Jeg har ikke heller hørt om dette. Det jeg vet er at randomsirte kontrollerte studier er noe av det mest holdbare forskningsmetoder. Jeg tenker som deg at det ville være fullstendig uetisk å forata slike studier. Jeg ville bare frem til å vise hvor vanskelig det er å kunne si noe om gener kontra miljø ... og også IQ.

I fht ramdomsirte kontrollerte adoptivstudier så ser jeg for meg designet som kunne kunne oss mer kunnskap om forholdet mellom miljø-gener og IQ. Mitt anliggende at vi skal være yterst ydmyke i fht å hevde noe som helst entydig.

Så tenker jeg igjen på

SURVIVAL OF THE FATTEST.Om biologiske forutsetninger for personlighetsutviklingen.

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1018/thread216745/ Det er en sammenheng i alt :)

Enda mer av disse milelange sitatene i steden for å svare på spørsmål. Jeg har sett flere stille varianter av mine spørsmål på dette forumet og på Verdidebatt. Men også der viker du unna spørsmålene.

Jeg har også lest et par av linkene du har oppgitt, men uten å finne svar på mine spørsmål.

Dette er underlig prioritering fra en som hevder å ha lite tid til overs. Det er også dårlig debattskikk og mistanken om at du, Anfindsen, feiger unna spørsmålene er ytterligere styrket.

Jeg fikk jo ikke svart deg. Det ble så mange andre tema. Unnskyld.

Du har mange spørsmål som er viktige for deg, skjønner jeg. Du spør bl.a ”Hvordan løser vi problemene i Grorudalen?” Vet du, jeg skulle ønske at kommunen hadde x antall leiligheter til utleie i alle bydeler for dem som ikke har råd til å kjøpe selv. Slik er det her jeg bor. Her er det den fin blanding av folk. Vi har ikke disse problemene slik de har det i Grorudalen. Ikke på skolene heller. Håper kommunen våkner snart. Hallo!!!

Så har jeg tenkt på kvinnesynet du er opptatt av. Jeg ser godt at det kan være skjørt også her i området. Men jeg tror faktisk at det at vi bor så blandet gjør at både menn og kvinner ser hvordan vi etniske nordmenn forholder oss til hverandre. Når det er sagt, så er jeg ganske ofte forbauset (for å si det forsiktig) over kvinnesynet blant nordmenn. Partnerskap er vi ikke i nærheten av. Det finnes ganske så mye forakt .

Det var det jeg kunne bidra med i kveld

@ Solveig Albrecht Wahl - Kommentar #359

Jo, metoden er god, men ikke lige her.

Ja, nature-nurture er ikke en debat vi bliver færdige med lige med det samme - og jeg tror ikke umiddelbart genetikkens fremgang vil gøre det ukompliceret lige med det samme, for sammenhængen kan vise sig at være mere kompliceret end vi hidtil har tænkt os.

Jeg er meget enig i at ydmyghed og tilbageholdenhed med at konkludere bør være en dyd især på de her områder.

Det mener jeg så også er et af argumenterne for stille og roligt at tage hul på de debatter, som vi vil blive stillet overfor i de næste årtier - netop fordi det er vigtige områder, hvor man kan frygte lidt af hvert, hvis man pludselig står overfor noget uimodsigeligt og umiddelbart forståeligt for alle, måske oven i købet i en krisetid.

Så er det meget bedre at få tænkt i andre baner, end at lighed i værdi begrundes i faktuel materiel lighed, lang tid i forvejen.

Jo, det er et interessant oplæg om 'fatness' - synd at det ikke tiltrækker kommentarer - der kunne komme mange gode debatter ud af et sådant oplæg med en utraditionel vinkel på menneskers udvikling.

Personligt tror jeg at også de vinkler har en del for sig - jeg har livet igennem stået mellem de to lejre og altid ærgret mig over at mennesker har så vært ved at tale sammen og istedet synes at foretrække at slås.

Ole Jørgen Anfindsen - Kommentar #358

He he, nu tror folk ude i Verden at vi i Danmark har fået galloperende storhedsvanvid - de fik oversat 'ungdomsuddannelse' (gymnasie, håndværker m.m.) til 'university (education)' - som Lone Frank altså siger at vi vil have 95 % af en ungdomsårgang igennem - det må siges at være ambitiøst :-)

Så spørs det om man selv er inkludert:)

I den tråden som ble slettet, kom Øian med et par lenker til omtale av IQ-tester som er utformet slik at de favoriserer grupper som gjør det dårlig i tradisjonelle IQ-tester (det var i hvert fall det jeg utfordet folk til å komme med, og som Øian altså responderte på). Kunne Øian selv, eller noen som fikk notert lenkene før de ble slettet, gjenta dem her på denne tråden?

