Helt enig her. Det Anfindsen står for er rasisme, pent innpakket. Men jeg mener allikevel vi som mennesker og samfunn bør tåle å høre hva rasistene sier. For dette er relle meninger som deles av flere i samfunnet. Og problemet med å skyve slike meninger "under teppet" er at de aldri får møte motforestillinger i en åpen debatt.

Her har vi mye å lære av Abid Rajas dialogprosjekt, der alle grupperinger i samfunnet fritt får komme med det de har på hjertet, uansett hva det er. Og dette er en bedre vei å gå. Både for oss enkeltvis og for samfunnet som helhet.

Migrapolis (NRK) hadde et program i samme baner, der det vi kaller en "rasist" fikk møte det vi kaller en "innvandrerfamilie". Jeg har sikkert ikke de rette akademiske omtaler for disse to "sidene" her, men regner med en kan skjønne poenget allikevel. Dette TV-programmet fikk en positiv utgang, der "rasisten" endret syn etter sitt møte.

Og det er nettopp derfor vi heller bør møte disse meningene med åpenhet, heller enn å ikke ville vedstå oss disse sidene i samfunnet vårt. For ingenting forsvinner ved at vi nekter å se på det.

Rasisme bruks som skjellsord har blitt brukt utallige ganger i innvandringsdebatten, også her i "Nye meninger" uten at redaksjonen har reagert.

Derfor er det betimelig å spørre om slik "stempling" av motdebattater fortsatt skal tolereres ?

Kritikk av muslimsk kultur og av Profetens lære er da vel ikke rasisme, noe som knyttes til gener ?

La oss holde fast ved at rase har med gener å gjøre, ikke kultur og religion.

En god beslutning, Hege. Jeg er altså av de som er tilhenger av en åpen debatt, men ikke en umoderert eller uredigert debatt. Det som synes å kjennetegne nettforumene, er at rasistene nokså fort merker hvor takhøyden ligger og trekkes dit den er høyest.

De forum som tillater slikt blir raskt befolket av svært mange med samme meninger. Disse har en lei tendens ikke bare til å angripe innlegg og skribenter med en mer positiv eller nøytral holdning til flerkulturens berikelser og utfordringer, men de gjør det med et raseri og en aggressjon som raskt gjør at de moderate stemmene forstummer.

Det bør derfor både være tillatt og ønskelig for en redaksjon, med en slik historie som Dagsavisen, å dyrke fram en offentlige samtale som framstår som fruktbar for det samfunnet den er ment å betjene.

Nå er det slått fast at rase har med gener å gjøre. Og at den definisjonen er redaksjonens mening og rettesnor for debatten på Nye Meninger

Hvem er disse rasistene som mener at noen andre er mindreverdige pga. sin genetiske arv ?

Fins det så mange genforskere her ute ?

Anfinsen og andre slettes fra deltakelse i debatten i stor fart. Nå som Stoltenberg har annonsert av vi skal ha mer åpenhet, mer debatt, mer demokrati. DDR visjonen ?

Bjørn, Anfindsen er ikke slettet fra deltakelse i debatten, slik du påstår. Vi har slettet et innlegg av ham. Han er fortsatt bruker på Nye Meninger, og har full anledning til å poste innlegg så lenge han holder seg innenfor retningslinjene.

Dersom du leser innlegg på Nye Meninger som du mener bryter med retningslinjene, vil jeg gjerne at du rapporterer dem slik at våre moderatorer kan se på dem. Dette gjør du ved å klikke på "Upassende" under innlegg/kommentarer. Du må være innlogget for å kunne gjøre dette.

Helt på linje med Blokhus her. Det som nå utspiller seg er temmelig alvorlig. Finner virkelig Dagsavisen det forsvarlig å la folk gjentatte ganger bli stemplet som 'rasist'? Hvorfor tillater Dagsavisen denne form for nedrig sjikanering? Man kan hurtig tenke seg at Dagsavisen også på dette punkt jo kunne rådføre seg med sitt prinsipp om at man ikke har trykkeplikt.

Dette med ikke å ha trykkeplikt kan fort bli en eufemisme for sensur. Det er fint at debattene følges og redigeres, men at avisen her tillater seg å nedverdige og henge ut folk som Anfindsen og andre med betegnelsen 'rasist' er sterkt kritisabel. Bedriver ikke avisen her egentlig nettopp hva den anklager andre for å gjøre? Er ikke dette stigmatisering og en form for diskriminering?

