mer presist diskriminering ut fra religion og livssyn, homofil orientering eller nedsatt funksjonsevne, i tillegg til (FN’s) hudfarge, avstamning, nasjonalitet og etnisitet.

    Både i Norge og på verdensbasis er altså rasismebegrepet utvidet og omfatter flere forhold som ikke gjelder diskriminering ut fra biologiske begrepskjennetegn. Men Håvard Moen nekter hårdnakket å anerkjenne realitetene i norsk lov og verdenssamfunnets konvensjon. Hans private rasismebegrep omfatter bare diskriminering ut fra biologiske kjennetegn. Det forvirrer og forulemper meningsfull diskusjon.

    Håvard Moen går enda et stykke videre (i kommentar #42): Han påstår at hvis diskriminering ut fra kultur og religion er rasisme, ”…så har det moderne demokratiet slått seg selv overende…” Det må da være slitsomt å befinne seg på kollisjonskurs med det moderne demokratiet, både på nasjonalt og internasjonalt plan? Hvorfor ikke like gjerne innrømme at man har tatt feil? Det burde være mindre krevende enn å ta opp en håpløs åndskamp mot realiteten i nasjonal og internasjonal lovgivning.

    Eller snakker vi om noe annet og mer? Kan det dreie seg om en krampaktig trang til å bortforklare at stigmatiserende, nedverdigende og hatefulle ytringer mot muhammedanere og deres religion og etnisitet faktisk er rå og reinspikka, moderne rasisme, slik den også praktiseres i organisert regi av utpregede rasistorganisasjoner som eksempelvis NDL og SIAN?


  • Moen Håvard (k46-48)
    Rolf B Engelhardtsen
    Publisert 11. mai 2012

    Moen Håvardsier: Jeg holder fast ved at det å omtale kritikk eller nedsettende karakteristikker av kultur eller religion som rasisme er rasistisk i seg selv. Husk forresten på at rasister som regel ser ut til å nekte for at de er det.

    Definisjon på:

    rasisme =  -The belief that all members of each race possess characteristics, abilities, or qualities specific to that race, especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races:-Theories of racismprejudice, discrimination, or antagonism directed against someone of a different race based on the belief that one’s own race is superior:or:

    Så det du sier er at kritikk av ”fyllekultur” er rasisme rettet mot den gruppen? eller kritiske bemerkninger og advarsler om at i ”Bongo” er folk flest Kannibalal og spiser feite turister, er det Rasisme grunnet i negativ kritikk av deres tradisjoner.

    Kritikk er ikke nødvendig noe negativt (f.eks "Kritikk av fyllekultur”)
    Kultur har ikke en sammenheng med biologiske egenskaper hos grupper av mennesker.

    Basta.....


  • BØØØØ!
    Inge Kristiansen
    Publisert 11. mai 2012

    Ben Økland setter likhetstegn mellom diskriminering og rasisme.

    Han har ikke støtte for det i lovverket; §135 i Straffeloven: http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-017.html

    For det som omtales som straffbare forhold kalles "diskriminering" - ikke "rasisme"!

    Og vi ser av lovteksten at det er ikke forbud mot å diskriminere noen's kultur og politiske overbevisning, siden dette er noe som er tankegods snarere enn medfødte egenskaper hos oss mennesker. Det er tross alt helt frivillig å følge den eller den kulturen. På samme måte som det er helt frivillig å velge å bli f.eks kommunist eller f.eks facist.

    Jeg synes forøvrig at religiøs overbevisning heller ikke burde få den beskyttelsen den har i §135 i straffeloven nettopp fordi også dette er tankegods som er frivillig å ha, på lik linje med en gitt politisk overbevisning.

    Jeg kan ikke se at Økland har klart å godtgjøre at diskriminering av det som er listet opp i lovteksten er det samme som rasisme! Det virker på meg som at han har en meget utvidet definisjon av rasismebegrepet. Dette bidrar til å utvanne begrepet, da andre faktisk forholder seg til den snevrere, mer leksikale definisjonen. Jeg vi gå så langt å si at det Økland gjør, er et forsøk på å kreere "nytale" - og således bidra til mer forvirring om begrepet rasisme.  Dette synes jeg er uheldig all den tid problemet rasisme er alvorlig nok i seg selv - slik det snevrere begrepet faktisk rommer - at det faktisk er mer til skade enn gavn å utvide begrepet til å gjelde diskriminering av alt mellom himmel og jord - og fandens oldemor.


