Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Annonse
Hallvard Jørgensen
Innlegg: 2
Kommentarer: 19

Bibel, ekteskap etc.

- 1807 visninger Innlegg

Er konservative kristne inkonsekvente i deres bibelbruk? Har de egentlig noen saklige argumenter mot den nye ekteskapsloven? En respons til Henning Næss.

Bakgrunn for innlegget

I Dagsavisen 13. juni retter Henning Næss sterk kritikk mot ”kristne fundamentalister” som mener at ekteskapet er en institusjon for mann og kvinne, og som begrunner dette ut fra Bibelen. Undertegnede og Espen Ottosen (begge teologer tilknyttet tankesmien Skaperkraft) skrev et kort tilsvar til kronikken, men kom dessverre ikke på trykk. Redaksjonen inviterte oss imidlertid til å legge ut vårt tilsvar på Nye Meninger, og også utdype vår argumentasjon (slik Næss for øvrig ber om). Vi takker for invitasjonen. Her følger en lengre og utdypende respons til Næss. Merk at siden argumentasjonen nedenfor er en utdypning av et opprinnelig innlegg, så står det følgende for forfatterens regning alene.

Hva sier Bibelen om ekteskap?

Det er vel greiest å besvare Næss’ argumentasjon punkt for punkt. Først: Næss hevder at Bibelen ikke sier noe om at to av samme kjønn ikke skal gifte seg. Bibelen legger vekt på ekteskapet, ikke hvem som skal gifte seg, hevder Næss. Når kristne vil forby noe Bibelen ikke uttaler seg om, fører dette til absurde konsekvenser. Kristne blir da logisk tvunget til å forby alt Bibelen ikke sier noe om. Her er det imidlertid lett å påvise at Næss tar feil i sin forståelse av Bibelen.

Det er korrekt at Bibelen aldri gir noe eksplisitt forbud mot sk. homofile ekteskap, som rett nok ville være utenkelig på bibelsk tid. Men Bibelen sier likevel noe positivt om en struktur i skaperverket som er etter Guds vilje, d. e. at mennesket er skapt ”til mann og kvinne”, og at dette er en vesentlig del av gudbilledligheten (1 Mos 1-2; 1 Kor 11). Denne strukturen bekreftes av Jesus i hans undervisning om ekteskapet (Mark 10, Matt 19), og også i apostoliske formaninger om ekteskapet (Ef 5, 1 Pet 5). Denne skapelsesmessige kjønnsstrukturen ligger også til grunn for de bibeltekstene som avviser homofil orientering og homofile handlinger som bl. a. ”mot naturen” (1 Mos 18; 3 Mos 18; Rom 1; 1 Kor 6 m. fl.)

Legitim kritikk om Israel

Før vi går videre til Næss reisning av mer prinsipielle problemstillinger, kan vi også gi en respons til et annet bibelargument han bruker. Han siterer fra et tilfeldig skriftsted – 5 Mos 32 – der det understrekes at Israel står i pakt med Herren, og at de derfor dømmes når de faller fra ham. Næss retter derfor kritikk mot kristne som forsvarer den nåværende stat Israel som ”den siste kristne utpost”, og som sier at alt Israel gjør, er rett. Gjelder kanskje ikke 5 Mos 32 i like sterk grad i dag som før?

Og ja – dette er en kritikk som jeg personlig vil istemme; jeg er enig med Næss i at mange kristne bruker Bibelen på en illegitim måte i spørsmål som har å gjøre med staten Israel. Det nye testamentet er tydelig på at den skriftlige moselovspakten har kommet til ende, og at en ny pakt er stiftet, i og gjennom Jesu død på korset. Derfor kan man ikke ukritisk bruke tekster fra Det gamle testamentet inn i dagens politiske situasjon. (Det kan imidlertid bemerkes at dette er et område der det er mye uenighet blant kristne).

Mister man autonomien når man tror på Bibelen?

En mer fundamental problemstilling Næss reiser, har å gjøre med forholdet mellom autonomi og bibeltro. ”Så lenge man ikke henviser til seg selv, men alltid til noe utenfor seg selv, fratar man seg selv den menneskelige autonomien,” sier Næss, med henvisning til Kant. Derfor må kristne også kunne begrunne sin motstand mot homofile ekteskap, ellers kan de ikke forvente å bli hørt i den offentlige debatt.

Til dette resonnementet er det flere ting å si. Gir man fra seg autonomien når man blir en bibeltroende kristen? Ja og nei. Kristen etikk er naturligvis ikke en rigid, kasuistisk regeletikk. Jo, det er gitt fundamentale bud, som står som ”merkesteiner” som ikke kan flyttes; grovt sett de ti bud. Men det er ikke slik at kristne slår opp i Bibelen for hver minste detalj i livet. Det kristne livet er langt mer dynamisk og levende; det handler om å være en ”ny skapning”, leve et ”nytt liv”, øve seg opp i dømmekraft til å gjøre det gode og rette.

