Jeg forstår at det ikke kom noe Serbisk selvmordsangrep mot Norge. Menneskesynet i Serbia er etter min mening normalt i motsetning til ekstremister fra midtøsten som mener enhver "vantro" må dø.

Paradokset her er jo at disse idiotene som hisser opp folk i midtøsten ikke forstår at Allah og vår Gud er den samme guden.

Geir Einarsen

Nå var det ikke selvmordsaksjoner jeg hadde i tankene da jeg nevnte Serbia. Jeg tenkte mer i retning av målrettede militsaksjoner av mer klassisk karakter.

Dengang kunne de lett angrepet relativt ubeskyttede maktmiljøer, som regjeringsmedlemmer, stortingsrepresentanter og uforberedte norske militærkaserner - som f.eks. HM Kongens Garde.

De kunne også sluppet straffeforfølgelse, siden slike mål ville vært legitime i den krigen; altså ikke terror.

Jfr mine kronikker i Dagbladet i 1999:

Nye Nato - Nei takk! http://www.dagbladet.no/tekstarkiv/artikkel.php?id=5001990049671&tag=item&words=terje%3Bmar%F8y

Amatørenes krig http://www.dagbladet.no/tekstarkiv/artikkel.php?id=5001990018520&tag=item&words=terje%3Bmar%F8y

Forøvrig skriver du "ekstremister fra Midt-østen". På norsk jord nærer jeg større frykt for ekstremister fra Norge, tilsvarende det som skjedde i Sverige i helga. Disse er det viktig å isolere. En håndfull eller ti, gir heller ikke grunnlag for å stemple hverken islam eller innvandrere (noe du absolutt ikke gjør i din kommentar, der du korrekt bruker begrepet ekstremister).

Forøvrig er det neppe presist å kalla Allah og "vår" gud for den samme. Allah og jødiske Jahve er den samme. Vår "gud" har mer et islett fra folkeeventyrene, et trehodet - eller treenighetsvesen. Både innen islam og jødedom er vårt kristne treeninge gudsbilde mer for blasfemi å regne.

Terje Marøy

http://stigmavakta.no

Det kan neppe kalles “ideologisk kamp” å la pøbelen lage hets tegninger av andre menneskers hellige personer. Jeg mener vi skal forsvare ytringsfriheten. Vi trenger den i aller gøyeste grad viss vi skal komme noen vei i kampen for et inkluderende samfunn. Et samfunn hvor alle kan føle tilhørighet, at de (Vi) er verdige medborgere med samme verdi og menneskeverd.

Å bedrive hets på lavest mulig nivå mot andres verdier er noe som undergraver ytringsfriheten. Skal vi for eksempel forsvare den omseggripende mobbing som forgår over nettet? Kan denne mobbingen forsvares med ytringsfriheten? Absolutt ikke!

Å be om unnskyldning kan være tøft. Men man vokser på det! Man vokser også i andres øyne. Å forsvare tåpeligheter gjør ikke mennesker større, men mindre.

Den hets vi i dag er vitne til mot den Islamske verden er satt i gang av amerikanerne. (Ikke det amerikanske folk, men politikerne der borte) Hvorfor? Om man skal kunne fortsette militariseringen av økonomien, noe som har pågått i flere tiår og som gir kjempe gevinster til våpenprodusentene, ja da må man ha en fiende. Har man det ikke, ja da skaper en` seg en.

Til Halvorsen,

karikaturtegningene synes også jeg var ganske så `stygge` - men det er jo ikke noe nytt å gi et satirisk spark oppover. Særlig når styresmaktene (eller enkelte med makt) tar et - ikke rom for diskusjon! - perspektiv.

Dette er noe, mener jeg, som alle land med et diktatorisk styresett bør lære å akseptere. I `vesten` får styringsmakten masse kritikk og satire mot seg. Men de takler det!

Ideologisk kamp kommer til syne på mange måter.