  • RBE
    Ben Økland
    Publisert 11. mai 2012

    "Kritikk" er en høyst aktverdig, intellektuell virksomhet (forutsatt at den blir saklig gjennomført). Det er korrekt at kritikk trenger verken være negativ eller positiv, men skal være saklig bedømmelse ut fra gitte kriterier.

    En hvilken som helst form for "kultur" kan ha, men trenger ikke ha, noen hjemmel innenfor "etnisitet". "Fyllekultur" har neppe noe etnisk eller religøst aspekt (hvis vi da ikke spesifikt snakker om naboen min). Men kultur kan også være en uttrykksform for etnisitet. Slik er det ofte i de sammenhenger diskusjonen her gjelder.  

    Hvis "Bongo" spiser feite turister, så er det først og fremst indikasjon på kannibalisme. Antropologien beskriver et lite antall eksempler på at kannibalisme har eksistert som etnisk-kulturelt særpreg, men forkomsten er ukjent i dagens Norge og derfor lite relevant i sammenhengen.

    Rasisme er når man stigmatiserer, diskriminerer, hetser eller forfølger mennesker på grunn av deres identitet. 


  • Ordkløveri og bokstavfortolkning
    Ben Økland
    Publisert 11. mai 2012

    Å forstå og tolke lovteksten innebærer nødvendigvis å ta i betraktning og tillegge avgjørende vekt til de konvensjoner som Norge har undertegnet, og som derfor også er norsk lov.

    Teksten er sånn, og det er FN, ikke Økland, som har forfattet den: "...the term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life".

    Hvis ikke "racial diskrimination" er rasisme, så er man ute og går i det verbale flisespikkeriets villniss.

    Du har helt rett i at verken begreper som "kultur" eller "politisk overbevbisning" er elementer i verken norsk eller internasjonal lovgivning i disse sammenhengene. Nøkkelordene er "etnisitet" (i norske og internasjonale bestemmelser) og dessuten "religion" (i norske bestemmelser).

    Og bestemmelsene lenker "muslim- og Islamhaterne" våre effektivt til gapestokken. 


  • alle
    Rolf B Engelhardtsen
    Publisert 12. mai 2012

    BØ... humor lol.

    Kultur kritikk og Rasisme!

    Jeg mener at Kultur kritikk og kritikk ikke må sammen blandes med rasisme ”to forskjellige ting”.

    Nå kan alt ha et bakteppe, underliggende meninger etc. Glem det.

    Stiller et åpent spørsmål:

    Kritikk rettet mot en kultur eller tradisjon, handling som ”kjønnslemlestelse av kvinner” i Somalia, vil du betegne kritikk av den handlingen som Rasistisk?

    Takk

    god lørdag


  • Ben Økland
    Publisert 12. mai 2012

    Rasisme er å stigmatisere, diskriminere, hetse eller forfølge mennesker på grunn av deres identitet. Rasister kan typisk benytte seg av å utøve svertekampanje mot personer under dekke av å forkle tiltaket som såkalt ”kritikk” av enkeltmenneskers eller gruppers kulturelle eller religiøse bakgrunn.

    Saklig kritikk er sunt og selvsagt ikke rasisme. Kultur og religion bør i høy grad være gjenstand for kritisk analyse.

    Både Himmler/Goering sine utlegninger om ”jødefaren” og ”Fjordman”/Breivik sin lære om ”eurabia-konspirasjonen” er historiske eksempler på rasisme av format. Rasistpropagandaen har ingen ting med saklig kritikk å gjøre.

    Gammelnazistene utnyttet biologien, for i følge budskapet deres representerte jødene genetisk forurensning i det såkalte ”renrasede, ariske”riket. Våre muslimhatere misbruker religionen, for i følge budskapet deres er Islam en slags forkledd, politisk løgner-bevegelse som har til skjult hensikt å overta såkalte ”etniske europeeres” hjemland og undertrykke alle som har såkalt ”ekte, europeisk kulturidentitet”. Begge rasistbevegelsene har som felles kjennetegen: Kampanjemessig vekt på å sverte en minoritetskultur samt konspirasjonstenkning og skremselspropaganda.