Denne øvelsen er imidlertid ikke frittflytende. Den har visse fundamentale rammer. Man kalles til å leve i bønn, i dialog med Ordet, i fellesskap med troende søsken. Og det kristne livet dreier seg om å etterligne Gud, etterligne Jesus, leve i tråd med Guds vilje for menneskelivet og for skaperverket – vel å merke menneskelivet og skaperverket slik Jesus åpenbarte det. Kristne ser denne åpenbarelsen som en forsmak på framtidens Guds rike, når hele skaperverket er fornyet, og Gud er ”alt i alle”. Poenget blir at kristen etikk ikke er ”lærebok-etikk”; det dreier seg heller om å leve i samsvar med den ytterste virkelighet, dvs. den treenige Guds vesen og det kommende Guds rike som ble åpenbart av Jesus i hans virke på jorden. Levemåten er intimt sammenbundet med den grunnleggende virkelighetsforståelsen og henter sin ”rasjonalitet” derfra.

Trosfriheten er fundamental

Dette er en levemåte og en virkelighetsforståelse som kristne har en fundamental rett til å eie, og ytre fritt (og de ville gjort det uansett om denne retten var borte, i og med at verden dypest sett tilhører Gud, ikke staten). Kristne har derfor en fundamental rett til å tro, og ytre, at ekteskapet er en institusjon mellom mann og kvinne. De kan begrunne det på intrikate måter, eller bare ved å vise til Bibelen. Dette er en del av den fundamentale trosfriheten, som kristne også vil tilkjenne for eksempel LLH eller Human-Etisk Forbund.

Men man kan være enig med Næss i at dersom kristne ønsker å forsvare at det heterofile ekteskapet skal ligge til grunn for norsk lov, må de også gjøre bruk av argumenter som i så stor grad som mulig er allmenne og åpne for kritisk etterprøving. Merk at dette kravet ikke bare gjelder kristne. Det gjelder også Næss og hans meningsfeller.

Imidlertid har støtten for den nye ekteskapsforståelse i særlig grad blitt hentet fra den såkalte politiske liberalismen; en ideologi som egentlig søker å avvise rasjonelle drøftinger av ”det gode” (man har i større eller mindre grad kapitulert overfor pluralismen av inkompatible oppfatninger om ”goder” hos befolkningen, og gjør ikke forsøk på å avgjøre hvilke som er mest sakssvarende/moralske, jfr.M. Sandels ”Liberalism and the limits of justice”, P. Manents ”Intellectual history of liberalism”).

Den nye ekteskapsforståelsen ble derfor i stor grad hjulpet fram av idealet om ”likebehandling”, ”like retter” etc., men uten noen egentlig og rasjonell debatt verken om den fundamentale liberale ideologien; eller om det finnes metafysiske/fysiske forskjeller mellom heterofile og homofile parforhold som muliggjør eller endog nødvendiggjør begrunnet forskjellsbehandling; eller noen empirisk konsekvenskalkyle av endringen av ekteskapsforståelsen; eller en seriøs drøfting av ekteskapets historiske bakgrunn med innspill fra flere sider (se mer om dette på på www.morfarbarn.no).

Problemer med modernitetens moral

Næss er imidlertid interessert i å føre en rasjonell diskusjon om ekteskapet, og det er bra. Selv står han for en typisk moderne posisjon; idealet er det autonome, fornuftige individet som begrunner sine egne valg uten henvisning til Gud, Bibel eller tradisjon. Man må her imidlertid spørre om dette faktisk er en posisjon som i det hele tatt er mulig å gjennomføre i praksis på en koherent og rasjonell måte – mange filosofer vil sterkt bestride dette.

En av modernitetens kanskje sterkeste kritikere, Alasdair Macintyre, drøfter i sin klassiker ”After Virtue” de moderne forsøk på å begrunne og utforme moral. Han argumenterer grundig for at både Kants deontologiske etikk og den britiske utilitarismen mislykkes i det de forsøker å gjøre. Her støtter han seg også til Nietzsche, som hevder at våre forsøk på å begrunne moral rasjonelt egentlig er et uttrykk for vilje til makt. (Macintyre vil imidlertid vende tilbake til en aristotelisk-thomistisk teleologisk forståelse av menneskenaturen, og ser dette som den eneste løsningen på vestens moralkrise).

Til Næss kan man for eksempel spørre om han virkelig aksepterer Kants tanker om den absolutte morallov (som for øvrig også etter Kants forståelse impliserer en relativt konservativ samlivsmoral). Det bør understrekes at Kants forståelse av menneskelig autonomi ikke dreier seg om at mennesket har frihet til å ”finne sin egen vei” helt fritt, så å si, men heller at mennesket har en autonom fornuft, som ved konsekvent bruk av det kategoriske imperativ, avdekker en mer eller mindre fastlagt morallov, som ikke kan rokkes.

Nettopp det at opplysningstidens moralprosjekt de facto i stor grad strandet (jfr. dagens pluralisme, både i befolkning og i filosof-lauget, hva angår konkrete moralstandpunkter og metafysiske oppfatninger), er en avgjørende grunn til at den politiske liberalismen står såpass sterkt som den gjør i dag. Men man kan naturligvis diskutere om Macintyres analyse er rett, eller om man bør gå for andre løsninger. I alle fall bør det diskuteres.

Finnes det ikke-bibelske argumenter for et klassisk ekteskapssyn?

