@ Patricia Kaatee - Kommentar #152

MAO, voldtekt er et problem som angår alle menn. Menn burde derfor komme mer på banen her - menn fra alle nasjonaliteter, norske så vel som asylsøkere, papirløse migranter og innvandrere.

Du er da ellers ikke ked af det i din kønsracisme.

Hvordan i alverden kommer du på den idé at 'mænd' er en kategori af mennesker, som har et eller andet globalt fællesskab.

Du kan definere og kategorisere dig selv, men hold dig fra os andre.

Jeg og de fleste mænd har da uendeligt meget mere til fælles med med kvinder fra samme land, end med en mand fra den anden side af Jorden.

I forarbeidene til straffeskjerpelsen av voldtekt fra 2 til 3 år (2010) og høyesterettspraksis, defineres hvordan ulike typer av voldtekt og relasjoner mellom partene virker inn på straffeutmålingen.

I Ot.prp. 22 (2008-2009) kap 7.5.3 står det at straffenivået for ”overfallsvoldtekter og voldtekter med sterk maktbruk” etter straffeloven § 192 a er fengsel i ca. 4 år. ”I andre saker etter straffeloven 1902 § 192 første ledd bokstav a synes nivået å være rundt fengsel i 2 år og 8-9 måneder.” Maksimumsstraffen er fortsatt 21 år.

Når det gjelder straffeloven § 192 b om noen som voldtar en som er ”bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen[sover, er sterkt beruset, handikappet og lignende]”,så skal normalsituasjonen være at disse straffes likt som voldtektsforbrytere under littera a, men det betyr ikke at den utstrakte bruken av betingede dommer etter gjeldende rettspraksis skal opphøre.

Av Høyesterettsdommen Rettstidende (Rt) 2003 s 625 fremkommer at domfelte tvang henne inn i sin bil for å fullbyrde to voldtekter. Høyesterett la”i skjerpende retning vekt på det plutselige overfallet og det faste forbryterske forsett domfelte viste.” Dommen ble 4 års fengsel.

I Rt. 2006 s. 663 hadde domfelte hatt erotisk kontakt med fornærmede tidligere på kvelden, men etter at hun hadde sovnet, forgrep han seg på henne. Han fikk minimumsstraffen 2 år, men bare 30 dagers ubetinget fengsel, se sammendrag av dommene i prop. 97 L (2009-2010) kap. 5.1.

I Sinnets helse ”når menn blir voldtatt” framkommer det at lagmannsretten dømte kvinnen til 8 måneders fengsel for å ha voldtatt mannen mens han sov.

Jeg tviler på at det ville føles like krenkende for ham at kjæresten sugde han under nattesøvnen, som det ville føles om brutale voldtektsforbrytere overfalt ham i Slottsparken og voldtok han analt i tur og orden.

Så derfor Kaatee: ditt slagord ”en voldtekt er en voldtekt”, blir for unyansert.

Før du slår fast at dommerne baserer sine avgjørelser på følelser og ikke fakta, bør du studere nærmere de dommene som er referert i proposisjonen over. De er bygget på fakta. I nære relasjoner er det ikke alltid like lett å finne fakta, og da blir det påstand mot påstand. Skulle kvinnens forklaring automatisk ha gjennomslag foran mannens, ville hun kunne utnytte sin maktposisjon og uskyldige menn ville bli dømt.

Du skrev i kommentar 99: ”Mange av de utsagnene som kommer i denne diskusjonen oppfatter jeg som tautologiske, sann per definisjon, men ikke nødvendig hvis sann empirisk.”

Og nå etterlyser du ”ekspertene” som har faglig belegg for sine meninger, og som du tydeligvis ikke har sett noe til på denne tråden. Flere kunnskapsrike og garvede samfunnsdebattanter som Nistad, Gooding og Hoen har kommet med innsiktsfulle og konstruktive kommentarer. For øvrig er det faglige nivået slett ikke dårlig på denne tråden.