"genetikkens fremgang" ??????? Hva med genetikkes tilbakegang - plassert på riktig plass?

'Det mener jeg så også er et af argumenterne for stille og roligt at tage hul på de debatter, som vi vil blive stillet overfor i de næste årtier - netop fordi det er vigtige områder, hvor man kan frygte lidt af hvert, hvis man pludselig står overfor noget uimodsigeligt og umiddelbart forståeligt for alle, måske oven i købet i en krisetid.

Så er det meget bedre at få tænkt i andre baner, end at lighed i værdi begrundes i faktuel materiel lighed, lang tid i forvejen.'

Hvilken fremtidens debatt snakker du om???? Den som Anfindsen snakker om?

Jeghar tenkt det samme.

De samme argumenetene har vært fremsatt lenge. jeg velger å se det praktisk, og vise til at fremtiden kan være oppmuntrende.

Fra Dagsavisen i dag:

" Møbler og mangfold"

-IKEA fikk årets Mangfoldspris for sin innsats md å ansette etniske minoriteter.

- Hensikten er å vise frem gode eksempler på etnisk mangfold i arbeidslivet, som andre kan lære av i framtida.

-"Etnisk mangfoldkan bli sett på et problem. For oss er er det et kriterium for suksess"

( Carl Janzen,IKEA-sjef, Norge)

Det er mulig noen synes det best å vinne sitat-og henvisningskampen i debatten.

Jeg prøver å gå til "virkeligheten", ikke til skrivebordet, og kan ikke se annet enn at IKEAs holdninger er langt å foretrekke fremfor de delvis "paranoide" holdninger som mange gir uttrykk for.

For å si det med en humorist: " Jeg vet jeg er paranoid, men jeg skjønner ikke at de andre skal forfølge meg av den grunn."

Om man liker det eller ikke, om man ønsker det eller ikke: genetikk er et stort og viktig fagfelt som har kunnet vise til mange suksesser og fremskritt gjennom de siste 50 år. Og genetikk blir ikke mindre viktig med årene som kommer.

Genetikken, et delområde av biologien, beskjeftiger seg med arvematerialets oppbygning, funksjon, videreførelse fra foreldre til avkom samt endringer og variasjon. Det er jo karakteristisk for alle levende organismer at avkommet likner foreldrene, men aldri er helt identisk. Genetikken forsker derfor på arv og variasjon. Er dette galt, Wahl? Skulle man virkelig heller ønske seg "genetikkens tilbakegang"? Hvis jeg ikke har misforstått deg, vil jeg gjerne spørre deg om hvorfor du ønsker genetikkens tilbakegang?

Mennesket er like meget et vitenskapelig objekt som hvilke som helst andre typer organismer. Faktisk er det all grunn til å tro at genetisk forskning på mennesket (humangenetikk) bare vil øke i omfang. Populasjonsgenetikk er en gren av humangenetikken, og det er vel den som Anfindsen forsøkte å i gang (moralfilosofisk) debatt omkring.

Hvis man virkelig ærer mangfold, variasjon, og forskjeller, så burde man kanskje først vite noe om konkret hvilke mangfold, variasjoner, og forskjeller man ærer? I motsatt fall synes påstanden tom og innholdsløs.

Om man liker det eller ikke så ser du bort fra miljøpåvirkning.

’Arv og miljø i stadig endring http://www.forskning.no/artikler/2010/mars/245649

Atforskere velger å fokusere på betydningen av miljø behøver ikke på noen måte å innebære en underkjennelse av genetikk og arvemessige forhold’

Denne kronikken er skrevet for 1 ½ år siden – etter programmet ”Hjernevask”, og jeg sakser flg avsnitt:

’Gener og miljø

Biologene har åpenbart rett i at mennesket biologisk sett er et dyr og et resultat av overlevelsesbetingelser i artens historie. Vi unnfanges med unike sammensetninger av gener som virker i et samspill med miljøvariabler allerede i mors liv.

I samspill med miljøet utvikler genene en organisme som i neste omgang påvirkes av gradvis mer komplekse interaksjoner med miljøet. For menneskers del gjelder dette et sosialt miljø bestående av praksisformer som har utviklet seg enormt innenfor et tidsperspektiv hvor den genetiske arven ikke er særlig endret.