Mot slutten av kronikken utfordrer altså Næss bibeltroende kristne til å begrunne hvorfor de er imot homofile ekteskap. Man kan da svare langs to akser. For det første vil kristne hevde at deres livssyn er grunnleggende sett rasjonelt og mer troverdig enn konkurrerende livssyn; her vil man vise til religionsfilosofiske refleksjoner, erfaringer, historiske argumenter, evne til å omfatte og forklare tilgjengelig kunnskap innenfor et koherent rammeverk etc. Dersom man først får etablert dette, vil også den kristne samlivsmoralen oppnå sin deriverte rasjonalitet ut fra det bredere livssynet. Dette er imidlertid en problematisk måte å begrunne samfunnslovgivning på. Kan bibeltroende kristne begrunne sin motstand mot såkalte homofile ekteskap uten å henvise til Bibelen?

Svaret er ja, og det er faktisk nettopp dette ledende bibeltroende kristne har gjort i de senere år. Her sikter jeg til Nina Karin Monsen, Øivind Benestad, Karl Johan Hallaråker m. fl. som alle har argumentert om norsk ekteskapslovgivning stort sett uten å henvise til bibelvers og spesifikt teologiske utsagn. Et kort og enkelt svar til Næss ville derfor være å si: ”Vil du ha ikke-bibelske argumenter fra bibeltroende kristne, så les hva disse har skrevet.”

Redaksjonen i Dagsavisen utfordret oss imidlertid til å utdype mer hva slike argumenter dreier seg om, og det kan jeg gjerne gjøre, i korte trekk. Merk at formålet mitt med det følgende ikke er å vise på noen logisk tvingende måte at det tradisjonelle ekteskapssynet er korrekt; det vil i så fall kreve en mye lengre utgreiing og diskusjon (et godt sted å starte kan være debattboken ”Debating Same-Sex Marriages” (Oxford, 2012), av Maggie Gallagher og John Corvino). Jeg ønsker bare å peke på noen av de sentrale argumentene for det tradisjonelle ekteskapssynet.

Hva er et ekteskap?

Først: Hva er ekteskap, slik det tradisjonelt sett har blitt forstått? Her følger en gjennomtenkt og forskningsbasert definisjon:

“In all or nearly all human societies, marriage is socially approved sexual intercourse between a woman and a man, conceived both as a personal relationship and as an institution, primarily such that any children resulting from the union are — and are understood by society to be — emotionally, morally, practically and legally affiliated with both of the parents.

It’s a way of living rooted in the fundamental physiological and biochemical adaptations of our species, as developed over the course of our long prehistory. It first entered into recorded history in the two river valleys about five thousand years ago. It is constantly evolving, reflecting the complexity and diversity of human cultures.

It also reflects one idea that does not change: For every child, a mother and a father. The exact wording of the definition is my own, but the definition is anything but idiosyncratic. It rests on a large and growing mountain of scholarly evidence.It incorporates widely shared conclusions about the meaning of marriage reached by the leading anthropologists, historians, and sociologists of the modern era.” (David Blankenhorn, The Future of Marriage, s. 91).

I samsvar med denne nær sagt universelle, empiriske forståelsen kan man ”metafysisk” og teleologisk se ekteskapet som et grunnleggende og irredusibelt gode, i seg selv. Robert George argumenterer på denne måten, og understreker da at ekteskapet har visse essensielle sider: ”Comprehensive union, special link to children, marital norms”. Om førstnevnte sider han det følgende:

“…bodily union involves mutual coordination toward a bodily good—which is realized only through coitus. And this union occurs even when conception, the bodily good toward which sexual intercourse as a biological function is oriented, does not occur. In other words, organic bodily unity is achieved when a man and woman coordinate to perform an act of the kind that causes conception.

This act is traditionally called the act of generation or the generative act if (and only if) it is a free and loving expression of the spouses’ permanent and exclusive commitment, then it is also a marital act. Because interpersonal unions are valuable in themselves, and not merely as means to other ends, a husband and wife’s loving bodily union in coitus and the special kind of relationship to which it is integral are valuable whether or not conception results and even when conception is not sought.

But two men or two women cannot achieve organic bodily union since there is no bodily good or function toward which their bodies can coordinate, reproduction being the only candidate. This is a clear sense in which their union cannot be marital, if marital means comprehensive and comprehensive means, among other things, bodily.”

Se resten av artikkelen her.

Uansett: Alle samfunn har operert med en eller annen form for heterofilt ekteskap av denne typen, slik Blankenhorn understreker, med bakgrunn i bred forskning. Ekteskapet har da fungert som en sentral institusjon i samfunnet, som samfunnet har hatt stor nytte av; ekteskapet vært et vern mot seksuell sjalusi, har gitt grunnlag for sosialt og økonomisk samarbeid, har skapt nye barn som også har fått en trygg grunncelle der de har vokst opp som nye og dugelige samfunnsborgere under omsorg fra sine biologiske foreldre. Samfunnet har hatt stor nytte av denne institusjonen; ”prisen” å betale har vært at ektefellene har blitt avkrevd seksuell og sosial trofasthet mot hverandre.

Desakraliseringen og avviklingen av ekteskapet

Det tradisjonelle ekteskapet har også i eldre samfunn, som Scruton skriver i artikkelen ”Sacrilege and Sacrament” i boka ”The meaning of Marriage” (Spence, 2006), vært en sakral tilstand, innstiftet av Gud. Selve ekteskapshandlingen har blitt forstått som en rite som overfører paret til en ny tilstand som man (i alle fall ikke etter kristen forståelse) egentlig kan slippe ut av. ”Det Gud har sammenføyet, skal ikke et menneske skille.” Ekteskapet har således blitt forstått som mer enn en kontrakt; det er en høytidelig pakt som ikke kan oppheves.