Hva har du selv bidratt med, Maqbul? Du stoler på UDI direktør Ida Børresen, se Aftenposten sitat: ”At flertallet av gjerningspersonene beskrives som ikke-nordiske betyr ikke at de er asylsøkere.” Dette er et godt eksempel på en politisk og tautologisk uttalelse. Påstanden er sann enten 0 % eller 99,99 % av de mørkhudede er asylsøkere. Utsagnet kommer ikke i konflikt med de konkrete tallene som Gooding referer til om at 6 av 13 voldtekter var begått av asylsøkere 2008/2009. Men på den annen side støtter heller ikke Børresen deg i din formodede påstand om at asylsøkere ikke er prosentvis overrepresentert på statistikken over overfallsvoldtekter.

Den andre feilen du begår er at du knytter Børresens advarsler mot ”stigmatiserende holdning” til overskriften i Aftenposten: ”Ordfører tar feil om voldtekt”. Børresen har ikke uttalt at Fabian Stang har spredd stigmatiserende holdninger. Det er journalistene som har valgt den overskriften.

For å styrke politiets statistkk om at ca 50 % av overfallsvoldtektene kan være begått av asylsøkere, har jeg regnet sammen tall over mørkhudede innvandrere i Norge: Det er 30160 pakistanere, 24500 irakere/kurdere, 23600 somaliere, 16000 iranere, 15400 tyrkere, 13200 fra Sri Lanka, 9350 indere, 9000 afghanere, 7800 marokkanere, 4400 etiopiere og 4100 eritreere. Dette blir til sammen 157510, se Innvandrere i Norge - Wikipedia. 71 % av pakistanerne, 27 % av irakere/kurdere, 33 % av tyrkere og 44 % somaliere bor i Oslo. Med en stipulert prosentandel på 44 for de øvrige landene, blir det 69866 mørkhudede innvandrere i Oslo, hvilket utgjør 70 000 av 607 000 innbyggere = 11,5 %.

Av årets 51 overfallsvoldtekter er 45 begått av mørkhudede. Sannsynligheten for at en av de 70 000 innvandrerne er en voldtekstforbryter, blir da 45:70000 x 100 = 0,64 promille. Og sannsynligheten for en hvit voldtektsmann blir 6:607000 x 100 = 0,001 promille. Sannsynligheten for at en kvinne som møter en mørkhudet en sen kveldstime i Slottsparken eller langs Akerselva, vil bli utsatt for voldtekt, er da 640 ganger større enn om mannen har lys hud.

Pr 30. september 2011 er det 6908 asylsøknader UDI. Søknadene er fra 1675 somaliere, 1014 eritreere, 717 afghanere, 296 irakere, 270 iranere, 228 etiopiere, 174 nigerianere, 161 sudanere, 123 syrere og 108 libyere pluss mange flere stater. Dette blir til sammen 5836 mørkhudede av de 6908 = 85 %. Å prøve å finne ut hvor mange asylsøkere med eller uten avslag som ikke er registrert med fast bopel i Oslo, er vanskelig, men som gruppe må de utgjøre langt færre enn de som har fast bopel med eller uten norsk statsborgerskap. Dette øker sannsynligheten for at asylsøkere er i en enda sterkere risikogruppe for å bli voldtektsmenn enn innvandrere for øvrig.

For Fabian Stang vil det forhold at bare én eneste kvinne slipper å bli utsatt for voldtekt, være nok til at han vil foreslå ulike tiltak som kan hjelpe asylsøkere på en bedre vei. Mitt forslag er at de kan trenge psykologisk hjelp og undervisning i norsk språk og kultur. De bør forplikte seg til å følge visse regler, og å bli fulgt opp daglig. Brudd på lover og bestemmelser bør anmeldes og straffeforfølges, særlig hvis de opererer under en eller flere falske identiteter. Ulike fasiliteter på asylmottakene som hvite- og brunevarer, må være gode, slik at asylantene ønsker å bli på stedet.