Hvis vi kunne adoptere et barn fra steinalderen til en moderne norsk familie, ville barnet sannsynligvis betjene mobiltelefoner og computere på samme måte som andre barn. Dette innebærer ikke en nedvurdering av forskning på gener og arv.’

Det som er interessant er at det her snakkes om miljøpåvirkning allerede i morsliv – noe som har opptatt meg lenge fordi mange forskere og fagpersoner ser bort fra bl.a. denne variabelen som er uhyre vanskelig å kontrollere.

Haug, har du lest denne

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1018/thread216745/ ???

Selv om 'SURVIVAL OF THE FATTEST.Om biologiske forutsetninger for personlighetsutviklingen.' er skrevet i 1982 så sier den noe av det samme.

Om dette er en bug eller forglemmelse skal være usagt, men selv om Ole Jørgens tråd ble slettet, ligger alle kommentarene fremdeles ute, dog under hver enkelt bruker, slik at det ikke er enkelt å se noen sammenheng:

http://www.nyemeninger.no/articwater/?replies=true

"Dethar noen faktisk allerede gjort.

Fagan, J.F., & Holland, C.R. (2009). Culture-fair prediction of academic achievement.Intelligence, 37, 62-67

Fagan, J.F. & Holland, C.R. (2007). Racial equality in intelligence: Predictions from a theory of intelligence as processing. Intelligence, 35, 319-334

Samt en omtale av det samme her."

Takk for god kommentar Wahl. Jeg skal lese det foreslåtte innlegget. Lyder interessant!

Men skrev jeg ikke nettopp om vekselvirkninger mellom "indre" forhold/gener og "ytre" forhold/kultur, naturlige omgivelser, miljø?

Jeg vil tro at kultur former oss mennesker i sterk grad, ja, i såpass sterk grad at forsvaret for de kulturblandingene vi nå ser er svært kontroversielt. Ja, faktisk at de ikke er forsvarlige og ikke uten videre i egentlig forstand kan argumenteres for.

FN og andre tunge aktører på verdensscenen, derimot, er av den oppfatning at de ekstremt omfattende og hurtige demografiendringene vi nå ser er "godt for oss." I FN, etc., er de åpenbart så heldige at de ikke bare lever i en verden hvor ting bare skjer som de er tvingende nødvendige (dette er første påstand fra FN senst sist uke), men hvor også disse foretrufne nødvendige ting også på mirakuløst vis også er det beste for oss etisk sett (andre påstand fra FN senest sist uke).

Jeg tror kultur virkelig betyr noe for oss mennesker, at kultur er noe gjennom hvilket mennesket artikulerer seg overhodet, med hensyn til identitetsdannelse på så vel individ- som gruppenivå. FN, etc., tror ikke det virkelig betyr noe dypest sett, en hypotese som jo kommer til utrykk blant annet gjennom doktrinen om blant annet kulturrelativismen. (Jeg har tidligere vært inne på disse ting, men Ulstein besluttet seg jo for å slette hovedinnlegg og nesten 500 andre kommentarer.)

Men jeg tror jo ikke av den grunn at vi mennesker, motsatt alt annet liv omkring oss, er hevet over genetikken. Genetikken opererer jo faktisk med "interne" motorer som kan sette sterke og vedvarende utrykk på sine omgivelser, jfr. mutasjoner, for eksempel. Så det er et trykk "utenfra," ja, men også et trykk "innenfra." Det er kunnskapsløst å bare sette genetikken til side. Og når det blir kunnskapsløst får det i siste ende uønskede etiske og politiske konsekvenser. Disse to siste størrelser fungerer klart best dess mer de kan forholde seg til godt argumenterte fakta.

Og heldigvis er det slik. Det gis altså en vekselvirkning av krefter som kommer fra hver sin retning. De kolliderer voldsomt og skaper endringer i oss. Det er bare uvitenhet og en på overflaten og uselvstendig antatt kvasi-etikk som hindrer mange i å se slike vekselvirkninger.

Hvis nå kulturen kan sette slike dype spor i menneskets identitet og gruppetilhørighet, tror jeg ikke naturen som sådan, i sine indre og helt kulturuavhengige motorer, er særlig skrappere til dette. Slik er det at statistisk signifikante typer oppstår. Som altså vi både kan og burde forske videre på, dess mer dess bedre for oss alle.