Men i moderne tid har både den klassisk metafysiske og den mer spesifikt kristne ekteskapsforståelsen steg for steg blitt avvist i vesten; ekteskapet har blitt ”desakralisert”. Det har fra antikken av vært sekulær lov som har regulert ekteskapet i vesten, men i moderne tid har lovgivningen stadig blitt endret; forpliktelser har blitt formildet, mulighet for oppløsning av ekteskapet har blitt gjort enklere, samfunnssiden av ekteskapet har blitt tonet ned, barns rolle i ekteskapet har blitt gjort mindre og mindre essensielt etc. Ekteskapet har i stadig større grad blitt til en ”privat kontrakt”.

Scruton sier det på følgende måte:

”...the most important question is whether such an arrangement is really a marriage. Rescindable civil unions cannot conceivably have the function of marriage as traditionally conceived. They cannot guarantee security to children, nor can they summon the willing endorsement of society, by showing the partners’ preparedness to make a sacrifice on the future’s behalf. The new kind of civil union exists merely to amplify the self-confidence of the partners. Children, neighbors, community, the world – all such others are strangers to the deal. Not surprisingly, when marriage is no more than an official rubber stamp affixed to a purely private contract, people cease to see the point of it. Why bother with the stamp? Whose business is it anyway?”

Man kan diskutere den idemessige bakgrunnen for denne utviklingen i ekteskapslovgivningen; den er et fenomen som bygger på distinkt moderne forutsetninger, for eksempel individualisme, kapitalistiske markedskrefter, ikke-teleologisk metafysikk, instrumentell rasjonalitet, velferdsstat osv. (Dette er altså en komplisert utvikling, se Don Brownings artikkel i ”The meaning of marriage” for utdypning.)

I alle fall har moderne ekteskapslovgivning steg for steg avviklet den tradisjonelle forståelsen av ekteskapet og avvist og/eller avsondret ting som denne holdt sammen innenfor én institusjon, d. e. livslang trofasthet, materielle/økonomiske/sosiale forpliktelser, økonomiske/sosiale privilegier, gjensidig avhengighet, eksklusiv ramme for seksuallivet, eksklusiv ramme for reproduksjon av barn, ideell ramme for oppdragelse av barn etc.

Noen nødvendige konsekvenser av den nye ekteskapsforståelsen

Innføringen av såkalte likekjønnede ekteskap kan ses på som en ganske radikal fortsettelse av denne utviklingen.Som Browning skriver: ”The question has become, should marriage be seen primarily as an interpersonal ‘close relationship’ between consenting adults, with considerations such as material dependency, the conception of children, and child-rearing responsibilities being viewed as contingent and incidental?”

Poenget er at såkalte likekjønnede ekteskap av natur ikke kan oppfylle målet med ekteskap, slik det tradisjonelt sett har blitt forstått. Dermed vil en innføring av en slik type ekteskap nødvendigvis innebære å endre selve grunnpremissene for hva ekteskapsinstitusjonen faktisk er, og være med på å ta bort selve rasjonalet for ekteskap (sett fra et sosialt/samfunnsmessig perspektiv).

Ikke minst vil det innebære å endre barns oppvekstvilkår. Det er en biologisk sannhet at barn trenger en biologisk far og en mor for å bli til; det er også en godt grunnlag for å si at det er biologiske foreldre som i utgangspunkt vil ha størst interesse av å gi sine barn omsorg; barn har også i regelen en lengsel etter å oppdras av sine biologiske foreldre. Argumentasjon på dette punktet kan hentes fra evolusjonspsykologi o. l. (jfr. kin altruism), men har også vært fundamentale betraktninger i naturrettslige forståelser av ekteskapet, for eksempel hos Aquinas.

Men dette er ett eksempel på naturgitte sannheter og idealer som av nødvendighet avvises under den nye ekteskapsforståelsen. Den nye ekteskapsforståelsen avviser at biologiske bånd mellom mor, far og barn er essensielle for ekteskapet, og lovverket vil derfor heller ikke priviligere en slik relasjon; tvert imot, lovverket garanterer muligheten for å bryte relasjonen, ved å tilby assistert befruktning for lesbiske og kalle barnas ”foreldre” for ”mor og medmor”.

Svakere ekteskap medfører sterkere statsmakt

En annen konsekvensmessig side av denne saken, er at en slik ytterligere avvikling av det tradisjonelle ekteskapet, i praksis vil medføre sterk økning av statsmakten, i og med at den må ta over oppgaver som den tradisjonelle familien tidligere har hatt, og også fordi nedbrytningen av det tradisjonelle ekteskapet innebærer mye sosial nød, ikke minst for barn. Dette har Maggie Gallagher for eksempel understreket slik, i en artikkel i National Review (14. juli 2003):

“The consequences of our current retreat from marriage is not a flourishing libertarian social order, but a gigantic expansion of state power and a vast increase in social disorder and human suffering. The results of the marriage retreat are not merely personal or religious. When men and women fail to form stable marriages, the first result is a vast expansion of government attempts to cope with the terrible social needs that result. There is scarcely a dollar that state and federal government spends on social programs that is not driven in large part by family fragmentation: crime, poverty, drug abuse, teen pregnancy, school failure, mental and physical health problems. Even Medicare spending is inflated, as elderly singles spend more of their years in nursing homes.”