Dette innlegget av Frode Klettum er en triumf for god tallbehandling og glimrende dokumentasjon, nemlig av at overfallsvoldtekter i realiteten godt kan kalles "voldtekter begått av menn med fremmedkulturell bakgrunn", punktum. Siden mandag har Aftenposten, landets største avis, levert en leder og i de følgende dager flere reportasjer og faktaoppslag, som konsekvent underslår alt som kan peke i retning av den påstanden som Klette her har presentert, fullt dokumentert og satt på tall. At norske medier på denne måten utarter til demagogisk unnlatelse av å gjengi selvsagte fakta, i den forestilte gode tro at man ikke skal opparbeide fordommer mot innvandrere i befolkningen, viser i fullt monn hvor vanskelig, enn si kanskje umulig, virkelig integreringsarbeid blir i Norge i framtida. På kort sikt bidrar den demagogiske unnfallenhet ved å unngå iøynefallende fakta, til å motvirke effektive virkemidler som raskt kan sette en stopper for overgrepene, ved å få overgriperne spesialbehandlet, på den ene eller andre måte, om nødvendig ved internering. Internasjonale konvensjoner gir et land full rett til å internere eksilflyktninger så lenge deres sak vurderes, som nærmest må kalles normalt. Verst er virkningene av dette selvpåførte fripass for potensielle overgripere på lenger sikt; for ikke bare får overgriperne utfolde seg fritt, med hva det drar med seg av negativ virkning, og ikke minst spredningseffekt, når norske kvinner oppfattes som fritt vilt. Men på lang sikt, bidrar hele vår debattkultur og manglende evne til inngripen, når ting faktisk skjer, til å undergrave det høye sivilisasjonsnivået vi har hatt i vår kultur, etter over 1000 år som rettsstat. Alt Harald Hårfagre innførte en lov som ga kvinnen muligheten til å sikre sin egenrett, iflg nyutgitte Fagrskinna, et motstykke til Snorre. Når vi ikke stolt kan hevde hva som her har vært "nordmenns måte" ift våre kvinner og deres retter, har vi ikke stort å stille opp med mot det noen kaller integreringsproblematikk; vi har istedet udyktiggjort oss selv som sivilisasjonenes forkjempere. Her kan et studium av internasjonal kriminalitetsstatistikk være opplysende, på de som ikke har oppfattet de enorme kulturforskjellenes betydning på dette området.

Men ser vi på vanlig forekommende "sosiale problemer", opplever vi også en kalddusj, når vi ser demonstrert så tydelig at de samme politikerne som stiller seg velvillige til stor innvandring og åpne grenser under Schengen, ikke bare er ute av stand til å tilpasse politibemanning og bereredskap til økte trusler i dagens situasjon, men i en årrekke har vært ute av stand til å gripe an noe av det som stadig tynger statistikken, som de narkomanes situasjon, de fattige og bostedsløses nitriste forhold, eller romfolkets runddans, osv. Hvem er det da som skal gjøre den vanskelige jobben med integrering av over 1/2 millioner fremmedkulturelle i framtida, når de vi har i dag bare sier ja, og ellers toer sine hender for alle eskalerende trekk, selv hurtigtiltak, som nødverge mot "voldtekter begått av menn med fremmedkulturell bakgrunn" mot norske kvinner?

Oppslaget fra en av overfallsvoldtektssakene i Oslo tingrett i Dagsavisen i dag, under tittel "Vondt å få det så tett på" illustrerer sakens realiteter utmerket.

Man kan ha mange innvendinger til synspunktene til Patricia Kaatee. Å hevde at hun propaganderer "fascisme", nærmere bestemt "kjønnsfascisme", er imidlertid grovt urimelig, ja en forsøpling av debatten. Begreper som "fascisme" og "kjønnsfascisme" bør reserveres for Taliban, al-Quaida og lignende grupperinger.

På 1970-tallet betegnet folk på venstresiden alt de ikke likte som fascisme. Nå har denne skikken åpenbart spredt seg til helt andre miljøer. En uskikk er det uansett.

I FNs konvensjon om flyktningers stilling artikkel 31 bestemmes: ”De kontraherende stater skal ikke straffe flyktninger … forutsatt at flyktningene straks fremstiller seg for myndighetene og godtgjør at de har gyldig grunn for deres ulovlige innreise eller opphold. 2. De kontraherende stater skal ikke pålegge slike flyktninger andre begrensninger i bevegelsesfriheten enn dem som er nødvendige …”.

