Det lurer jeg også på. Hadde tenkt å hoppe bukk over bemerkningen Men siden du tar det opp er jeg veldig spent på svaret!!!

’Hvis dette skulle være tilfellet, ville det jo, logisk sett, innebære at kulturen slett ikke innspiller på genene. Og motsatt.’

Dette er da tull. Det hypotetiske spørsmålet du kunne ha stilt er: Kan et av en indianerstamme kidnappet hvit spedbarn tilpasse seg fullstendig til denne stammens kultur? (he he, litt vild west språk her) Eller ville din baby kunne tilpasse seg helt og holdet en !Kung Sans leve- og overlevelsesmåte? Eller omvendt: Kunne en !Kung San baby tilpasse seg min familie og kravene som stilles i min kultur?

Uansett vil alle disse babyene selvsagt ha sine genetiske særmerker / avtrykk fra det samfunnet de kommer fra. Helt klart.

Slik jeg forstår deg, vil du frem til at fremmete kulturer forsemrer vår kultur. Slik som de som foranstaltet Holocaust vil du bevare den rene hvite rasen.

Den forskningen som er presentert til nå er ikke kontrollerbar. Kom frem med kontrollerbare resultater utført med metoder som kan gjentas og få samme resultat - om det er etisk forsvarlig da :(

Det kan kanskje være av interesse for deltakerne i denne debatten at den har fått en oppfølger, nemlig Kristian Kahrs' innlegg "Lyver Arne Strand?". I sitt innlegg presenterer Kahrs en etter min mening overbevisende teori om hvem som har presset Dagsavisen til å slette Ole Jørgen Anfindsens innlegg basert på et forsøk på å presse Vårt Land til ikke å trykke artikler av Anfindsen.

Kahrs innlegg og kommentarene til innlegget har allerede utløst to dementier fra Hege Ulstein, så noe er det kanskje i det? Kanskje kan vi lesere i fellesskap resonnere oss frem til årsaken til den mildt sagt pussige slettingen av Anfindsens innlegg?

Et lite hint: Hvorfor ble Dagsavisens redaksjon først klar over innholdet i Anfindsens artikkel en uke etter at avisen selv hadde valgt å publisere den og flere titalls lesere hadde kommentert artikkelen?

Her er lenken til Kahrs' innlegg:

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1004/subcat1005/thread217206/

God fornøyelse!

Som sagt, har ikke jeg lest kommentarene til Anfindsens innlegg, og får derfor ikke bedømt innlegget i hele sin kontekst. Men at en eller flere har trykket på upassende knappen, og dermed fått moderator til å reagere, er ikke usannsynlig. Innlegget ”multikultur” av Henning Rutledal ble stengt den 30. november, dvs. omtrent på samme tid som Anfindsens innlegg ble slettet. Å stenge en tråd er en mild reaksjon i forhold til å slette. Jeg synes ikke Hege Ulstein greier å begrunne godt hvorfor Anfindsens innlegg og kommentarer var mer rasistiske enn Rutledals (han ble også samtidig blokkert fra forumet). Tvert imot, forklaringen hennes spriker, se kommentar 156 om at slettingen ikke skjedde pga. ”rasediskriminering” og sammenlign med hennes eksempler på ”rasistiske utsagn” i hovedinnlegget.

Jeg kan ikke se at selve innlegget rammes av Straffeloven § 135A om rasediskriminering: ”Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring … Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres a) … etniske opprinnelse” eller diskrimineringsloven § 4 annet ledd: ”Med direkte diskriminering menes at en handling … har som formål eller virkning at personer [på grunn av etnisitet, avstamning] blir behandlet dårligere enn andre.”

Det er ikke rasediskriminerende å la være å ta imot kvoteflyktninger. Det vil det heller ikke være om man velger å ta imot arbeidsinnvandrere fra Øst-Europa framfor Afrika. Derimot vil det være et brudd på loven om man underlegger asylsøkere fra land med lav utdannelse og IQ, som Somalia og Eritrea, en strengere vurdering etter flyktningkonvensjonen enn asylsøkere fra fjerne Østen (kinesere eller tamiler).

I dokumentarenRase og intelligens - vitenskapens siste tabu - NRK Nett-TV (den er ikke i arkivet lenger) sendt på NRK 2 den 21. september 2011, framkommer både pro- og kontraargumenter for at det er rasemessige forskjeller. Programmet åpnet med at Alfred Binet i 1904 IQ-testet evneveike for å hjelpe dem. Resultatet ble at disse testene i stedet sorterte bort psykisk utviklingshemmede fra skolesystemet. Så trekkes fram nobelprisvinner i fysikk 1956, William Shockley, som mente sorte kvinner med lav IQ burde steriliseres. Han ble kalt rasist, men selv mente han at han kun framsatte en raseteori (vitenskapen om rasemessige forskjeller). Tvangssterilisering av personer med lav IQ foregikk helt fram til 1977 i Norge. Så hører vi prof. emeritus i psykologi Richard Lynn fortelle at nord-øst asiater har en IQ på 105, og afrikanere sør for Sahara har 70, mens australske aboriginere ikke har mer enn 65.

Hadde programmet blitt avsluttet etter framføring av kun pro-argumenter for å forskjellsbehandle de svarte med lav IQ, ville det lett blitt oppfattet som rasistisk. Men NRK skriver i sin omtale av den engelske dokumentaren at hensikten med programmet er å dissikere myten om rasemessige forskjeller. Dette gjøres ved å intervjue prof. i psykologi Rema Reynolds, som mener at det er miljøet som er faktoren. Moralfilosof prof. James Flynn kommer til at IQ forskjellene mellom afro-amerikanere og hvite siden krigen er blitt stadig mer utjamnet. Siden 1945 har IQ'en øket med 3 pr. tiår for hvite, mens den for svarte har øket med 4,5.

IQ-tester måler de kognitive evner, dvs. evnen til å identifisere og anvende en regel, for eksempel ved gjøre bruk av informasjon fra hukommelsen raskt. De måler ikke visdom, sosial intelligens, kreativitet, musikalitet, pågangsmot og evnen til å omstille seg. En person med en IQ på 50-69, har en mental alder på 9-12 år, se utviklingshemming. Jeg tror knapt noen mener at en gjennomsnitts afrikaner sør for Sahara har en intelligens på nivå med en 12-åring. Hvis IQ var svært viktig, burde Kina, Japan og Sør-Korea, ha ligget høyere oppe på Human Development Index UN, samt vist til større suksess innen forskning, økonomi og utvikling enn Europa og USA.

Tilbake til spørsmålet ditt Nistad. Anfindsens innlegg har utvilsomt blitt lest av Dagsavisen, i hvert fall av Helmikstøl, fordi det fikk en fremskutt plass på Nye Meninger. Moderator Ulstein kan ha lest innlegget på et senere tidspunkt og kommet til at det strider mot retningslinjene og derfor besluttet, etter drøftelse i redaksjonen, å slette det. Jeg finner det merkelig at Helmikstøl ikke skulle være med på dette redaktørmøte mens spørsmålet om sletting ble drøftet. Det var nettopp han som hadde best kunnskap om saken og kunne gi råd på møtet. Når så Arne Strand skriver i kommentar 137 at ”alle står fullt og helt bak” slettingen, så er det naturlig at han med ”alle” også inkluderer Helmikstøl. Hvis det var Ulstein selv som tok inn innlegget som redaksjonens utvalgte, kan man lure på hva som fikk henne til å snu. Da det er umulig å bevise noe i denne saken, bare sannsynliggjøre, ville jeg likevel ikke turt å slå fast at noen ”lyver”.

Hm, Sverre, du venter visst forgjeves på svar på dine konkrete spørsmål. Jeg er også svært interessert i en utdypning.

Jeg kan vel kanskje heller ikke vente meg kommentar til mitt innlegg #381?

"’Hvis dette skulle være tilfellet, ville det jo, logisk sett, innebære at kulturen slett ikke innspiller på genene. Og motsatt.’ (Robin Haug #377)

Dette er da tull. Det hypotetiske spørsmålet du kunne ha stilt er: Kan et av en indianerstamme kidnappet hvit spedbarn tilpasse seg fullstendig til denne stammens kultur? (he he, litt vild west språk her) Eller ville din baby kunne tilpasse seg helt og holdet en !Kung Sans leve- og overlevelsesmåte? Eller omvendt: Kunne en !Kung San baby tilpasse seg min familie og kravene som stilles i min kultur?

Uansett vil alle disse babyene selvsagt ha sine genetiske særmerker / avtrykk fra det samfunnet de kommer fra. Helt klart.

Slik jeg forstår deg, vil du frem til at fremmete kulturer forsemrer vår kultur. Slik som de som foranstaltet Holocaust vil du bevare den rene hvite rasen.

Den forskningen som er presentert til nå er ikke kontrollerbar. Kom frem med kontrollerbare resultater utført med metoder som kan gjentas og få samme resultat - om det er etisk forsvarlig da :("

@ Robin Haug - Kommentar #377

Selv er jeg av den mening at kultur og omverden reellt innvirker på gener. En innvirkning som nettopp ikke visner hen med dét individ hvor kulturens/omverdenens først satte sitte avtrykk på genene.

Med forbehold for nye erkendelser på området vil jeg bare lige bemærke at det nok er klogt at gøre sig klart at efter klassisk genetik og evolutionslære, sker en sådan kulturel påvirkning af genetikken ikke på individniveau.

Det at erhvervede egenskaber skulle kunne nedarves var LaMarcks teori og den anses for at være falsificeret og er forladt. Det var for nylig en vist japansk eller koreansk forsker, som for nylig mente at have fundet noget, der kunne støtte den gamle teori, men man hørte aldrig mere til ham.

Påvirkningen sker altså på genpuljen i en population ved at bærere af visse gener klarer sig dårligere - dør tidligt , får ingen børn eller færre end gennemsnittet - derved forsvinder de gener ud af genpuljen med tiden.

Deraf følger så også at en genetisk ændring som følge af miljøpåvirkning forudsætter en eller anden form for selektionsmekanisme og at, hvis man vil prøve at få overblik over de pågående ændringer, skal man søge at finde ud af, hvilke selektionsmekanismer, der for tiden er de mest aktive.

Før var det jo enkelt - den, der kunne fange et dyr, finde rødder, kunne overleve og få børn - den, der ikke kunne, døde og fik ingen børn. Eller lidt mere kompliceret - dem, der kunne samle vinterforråd og holde hus med det, til der var nye afgrøder om foråret, overlevede og dem, som ikke klarede at samle overskud i gode tider eller ikke omgikkedes forrådet fornuftigt, døde inden foråret kom.

Altså - indtil videre har forskningsområdet 'genetisk udtryk', 'genetic expression', kun vist at gener afkodes og kommer til udtryk på forskellige måder alt efter miljø, også lang- eller livsvarigt, men ikke at omgivelserne virker direkte tilbage på generne på individplan - man vil stadig give det samme videre uafhængigt af egne livsvilkår.

Den langvarige eller rettere permanente forandring i genpuljen afhænger altså udelukkende af, hvem der får mange og hvem der får få børn.

Deraf igen følger så også at en ophævelse af alle grænser imellem de menneskelige grupper på Jorden, ville føre til en tendens til ensretning af genpuljen - til at den genetiske diversitet ville blive indsnævret i form af at mange gener ville blive udfaset, fordi gener for mere konkurrencedygtige ekspansive egenskaber vil have frie, grænseløse, udfoldelsesmuligheder overfor mere stille og fredelige eksistenser.

Bare lige et par strøtanker...

Ikke alltid så lett å få konkrete svar. Derfor blir det mange luftige ord.

@ Frode Klettum - Kommentar #383

Hvis IQ var svært viktig, burde Kina, Japan og Sør-Korea, ha ligget høyere oppe på Human Development Index UN, samt vist til større suksess innen forskning, økonomi og utvikling enn Europa og USA.

Japan kom op på topniveau samtidig med Danmark og kort efter fulgte Sydkorea og Kina er på vej.

Hvis du ser et halvt århundrede eller lidt mere tilbage i tiden og sammenligner de lande med landene andre steder, synes jeg nok at deres udvikling har været ganske imponerende.

Man siger ofte at ulandene er uudviklede, fordi nogle andre, ofte os, har ødelagt deres lande. Det er der højst forskellig realisme i, alt efter sted. Kina er blevet hærget af kommunisme i et halvt århundrede, Japan var mindst ligeså ødelagt efter 2.v.k. som Tyskland og Korea var gennem en ødelæggende borgerkrig efter den tid.

Det var altså ret ødelagte lande for et halvt århundrede siden og idag er de to mindre lande på højde med Vesten - i samme periode er der en del steder, hvor der ikke er sket meget andet end at de bebrejder alle andre for at der ikke sker noget.

Ellers er jeg enig i at mange andre psykiske egenskaber har betydning for klogskab, visdom, og for at indgå i store og små fællesskaber - jeg tror bare et et vist mål af IQ i samfundet er nødvendig for at kunne drive et demokratisk velfærdssamfund.

Jeg tror f.eks. at østasiaternes hurtige udvikling også har at gøre med deres store flid - de arbejder hurtigere og i længere tid end de fleste andre - og de er gode til at indgå i store disciplinerede arbejdsfællesskaber. De to ting kunne jeg godt tænke mig også har en genetisk komponent, men det er jo ikke nemt at udrede.

@ Sverre Rimberg - Kommentar #376

Og så kan man jo huske hva Jean Paul Sartre har sagt: Helevete, det er de andre!

Nu var jo Sartre kommunist, så idag ville han have været multikulturalist og så tror jeg at den Korrekte formulering må blive: Helvete, det er os ! ;-)

@ Sverre Rimberg - Kommentar #379

Jeg prøver lige i Raugs fravær at svare, da det jo også omhandler mit udsagn - dine spørgsmål er ellers ikke lette...

1.Hvor "låst" er genene til den kulturen vi er født inn i, og er det bare i denne kulturen genene vil bli påvirket((vekselspill)

Jeg går ud fra at du lige har kigget på, hvad jeg skrev om evolution til Raug.

Det tror jeg ikke, der er nogen, der har mod på at sætte tal e.l. på endnu. Nogle ville sige at kultur er helt uafhængig af gener. Det vil andre, herunder mig selv, mene er forældet, men få vil mene at noget overblik er i syne.

Pointen er bare at det vælter frem med fund af både fysisk og psykisk arvelige egenskaber i de her år og det peger på at ingen arvelighed virker mere og mere som noget man troede engang.

2. Ville et barn fra steinalderen i det hele tatt kunne(etter en viss tid og tilpasning), klare seg greit i vår tekniske kultur med de raske endringene som skjer, som selv vi nordmenn/vestlige har problemer med?

Kronikken er godt nok fra 2010, men jeg tror at professoren taler lidt ud fra fortid. Sådan ville stort set alle have svaret for et par årtier siden, men idag er man mere tilbøjeligt til at tro at der er sket en vis evolution også af hjernen, ikke bare i de sidste hundrede tusind år, men måske også de sidste tusinder eller måske hundreder af år.

Man har fundet frem til at biologien er en meget mere aktiv medspiller og ad den vej har man også fået øje på nye miljøfaktorer og nye måder for dem at virke på. F.eks. 'vidste' man i min ungdom at nerveceller ikke kunne regenerere og slet ikke i hjernen - det ved man nu at de kan i et eller andet omfang og man har også fundet ud af at hjernen er langt mere dynamisk og plastisk end man troede (som stort set var at intet skete efter fødsel - eller pubertet).

Mit bud ville altså idag være at sådant et barn nok kunne tænkes at få det noget svært, men uhyre svært at sige, hvordan og hvor meget.

3, Hvilken kultur i dag ville være den optimale et steinalderbarn vil kunne tilpasse seg?

Vel en anden stenalderkultur. Det ville undre mig om man ikke har prøvet noget sådant. Vi i Danmark førte jo nogle grønlandske børn til Syddanmark væk fra deres forældre, for at indføre dem i den moderne verden. Det var selvfølgelig en menneskelig katastrofe og der er skrevet bøger om det og det har været oppe i landspolitikken også for nylig. Sagen er bare at det dengang blev anset for at være det bedste man kunne gøre for børnene - og jeg mener at noget tilsvarende er sket med andre grupper, som australske aboriginals og herfra må der findes noget på skrift.

Jeg ved fra den nyligt afdøde meget kendte socialrådgiver Tine Bryld, som har skrevet en bog om sagen og talt om det i radioen, at de børn generelt fik vanskelige liv, men har ikke prøvet at finde ud af om man kan skille arv og miljø i de sager.

Grønlændere klarer sig vel socioøkonomisk ikke helt så godt som gennemsnittet, men igen er kultur og miljø ikke nemme at skille fra. De er generelt ret åbne/ærlige mennesker omend lidt indadvendte og rimeligt vellidte. Fysisk er de disponerede for ikke så godt som os at tåle nordeuropæisk kost og alkohol - noget de jo deler med deres østasiatiske nære slægtninge.

Det kunne der givet findes mange oplysninger om, men tiden er ikke lige til det.

4. Ligger det ikke i genene et potensiale for å klare store endringer?

Lidt svært at forstå, synes jeg - måske det er besvaret med det om evolution.

Enig i dette, men samspillet mellom kulturelle endringer i form av flytting og alle de påvirkninger som virker inn på identitet hindrer vel nødvendigvis ikke omstillinger til svært forskjellige miljøer?

Det skal vel Haug selv svare på, men jeg synes at det ligger klart at der hentydes til at ikke alle forandringer er fremskridt og at hastigheden de sker med ikke er ligegyldig.

Det ligger lige til højrefoden for en af mine kæpheste - at alt kan lade sig gøre - eller alternativt, intet kan være noget problem - når man bare nøjes med at se på de kvalitative forhold og ignorerer de kvantitative.

Man må vide - hvilke omstillinger, hvor store, hvor hurtigt - for at kunne sige noget meningsfuldt - og det vil nok være umuligt at finde sikre svar - udelukkende sekteriske synserier. Det er alt for kompliceret og nyt.

Selv holder jeg mig mest til Alesinas og Putnams forskning på området, selv om den ikke rammer lige i plet overfor dit spørgsmål. De peger på problemer med sammenblanding og jeg kender ikke noget modgående - det må du spørge nogle multikulturalister om - det jeg har set fra deres side, mener jeg er overfladisk og tæt på irrelevant (McDonalds, reklamebureauer o.l.).

Kan dette utdypes?

Det har jeg gjort flere gange, men kort sagt er det det indlysende, i betragtning af den menneskelige trang til at gå fra yderlighed til yderlighed i tidsåndernes pendulbevægelser, at når man har haft en så markant hændelse som Holocaust på grundlag af biologisk fundamentalisme, så er det nærmest normalt kollektivt menneskeligt at gå til den modsatte yderlighed som er sociologisk fundamentalisme.

Som jo så betyder at man kollektivt ser gener som noget ondt, farligt, fremmed og uønsket.

@ Solveig Albrecht Wahl - Kommentar #381

Slik jeg forstår deg, vil du frem til at fremmete kulturer forsemrer vår kultur.

Såvidt jeg kan se på sammenhængen, så tillægger du en sådan eventuel mening en negativ værdi. Hvorfor gør du det ?

Mener du at en kultur kun kan udvikle sig i positive retninger og ikke i negative ?

Hvis nogle mennesker mener at ytringsfrihed er et stort gode og deres kultur påvirkes af mennesker, som mener modsat - er kulturen så forsemret ?

Slik som de som foranstaltet Holocaust vil du bevare den rene hvite rasen.

Du synes at være meget optaget af dette med 'den rene hvide race', som det virker til at du synes er alt andet end 'ren', men snarere 'noget snavs'.

Jeg forstår ikke denne animositet og har jo spurgt dig et par gange uden at få svar.

Det er jo en ganske spektakulær sammenstilling du laver.

Er din mening at det er sagligt at sammenstille dette ikke at ønske Europa som tilnærmet frit bosætningområde for hele Verden og så gaskamre og krematorieovne ?

Eller mener du at hvide menneske generelt er medskyldige i Holocaust, fordi vi deler race med de tyskere, som gjorde det og at vi derfor kun kan vise at vi altså ikke er nazister, selvom vi 'ser sådan ud', ved at fylde Europa op med så mange fra andre steder at kontinentet ihvertfald ikke kan siges at være 'hvidt' og sådan at der så ingen 'hvide områder' er i Verden, men kun 'gule', 'brune' og 'sorte' ?

Jo, utviklingen i Sør-Korea og Kina har vært meget god de siste 30-40 årene. Derimot er børskursene i Japan bare ¼ av hva de var for vel 20 år siden og landet sliter hardt økonomisk.

En hel befolknings intelligensnivå endrer seg ikke vesentlig i løpet av et par generasjoner. Derfor kan man stille seg spørsmål ved hvorfor den moderne industrialiseringen ikke skjedde før 1930-tallet i Japan og 1970-tallet i Kina og Sør-Korea, mens den i Europa begynte på midten av 1800-tallet.

Det du skriver i kommentar 388, Ferling, er interessant: ”Vi i Danmark førte jo nogle grønlandske børn til Syddanmark væk fra deres forældre, for at indføre dem i den moderne verden. Det var selvfølgelig en menneskelig katastrofe og der er skrevet bøger om det og det har været oppe i landspolitikken også for nylig.” Grønlendingene spiser sunt, slik steinaldermenneskene gjorde, og har langt mindre hjerte- og karsykdommer og kreft enn befolkningen for øvrig. Heller ikke fikk de særlig flere ytre intellektuelle stimuli og utfordringer enn jeger- og samlerfolket fikk for 10 000 år siden. Det kunne selvsagt vært interessant å vite hvordan de klarer seg på IQ-tester, i utdannelse, arbeidsliv, administrasjon og forskning sammenlignet med etniske dansker.

Tilsvarende kunne det også vært interessant finne ut hvordan barn som er adoptert fra Kina og Afrika som spedbarn klarer seg i Norge. Man kunne få enda mer nøyaktige resultater om man ga kunstig befruktning og hormonbehandling til f eks. kinesiske og botswanske kvinner som ønsket det, for så å adoptere en av de eneggede tvillinger/trillinger til Vesten. Da ville man finne ut i hvor stor grad miljøet virker inn på de genetiske egenskapene. I Kina er IQ-nivået på 105 mens i Botswana er den på 65, se kart i YouTube innslaget The Daily Beast.

Mitt inntrykk er at utenlandske adopterte barn er like kloke og oppfører seg som etnisk norske barn enten de kommer fra Kina eller Afrika. Er mitt inntrykk faktisk riktig, har Hege Ulstein godt grunnlag for å si at hun ”finner det totalt uinteressant [å diskutere rase/etnisitet], særlig som en del av integreringsdebatten, og ber om respekt for det.” se kommentar 12.

Det ville være i strid med menneskerettighetene om man på forhånd bestemte at innvandrere med lav IQ bare bør jobbe som kroppsarbeidere og tjenestefolk, mens asiatiske innvandrere kan jobbe i sentraladministrasjonen og som forskere. Jeg synes likevel ikke man skal la være å diskutere og forske selv om forskningsresultatene uansett ikke vil få noen praktisk betydning for innvandringspolitikken.

@ Frode Klettum - Kommentar #390

Derimot er børskursene i Japan bare ¼ av hva de var for vel 20 år siden og landet sliter hardt økonomisk.

Det er dog stadig en af Verdens største økonomier. De er på vej gennem en demografisk alderstransition, som belaster økonomien - det betyder på den anden side at de hurtigere end os kommer ud af den på den anden side med en stabil befolkning med en naturlig balance mellem aldersgrupperne/generationerne - altså samme størrelse. Vi risikerer på den anden side at ryge med ned i dragsuget fra ulandenes befolkningseksplosion, ved at tillade systematisk indvandring derfra. Japan handler på den måde både klogere og mere globalt ansvarligt. Så jeg synes at de (fortsat) må regnes som et fuldt iland. Det tydede oprydning osv. efter tsunamien og atomkraftulykkerne vel også på.

Jo, den traditionelle grønlandske kost er sund - muligvis for alle, men ikke alle holder ligeså meget af sælspæk, torskelever o.l. - grønlændere og visse andre grupper som african-americans har så bare vist sig at tåle f.eks. mættet animalsk fedt og alkohol endnu dårligere end os selv.

Det kunne selvsagt vært interessant å vite hvordan de klarer seg på IQ-tester, i utdannelse, arbeidsliv, administrasjon og forskning sammenlignet med etniske dansker.

Jo, det ville det - det er nemt at finde noget om de 'bortførte' børn - det indsætter jeg lige et eksempel på:

http://politiken.dk/indland/ECE765243/groenlandske-boern-var-forsoegskaniner/

Grønlandske børn var forsøgskaniner
I 1950’erne lod Danmark 22 grønlandske deltage i et dansk prestigeforsøg. Børnene mistede deres sprog, kultur og familie.

[...]

Intentionen i 1951 var, at 22 grønlandske børn skulle danne fortrop i det nye tosprogede skolevæsen i Grønland. Derfor blev de fjernet fra forældrene og indoktrineret med dansk sprog og kultur, mens det grønlandske landsråd på mange punkter blev misinformeret.

[...]

Over halvdelen er døde i en tidlig alder, men flere tilbageværende forsøgsbørn og familier gør nu krav på, at overgrebet anerkendes, så de kan finde ro.

Det kunne jo dårligt være gået meget værre.

Jeg kan ikke lige finde noget om, hvordan grønlændere generelt lever og har det i Syddanmark - det generelle indtryk er nok at det går lidt mindre godt end for gennemsnittet, men såvidt jeg kan se er det ikke muligt at trække særligt store eller sikre konklusioner i betragtning af de mange forhold som er forskellige i de to gruppers liv.

http://www.savethechildren.dk/Danmark_og_Gr%C3%B8nland.aspx

Det vides at der er sociale problemer i Grønland, herunder omsorgssvigt overfor børn, men igen er det jo meget kompliceret fordi historie, kultur og kulturmødet givet spiller store roller. Det er jo generelt Jorden rundt at mødet mellem oprindelige befolkninger og den moderne civilisation er meget hård og til dels ødelæggende for de oprindeliges kultur og levevis.

Her lidt, som vist siger nogenlunde det samme - det mest alment omtalte problem er de stærkt alkoholiserede. Deres problemer kommer vel af en kombination af den omtalte alkoholintolerans og psykosociale forhold.

http://www.udsattegroenlaendere.dk/?side=8

Grønlændere i Danmark

Her mener jeg iøvrigt at det er velanbragt med støtte til at bevare og dyrke egen kultur - i modsætning til overfor tyrkere, pakistanere, arabere osv. fra lande og kulturer mange gange større end os selv.

He he, jo, det er lidt af et forsøgsdesign, du har fået opridset her. Det ville ganske rigtigt kunne kaste mange erfaringer af sig, men det vile vist lande et sted imellem de danske tiltag overfor grønlandske børn og det rene Dr. Mengele - men man kan jo studere, hvad der findes i Verden i forvejen - af alle mulige grunde.

Jeg ved ikke om man uden videre kan måle på adoptivbørn - de har en del flere problemer end gennemsnittet og også lidt flere end indvandrere - årsagerne kender man vist ikke, omend en stressfuld første tid må ligge lige for som én årsag, men det komplicerer.

Ja, hvis vi havde fuld indsigt og viden, ville Ulstein have sagligt grundlag for sin position, men det har vi ikke - og kan heller ikke få det, hvis folk med den position får bestemme - hendes position er selvimmuniserende, fordi den er udtryk for marxisme, som ikke har et operationelt sandhedsbegreb, men lader magten definere sandheden.

Rushdie siger: 'In Pakistan truth is, what it is instructed to be' og det er udtryk for islam.

Sovjets Duma afviste Mendels arvelove med henvisning til at de var 'udtryk for borgerlig tænkning'.

Med den slags mennesker kan man ikke føre en rationel samtale, for de er ikke orienteret imod sandhed, men imod magt.

Ja da, det ville være helt forkert at have særlige erhverv for bestemte grupper af mennesker. Mulighederne skal være åbne for alle - det er et meget vigtigt princip i et godt samfund.

Problemerne kommer, når man vil hævde at alle mennesker er ens og derfor også at forbrydelser eller konspirationer må være på spil, når f.eks. kvinder kun tjener 90 % mænd. Det er den slags som virkelig lægger gift for menneskers forhold til hinanden.

Forskningen fortsætter - spørgsmålet er om dens resultater kan omtales i det offentlige rum.

Jeg syns faktisk ikke det offentlige bør bruke penger på forskning om evt IQ-forskjeller mellom "rasene" når det finnes så mye annet og faktisk nyttig man kan forske på.

Hva skjer?

Jeg vet ikke om det bare er jeg som ikke slipper igjennom eller om andre har samme problem også.

Når jeg blar opp på siste side for å svare Ninstad vedr. hans kommentar 382, er det helt umulig å trykke på "kommenter innlegget".

Jeg får heller ikke lov å markere for å sitere, heller ikke kopiere teksten og sette den inn her.

Kun fra forsiden på debatten slapp jeg gjennom.

Det dreier seg om utdrag fra første avsnitt i Ninstads kommentar (Jeg skriver av):

"I sitt innlegg presenterer Kahrs en etter min mening overbevisende teori om hvem som har presset Dagsavisen til å slette Ole Jørgen Arnfindsens innlegg basert på et forsøk på å presse Vårt Land til ikke å trykke artikler av Arnfindsen".

Dette fikk meg til å huske de følgende avsløringer fra Helge Øgrim i kronikken

Mediene hører ikke kritikken

[23.02.2009 07:00]

Utdrag:

"(...) Det er «gode» grunner til å fortie kritikk. Hvis man har en dårlig sak, er det bedre jo færre som oppdager det. Slik tenker andre næringsdrivende og institusjoner, inntil medienes standhaftighet beviser at det ikke nytter.

For mediene kan det nytte lengre, siden vi i Norge har svak tradisjon for at mediene kritiserer hverandre og kritikerne har hatt svært få alternativer til debattredaktørens velvilje, og noen ganger velviljen hos debattredaktørens overordnede (...)

I en leserkommentar på Journalisten.no, hevdet en medarbeider i DagenMagazinet at Dagbladet stjal hele oppslaget onsdag 11. februar fra dem.

Dagbladet svarte ikke. (...)

Dette er den samme avisa vi på lederplass anklagde for å true sine medarbeidere med oppsigelse, hvis de viderebrakte intern informasjon. Uten at direktør eller redaktør fant det formålstjenlig å svare (...)".

http://www.journalisten.no/story/56816

Ovennevnte sitat slutter jeg med til. Av hovedinnlegget synes det som Hege Ulstein mener at de ”rasistiske utsagn[ene]” er i strid med retningslinjene og følgelig loven. Senere modifiserer hun seg og står igjen med at det er tilstrekkelig å begrunne sletting med at Anfindsen beskriver raser og rangerer disse (rasisme). I tilfellet ingen av disse skulle være holdbare, helgarderer hun seg med at hun kun benyttet sin rett til å redigere.

Eksperimentet med assimilering av de 22 grønlandske barna i Danmark 1951 var totalt mislykket, se lenke kommentar 391. Halvparten av dem døde en tidlig død; flere av dem går antakeligvis til erstatningssak mot den danske staten. Tilsvarende eksperimenter med australske aboriginske barn som ble plassert hos hvite australske fosterforeldre, var også mislykket. Også vanskeligstilte etniske norske barn ble plassert på barnehjem eller fikk nye fosterforeldre uten at det medførte så store problemer eller tidlig dødsfall. Dette taler for at det ikke bare er miljøfaktoren som avgjør om man lykkes med omstillingen, men også arvemessige faktorer.

Det er vanskelig å motsi deg Birkelund, på et så kontroversielt spørsmål som rase og IQ. Hva skulle begrunne forskningen – rasesegregering?

Jeg tviler på at prof. i psykologi Richard Lynn fikk offentlige midler til å gjennomføre i alt 800 000 IQ-tester over hele verden. Resultatene kan likevel komme til nytte ved for eksempel planleggingen av undervisningsopplegg i skoleverket. For personer som er opptatt av mer eksistensielle spørsmål, kan forskning på hvorvidt individenes forskjeller i IQ-nivå, ferdigheter i musikk og matematikk etc. er medfødt eller tillært, gi svaret på om livet/bevisstheten bare eksisterer i kroppen eller om dette kun er en liten episode for sjelen i evigheten.

Den typen kjønnsforskning man driver med ved universitetet i Oslo som Harald Eia var med på å avsløre i ”Hjernevask”, har jeg liten sans for. Det er selvsagt oppmuntrende for forkjempere av likestillingen at kjønnsforskerne kommer fram til at forskjeller mellom kjønnene utelukkende er påvirket av miljøet. Det jeg har mindre sans for, er at bare forskning som kommer fram til resultater som støtter opp om politisk gode formål, skal gis støtte. Da er ikke forskningen nøytral.

I første omgang kunne man ved universiteter anerkjenne mastergradsoppgaver fra psykologistudenter som tar opp temaet om hvorvidt IQ-forskjeller etc. mellom etniske folkegrupper er betinget av arv eller miljø – uten at studentene behøver å frykte for å bli kalt rasister eller for å spre rasisme.

Hallo, Frode Klettum. Dette er uredelighet på høyt nivå! Du lefler og slår mynt på halve sannheter om grønlandsbarna når du forteller oss flg.: ’Også vanskeligstilte etniske norske barn ble plassert på barnehjem eller fikk nye fosterforeldre uten at det medførte så store problemer eller tidlig dødsfall. Dette taler for at det ikke bare er miljøfaktoren som avgjør om man lykkes med omstillingen, men også arvemessige faktorer.’

For det første har mange, mange av de norske voksne som ble plassert på barnehjem eller fikk fosterforeldresvære problemer. Er ødelagt for livet. Og det vet du. Barnehjemsbarn går stadig til rettssak. Om noen også døde vet vi lite om. Men ingen av de norske barn skulle i tillegg renses for sin identitet, slik som eksperimentet med de 22 grønlandsbarn.

Her er hva du unnlot å fortelle:

” (…)Intentionen i 1951 var, at 22 grønlandske børn skulle danne fortrop i det nye tosprogede skolevæsen i Grønland. Derfor blev de fjernet fra forældrene og indoktrineret med dansk sprog og kultur, mens det grønlandske landsråd på mange punkter blev misinformeret.

Forsøget gik galt, og børnene kom aldrig hjem. Flere blev bortadopteret med tvivlsomt samtykke fra forældrene, mens de øvrige tilbragte resten af barndommen på børnehjem.

Over halvdelen er døde i en tidlig alder, men flere tilbageværende forsøgsbørn og familier gør nu krav på, at overgrebet anerkendes, så de kan finde ro.

(…) Staten har nemlig aldrig forklaret de berørte familier, hvorfor de skulle adskilles, og børnene renses for grønlandsk identitet. (…)”

... slik beskrives Anfindsen i dette innlegget, som for øvrig er et interessant innspill i denne diskusjonen. Man burde møte mannens argumenter med motargumenter, ikke tie ham i hjel.

Søren Ferling,

dette er utrolig spekulativt!!!!!!! At innvandringspolitikken skal føre til et Holocaust? Og hvem skal stå for bestialiteten?

Nå har jeg sett på festforestillingen etter Nobelprisutdelingen. 3 fantastiske kvinner som gir uttrykk for, og risikerer fengsel og forfølgelse for de ideer vi setter høyt! Mange av dem som kommer til Norge har flyktet fordi de deler de samme tankene.

På Elverum skal en kurdisk restauranteier, i samarbeid med Frelsesarmeen og en kristen menighet arrangere gratis julemat(svineribbe!) for alle i Elverum. Det er på julaften, så det kan bli en del enslige som kommer. Tilsvarende arrangement ble arrangert av en pakistaner i en nabokommune til Oslo.

Jeg forholder meg til hverdagen, hva jeg ser og opplever, og er ikke så opptatt av lange utledninger med spekulativt innhold og få eksempler.

Heldigvis har en del kommentarer nå etterhver brukt eksempler for å utfylle kommentaren.Det gjør det litt mer håndfast enn å presentere kommentarene som om de er disputaser til en doktorgradsavhandling.

Idag hadde jeg en utmerket undervisningstime med somalere, russere og thaier.

Slik stimulans bare bekrefter at det finnes verdier i å ha internasjonal kontakt.