Hvis poenget ditt var at de takler satire så har du kanskje et lite poeng. Men hvis du påstår at de takler regimekritikk som Wikileaks har servert dem så lurer eg på hva du mener med å takle. Mener du at de greier å komme seg unna ved å be Amazon om å ta ned Wikileaks fra servere og gjøre livet surt for de som kritiserer, eller mener du at de tar til seg kritikken fordi de blir tvunget til det? Jeg vil anbefale deg å lese Sverre Lodgårds artikkel: Imperienes makt.

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1002/subcat1024/thread110931/

Det er ikke så vanskelig å tenke seg at hvis man kommer med kritikk som er like skadelig mot hegemoniet som karikaturtegningene er på det islamske hegemoniet så får reaksjonene ganske mange likhetstrekk, jamfør Wikileaks. Vi har lett for å se flisa i andre sitt øye, men ikke bjelken i vårt eget.

Svar til Elisabeth Hoen

Nå var neppe karikaturene et satirisk spark oppover, i beste fall bortover. Tegnerne brukte satiren for å håne det helligsta av hva folk under diktatur har igjen, troen på Gud og religionens vei til en salighet bortenfor dette livets jammerdal. Ingen diktator eller islamlærd ble angrepet.

Dessuten var handlingen uklok. Det er å slå inn åpne dører når vi i Norden hevder vår rett til å håne andres tro. Det tegnerne og media burde skjønne, var at spredt i andre deler av verden, løsrevet fra sin sammenheng, ville reaksjonene koste liv. Var virkelig denne markeringen av det selvfølgelige verdt hundrevis av mennesker liv i andre deler av verden?

Aksjon og reaksjon har aldri vært styrt av faktum, men av folks subjektive tolking av fakta. Denne tolkningen resulterte i vold, en vold tegnerne og media burde forutsett.

Lite pedagogisk

Dessuten var karikaturene lite pedagogiske. I stedet for å vise hvilket glitrende verktøy ytringsfrihet kan være i kampen mot menneskefiendtlige regimer, lærte vi bort at ytringsfrihet er religionshån. Da har vi bommet på vårt publikum.

Skal vi først forsvare retten til å håne er vi heller ikke konsekvent. Ei jødisk kvinne ble straffet i Israel for å tegne Muhammed som gris. Ingen norske intellektuelle har stått opp for henne.

Vi er heller ikke konsekvente i forhold til dårers ytringsfrihet. David Irving ble dømt til fengselstraff for å benekte holocaust, kanskje historiens mest veldokumenterte overgrep på funksjonshindra, rom og jøder. Heller ikke det er noen pedagogisk genistrek. Muslimer ser at vår ytringsfrihet gir rett til å håne Profeten og hans tro, men ikke til å fornekte folkemord på jøder, som (feilaktig) identifisert med staten Israel nettopp begår grusomme forbrytelser, grensende til folkemord, på deres trosfeller i Gaza og på Vestbredden.

Se http://uter.idium.no/tema6650.tmp/hXGXAShlDI2w.6.idium

Terje Marøy

http://stigmavakta.no

Helt enig. Karikaturtegningene var en idiotisk måte å protestere mot selvsensur på. Tenk på den selvsensuren som foregår AKKURAT NÅ i forbindelse med Wikileaks. Man kan vanskelig kalle det noe annet enn feighet. I forbindelse med Wikileaks så er det klokt og virkningsfullt å slå ring om ytringsfriheten. Med karikaturtegningene var det en strategisk bommert av dimensjoner. Hvorfor kunne man ikke heller ha kjørt noen knallharde kampanjer på kvinneundertrykking i Islamske land for eksempel. Det ville jo mange vanlige folk forstått, og det ville vært en fin måte å utfordret sensur for eksempel.

Vi har tydeligvis en fullstendig ulik forståelse av hvem som er pøbelen. Du mener de som tegner er «pøbel». Jeg mener derimot at de som ødelegger andres eiendom, kommer med drapstrusler og bedriver vold er pøbler, alt på grunn av noen tegninger.