(Se ellers hennes utdypende artikkel ” "(How) Does Marriage Protect Child Well-Being?" i The meaning of marriage, eller en oppsummerende artikkel her, evt. videre referanser i Georges artikkel ovenfor.)

Poenget er her ikke å gå inn i en debatt om homofile eller lesbiskes evner til å være trofaste, ha omsorg for barn eller lignende. Poenget er heller å understreke at innføring av såkalte kjønnsnøytrale ekteskap på systemnivå innebærer å gjennomføre en grunnleggende endring av tradisjonelle ekteskapssynet, som nettopp hadde som hovedmål å understreke sammenhengen mellom trofasthet, seksualliv, produksjon og oppdragelse av barn til gagnlige samfunnsborgere. De som da står for det klassisk-filosofiske/kristne ekteskapssynet, vil hevde at den nye ekteskapsforståelsen på sett og vis er i strid med virkeligheten.

En avsluttende kommentar

Som sagt: Jeg hevder ikke å ha presentert tvingende og avgjørende argumenter for det tradisjonelle ekteskapssynet i dette innlegget. Men Næss etterlyste rasjonelle argumenter, og her er det i det minste antydet noen slike. Men norsk lov neglisjerer slike argumenter og tvinger heterofile par til å registrere sine samliv under en såkalt kjønnsnøytral ekteskapsforståelse. Selv på liberalistiske premisser ville det være et vesentlig steg fremover om staten i det minste kunne være konsekvent og tillate borgere å selv velge hva deres ekteskap skal registreres som.

Til slutt: Enhver er velkommen til å komme med saklig, informert og høflig respons.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 15
Kommentarer: 1632

Kommentar #1

Det er jo mulig å ta en annen vei og danne annet trossamfunn hvor prester og heterofile som ønsker det kan ekskludere homofile og lesbiske. Man har uansett ikke rett til å bli lønnet/sponset av staten for å kunne oppfylle sitt ønske om å dyrke sin tro og sin religionsfrihet. Med folkekirken så kommer inkluderingen for fullt.

Det er også fullt mulig og gavnelig at homofile/lesbiske blir foreldre, men helst at foreldrene til barnet ER og virker som foreldre til barnet - selv om de bor hver for seg.

Helge Vladimir Tiller
Innlegg: 126
Kommentarer: 578

Å så fornøyd ---

Kommentar #2

Å så fornøyd og glad jeg er for at jeg meldte meg ut av Kirken engang på 1960-tallet-----

Hallvard Jørgensen
Innlegg: 2
Kommentarer: 19

Kommentar

Kommentar #3

Først, takk for kommentarer.

Til Elisabeth:

Det er her verdt å spørre: Hvem eier egentlig skatteressursene? Hvilken legitimitet har staten til å bruke skattepenger som er en frukt av borgeres arbeid for å fremme sin egen ideologi? Hvordan kan staten gjøre dette, og samtidig hevde at den oppretteholder trosfriheten for trossamfunn? Saken blir desto mer problematisk i det staten ikke fører rasjonell argumentasjon til støtte for sin ideologiske inngripen.

Til Helge:

Det respekterer jeg. Det er godt at vi får velge å høre til i de foreninger og trossamfunn som vi er overbevist om at er rette.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 15
Kommentarer: 1632

Kommentar #4

Takk for svar/spørsmål.

Hvis jeg forstår deg rett; ser vi litt tilbake i tid så kan en se at kirken nok har modernisert seg raskere takket være nettopp staten (statskirken). Å gjøre endringer i tolkninger fra å gå fra ekskluderende til noe mer inkluderende det hadde også staten rett til å gjøre da den var innblandet i religionen. Ser en opplevd urettferdighet som kan backes med god argumentasjon så har en jo en viss plikt til å rette opp det. Mitt poeng med forelngelsen av lønnssystemet er at det går under betalt arbeid (også for prester). Hvis en valgte å være prest på fritiden (jobb no 2) så ville ikke staten ha lagt deg opp i det.

Når det gjelder barn i bildet så kan dette punktet så og si behandles for seg. Godt at det ikke er trukket inn mye i innlegget.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 15
Kommentarer: 1632

Kommentar #5

Når det gjelder barn i bildet så kan dette punktet så og si behandles for seg.

Jeg ser fram til ditt svar. Jeg tror kanskje at du kommer til å strande i din argumentasjon for så å bringe barn inn i argumentasjonsrekkja. Det hadde vært fint om du avsto fra å gjøre det denne gangen :)

Helge Vladimir Tiller
Innlegg: 126
Kommentarer: 578

Kommentar #6

Det respekterer jeg.

Hei og takk !