  • BØØØØ - igjen :-)
    Inge Kristiansen
    Publisert 12. mai 2012

    Ben Økland har sin egen privat definisjon av rasisme, som han i #57 fortsatt holder fast ved, selv etter at jeg i #53 viste til at §135 i srtaffeloven kaller det straffbare for "diskriminering" - ikke "rasisme".  Ordet rasisme er avledet av ordet "rase". Og hva er så rasisme, slik vi kan lese om det i diverse forsøk på å definere det; http://snl.no/rasisme Et sitat: "rasisme - oppfatning eller sett av holdninger som bygger på forestillingen om at mennesket kan deles inn i distinkte «raser» og at disse kan rangeres som høyerestående eller laverestående på grunnlag av antatte sammenhenger mellom stiliserte biologiske og mentale eller kulturelle egenskaper."

    I denne definisjonen så ser vi at medfødte trekk, så som f.eks. hudfarge er rasistisk å diskriminere. Men, ut ifra lovverket og diverse leksikale definisjoner så skilles det mellom dikriminering pga. medfødte trekk så som hufarge - og selvvalgte trekk, så som religiøse tanker. §135 forbyr desverre å diskriminere religiøse trekk. Dette er en uting og Stortinget bør innsnevre §135 til å kun forby diskriminering på bakgrunn av medfødte trekk - ikke trekk som er selvvalgte. (jeg gruer meg til den dagen det blir forbudt å diskriminere Bieber-fans)

    For det er helt frivillig om man vil tro på noe religiøst. Det er helt frivillig om man vil sympatisere med det eller det politiske partiet. Og det er helt frivillig å være del av den eller den kulturen.

    Økland unnlot å svare på Rolf B Engelhardtsen's spørsmål vedrørende skikken med omskjæring. Dette synes jeg er feigt! Det eneste riktige svaret som jeg ser det, er at det er selvsagt ikke rasisme å kritisere omskjæring! Tvert imot, skikken med omskjæring er barbarisk og bør kritiseres enda sterkere enn den blir nå!

    Å unnlate å kritisere andre menneskers barbariske skikker er i sin ytterste form mer "rasistisk" (egentlig mer diskriminerende) enn det å kritisere dem, for unnlatelsen kan ofte få en ovenifra-og-ned-holdning som dette: "De er jo så søte der de sitter i sine hytter lagd av leire og avføring, vi må jo la de få beholde sin kultur... Og så har de så fargerike klær... og de er jo så blide..."

    Rasisme-begrepet bør få ha sin snevre definisjon i fred, ikke utvides til å gjelde diskriminering an mass. For ved en slik utvidelse så er det rasisme hvis jeg skulle diskriminere en norsk-ættet muslim???  -- Hæææ?? - Come an, Økland. Forandres "rasen" bare fordi man plutselig skulle bli religiøs, f.eks muslim? - Ja eller nei?


  • Ben Økland
    Publisert 12. mai 2012

    Rester av gammel overtro om at det angivelig fins forskjellige menneskeraser på jorda, sitter nok som grums i både sjel og språk hos ganske mange. Det kunne dessverre ha vært ønskelig med mer folkeopplysning, skolering og vidsyn.

    Men loven plikter i det minste alle å kjenne: 

    ”De forente nasjoners internasjonale konvensjon 21. desember 1965 om avskaffelse av alle former for rasediskriminering skal gjelde som norsk lov…”(sitat fra §2 i den norske diskrimineringsloven av 3. juni 2005).

    ”Lovens formål er… å hindre diskriminering på grunn av etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion og livssyn” (sitat fra §1 i den norske diskrimineringsloven av 3. juni 2005). 

    Og for ytterligere fordypning og utdypning:

    ”Diskriminering av minoriteter kan like gjerne ta utgangspunkt i religion, språk og kultur... Man har i den forbindelse lansert begreper som kulturrasisme eller nyrasisme som betegnelse…” (videre sitat fra samme artikkel om rasisme i samme leksikon som Inge Kristiansen henviser til).

    Hvis FN, Stortinget og Store Norske Leksikon alle har adoptert ”min private” forståelse av hva rasisme er for noe (slik Inge Kristiansen synes å antyde), så burde jeg vel føle meg beæret? Men jeg gjør ikke det allikevel, for han prater jo så mye tull.


  • Relisme bør være lovlig i dette landet, det blir jo praktisert i store deler av resten av verden.
    Inge Kristiansen
    Publisert 12. mai 2012

    Ben Økland skrev dette i #59: "Hvis FN, Stortinget og Store Norske Leksikon alle har adoptert ”min private” forståelse av hva rasisme er for noe (slik Inge Kristiansen synes å antyde), så burde jeg vel føle meg beæret?" - Nei, her misforstår du grundig Økland. Jeg antyder ikke dette! Tvert imot; jeg påpeker at i §135 i straffeloven finnes ikke ordet "rasisme" i det hele tatt. Paragrafen bruker ordet "diskriminering". Forøvrig det samme som FN gjør!

    Det er du som hevder at både den norske straffeloven og FN's konvensjon betegner diskriminering av ulike grupper under en fellesbetegnesle; "rasisme". Det er og blir feil.

    Videre er det uheldig at et anerkjent og snevert begrep som rasisme er, skal utvannes til å også gjelde diskriminering på grunnlag av andre forhold en rase. En slik utvanning og praksis av begrepet gjør ikke de som faktisk blir utsatt for genuien rasisme noen tjeneste. Heller det motsatte, en bjørnetjeneste. - Dersom det er greit å bruke dette begrepet uten å diskriminere bjørner, vel å merke???

    Hvis man vil bruke et 'isme-ord om diskriminering av religiøse så kan man vel bruke ordet "relisme", som er en sammentrekning på lik linje med ordet "rasisme". 


  • Moe Håvard
    Publisert 12. mai 2012

    EØS-avalen er altså ulovlig, og rasistisk mot personer som kommer fra land utenfor EØS-området? Norges lover er rasistiske fordi utlendinger ikke har samme rettigheter som norske statsborgere her i landet?

    Så selvmotsigende blir det når man begynner å definere alt mulig som noe det ikke er.

    Tanken om at noe som ikke har noe med biologi å gjøre er rasistisk er rasistisk i seg selv fordi en slik tanke forutsetter at nasjonalitet og etnisitet er biologiske og uforanderlige. Da blir en persons tilhørighet til en negativ kultur et uttrykk for personens biologi, og ikke bare noe personen er lært opp til fordi han er vokst opp i den kulturen.

    Dette er renspikket rasisme, og ikke minst selvmotsigende.


  • Rasisme og lov
    Ben Økland
    Publisert 12. mai 2012

    FN’s konvensjon for bekjempelse av rasisme utvidet begrepet rasisme til også å innbefatte også diskriminering ut fra etnisitet og nasjonalitet, i tillegg til de ”gamle”, biologisk funderte diskrimineringsformene. Konvensjonen sier altså klart og tydelig at diskriminering ut fra etnisitet og nasjonalitet er rasisme. Poenget med hele konvensjonen var nettopp at medlemslandene skulle forplikte seg til å bekjempe rasisme.

    Stortinget har tatt den internasjonale forpliktelsen til å bekjempe rasisme meget alvorlig og forbudt diskriminering både ut fra de grunnlag FN lister opp, og i tillegg også forbudt diskriminering ut fra språk, religion og livssyn.

    Samtidig har Stortinget i vår nasjonale lovgivning erstattet FN’s biologisk funderte begreper ”rase, farge og avstamning” med de biologisk relaterte begrepene ”hudfarge og avstamning”. Begrepet ”rase” er altså fjernet i diskrimineringslovens §1, men §2 gjør det klinkende klart at diskrimineringslovens overordnende hovedhensikt er å bekjempe rasediskriminering slik FN-medlemskapet forplikter.

    Moderne genetikk har vist at begrepet ”rase” brukt om mennesker ikke har noe som helst fornuftig meiningsinnhold. Et ord uten meining har selvsagt ingen relevans innenfor rettspleien, og blir dermed ubrukelig i en presis lovtekst. Men at Stortinget derfor har fjernet ordet ”rase” fra listen som presist beskriver en rekke lovbrudd, betyr ikke at begrepet ”rasediskriminering” er fjernet fra norsk lovverk, for FN-konvensjonen er jo også norsk lov.

    Begrepet ”rasisme” omhandler rasediskriminerende, sosiale holdninger som kommer aktivt til uttrykk gjennom handlinger. Rasistiske handlinger forekommer over et spekter med varierende alvorlighetsgrad. Av slike handlinger er det bare rasistisk diskriminering som er omhandlet av diskrimineringsloven.

    Forbudet mot rasistiske, hatefulle ytringer er ivaretatt av en annen paragraf i straffeloven enn det straffebudet som fastsetter straff for rasistisk diskriminering. Den aktuelle straffelovsparagrafen forbyr rasistiske ytringer som er både diskriminerende og hatefulle. Straffen er strengere enn for bare rasistisk diskriminering.

    Straffelovens forbud mot rasistiske ytringer som er både diskriminerende og hatefulle, setter klare grenser for ytringsfriheten. Man har ikke funnet det nødvendig å gi landet en egen ”ytringslov” på samme måte som man har gitt en egen ”diskrimineringslov”.

    Forbud mot rasistisk skadeverk, vold og terror er også fullt ut ivaretatt gjennom straffelovens bestemmelser om voldsforbrytelser. Landet har ikke, og trenger heller ikke, en egen ”voldslov”.

    Den aller mest alvorlige varianten av rasistiske forbrytelser dekkes inn under et eget kapittel i straffeloven av 20. mai 2005: ”Folkemord, forbrytelse mot menneskeheten og krigsforbrytelse”. I dette kapitlet blir norsk straffelovgivning harmonisert med internasjonal lov. Den maksimale strafferammen er hevet fra 21 års fengsel til 30 års fengsel, (men Kongen hadde enda ikke satt disse bestemmelsene i kraft 22. juli i fjor, så Breivik kan bare få maksimalt 21 års fengsel). 

    Organisasjonsfriheten er meget vel ivaretatt av både Grunnloven og gjennom internasjonal lov som Norge har forpliktet seg på. Vi har derfor ikke forbud mot rasistorganisasjoner eller rasistiske partier. Det blir dermed opp til det enkelte medlem av slike rasistbander å passe på å holde sine handlinger, ytringer og gjerninger innenfor lovens rammer. 

    Lovforbudene mot rasisme gjelder alle og enhver, enten man eksempelvis deltar på SIAN-møte eller opptrer som nettdebattant i kommentarfelter. Straffeansvaret er personlig over hele registeret, fra rasistisk diskriminering, via rasistiske ytringer og rasistiske voldshandlinger til deltakelse i etnisk rensing. De fleste straffebudene har også bestemmelser om uaktsomhet og medvirkning. Men ut fra bestemmelsen om organisert kriminalitet kan nok straffeansvaret skjerpes betydelig hvis flere rasister rotter seg sammen om å begå mer alvorlige lovbrudd, og da spiller det liten rolle om det gjelder en offisiell organisasjon eller en privat klikk.


  • Ben Økland
    Publisert 12. mai 2012

    Du sliter fremdeles med å få inn i skallen at rasismebegrepet faktisk er utvidet i moderne tid og gjelder mye mer enn bare gammenazistisk teori omkring bilologiske forhold.

    Man kan si mye rart (og negativt) om EØS-avtalen. Stortinget har ratifisert den, så den er opplagt formelt lovlig, i alle fall så lenge Høyesterett ikke har avgjort at den er i strid med Grunnlovens prinsipper.

    Hele EU-konstruksjonen bygger på en form for diskriminering: Fri flyt innenfor organisasjonens yttergrenser, og strengt grenseregime mot resten av verden. Siden internasjonal lov mot rasediskriminering forbyr diskriminering ut fra nasjonalitet, så kommer Schengen-avtalen i et litt besynderlig lys kontra gjeldende FN-resolusjon, som Schengen-landene selv har ratifisert.

    En mulig vei ut av skammen for Norge, kunne kanskje være å skrape Schengen og gjenninføre pass- og visumkontroll også for folk fra EØS-området. Men det ville nok være såpass i konflikt med EU's grunnprinsipper at  i så fall ville vi trolig måtte fri oss fra hele EØS-åket.

    Utlendinger har prinsipielt samme rettigheter som nordmenn her i landet, men de må selvsagt oppnå norsk statsborgerskap før de kan få fulle, statsborgerlige rettigheter.

    Norges lover fins ikke rasistiske (kanskje da bortsett fra Schengen-reglene).


  • Moe Håvard
    Publisert 12. mai 2012

    Jeg har da aldri påstått noe annet enn at rasismebegrepet er utvidet. Det jeg påpeker er at jeg utvidelsen i seg selv er basert på et fundament som er rasistisk. Dessuten påpeker jeg at utvidelsen og lovene rundt dette er selvmotsigende. Man kaller noe rasisme og fordømmer det, for samtidig å utforme lover som under samme definisjon også er rasistiske.

    Utlendinger har i motsetning til det du påstår ikke prinsipielt samme rettigheter som nordmenn i Norge. Det er en lang rekke ting de ikke kan gjøre og rettigheter de ikke har.

    Etter din (og andres) utvidede rasismedefinisjon er hele verden rasistisk. Alle selvstendige stater med egne lover er rasistiske. Rasismebegrepet mister enhver verdi. Det blir en selvmotsigende grøt av selvforhergligelse og avskyelige menneskesyn.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 13. mai 2012

    Det kan vel de fleste være enige med deg i. Spørsmålet blir vel heller hva disse såkalte effektive tiltakene skal bestå i. Her hersker det, så vidt jeg vet, en relativt stor uenighet. Det er vel det som også kalles politikk.

    Og når det kommer til politikk - bør absolutt alle stemmer få lov til å si hva akkurat de mener.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 13. mai 2012

    I henhold til din egen definisjon av rasisme oppfører du deg selv som en rasist når du konsekvent omtaler mennesker som er medlem av NDL og Sian som krapyl og lignende. Dette er også en gruppe mennesker som har like mye rett til å kunne få si hva de mener som alle andre.

    Jeg leste en artikkel i Aftenposten her for leden, skrevet av en ung innvandrerkvinne (jeg husker ikke navnet, muligens etternavnet var Yusuf eller lignende) - hun tok til orde for de samme tankene som jeg har, at også ytterliggående bør høres og at vi kommer til å dyrke frem mer av det vi ikke vil ha (rasisme), ved å forsøke å undertrykke enkelte gruppers meninger. Jeg setter min lit til slike, de som unner alle den ytringsfrihet en selv mener å ha krav på.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 13. mai 2012

    Helt enig!


  • Til Håvard Moen
    Marita Synnestvedt
    Publisert 13. mai 2012

    (Sitatknappen virker ikke i forhold til deg. Hvorfor, vet jeg ikke).

    Representerer Islamsk Råd Norge moderate muslimer i dette landet?

    Jeg kjenner ikke Islamsk Råd Norge godt nok til å kunne uttale meg om dette. Men hva med et motspørsmål? Representerer Statskirken eller representanter for denne alle som er medlemmer av Statskirken?

    Ofte representerer slike mest seg selv og hvordan de selv mener samfunnet bør være. Med andre ord; nok av grobunn for uenigheter.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 13. mai 2012

    Det er nettopp slike spørsmål man bør stille seg når man diskuterer rasisme, ytringsfrihet og handlefrihet.

    De som er for denne skikken, vil utvilsomt hevde at motstanderne er rasister eller annet nedsettende, at de ikke skjønner somalisk kultur osv. Slik sett er vi alle, uansett hvor på kloden vi lever, "fanget" av vår egen kultur. 

    Det er her FN's menneskerettigheter kommer inn i bildet. Disse er underskrevet av de fleste nasjoner og bør derfor kunne brukes som et verdigrunnlag når ømtålelige spørsmål skal diskuteres. I henhold til disse er omskjæring av jenter forbudt (de som er for vil sikkert hevde at det er et overgrep mot deres kultur), men ikke omskjæring av gutter.

    Det har aldri vært mange gutter som er blitt omskåret i Norge, ikke før med økningen i antall gutter født av muslimske kvinner. I den forbindelse er det blitt avdekket komplikasjoner og endog dødsfall på grunn av dette. For mange til at omskjæring av gutter bør forbys? Hvor smertefult oppleves det av barnet? Er fordelene ved omskjæring større enn ulempene? Er det en grov diskriminering av muslimer og jøder, dersom omskjæring av gutter blir forbudt i Norge?

    Og hva med de foreldrene som får stukket hull i ørene på sine små jentebarn? Selv barnehagebarn har hull i ørene.

    Slik kan vi nok fortsette i det uendelige.


  • Ben Økland
    Publisert 13. mai 2012

    Ja, SIAN og NDL består for det meste av rasistkrapyl. Selvsagt har de rett til å gi uttrykk for de såkalte "meningene" sine, og ingen som helst undertrykker dem. Problemet er at de såkalte "meningene" deres viser seg å gjelde en besynderlig trang til å spy ut hatske, rasistiske ytringer. Det er lovbrudd for åpen scene, men ordensmakten har hittil ikke funnet det for godt å slå ned på uvesenet. Og kanskje er det like greit at politiet tilsynelatende bare overser dem, for i praksis er de jo en vits og en bagatell i samfunnet.


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 14. mai 2012

    Nå kunne jeg ha vært flåsete og sagt at det var da svært som enkelte hisser seg opp over bagateller - men det er jeg jo ikke. Jeg for min del ville heller ikke ha bagatellisert slike holdninger, men forsøkt å sette meg inn i hvordan de oppstår. For så (eventuelt) å gjøre noe med det.

    Fordommer (og rasisme) er uansett ingen enkel sak. Det går på kryss og tvers i samfunnet, uavhengig av hudfarge og religiøs og kulturell tilhørighet. Nylig hørte jeg igjen om den antatt oppblomstrende antisemittismen i Norge. Det skal være muslimske foreldre som lærer sine barn å hate (mobbe) jødiske barn. Nå er dette muligens ikke en helt riktig formulering, men det at muslimer misliker (israelske) jøder, er ikke ukjent.

    Jeg skal ikke gå for mye inn på dette akkurat her - bare gjenta at hvem som misliker, hater og og har fordommer mot hvem og hvorfor er relativt infløkt. Og hva med den nidkjære muslimen, hr Bhatti, som gjerne vil innføre Sharia i Norge - er det ikke grunn til å rope ut et aldri så lite SOS her? Møter ikke organisasjoner som SOS Rasisme snart seg selv i døren?

     


  • Rolf B Engelhardtsen
    Publisert 14. mai 2012

    Hi Marita Synnestvedt  (K69)

    Takk :-)

    Det er også her debaten blir interessant, enkelte debattanter er veldig flinke til å gi nye egenskaper til ord: ISLAM kritikk blir til rasisme, Islamfobi og skaper stereotyper av grupper av folk osv.

    Det at kritikken "er korrekt overses sannheten er ikke viktig".   

    Hva om personen som kommer med religions og tradisjons kritikk, blir møt med samme form for argumentasjon ”Islam kritikk er Islamofobisk, rasistisk, hatefulle ytringer mot en gruppe”. Hva når kritikeren er muslim, eller en person med bakgrunn fra kulturen og tradisjonene som han kritiserer?

    Douglas Adams & Religious Criticism..


  • Marita Synnestvedt
    Publisert 14. mai 2012

    Da kommer man på trykk i Aftenposten. Det er bare et par "hvittinger" som kan fremføre den, uten å bli stemplet som rasist. Hege Storhaug er en av dem. Skjønt jeg tror hun er relativt uglesett av "politisk korrekte mennesker".

    På meg virker det som om man danner seg et verdensbilde og holder fast på det, uansett hva som skjer. Dette verdensbilde fremstår som tegnet i sort og hvitt, uten nyanser. F eks: Alle israelere er aggressive undertrykkere, alle palestinere er undertrykte ofre. Israelere er de slemme, palestinerne de snille.

    Dernest har det noe med gruppetenkningen å gjøre. Mennesker som bryter ut av et fellesskap er potensielt farlige. De kan bidra til å ødelegge alt hva fellesskapet har bygd opp. Derfor blir varslere og andre som kritiserer egen gruppe skydd av samtlige. De oppfattes som forrædere, ikke mennesker som forsøker å få frem sannheten.

    Ibsen har i grunnen laget flere gode skuespill som tar frem akkurat dette.



Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display
Annonse
Annonse
Cxense Display