Det er bemerkelsesverdig og trist at tegninger mobiliserer store demonstrasjonstog når en selvmordsbomber, som ønsker å sprenge menn, kvinner og barn i Allahs navn, ikke gjør det. Igjen viser det at tankesettet og verdiene mellom Vestene og Islam er uforenlige.

Trist, men sant..

Øyvind Olsen skriver:

"Det er bemerkelsesverdig og trist at tegninger mobiliserer store demonstrasjonstog når en selvmordsbomber, som ønsker å sprenge menn, kvinner og barn i Allahs navn, ikke gjør det. Igjen viser det at tankesettet og verdiene mellom Vestene og Islam er uforenlige."

Den terrorhandlingen som var utgangspunktet for Bromarks innlegg, som jeg og andre forlengst har ført ut på viddene, viser nettopp at tankesettet og verdiene mellom vesten og islam er forenlige.

Faktisk har terroren i Stockholm ført til unison fordømmelse, både fra moderate og sterkt konservative muslimer. Alt ligger derfor til rette for en felles front mot terror her i Skandinavia.

Terje Marøy

http://stigmavakta.no

jeg var for konkluderende i mitt forrige innlegg. Likevel tror jeg at du skal være forsiktig med å være like brennsikker med motsatt fortegn.

Jeg synes vi fortsatt ser alt for tydelig at mange muslimske lederskikkelser skyver ansvaret fra seg og kommer med de samme frasene: Uislamsk, gal mann, ikke døm islam etc.

Leder for Islamsk råd, Asghar Ali, var svært ullen i en Nrk-debatt i går når det kom til å ta ansvar for hva de kan gjøre for at ikke det samme skjer i Norge. Ansvarsfraskrivelse og skyldfordeling ser ut til å være metoden.

Da den 28 år gamle Taimour Abdulwahab Al-Abdaly sprengte seg selv i luften midt i Stockholm sentrum var det mange som mente at han var en einstøing, men etter kort tid måtte man forlate denne beleilige oppfatning og innrømme i sin foreløpige konklusjon at han nok hadde medhjelpere i det radikale islamske miljøet. Når herr Marøy derfor skriver, med referanse til konservative og moderate krefter i det muslimske miljøet, at "alt ligger til rette for en felles front mot terror her i Skandinavia" så bærer det ikke preg av realisme. Oppfatningen deles i et hvert fall ikke av den svenske riksdagsmannen fra Miljöpartiet som infiltrerte nettopp dette miljøet og fant at bare i denne ene moskeen var det 10 personer som kunne tenkes å utføre en lignende ugjerning.

Men det er selvsagt lov å være godtroende.

`Det kan neppe kalles “ideologisk kamp” å la pøbelen lage hets tegninger av andre menneskers hellige personer. Å bedrive hets på lavest mulig nivå mot andres verdier er noe som undergraver ytringsfriheten.`

Det var kun disse uttalelsene ovenfor som jeg ville skrive en kommentar til. Jeg bøyer meg i støvet for ikke å ha nok kunnskap og jeg har ikke lest hele tråden.

Min mening var kun å si at `ideologisk` kamp vil alltid foregå på ulike nivåer og ett av nivåene kan minne om mobbing, ja. Den akademiske motstand (den beste?) f.eks og motstand iform av illustrasjoner, vitsing osv. Vitsetegninger av politikere som kan være ganske stygge blir publisert i vesten f.eks- og jeg mente kun her at det tåler man på fredelig vis. Storpolitikken her siktet jeg ikke til.

Når maktpersoner som lever på nett (Al Quaida - and its magazines) eller andre maktpersoner (Mullhaer) som styrer land vil radikalisere mennesker til å ofre sitt liv og andre uskyldige -in the name of Allah så ser jeg det som et ok spark oppover - og bortover - hvis man vil - å lage politisk satire av det. Betyr ikke at Alle muslimer er sånn eller sånn. Det mener jeg alle bør skjønne. Vitsing har en sammenheng rundt seg som ikke alltid blir sett. I det Internasjonale samfunnet kan jo lett vitsing komme uheldig ut. Det ser jeg.

Halvorsen, først sier du:

"Et samfunn hvor alle kan føle tilhørighet, at de (Vi) er verdige medborgere med samme verdi og menneskeverd."

Så rett etterpå i neste avsnitt kommer:

"Å bedrive hets på lavest mulig nivå mot andres verdier er noe som undergraver ytringsfriheten."

Hva er det dette skal bety? At forskjellige verdier er lik samme verdier? At to er lik en?

Jeg klarer ikke å forstå tankegangen din, men du ser ut til å ha missforstått hva ytringsfrihet er. Ytringsfrihet betyr egentlig ikke noe annet enn at man ikke skal forfølges fysisk eller politisk på grunn av sine meninger eller ideer. Et relevant eksempel her er deg, du vil hindre folk i å kritisere en ideologi i toleransens(fryktens) navn. Dette er klassisk sensur. Du mener altså siden noen blir så inni granskauen fornærmet over noen tegninger, så skal ytringsfriheten ut vinduet. Heller taus enn dau.

Du arbeider altså mot den utviklingen Europa bedrev i århundrer etter rennessansen. Islamismen er akkurat det samme kristendommen en gang var(til dels enda egentlig), en kontrollmekanisme for å oppnå makt, basert på overtro.

Så til Marøy:

"Var virkelig denne markeringen av det selvfølgelige verdt hundrevis av mennesker liv i andre deler av verden?"

Er det ikke det som er problemet? At det ikke er en selvfølge? Det at liv gikk tapt er da strengt tatt et bevis på at det ikke er en selvfølge. Men ja, en ideologisk kamps tap på slagmarken burde da ikke være uskyldige sivile.

Imidlertid sliter jeg med å se at Westergaard burde ha forutsett den reaksjonen. Hvordan skulle han, en vestlig person, kunne forutse den ekstremt overproposjonale protesten den muslimske verdens diverse politiske maktenheter greide å mane fram? Karikaturer er helt akseptert her hjemme, men ikke der ute. Han kunne ikke forutsett dette med hans kulturbakgrunn. Kanskje anså han det sannsynlig at noen kom til å lage kronikker rundt om kring i aviser som protest, men faktisk voldsom vold? Det kan han da umulig ha forutsett. Karikaturen var heller ikke ment å fornærme hele verden, om noe bare lokalt i Danmark.

Uansett var karikaturstriden et bevis på at ytringsfriheten ikke er en selvfølge. Kanskje en selvfølge blant vestens egne folkeslag, men ikke blant innflytterne. Det er her vi må forstå at vi snakker om en kulturkollisjon.

Det jeg sier er at mobbing av Andre religioners mest hellige personer har ingenting med ytringsfrihet å gjøre. Slik disse tegningene som har blitt spred utover den ganske verden har blitt oppfattet (Også av meg) er en provokasjon av dimmensjoner! Jeg viste til mobbing i sin alminnelighet på nettet, hvor barn blir mobbet. Mener du virkelig at dette kan forsvares ved å si at ytringsfriheten går foran alt? Ja da er du på kollisjonskurs med både jurister og politiet her i landet. Det disse tegnerne har oppnådd (Noe jeg mistenker at også var formålet) er å skape en svær kløft mellom mennesker. En kløft det kan ta generasjoner å reparere. Er yttringsfriheten til for slike formål?? Det er og det MÅ altid være begrensninger når det gjelder ytringsfrihet. Du vet kanskje at vi har lover her i landet mot trakasering og uverdig uthenging av personer. Injurie lover.

DEt kan virke som om noen er svært opphengt i hva Islam sier på enkelte områder. Ting som egentlig tilhører en fjern fortid. Om man går inn å leser i bibelen vil man fort finne ut at denne boka på mange måter er verre enn Koranen. Den norske kirke har gjennom tidene vert tvungen og nødt til å revidere sitt syn. Om noen er reformister så er det dem. Den samme prosess skjer i islam. Jeg anbefaler bøkene "Kairo trilogien" Her får man en god forståelse av denne prosessen.

Nå leser jeg at svenskene har bedt om hjelp fra USA i forbindelse med den muslimske terrorbomberen som drepte seg selv i Sockholm.

Dette må jo være dårlige nyheter for de som nærmest får utslett bare ved tanken på å samarbeide med amerikanerne.

Erik Gifford blander korta. Å samarbeide om etterforskning i forhold til en konkret handling er noe helt annet enn å støtte et lands krigsstrategi.

USA har ledet kampen mot terror på en aldeles forferdelig måte. Deres strategi. som Norge har valgt å følge, dreper og skader flere uskyldige enn den terroren de vil bekjempe. Strategien er også virkningsløs. Forebygging av terror er politiarbeid, ikke en militær oppgave.

For å si det slik. En terrorist i Tromsø, Hamburg eller Jemen lar seg ikke bekjempe av fullskalakriger i Aghanistan og Irak.

Logisk er strategien heller ikke. Vi skal drepe og lemleste titusener vanlige sivile, i frykt for at noen andre kanskje skal skal skade oss en gang i framtida. Hvor mange ganger skal World Trade Center hevnes?

Terje Marøy

http://stigmavakta.no

Det er lettere å bli truffet av lynet enn å bli drept i en terroraksjon, men det hindrer ikke nasjoner å bruke milliarder av kroner på en tenkt fiende, en skyggefiende som skal vise seg å være svært så vanskelig å identifisere. Kanskje nettopp fordi fienden er skapt for legitimere "krigen mot terror".

Verden går tom for olje, i en oljenasjon som Norge er produksjonen halvert siden 2001 og vi er ikke alene om å nå vår produksjonstopp. Mye tyder på at en global oljepeak er en realitet. Synes det er mistenkelig at krigen mot terror "tilfeldigvis" foregår i oljerike eller strategisk viktige land som Afganistan og Irak.

Iran kan vel vente seg noe lignende. Den samme retorikken som i forkant av den andre Gulfkrigen. Demonisering av lederen og påstander om masseødleggelsesvåpen. Det gikk jo så bra sist, slapp til å med unna med et på tross av at det ble avslørt for en hel verden at det som var av tvilsomme våpen var levert av nettopp USA.

Verden vil bedras og det er noen veldig gode på å utnytte...

Jeg skulle gjerne sett at vi var fullstendig uavhengig av olja, og at vi deretter kunne trekke oss ut av samtlige dysfunksjonelle oljestater i Midtøsten - både militært og sivilt. Der er vi dessverre ikke ennå.

Men å konkludere med at terrorisme er en konstruert trussel er mildt sagt vrøvl. Det er større sjanse for å dø ved å sitte fast et biffstykke i halsen, enn ved en atomkatastrofe i for eksempel Russland. Det betyr ikke at vi skal nedvurdere den potensielle ødeleggende kraften en slik hendelse kan ha - og det samme gjelder terrortrusselen.

Islamistiske terrorister har gjentatte ganger vist at de ikke har noen skrupler når det gjelder å drepe - de dreper blindt i sin fanatisme. I Norge har vi åpenbart gryende religiøs ekstremisme som kan resultere i terroraksjoner. Det sier politiet, PST - men også muslimer (for få) som ser hvor utviklinga går.

Du må gjerne kalle det en konstruert trussel, Ingunn, men jeg tror du tar skammelig feil. Forhåpentligvis vil ikke få et håndfast bevis på det her hjemme, i motsetning til land som USA, Storbritania, Spania, Nederland (Theo van Gogh) og nesten samtlige land med en muslimsk majoritet.

Ofrene er ennå i stor grad muslimer, noe som gjør det litt merkelig at det ikke er større vilje til å ta tak i den underliggende årsaken til fenomenet; religionen Islam og læresetningene som står skrevet i de hellige skriftene.

Og ja, jeg har lest både Koranen og Hadith. Heldigvis har ikke alle muslimer gjort det.