I artikkel 7 nr. 1 bestemmes at tilfluktslandet skal ”innrømme flyktninger samme behandling som den innrømmer utlendinger i sin alminnelighet.” Flyktningene omfattes av konvensjonen om sivile og politiske rettigheter artikkel 9: ”No one shall be subjected to arbitrary arrest or detention.” Se også tilsvarende bestemmelse i FNs verdenserklæring om menneskerettigheter artikkel 9.

Jeg kan vanskelig se for meg at myndighetene kan bruke summariske avgjørelser av asylsøkere og sperre dem inne i lukkede asylmottak. Noe annet er det om man foretar individuelle vurderinger etter å ha påvist at de bryter flykningkonvensjonen og dens formålsbestemmelse eller norsk lov, eller er psykisk ute av stand til å ta vare på seg selv, jf. tvang i psykisk helsevernlov.

Jeg har sans for Jens Stoltenbergs ønske om å sende asylsøkerne ut i distriktene. Det ville være en rimeligere løsning om forholdene tilrettelegges så godt for dem i asylmottakene at de ikke får noe ønske om å rømme til byene. Men da må det stilles krav om at de gjennomgår opplæring, helsesjekker, lovlydighet og meldeplikt før de beveger seg ut av mottaket. Lukkede mottak ville uansett kreve sikringstiltak og det koster også penger.

I den europeiske menneskerettighetsdomstols dom, case of S. and Marper v/UK 2008. para 70 og 77, se http://cmiskp.echr.coe.int/favicon.ico, gikk England på et nederlag. Politiets behov for å lagre DNAet uten tidsbegrensning til to mistenkte utgjorde et brudd på den europeiske menneskerettighetskonvensjon (EMK) artikkel 8 om retten til privatliv.

Innhenting av DNA kun for asylsøkere er et brudd på forbudet mot diskriminering etter EMK artikkel 14. Da måtte i så fall prøvene ha blitt innhentet for alle innbyggere i staten. Noe slikt har ikke skjedd i noe land så langt jeg kjenner til.

Klettum:

Jeg etterlyste i min forrige kommentar om det var en direkte link mellom asylsøkere og voldtektsmenn. Jeg har ikke kommet med noen kritikk til verken Gooding, Nistad eller Hoen. Det jeg derimot mener er at argumentasjonen ikke holder. Du legger fram tall som viser at det er stor sannsynlighet for at det er asylsøkere som står for store deler av overfallsvoldtektene. Skal jeg være helt ærlig har jeg aldri vært god på sannsynlighetsregning og har heller ikke argumentert imot det. Det jeg derimot argumenterer for er:

1: Stortallet av de som har begått denne type voldtekt lider av psykiske lidelser.

2: De har gjerne begått en eller flere lovbrudd.

3: De er arbeidsløse.

Med viten om dette, er mine forslag:

1: Bedre oppfølgning til alle som kommer til Norge, sysselsette dem, eventuelt å tiltrettelegge for dem slik at de rask kan komme seg ut i næringslivet.

2: Holdningskampanjer generelt i samfunnet.

3: Bedre rettsystem som beskytter jentene og guttene som opplever voldtekt.

4: Lære barn og unge tidlig på skolen hvilke holdninger som er akseptable i samfunnet.

Dette er tiltak som mange andre har nevnt tidligere som jeg tror er fullt mulig her i Norge. Det finnes kommuner som har fått til noe bra og som har ressurser og folk til å lette overgangen for individene og familiene som kommer til Norge fra steder som Somalia eller Irak. Dette er integreringspolitikk, men siden det ofte blandes med annen politikk synes jeg det er verdt å nevne.

Tilbake til debatten om voldtekt vil jeg spørre deg: Mener du virkelig at som svar for og redusere antall overfallsvoldtekter at vi bør internalisere 6908 individer på grunn av 45 mistenkte voldtektsmenn? Hva skjer da med hensynet til enkeltmenneske som ikke har begått noe ulovlig og som har kommet til Norge for å få beskyttelse? Har de ikke krav om rettferdig behandling?Hva mener du at man skal gøre konkret for å få ned tallet på den type voldtektog hvorfor bruker du asylpolitikk som argumentasjon hvis ikke det er med i svaret ditt?