Jeg respekterer også at du har valgt din tilhørighet. Men det er så mye i mitt liv av forakt og nedsettende holdninger jeg har møtt fra kristne mennesker--uten å gå i detaljer om hva og hvordan. Jeg har nå 50 års erfaring da ! Og har fått mange usaklige, verbale kilevinker. Så mitt hovedanliggende er at en religion eller tro IKKE kan fravriste et menneske en grunndrift-gitt ved fødselen og grunnlagt flere måneder tidligere. Den driften har et menneske all verdens rettigheter til å "aktivere."----Når det er sagt, går jeg gjerne i en kirke, en moske, en synagoge eller et tempel for å kjenne på fellesskapet mellom mennesker, selv om jeg absolutt ikke deler troen. Det er ofte godt kun å være til stede.

Ps. Husk at det er "Pride" i Spikersuppa f. o. m. 27 juni ! Ha en god sommer med god helse-

Hallvard Jørgensen
Innlegg: 2
Kommentarer: 19

Re:

Kommentar #7

Til Elisabeth:

Ja, du har helt rett i at staten bevisst har modernisert kirken. Fra for eksempel Arbeiderpartiets side har dette vært uttalt politikk i etterkrigstiden, for eksempel ved strategiske valg av biskoper og ved å "rasle med sablene" i statsbudsjettet.

Du skriver opp om "opplevd urettferdighet." Jeg forstår at du - og mange - opplever det slik. Imidlertid er det en stor debatt i politisk filosofi nettopp om hva rettferdighet er. Det som ser ut som rettferdighet fra ett standpunkt (politisk liberalisme og utilitarisme), ser ikke ut som det fra et annet (politisk konservatisme og teleologisk dydsetikk).

Det kommer da an på grunnleggende virkelighetsforståelse og moralforståelse. I overskuelig framtid kommer det til å være uenighet om disse tingene i befolkningen. Da får vi prøve å leve sammen i ett samfunn så godt vi kan, respektere trosfriheten, og ellers gjerne samtale om problemstillingene.

Til Helge:

Takk for invitasjon til Pride. Jeg er dessverre ikke i Oslo på det tidspunktet, men det kunne sikkert vært spennende å se noe av livet der, og snakke med folk som deltar. God sommer til deg også.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 15
Kommentarer: 1632

Kommentar #8

Takk for svar.

Klart vi skal klare å samtale om dette mer :) Selv om det må være lov å reagere på skrift også. Vi må klare det og :)

Ja, når kvinner har tatt mer del i offentligheten så har deres `opplevde urettferdighet` (kan spesifiseres mer) kommet til uttrykk og bidratt til andre tolkninger. Det er ikke bare `staten` som har skylda, for å si det sånn...

Folkekirken er på sin vei nå og kanskje vil vi se flere mindre trossamfunn etterhvert. Det er jo egentlig flott synes jeg at så mange som generelt tror på Gud og som vil ha en inkluderende folkekirke! Det er bra. Og det tjener også kristendommen generelt.

Hvis jeg mente at ens egne barn ikke måtte gifte seg med mennesker med annen etnisitet (ikke blande etnisiteter) - skulle jeg så ha en rett til - og få lønn av staten for - å fremme et slikt syn? Blir vel litt drøyt. For man agerer utfra forhold som personen ikke kan noe for og som ikke heller skulle være til hinder for kjærlighet.

Bjørn Ditlef Nistad
Innlegg: 31
Kommentarer: 1546

Sjofelt

Kommentar #9

Jeg er ateist, hovedsakelig fordi absolutt enhver form for religionsutøvelse brukes til å undertrykke og tråkke på mennesker. Fattige skal forsone seg med sin fattigdom fordi de får det bedre i himmelen, kvinner skal opptre dydig og underkaste seg mannen (jfr hijabbruk!) etc. Selv en ateist som jeg mener imidlertid å erindre at det i bibelen står et og annet om nestekjærlighet, om at vi ikke skal dømme våre medmennesker etc. Jeg tror det var en fyr som het Jesus som kom med disse utsagnene. Når personer som kaller seg kristne - og som vel burde bestrebe seg på å leve slik Jesus sa at folk skulle leve, for eksempel ved å være gode mot sine medmennesker - til å tråkke på mennesker med en annen seksuell legning, er dette så sjofelt at jeg gir opp å finne ord for det.

I likhet med kjønn og hudfarge er seksuell legning medfødt. En prest i den norske kirke som spekulerte i om gud likte mennesker med visse hudfarger mer enn mennesker med andre hudfarger, ville øyeblikkelig bli avsatt for rasehets. En prest som erklærte at kvinner skal "tie i forsamlingen" eller liknende, ville også fått store problemer og trolig måttet søke tilflukt i en karismatisk frimenighet. Å bruke bibelen til å hetse homofile er det derimot fritt frem for.

La oss istemme Voltaires gamle kamprop: Knus den skjendige, altså kirken!

Sverre Kolberg
Innlegg:
Kommentarer: 335

Sjofelt?

Kommentar #10

La oss istemme Voltaires gamle kamprop: Knus den skjendige, altså kirken!

B.D.Nistad:

Sovjettsamveldet fikk 70 år på seg. Var det ikke på tide å ta til vettet og heller tenke realistisk og videnskabelig. Voltaire sa: "Gi meg den franske folkeskolen i 10 år og jeg skal utrydde religionen!" Er det ikke på tide å erkjenne at det der er et håpløst prosjekt? Mennesket synes å være religiøst av natur, troen synes å være et vitalt organ , et vitalt organ er et organ som er slik at det ikke kan amputeres uten at det innebærer den visse død innen kort tid, bare tenk deg om og du finner lett vitale og ikke- vitale organer.