Hva forskningen finner frem til er og ikke finner frem til er på ingen måte gitt. Dét er jo også selve grunnen til at man ikke skal politisere forskningen og vitenskapen. Dagsavisen burde holde seg for god til den slags. Anfindsen har vært redelig nok til å komme med referanser til pågående forskning. Enkelte motstandere har også gitt referanser til forskning som kan synes å motbevise den forskning som Anfindsen refererer til. Dette er da en ærlig sak? Hvorfor kneble debatten? Har man fått påtrykk fra og latt seg styre av mange som personlig føler seg støtt av kontroversiell forskning? For å være helt ærlig, de fleste på disse debattsider som slynger om seg med de groveste anklager har ingen som helst ekspertise på disse forskningsområdene. Hvorfor er det så disse som skal styre debatten?

Til sist: Hege Ulsteins innlegg kan vanskelig tolkes annerledes enn at den er injurierende mot Anfindsen. Dagsavisen har nå offentlig stemplet navngitt person, altså Ole Jørgen Anfindsen, som hverken mer eller mindre enn en simpel rasist. Dét er graverende.

@ Hege Ulstein - Innlegg

Problemet er at den officielle racismedefinition er uklar - en uklarhed, som kommer af at den sammenblander omtale af, udtryk for, holdninger - og på den anden side, omtale af faktuelle forhold og meninger om samme.

Eller for at sige det med focus på det problematiske - definitionen indeholder en naturvidenskabelig påstrand og et forbud imod omtale af faktuelle forhold, som viser eller tyder på at denne påstand er forkert.

Man bevæger sig altså ind på naturvidenskabens område med en dogmatisk påstand og forbyder samtidig at naturvidenskabelig metode anvendes til at kvalitetssikre (søge at falsifisere) samme påstand.

Der er dermed tale om en ideologisering af videnskaben af samme art, som den Den katolske Kirke bedrev i de mest åndsformørkede perioder af Middelalderen.

I min opfattelse giver det kun rationel mening at forbyde truende, nedværdigende osv. ytringer - ikke betragtninger over faktuelle forhold.

Rasisme er det begrepet vi bruker i retningslinjene, der det slås ettertrykkelig fast at det ikke tolereres på Nye Meninger.

Det er uheldigt at have en racismedefinition, som er en del af en politisk retning i forklædning. Retningen er bolchevisme med den tilhørende lysenkoistiske/stalinistiske arvelære, som er modstykket til Mendels og Darwins arve- og racelære.

Det vil idag være komplet umuligt at gennemargumentere noget som helst på grundlag af lysenkosimen - men i diverse racismedefinitioner lever tankegodset videre, beskyttet af magt - for det tåler ikke oplysning og faglig sandhedssøgen.

'Trollet sprækker, når det kommer ud i dagslys' - som det siges flere steder i disse tider.

Ole Jørgen Anfindsen har i det slettede innlegget en snedig måte å formulere seg på som krever nærlesning for å kunne forstås.

Det er muligt at din motivanalyse er rigtig, men det kunne vel også være at sprogbrugen er valgt, fordi den er den mest saglige.

Integreringsproblemer knyttet til kultur og religion sidestilles med integreringsproblemer knyttet til «gener» (i.e. ulike raser).

Det er rasisme i min verden.

Jamen, hvad vil du så sige til de forskere, Alesina, Putnam m.fl., som har fundet ud af at det ser ud til at forholde sig sådan ?

En af dem, Putnam, er endda en erklæret venstreorienteret sociolog

Jeg har stor sans for det dilemmaet flere brukere har presentert. Det er alltid en vanskelig avveining mellom takhøyde og å slippe til grums.

Jeg mener at der ligger en problematisk arrogance og manglende introspektion i udtrykket 'slippe til grums'.

Om man skriver «Negre er idioter» eller knytter «IQ og andre mentale evner og anlegg» til «gener» , slik Anfindsen gjør, går det til syvende og sist ut på ett.

Der var nogle få år i 70'erne, mens universitetsmarxismen stod i zenit, hvor man på psykologistudiet på Københavns Universitet ikke kunne bestå eksamen, hvis man hævdede at psykiske egenskaber kunne være biologisk arvelige.

Det er nu omkring 40 år siden, men denne indiskutabelt fagligt ukorrekte ideologi lever videre mange steder i samfundet.

Det bliver den ikke rigtig af - den er stadig udtryk for forlængst falsificeret sovjetpsykologi.

«svært mye forskning (som mange er uvitende om) tyder på at menneskets natur er slik at vi ikke kan ha hvor stor innvandring som helst av folkeslag som har stor kulturell, religiøs eller genetisk avstand til nordmenn/europeere, uten at vi samtidig vil ødelegge sammenhengs- og bærekraften i samfunnet»

Igen må der vises til Alesina, Putnam etc., som i det mindste uafviseligt viser at de tre faktorer tilsammen giver betydelige problemer.

En eventuel fremtidig løsning af, eller måde at leve med, disse problemer vil ikke just blive nemmere, hvis en af faktorerne dogmatisk er blevet erklæret som ikke-eksisterende fra magtens side.