Hei Robin Haug

Du fikk bare med deg halve setningen i #366. Jeg skrev: ”Hva med genetikkens tilbakegang - plassert på riktig plass?” Med dette prøvde jeg å si at den plassen du, Ferling og Anfindsen (med flere) gir genetikken synes å utelukke det viktige samspill mellom arvematerialet og miljøet i individet og som jeg snakker om (jfr kronikken jeg viste” (…) en ansamling av gener kan ikke bli til en organisme uten i interaksjon med et miljø, og et miljø blir heller ikke til en organisme uten i interaksjon med en ansamling av gener. (…) Hvis vi kunne adoptere et barn fra steinalderen til en moderne norsk familie, ville barnet sannsynligvis betjene mobiltelefoner og computere på samme måte som andre barn.(…)” http://www.forskning.no/art ikler/2010/mars/245649

Hva er det egentlig du mener med ’…genetikk er et stort og viktig fagfelt som har kunnet vise til mange suksesser og fremskritt gjennom de siste 50 år. Og genetikk blir ikke mindre viktig med årene som kommer. #368). ??? Og dette: ’Genetikken forsker derfor på arv og variasjon’??? Er det variasjonen mellom grupper eller enkeltindivid? Av headingen ”Kultur og gener” mener jeg å kunne lese at du ikke snakker om individet.

@ Sverre Rimberg - Kommentar #364

Så spørs det om man selv er inkludert:)

He he, nu har jeg de sidste to årtier taget mig for at se lidt på kulturen og dens udvikling og det lidt forstemmende, jeg taler om, er et kollektivt fænomen, som vi alle mere eller mindre deltager i - og jeg er ikke kommet frem til at jeg i særlig grad skulle være en plusvariant i vor jordiske flok ;-)

@ Sverre Rimberg - Kommentar #367

For å si det med en humorist: " Jeg vet jeg er paranoid, men jeg skjønner ikke at de andre skal forfølge meg av den grunn."

En anden udgave er: 'Det kan godt være at jeg er paranoid, men derfor kan jeg jo godt være forfulgt'.

Uden at analogien skal trækkes for langt, har jeg faktisk oplevet af en reelt paranoid mands problemer blev slået hen som paranoia og da jeg undersøgte det, var nogle af hans problemer helt reelle og da de var løst, roede han sig betydeligt de næste flere dage.

Så 'de paranoide' kan godt have mere eller mindre ret ;-)

mindst et halvt århundrede endnu og meget tænkeligt vil ændre vores livsbetingelser endnu mere end elektronikken har gjort de sidste halve århundrede.

Du må ikke lægge værdivurderinger ind i alt - noget er bare konstateringer.

Jeg så at du i et senere indlæg siger at du har den opfattelse at bl.a. jeg mener at man nu skal til at focusere på genetik istedet for pædagogik, psykologi, sociologi, etnografi osv. Det er slet ikke tilfældet. Du må kunne huske at jeg - tæt på genetik - talte om at Nature nu også har et blad, 'Genetic Expression', som netop tager sig af alle de fænomener man har opdaget og som betyder at genernes udtryk modificeres efter miljø i celler, under graviditet og meget andet - og at jeg på lange stræk er enig med dig i dine tanker om små børn.

Jeg mener altså at der er en slags sort hul i vores viden, dér hvor genetik ligger, der er ved at blive udfyldt - et hul, som er fremkommet som følge af Holocaust - og at denne viden skal integreres i vores anden viden.

Jeg mener at det er meget lidt frugtbart, når man deler sig op i lejre for miljø og for genetik.

Hvilken fremtidens debatt snakker du om???? Den som Anfindsen snakker om?

Jamen, den er bare en lille del af, hvad der er på vej og det har ikke noget at gøre med om man ønsker det eller ej.

Jeg tænker ikke bare på at vi vil kunne kortlægge arvelige egenskaber - selvom det kan være godt at forberede sig på - men også på at vi snart vil kunne klone os selv, få et barn med sig selv eller med tre mænd og fem kvinder - det synes jeg er ret så skræmmende - foruden man vil kunne manipulere de enkelte gener og på sigt opbygge kunstig DNA og dermed kunstige organismer og på lang sigt mennesker.

Alt det kan udmærket tænkes at ske i det her århundrede.

@ Solveig Albrecht Wahl - Kommentar #366

"genetikkens fremgang" ??????? Hva med genetikkes tilbakegang - plassert på riktig plass?

Jeg siger sådan, fordi, som tidligere nævnt, at det er det vidensområde, der er mest udvikling i i de her årtier og at den udvikling formentlig vil fortsætte

Søren Ferling,

glad for at du også kan putte litt humor inn i debatten. Mye kan sies med med humor uten å bruke bindsterke analyser som akademiske klubber.

Og så kan man jo huske hva Jean Paul Sartre har sagt: Helevete, det er de andre!

Det er et uttrykk jeg synes passer på en del av innleggene i debatten:)

Hvis dette skulle være tilfellet, ville det jo, logisk sett, innebære at kulturen slett ikke innspiller på genene. Og motsatt.

Selv er jeg av den mening at kultur og omverden reellt innvirker på gener. En innvirkning som nettopp ikke visner hen med dét individ hvor kulturens/omverdenens først satte sitte avtrykk på genene.

Som du forstår, finner jeg sitatet ovenfor fullstendig ulogisk. Påstanden innebærer jo at hverken kultur/omverden eller gener har innvirkning.

Jeg påstår ganske enkelt at kultur/omverden påvirker og endrer gener, og på måter som er noenlunde vedvarende over generasjoner. Og at gener påvirker og endrer kultur/omverden, også på måter som varer over tid. Naturen endrer seg; forskningen finner frem til fortetningene.

Jeg synes Ferling er ine på noe vesentlig når han sier at Holocaust skapte det sorte hullet i vår kunnskap om menneskets fulle realitet.

I kommentar 358, siterer Arnfindsen for sammenlikning et lengre utdrag fra en publikasjon.

Denne får stå.

Men hele serien jeg startet 07.09.2011 - "Tenk alltid på hva folk vil si og ta den sterkestes parti" blir altså slettet med hele 653 kommentarer og 333212 treff nylig på grunn av at jeg hadde benyttet meg av samme virkemidler som Arnfindsen, og det før jeg en gang rakk å få sukk for meg - langt mindre gitt en eneste advarsel om å endre min praksis underveis i de ca. to månedene denne fikk gå!

Helmikstøl anfører i mailen jeg etterhvert ble klar over at var sendt meg fra ham og som jeg siterer i sin helhet i kommentar 43:

"Vi gjør deg oppmerksom på at punkt 4 i retningslinjene våre, om opphavsrett/åndsverk:

Kopier ikke andres tekst eller annet åndsverk uten samtykke.

Du bryter retningslinjene på dette punktet.

Hvis du fortsetter med det ser vi oss nødt for å blokkere deg fra analyseportalen vår"

"Hvordan blir Nyemeninger.no bedre?"

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1004/subcat1006/thread2092 30/

Men Helmikstøl slettet mest sannsynlig hele serien før jeg mottok mailen - eller rett etterpå, i denne første advarsel jeg hadde mottatt - noensinne!

Der opplyser han ikke en gang at serien allerede har blitt slettet - UANSETT - og det før jeg i det hele tatt hadde rukket å se mailen fra ham, eller providert sjansen til å gjøre endringer.

Jeg hadde heller ikke ikke publisert noen flere innlegg etter klokkeslettet som var satt i mailen fra Helmikstøl!

Dette vet jeg, da jeg hadde kopiert de siste postene og sendt til min innbox.

Helmikstøl har forøvrig aldri svart meg på det jeg spør om i kommentaren!

Klage ble sendt sjefsredaktør Arne Strand for to dager siden.

Mitt spørsmål er således - Bedriver dere blind vilkårlighet i utvelgelsen av debattanter hvis materiale skal slettes?

Hvis ikke, blir det naturlig for meg å slutte at serien jeg startet ble fjernet på bakgrunn av at jeg blant annet systematiserte artikler, tidsskrifter, rapporter m.m. fra år tilbake og diskuterte dem opp mot dagens praksis for å avdekke sammenhenger vedrørende Nav og fattigdom samt uverdige samfunnsforhold generelt, og forøvrig bedrev maktkritikk som nok falt enkelte tungt for brystet.

Det siste innlegget jeg startet her inne "Vår nye ytringsfrihet" tar for seg problematikken rundt konsekvent destruering av et stort antall viktige tråder og debatter som uten videre har blitt effektuert i flere fora den siste tiden:

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1010/subcat1010/thread2181 30/

Hva vil redaksjonens egentlige agenda vedrørende denne form for urederlig praksis være tro?