Men man er åpenbart ikke enig om hva religion er eller hva "troen" er. Jeg finner det rimelig naturlig og realistisk å definere både "religionen" og troen som et slikt vitalt organ. Dermed slår jeg også såkalt ateisme rett i sekk med religion, og mener selvfølgelig at norsk humanetisk forbund skal ha sin del av kirkeskatten. Gudelighet Ugudelighet synes ikke å være noe fruktbart og valid kriterium til å skille religion / ikke religion på. Mange buddhister er visstnok ugudelige, det er mer en human- etisk lærebygning.

Så var det "legning" at det skulle være gen- bestemt og medfødt. Nei, det tror jeg mest er en moderne overtro. Det er sterkt miljøbetinget og de fleste mennesker har en rem av alle huder og mange strenger å spille på alt etter hva situasjonen og samfunnet fremmer og tillater eller forbyr. Det ligger i menneskets særlig høye tilpasningsevne og fleksibilitet og læreevne, og det kan betegnes som både inhumant og antinaturlig å slå om seg med den nye religiøse doktrinen og skrift- tro, blindt troende, dogggg- matiske, fanatiske kullsviertroen der.

Men det står noe om det i Mattheusevangeliet. Etter mye prat om kvinner og menn: "Hva så med gildinger?"

Jo, noen gjelles av mennesker, andre gjeller seg selv, og noen er gjellet fra skabelsens side for Guds rikes skyld, De som trenger å forstå det vil forstå det!

Er ikke det rimelig klare ord?

Har man vansker med Gud så kan man forholde seg til Naturen det er ofte i praksis ett fett, ( jeg er sterkt naturreligiøs må vite, og det er vanlig i Norge ) og det viser seg at der naturbegrepene er svake og kanskje krenket, der er også Gudsbegrepene tilsvarende defekte og eller svake og forkvaklede som om det var to sider av samme sak. Først måtte Gallilei settes på Index, først da og etter 200 år hadde Voltaire og Lenin lett spill.

Det gammeltestamentlige gudsbegrep er tildels ganske klart hva vi idag ville kalle et naturbegrep. Gud gir seg personlig tilkjenne i en brennende tornebusk og sier "Jeg er hva er!" (Det værende i person)

Og jeg skal kunne være den første til å bekrefte at religionsundevisningen og misjoneringen stedvis kan ha gått ganske alvorlig av skaftet og opptrådt på svært plagsomt vis fra menneskers side. Men hva ble det nylig sagt om ateister? De virker som slaver som har fått sine lenker løftet av seg men så går de der duknakket og tynget og sleper som om de fremdeles hadde lenkene på seg. Pussig,....

Wer nur den lieben Gott lasst walten und hoffet auf ihn allerzeit

Den wird er wunderlich erhalten in aller Kreuz und traurigkeit

Wer auf den allerhöchsten traut, sein Haus ist nicht auf Sand gebaut

SANN!

Det er mange menneskers erfaring . Georg Neumark 1642.

Hva jeg er temmelig sikker på etterhvert både av empiriske og spekulative årsaker er at troen og religionen og tempelvesen og sånt er så genuint humant og så vitalt at det håpløst å bli kvitt det, man finner det nemlig worldwide. På godt og på ondt. Så det eneste å få gjort med det siden vi ikke blir kvitt det er å holde en viss opplyst religiøs kustus og renslighet, og jeg anbefaler det mer realistiske synet.

Kirken, Ecclesia er gresk og betyr Storting generalforsamling miklemot, opprinnelig et heller politisk og profant begrep. Kyrie- kos Kyrkje er likeså gresk og betyr Herrens hus. Man blir aldri kvitt sånt.

Helge Vladimir Tiller
Innlegg: 126
Kommentarer: 578

TAKK for ordene !

Kommentar #11

- til å tråkke på mennesker med en annen seksuell legning

TAKK for ordene og støtten, Hr. Nistad. Jeg får alltid masse tårer i øynene når noen- på ulikt vis- påpeker at homofile, som meg selv, har de samme menneskelige rettigheter som alle andre. Den vold, hets og diskriminering-hat, slag og spark jeg er blitt utsatt for grunnet min legning ---i praktisk talt hele livet, fra barneåra av fra pappa og familie, helt til skittsetninger i Bymisjonen i Oslo de aller seneste åra (Ja tenk, til og med der!---stikker ikke innom dette huset mer !); har gitt meg varige, plagsomme symptomer- etset seg inn i sinnet. Symptomer som ikke forsvinner eller har vært mulig å få bort, men som riktignok i ulik grad har endret styrke og karakter. Det har vært fryktelig ondt.(Ps. Kontakten med min familie ble brutt for flere tiår siden.)

En god sommer ønskes !

Elisabeth Hoen
Innlegg: 15
Kommentarer: 1632

Kommentar #12

Det hadde vært fint om H.J kunne ha svart på de siste utfordringene til Nistad og meg selv.