Andre redaksjoner og andre debattanter har andre vurderinger eller vektlegger andre momenter enn meg. Det har jeg respekt for, men jeg står likevel inne for beslutningen.

Det er din soleklare ret - jeg mener bare at du bør gøre dig det klart at du da driver med pseudoreligion - obskurantisme.

Der er ikke mindre tale om at magten, af netop magthensyn, tvinger sin dogmatiske 'sandhed' igennem, end da Galileo Galilei blev tvunget til at afsværge den faktuelle observerede sandhed ved at sige: 'Den bevæger sig ikke'.

(I det billede er et dagblad vel at sidestille med en bispestol.)

Et regimente, der ikke tåler omtale af fundne faktuelle forhold, kan af helt principielle grunde ikke være demokratisk og vil ikke kunne sikre sine borgere imod overgreb fra magtens, fra egen side.

Mot Hege Ulsteins retthaveri kjemper selv Harald Eia-journalistikk forgjeves. Til denne logikken hører at enhver påvist biologisk ulikhet mellom segmenter av mennesker med ulike pigmenter i huden, og kanskje annet mer vesentlig av indre egenskaper - som er Anfindsens studieobjekt -skulle betinge en faktisk ulikhet, også i hvordan segmenter egner seg til å omgås hverandre i grupper og samfunn. Det er her den politiske rettroenheten starter for dagens kulturelite, Hege, og etter en rasjonell logikk som springer ut av opplysningstidas modus operandi er det lov å forske langs denne linjen. Det burde Anfindsen få lov til også i Dagsavisen, for han kvalifiserer på ingen måte for begrepet rasisme for den måten han argumenterer, men kan nok lett bli misforstått, må sies. Selv synes jeg han er for snever i sine betraktninger. Tradisjoner og kulturell innarbeiding som er ervervet gjennom generasjoner i fellesskap på eget territorium tror jeg er langt mer grunnleggende for å omgås i fredelige relasjoner, og på dette punkt ligger den særegne kvalitetet som inntil vår tid har vært utbredt i vårt nordlige samfunn, som ble en vellykket sivilisasjonsprosess med kristent fortegn. Det er denne erkjennelsen sosialdemokratiet i Europa har vendt ryggen til, ved sitt rett ut sagt ekstremistiske eksperiment ved å åpne grensene, som uansett begrunnelse er uhørt i ethvert historisk perspektiv. Dette ideologiske lettsinn motiveres egentlig bare av en tilslutning til den mest kyniske markedsliberalisme, som ønsker å flytte rundt på mennesker etter hvor man kaster mest av seg, og ikke av solidaritet; fordi de store ulikhetsproblemer som finnes i dagens verden ikke kan løses ved å slippe de mest konkurransedyktige fra fattige land inn i vårt land. Men det er jo en litt annen debatt.

Men, allikevel da Dagsavisen la ut Anfinsens inlegg til debatt, burde ikke alarmklokken har ringt allerede da ?

Nå har mange brukt mye tid på å motsi Anfinsen, og disse er også slettet.

Det gekder meg forøvrig at rasisme knyttes til den genetiske arven og ikke nødvendigvis til kultur, politikk eller religion. Så slipper alle vi som kritiserer religioner og kulturer å bli stemplet som rasister. Og jeg håper Dagsavisen med stor iver vil slå ned på slike stemplinger.

Hege Ulstein gjør her det eneste rette. Om man pakker sin rasisme inn i bomull er det likevel rasisme. Godt dere i redaksjonen følger med.

Robin.

Vi har slettet et innlegg på grunn av rasisme, slik våre retningslinjer tydelig sier at vi har rett til å gjøre. Det er noe annet enn å påstå at noen er rasist. Dersom Anfindsen ønsker å anmelde Dagsavisen for injurier eller ærekrenkelser på grunn av dette, står det ham selvsagt fritt.

For øvrig viser jeg til min forrige kommentar i tråden, og oppfordrer deg på det sterkeste til å rapportere innlegg der folk kommer med ubegrunnede rasist-påstander. Alle klager blir gjennomgått av våre moderatorer fortløpende. Vi har tidligere slettet innlegg nettopp på grunn av uberettigede rasisme-anklager.

Dag-Ivar/Søren.

Dere må gjerne diskutere rase, genetikk og biologi alt dere orker for min del, så lenge dere holder dere til retningslinjene våre. Jeg finner det totalt uinteressant, særlig som en del av integreringsdebatten, og ber om respekt for det.

Denne tråden handler om hvorfor det var riktig eller galt og slette Anfindsens innlegg. Hvis dere ønsker å diskutere biologi og genetikk, foreslår jeg at dere starter en egen tråd for dette.

Bjørn, du har absolutt rett i at vi lot innlegget ligge for lenge ute før vi slettet det. Poenget ditt med at mange interessante kommentarer dermed også forsvant, er også godt. Det var så absolutt et dilemma for oss.

"Jeg finner det totalt uinteressant, særlig som en del av integreringsdebatten",

Enig med Hege Ulstein

Da kan dere slette brukernavnet mitt og mine innlegg. Vennligst gjør det så snarest som mulig.

Jeg gidder ikke å være på et diskusjonsforum hvor man ikke tolerer ytringer.

Takk

@ Hege Ulstein - Kommentar #12

Dag-Ivar/Søren.

Dere må gjerne diskutere rase, genetikk og biologi alt dere orker for min del, så lenge dere holder dere til retningslinjene våre. Jeg finner det totalt uinteressant, særlig som en del av integreringsdebatten, og ber om respekt for det.

Denne tråden handler om hvorfor det var riktig eller galt og slette Anfindsens innlegg. Hvis dere ønsker å diskutere biologi og genetikk, foreslår jeg at dere starter en egen tråd for dette.

Jeg prøver at finde ud af, hvad 'racisme' betyder i den officielle diskurs, som vel er, hvad i søger at være i overensstemmelse med. Udfra, hvad du her skriver, ville jeg tro at følgende definition nærmer sig:

'Det er 'racisme'/'racistisk' - at mene at genetiske forhold kan have betydning i forhold til integrering'.

Er det rigtigt forstået ?

Selv er jeg ikke uten videre enig i Dagsavisens avgjørelse her. På den andre siden trekker man det langt, når det hele kategoriseres som mangel på toleranse for ytringer. Alle aviser har retningslinjer for avisens innhold, og for hvordan man kan ytre seg i debatter. Slik sette er dette et redaksjonelt spørsmål, og ikke snakk om sensur i egentlig forstand.

Anfindsens ytringer kan tolkes slik, at dersom de blir avkledd den vitenskapelige drakten han pakker dem inn i, så sier han ikke noe annet enn dette: Negre er dumme og usiviliserte. Er det slik at det er formen, og ikke innholdet, som skal være det avgjørende?

Selvfølgelig kan man argumentere for at det rent faktisk bør være tillat å hevde i offentlige debatter at folk av afrikansk herkomst er dummere og mer usiviliserte enn folk av europeisk opprinnelse. Noen vil vel mene at man i så fall bør ha gode argumenter for en slik påstand. Men hvordan skal man dermed vurdere hva som er gode og ikke gode argumenter?

Anfindsen mener han har vitenskapelig belegg for sine påstander. Samtidig aviser han, uten noen substansielle begrunnelser, forskning som viser det motsatte, at afrikanere ikke er dummere enn andre, som virkelighetsfornektelse og løgn. Dermed blir det vitenskapelige omgjort til rene ideologiske anfektelser.

Anklagen mot Anfindsen er alvorlig, og jeg tror nok han også tar den alvorlig. Samtidig som han nok allerede i utgangspunktet var seg meget bevisst på hvilke reaksjoner han ville komme til å møte. Han synes åpenbart temaet er viktig, så viktig at han er villig til å ta på seg byrden å når som helst bli møtt med sterkt negative anklager mot egen person. Og nå har det skjedd. Hammeren har falt: offentlig er det nå erklært fra Dagsavisens side at Anfindsen her bedriver intet annet enn ”rasisme,” om enn så kløktig kamuflert (jfr. de ”to teknikker” og ”dyktig til å pakke det inn”) at bare en tålmodig ”nærlesning” kan avkode den latente, "egentlige" meningen i Anfindsens tekster.

Det eneste som i noen grad kan støtte opp om Dagsavisens beslutning er altså en ren konstruksjon fra egen side. Man postulerer med at Anfindsen på utvalgte steder "egentlig" mener ’rase’ når han faktuelt bruker andre termer. Man har en hypotese om at Anfindsen bruker et fordekt språk, og at han ikke uttrykker seg helt åpent, som om han nærmest gjorde bruk av et slags kodespråk. Man mener nå å ha funnet selve nøkkelen til teksten, og at man først nå kan forstå hva Anfindsen egentlig kommuniserer. Det kunne grense til paranoide tilstander. Skal man ikke bare forholde seg til hva som de facto blir skrevet, og ikke fabrikere mulige mystiske lesenøkler? Dagsavisen her her uansett basert sin beslutning på noe som ikke kan beskrives som annet enn løse spekulasjoner. For eksempel, hva med å la Anfindsen selv forsvare seg og forklare hvorvidt Dagsavisens oppdagede lesenøkkel virkelig har noe for seg før dere suverent sletter innlegget og mer enn 400 kommentarer som nok hadde verdi for mange?

Dette er både nedslående og skuffende. Skal det altså virkelig ikke mer til? Med denne nye definisjonen av rasisme skal man virkelig være seg var visse nøkkelord.