Rakel Sivertsen skriver i et av sine innlegg følgende: "Grove voldtekter og misbruk av kvinner og barn som ikke er i stand til å forsvare seg, skyldes ikke kultur. Det skyldes alvorlige forstyrrelser i voldtektsmannens sinn".

Hun oppgir ellers at hun ikke har deltatt i nettdebatter før. Følgende er ikke sagt for å diskreditere henne, og aller minst for at hun våger å delta i en nettdebatt. Jeg mener likevel å være kompetent nok til å konstatere, at Rakel ville stryke glatt i ethvert grunnkurs i historie eller samfunnsvitenskapelige fag, med sin siterte uttallelse. Samfunnsproblemer som arter seg i stort, kan aldri reduseres til enkeltindividers personlige trekk aleine, og ikke forklares ut fra invididuelle psyke. Dette kalles på fagspråk for "slutningsfeil" eller reduksjonisme, fordi man forsøker å trekke slutninger av generaliseringer på ett plan (individ) til et helt annet (aggregat av individer, gruppe eller samfunn). De overfallsvoldtekter vi her diskuterer, kan i sin helhet bestemmes som voldteker begått av nær utelukkende menn av fremmedkulturell bakgrunn, som jeg har omtalt i et tidligere innlegg, på bakgrunn av statistiske data som er brakt inn i debatten.

Selv har jeg brukt mye tid på å studere utviklingen av norske tradisjoner, og herunder også lov og rett på visse områder. Den såkalte kristenretten ble innført fra rundt år 1050 og førte til at Norge som ett av de første land i Europa fikk en skreven lov for hele landet (1273). Norge har et høyt sivilisatorisk nivå, med lavere kriminalitet enn de fleste andre land i verden, stor åpenhet og lite korrumpsjon og særlig lite voldskriminalitet, herunder voldtekter. Bestrider du disse fakta om Norge, Rakel, eller er det andre ting du regner som viktigere for å vurdere kulturelle forhold i ulike land, av betydning for de voldsovergrep vi her taler om? Hva er i tilfelle dette?

Mener du at nordmenn ikke har rett til å kreve noe av sine nye "gjester" eller nykommere, og fortelle dem noe om hvordan vi har vært vant til å innrede vårt eget samfunn, og de reglene som gjelder her etter norsk lov og sedvane, som de må tilpasse seg for ikke å falle utenfor? At også norske menn i noen sammenhenger opptrer som voldsmenn og overgripere, har nær sagt intet med samme debatt å gjøre, men viser heller hvor seigt og vanskelig det er å kvitte seg med denne (evige) problematikken. Hundre år er bare en parantes i samfunnets utvikling!

Fabian Stang har ikke brukt krigsretorikk i denne debatten, Patricia Kaatee, han har satt ting rett på plass der de skal være; men dersom forvirringen i det politiske miljøet fortsetter å gripe om seg, er Norge på god vei til å tape grepet på egen utvikling, og kan dessverre komme til å imøtese et tilbakefall for vår egen sivilisasjon. Foreløpig går det mest ut over noen særlig utsatte jenter. Dermed blir vi ikke nødvendigvis lenger et trygt tilhold for de rettigheter Amnesty arbeider for internasjonalt, vi fikk jo også et sjokk tidligere i høst. Dersom din holdning skal oppfattes som representativ for miljøet i Amnesty, vil jeg måtte revurdere det støttebidrag jeg hver måned setter inn på konto. For du ødelegger saken med din politiske korrekthet og forblindelse overfor sosiale realiteter., på linje med hvordan de såkalte anti-rasister surrer seg bort i misforstått "solidaritet" med folk som utelukkende har det til felles, at de kommer fra en annen kultur.

Hovedproblemet er etter mitt skjønn at Norge ikke er kulturelt forberedt på å integrere mange innvandrere, men er under sterk kulturell nedbygging, og i tillegg, har et økende problem med å få saker og ting til å fungere i nærmest ett og alt; da unntatt på dette: cash flow.