Vil bare legge til at jeg reagerte negativt på `skjønner at du og andre kan føle urettferdighet` - det er en nedlatende arg. teknikk. Jeg sa ikke noe, for jeg ville være høflig, men den uttalelsen er på kanten - etter mitt syn. Eksempelet her med kvinner og deres synlighet utover i det 20 århundre fordret at de også kunne sette litt makt bak deres `opplevde urettferdighet`. Og da er vi videre til neste punkt fra H.J. `Det som ser ut som rettferdighet fra et synspunkt` - noe som underslår at det skal makt til for å fremme en forståelse av rettferdighet. Er det kanskje slik at H.J. mener seg tjent med at færre mennesker skal være med på å definere hva rettferdighet er? ???

Ser fram til svar.

Sverre Kolberg
Innlegg:
Kommentarer: 335

?????????????

Kommentar #13

Ps. Kontakten med

"hedre din far og din mor og det skal gå deg vel og du skal få leve lenge i landet!"

Sa tornebuska.

Hva ska` en gjørra med sånt?

Bjørn Ditlef Nistad
Innlegg: 31
Kommentarer: 1546

Om å ta bibelen på alvor

Kommentar #14

Konservative kristne hevder gjerne at de, i motsetning til såkalte liberale teologer, tar bibelen på alvor, altså at de betrakter den som guds klare befalinger til mennneskeheten og prøver å leve i samsvar med disse befalingene. De har altså det samme forhold til bibelen som de fleste muslimer har til koranen (Til tross for at nesten alle noenlunde opplyste mennesker vet at bibelen er en samling skrifter forfattet av et stort antall personeri løpet av flere hundre år, at hvilke skrifter som ble tatt opp i bibelen ble bestemt på diverse kirkemøter, at den hellige ånd kom flaksende på 300 tallet, etc). Heller ikke konservative kristne forsøker imidlertid å ta HELE bibelen på alvor. La oss for eksempel ta for oss historien om Onan og familen hans. Jevnfør Første Mosebok, kapittel 38.

Ifølge denne historien - leserne må gjerne sjekke min gjenfortellig ved selv å slå opp i bibelen - levde det en gang en gudfryktig mann som het Juda. Han fikk tre sønner, Er, Onan og Sela. Juda bestemte at Er skulle gifte seg med en kvinne som het Tamar. Fordi Er "mishaget Herren" lot imidlertid gud ham dø før Tamar hadde født noe avkom. Juda befalte i denne situasjonen at Onan skulle gifte seg med Tamar og sørge for at den avdøde broren på denne måten fikk et avkom. Onan mislikte dette arrangementet og "spilte sin sæd på jorden for ikke å gi sin bror avkom". Dette mislikte "Herren" sterkt og lot Onan dø - visstnok er dette et av de få tilfellene i bibelen der gud selv dreper et menneske, vanligvis lar han engler eller liknende ta rotta på på folk som har "mishaget" ham.

Juda befalte da han Tamar skulle vende tilbake til sin fars hus og leve der til Sela, som fremdeles var mindreårig, kunne ta henne til ekte og dermed videreføre slekten. Tamar ble imidlertid lei av å vente og hun besluttet seg til å forføre sin svigerfar (Juda) som i mellomtiden var blitt enkemann, ved å oppsøke ham med sitt ansikt innhyllet i et slør. Juda trodde at Tamar var en "skjøge" (hore) og spurte om hun ville ha sex med ham. Det sa Tamar seg villig til, forutsatt at hun fikk en sau som betaling. Juda gikk med på dette og hadde sex med Tamar.

Tamar ble gravid, og folk sa til Juda at hans svigerdatter hadde bedrevet hor og nå var gravid. Juda befalte nå at Tamar skulle brennes som horkvinne. Tamar avslørte da at det var Juda selv som hadde gjort henne gravid, og Juda erklærte at Tamar hadde handlet rett siden han selv ikke hadde giftet henne med Sela, slik skikken påbød.

Hvordan skal vi tolke denne historien? Den kan knapt tolkes på noen annen måte enn at slektens eldste mann har rett til å bestemme hvem øvrige familiemedlemmer skal gifte seg med, at hensikten med sex og samliv utelukkende er å videreføre slekten, at menn har en absolutt plikt til å gifte seg og få barn med sine brødres koner om brødrene dør før de har rukket å skaffe seg et avkom, at onani er en dødssynd som bør straffes hardt, at menn har anledning til å benytte seg av prostituerte, i det minste om de betaler for tjenestene deres, men at kvinner som bedriver hor skal dømmes til døden og brennes levende.

I ingen, ikke den mest svovelluktende cand.theol. fra Menighetsfakultetet, ville finne på å hevde at folk i dag skulle leve i samsvar med denne Taliban-moralen. Tvert i mot vil selv de mest konservative kristne hevde at fortellingen om Onan og familien hans må tolkes symbolsk, at de moralreglene som fremsettes i denne historien, er regler som oppstod i et samfunn som var totalt forskjellig fra vårt eget, og som følgelig ikke kan være bindende for oss eller liknende. De opptrer altså på nøyaktig samme måte som de liberale teologene de kritiserer.

Spørsmålet, som Hallvar Jørgensen gjerne bør prøve å besvare, er hvorfor de rimelig klare påbudene om at sex og samliv vi finner i fortellingen om Onas og familien hans, ikke er gyldige i vår tid, mens advarslene mot homofili i bibelen derimot er gyldige også i vår tid. Eller mener Jørgensen at vi skal ta hele bibelen på alvor, inkludert budskapet i fortellingen om Onas og familien hans?

Del dette innlegget: