Kjære Tony Burner, takk for gode tilbakemeldinger, både i kommentar til dette innlegget, og i kommentar til ditt eget innlegg.

Det er ikke noe annet å gjøre, tenker jeg, enn å fortsette å bidra med saklige argumenter i nettdebattene. Oppfordre flere til å gjøre sine stemmer gjeldende slik at det ikke skapes et inntrykk av at humanismen og den sunne fornuft har måttet gi tapt i kampen mot selvopptatthet og fordommer i nettdebattene.

Betrakte det som folkeopplysning, en form for menneskerettighetsundervisning rett og slett.

Så tror jeg ikke lenger det er slik at trollet sprekker bare det kommer ut i sola.

Det er slik, tror jeg, at det ikke finnes troll. Det eneste som finnes er mennesker som gjør seg større og sterkere enn det de egentlig er. Kanskje, som den amerikanske mannsforskeren Michael Kimmel mener, fordi enkelte menn opplever en stor usikkerhet omkring sin egen plass i samfunnet, en usikkerhet som må skjules og kompenseres ved å gjøre seg så stor og stygg at noen faktisk tror det er troll vi har med å gjøre.

Men det finnes jo ikke troll. Det finnes bare mennesker. Og vi kan ikke henvise til menneskerettighetenes grunnleggende tese om at ethvert menneske har krav på respekt og beskyttelse mot diskriminering uten å detgjenspeiles i vår måte å møte uenighet og konflikt i de (nett)debattene vi deltar i.

Når det gjelder alle skjellsordene så tar jeg det ikke så ille. Det verste var kanskje å bli kalt for tante, men det sier antagelig mer om meg enn om mine motdebattanter ;-)

Kjære Tony Burner, takk for gode tilbakemeldinger, både i kommentar til dette innlegget, og i kommentar til ditt eget innlegg.

Det er ikke noe annet å gjøre, tenker jeg, enn å fortsette å bidra med saklige argumenter i nettdebattene. Oppfordre flere til å gjøre sine stemmer gjeldende slik at det ikke skapes et inntrykk av at humanismen og den sunne fornuft har måttet gi tapt i kampen mot selvopptatthet og fordommer i nettdebattene.

Betrakte det som folkeopplysning, en form for menneskerettighetsundervisning rett og slett.

Så tror jeg ikke lenger det er slik at trollet sprekker bare det kommer ut i sola.

Det er slik, tror jeg, at det ikke finnes troll. Det eneste som finnes er mennesker som gjør seg større og sterkere enn det de egentlig er. Kanskje, som den amerikanske mannsforskeren Michael Kimmel mener, fordi enkelte menn opplever en stor usikkerhet omkring sin egen plass i samfunnet, en usikkerhet som må skjules og kompenseres ved at de gjøre seg så store og stygge at noen faktisk tror de er troll.

Men det finnes jo ikke troll. Det finnes bare mennesker. Og vi kan ikke henvise til menneskerettighetenes grunnleggende tese om at ethvert menneske har krav på respekt og krav på beskyttelse mot alle former for diskriminering uten å vise det i vår måte å møte uenighet og konflikt i de (nett)debattene vi deltar i.

Når det gjelder alle skjellsordene så tar jeg det ikke så ille. Det verste var kanskje å bli kalt for tante, men det sier antagelig mer om meg enn om mine motdebattanter ;-)

Siden du gir din uforbeholdne hyldest til Tony Burner, hans meninger og måte å debattere på, har jeg lyst til å stille deg noen spørsmål: Du kan umulig ikke være klar over måten Burner har opptrådt på i debatten om Anne Vikens leserinnlegg "Farlege Oslo" - Burners opptreden i denne debatten er jo behørlig omtalt i flere av innleggene knyttet til hans egne betraktninger om debattkultur på nettet, for eksempel i mitt innlegg nr 102, som du sier du har lest.

For sikkerhets skyld legger jeg likevel med en lenke til Anne Vikens innlegg:

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread204756/

Synes du det er rimelig at en ung kvinne som Anne Viken som er modig nok til å fortelle om seksuell trakassering hun selv har opplevd eller vært vitne til, skal bli mistenkeliggjort for å ha skjulte motiver (les: spre fremmedfrykt og rasisme) eller ikke opptre konstruktivt siden hun "bare" beskriver sine egne opplevelser og ikke har forslag til hvordan problemet (de mange voldtektene) kan løses? Jevnfør Burners karakteristikker av Anne Viken og hennes leserinnlegg. Synes du Anne Viken eller andre som forsøker å skrive om alvorlige temaer, fortjener å bli hengt ut på grunn av sine skrivefeil, slik Burner gjør ("Også på nynorsk er sei en fisk og ikke et personlig pronomen"). Hvordan ville du ha reagert om for eksempel en person som var modig nok til å fortelle om seksuelt misbruk i barndommen, skulle bli anklaget for å ha skjulte motiver eller ikke å opptre konstruktivt siden vedkommende "bare" fortalte om sine opplevelser? Eller om du selv skrev om et alvorlig tema, for eksempel voldtekt av kvinner i krig, og noen hengte deg ut fordi de fant en liten skrivefeil i innlegget ditt?

Er det greit å mobbe folk, i dette tilfelle Anne Viken, fordi de har "feil" meninger eller forteller om sine opplevelser på en måte som gjør at andre kan få "feil" meninger?

Jeg er mildt sagt forbauset over at du som ansatt i en menneskerettighetsorganisasjon hylder Tony Burner til tross for at du må være klar over måten han har omtalt Anne Viken og hennes leserinnlegg på. Er mobbing av personer som forteller om seksuell trakassering noe Amnesty vil gi sin tilslutning til?

Jeg forventer et svar på mine spørsmål og vil henvende meg til Amnestys ledelse om jeg ikke får det.

Til Kaatee,

jeg leser først nå; `Når det gjelder alle skjellsordene så tar jeg det ikke så ille. Det verste var kanskje å bli kalt for tante, men det sier antagelig mer om meg enn om mine motdebattanter ;-)` Det tror jeg nok du har rett i. Men at `tante` er et skjellsord - det er jeg uenig i. Men fordi du syntes det var verst og jeg kunne sagt noe annet så beklager jeg.

Det er bare det at når jeg også nå i `debatt på nett etter 22 juli` har utdypet hva jeg mente med `tante` (ble utfordret på det) så gjør det vel ikke kritikken min mot innlegget ditt noe bedre. Så jeg vet ikke hva som er verst jeg; tante eller mine andre beskrivelser. Hadde du klart å overse det så hadde du sluppet å få flere forklaringer på hva jeg mente.

Ditt innlegg var skarpt. At du fikk litt skarpe reaksjoner det må du tåle. Synes jeg. Redaksjonen her i Dagsavisen er forøvrig enig.

@Bjørn Nistad: Tony Burner har kommet med en fin tilbakemelding til meg, både som en direkte kommentar til mitt innlegg, og som en kommentar til sitt eget innlegg. Det var gode og konstruktive innspill som jeg har jeg takket han for og utvekslet noen tanker rundt. Jeg kan ikke riktig skjønne hvordan du kan få dette til å bli en støtte til kommentarer Burner har kommet med i et helt annen debatt, som jeg forøvrig overhodet ikke har fulgt med på. Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen, jeg har en travel jobb og to barn, så jeg rekker ikke å følge med på alle pågående nettdebatten på Nye Meninger - jeg rekker knapt nok å følge med på den debatten jeg har initiert selv. Jeg har dermed ikke noe å beklage, men du må gjerne ta kontakt med Amnesty International og melde fra at - ? Jeg skjønner ikke riktig spillet ditt her.

@Elisa Hoen: Alt i orden, jeg ble ikke så veldig opprørt over noen av disse betegnelsene egentlig, selv om jeg prinsipielt mener at en skal holde seg unna nedsettende personkarakteristikker i enhver debatt. Er blitt kalt langt langt verre ting, så syntes i grunn at personkarakteristikkene her har vært forholdsvis siviliserte. Grunnen til at "tante" stakk er at det får meg til å høres så satt og kjedelig ut. Ikke en gang mine nieser og nevøer kaller meg tante! Så det er helt personlig, det har mer med meg enn med deg å gjøre, og jeg skjønner at dette ikke var vondt ment. No hard feelings!

Til begge/alle: jeg er altså først og fremst i å diskutere hva som kan gjøres for å forebygge og sikre tilfredstillende etterforskning og straff av voldtekt og seksuelle overgrep, og tilrettelagt oppfølging av offer for overgrep. Jeg tar utgangspunkt i fakta - forskning og anmeldelsesstatistikk - når jeg kommer med innspill i denne debatten. Diskusjonen på Nye Meninger er blitt mer en diskusjon om asylpolitikk enn om voldtekt egentlig. Men jeg gir ikke opp, og har nettopp skrevet en kronikk i Ny Tid om manglende oppfølging av voldtektsutvalgets innstilling som det sikkert er mulig å komme med innspill på. Knut Storgerget har allerede svart - jeg kommer med tilsvar i neste nummer av Ny Tid.

Jeg synes det er noe underlig at Patricia Kaatee unnskylder seg med ikke å ha lest Tony Burners kommentarer til Anne Vikens innlegg "Farlege Oslo" når hun samtidig sier at hun har fulgt med i debatten Burner satte igang om debattkultur på nettet, der Burners karakteristikker av Viken og hennes innlegg har blitt kommentert av flere av debattantene.

Dette er likevel ikke så viktig. Det som betyr noe, er at du i egenskap av å opptre på vegne av Amnesty, og dermed Amnesty som organisasjon, ikke går god for Burners mistenkeliggjøring og uthengning av Viken som faktisk er rimelig grov. Jevnfør reaksjonene fra et stort antall lesere på Burners uttalelser.

Bjørn Nistad, du må begynne å lese det jeg faktisk skriver.

Jeg aner ikke hvem Anne Viken er, jeg har ikke lest hennes innlegg, og jeg har ikke peiling på hvem som har kommentert det. Jeg har ikke fulgt med på debatten etter Tony Burners innlegg "Debatt på nett etter 22. juli" utover det ene innlegget han lenket til i sitt svar til meg.

Jeg har sagt tydelig fra om at jeg ikke har kapasitet til å følge med på nettdebattene på Nye Meninger utenom de jeg igangsetter selv. Jeg har et ekte liv med ekte barn som trenger ekte mat og ekte omsorg også, og har ikke tid til å henge på nett mer enn en kjapp time innimellom.

Jeg går ikke god for uthenging og mistenkeliggjøring av noen, i noen som helst sammenheng. Det er nettopp det mitt opprinnelige debattinnleg, Krigsretorikk i voldtektsdebatten, handler om.

Hvordan du kan få det for deg at min tilbakemelding til Tony Burner er en støtte til noe mer og annet enn det jeg skriver at det er forblir meg en gåte, men det er antagelig på dette punktet jeg bare må innse at vi kanskje ikke snakker samme språk.

Nå må du være litt redelig her da, Nistad!

For det første: Kan du si hvorfor du mener jeg har "mistenkeliggjort", "mobbet", "hengt ut noen pga en skrivefeil"?

Dette tar jeg selvsagt avstand fra. Påstander uten belegg.

Jeg har kritisert innlegget til Anne Viken - teksten hun har skrevet - og ikke skrevet noen ting om henne, slik som du gjør om meg her.

Jeg står fortsatt på kritikken, som ikke har noen ting med skrivefeil å gjøre. At jeg forklarte hvorfor den skrivefeilen var skrivefeil (for den var vel ikke så veldig opplagt?) kunne og burde jeg latt være! Det hadde ingen relevans (det er relevant å sitere akkurat slik teksten står, for å være redelig, dog).

Så til sakens kjerne: Kritikken min, som jeg er helt sikker på at også Patricia sier seg enig i om hun leser innlegget, går på hennes framstilling av at (1) Innvandrer = mann med mørk hud, og (2) Innvandrere plager kvinner.

Ikke bagatalliser min kritikk. Og sist men ikke minst: Som Patricia helt riktig skriver "Jeg kan ikke riktig skjønne hvordan du kan få dette til å bli en støtte til kommentarer Burner har kommet med i et [sic] helt annen debatt, som jeg forøvrig overhodet ikke har fulgt med på."

Hold deg til det debatten handler om. Har du noe mer å si om Anne Vikens innlegg, så tar vi det der :-)

Formelt, servilt, faktatilslørende, akademisk subtilt tåkeprat er ingen vinner i en så viktig debatt, med et så "hot" tema som det denne debatten prøver å fokusere på!

Om du nå slutter med å kommentere dine meddebattanters eventuelle skrivefeil, er det bra. Å trekke frem andre menneskers skrivefeil er etter min mening en stygg hersketeknikk, ikke minst fordi den kan skremme personer med lite utdannelse fra å delta i samfunnsdebatten. Jevnfør min kommentar 220 til dine betraktninger om etikk og kjøreregler for nettdebatter, som jeg ikke kan se at du har svart på.

Patricia Kaatee er sikkert selv i stand til å uttrykke støtte til dine karakteristikker av Anne Viken og hennes leserinnlegg om hun ønsker det.

For øvrig har jeg ikke behov for å komme med flere kommentarer til dine karakteristikker av Anne Viken og hennes etter min mening flotte og modige leserinnlegg. Geir Dyb og andre har allerede sagt det som bør å sies, og jeg slutter meg til deres kommentarer.

Akkurat der får vi fortsette å være uenige da?

Det er i hvert fall ikke en hersketeknikk. Det er redelig siteringsteknikk. Jeg gjør det med tegnet "[sic]" der det er feil i teksten jeg siterer fra. Du kan oppfatte dette som "hersketeknikk". Jeg oppfatter det som redelighet, fordi da signaliserer jeg ikke at det er jeg som har "rota til" teksten.

Nå er det en gang slik at den eneste måten vi kan kommunisere på her er gjennom teksten. Derav argumentet mitt om at det kreves et presist språk.

Jeg er enig i argumentet ditt hvis jeg drev og retta på folks skrivefeil bare for å gjøre det. Dét hadde vært hersketeknikk.

Det finnes en annen måte å forholde seg til noen typer av skrivefeil på. En enkel måte.

Burner siterer; "Jeg kan ikke riktig skjønne hvordan du kan få dette til å bli en støtte til kommentarer Burner har kommet med i et [sic] helt annen debatt, som jeg forøvrig overhodet ikke har fulgt med på."

Hoen siterer; "Jeg kan ikke riktig skjønne hvordan du kan få dette til å bli en støtte til kommentarer Burner har kommet med i en helt annen debatt, som jeg forøvrig overhodet ikke har fulgt med på."

Det skulle ikke være nødvendig å måtte være så korrekt i denne og andre sammenhenger - koster man på seg å tilføre (sic) så kunne man like godt isteden rettet en feil opp. Husvarmt og vennlig :) Står det om tolkninger av innholdet er det noe annet. Men i denne sammenhengen her; come on! Påpekningen virker bare totalt malplassert og dumt. La det være eller rett åpenbare feil. Det siste er en fin gest faktisk. Jeg hadde satt pris på det selv.

Jeg tok meg tid til å lese denne tråden. Jeg ble imponert over Frode's bidrag. Du har lagt ned et formidabelt arbeide her. Mye fakta kombinert med gode refleksjoner. Det du skriver påvirker meg.

Ditt bidrag er kopiert og arkivert

Takk

@ Haakon Hellenes - Kommentar #89

Det er en overrepresentasjon for for folk fra Afrika og Midt-Østen når det gjelder registrerte voldtekter. For sammenligning burde en imidlertid ta i betraktning kjønns- og alderssammenetning av ulike grupper. Siden det er relativt mange unge menn (det er de som begår voldtekt) i de berørte gruppene, blir overrepresentasjonen noe mindre når en tar hensyn til alders- og kjønnssammensetning.

Det er rigtigt at det er en underbelyst vinkel i problematikken - og den er vigtig at have med, for ikke at opmale et for uretfærdigt negativt billede af de indvandredes personlige egenskaber.

Fra en anden vinkel er det mindre vigtigt at problemerne er forstærkede af at det fortrinsvis er unge mænd, som søger at opnå indvandring i Vesten - på den måde at ulemperne ikke umiddelbart bliver mindre af at de kan forklares.

Personligt er det min vurdering at problemerne i vid udstrækning kommer af at man bliver ved med at acceptere at asylordningerne misbruges til at opnå indvandring med.

Takk for hyggelig tilbakemelding. I enkelte saker, som i Nav- og datalagringsdirektivsaken, er jeg blitt mistenkt for å arbeide for myndighetene eller politikere under falskt flagg (astroturfing). Dette er selvsagt helt feil. Så det er godt at du setter pris på min ekstra private innsats for å bringe frem fakta.