Den franske politikeren Charles de Gaulle sa en gang at det er med internasjonale avtaler som med roser og unge piker, de holder så lenge de holder. Om vi finnder at noe vi ønsker å gjøre, for eksempel å internere eller DNA-teste asylsøkere, er i strid med en eller annen internasjonal avtale, kan vi trekke oss fra vedkommende avtale, eller ta et forbehold når det gjelder hvordan vi vil praktisere avtalen - i det minste så lenge vi selv ikke risikerer å bli utsatt for alvorlige sanksjoner. Om vi erklærte at vi heretter ville internere eller DNA-teste asylsøkere, ville vi kanskje fatt en liten påpakning fra en eller annen FN-komite. Men det må vi da kunne leve med?

Lovverket, herunder internasjonale avtaler, skal tjene livet. Ikke livet lovverket.

Det fokuseres ensidig på at disse ID-løse asylsøkerne er overrepresenterte i overfallsvoldtekter. Greit det. Men vi må vel være såpass ærlige at vi kan si med rimelig sikkerhet at de fleste overfallsvoldtekter begås av menn fra nord afrika og midtøsten. Videre må vi være såpass ærlige også at vi sier rett ut at de fleste overfallsvoldtekter er blitt utført av menn fra muslimske land mao muslimer.

Kvinner som føler trang til å slå følge med ukjente fremmedkulturelle hjem etter en kveld på byen, bør lese Klettums statistikk først.

Her er det to feil i det som jeg siterer fra Patricia Kaatee. Den første er at det er ikke noen automatikk i at en mann med norsk stasborgerskap er etnisk norsk. Men i statistikker vil mannen figurere som "norsk statsborger", og det er ikke det samme som vi snakker om her; Nemlig at etniske norske menn er underrepressentert!

Fra kommentar 87 kommer denne tabellen:

Voldtekter Oslo 2010 - pr. 100.000 innb. fordelt etter gjerningsmannen opprinnelses-sted.

Norge: 12,7 pr. 100.000 innb.

Europa: 32,1 pr. 100.000 innb.

Amerika: 33 pr. 100.000 innb.

Asia og midt-Østen: 65,7 pr. 100.000 innb.

Afrika: 110,3 pr. 100.000 innb.

Patricia Kaatee hevdet i kommentar 72 at nordmenn utgjør statistisk sett den største gruppen av identifiserte gjerningsmenn. Vel, det får ikke jeg til å stemme, slik jeg ser det så er statistisk sett nordmenn den gruppen som begår færrest voldtekter. Eller kanskje det er jeg som ikke forstår meg på statistikk? Kan Patricia Kaatee avkrefte mine utregninger?

Og fra en annen debattant, Frode Klettum, i kommentar 162 kommer dette sitatet:

"Av årets 51 overfallsvoldtekter er 45 begått av mørkhudede. Sannsynligheten for at en av de 70 000 innvandrerne er en voldtekstforbryter, blir da 45:70000 x 100 = 0,64 promille. Og sannsynligheten for en hvit voldtektsmann blir 6:607000 x 100 = 0,001 promille. Sannsynligheten for at en kvinne som møter en mørkhudet en sen kveldstime i Slottsparken eller langs Akerselva, vil bli utsatt for voldtekt, er da 640 ganger større enn om mannen har lys hud."

Og fra en tabell ifra Oslopolitiet (gjengitt flere ganger her på Nye meninger) så ser vi at hele 2/3-deler av voldtektene i 2010 i Oslo ble begått av andre enn etniske nordmenn. Hvordan kan Patricia Kaatee fortsatt hevde at "personer med norsk landbakgrunn/statsborgerskap den desidert største gruppen" av gjerningsmennene?

Det er som flere andre har påpekt; Dette er et simpelt forsøk på å vri fokuset vekk fra problemet med fremmedkulturelles kvinnesyn. Og det merkelige er at det er stort sett kvinner som bedriver denne "øvelsen" - Helt utrolig!

En annen debattant, Søren Ferling trekker frem et annet vesentlig poeng, overfallsvoldtektene kan sees i et større perspektiv; nemlig kampen om gata, hvem skal ha makten der? Dette er en bieffekt som også må innsees! En videre økning i overfallsvoldtekter vil skremme flere kvinner til å holde seg unna byen, og dermed har disse mennene som utøver overfallsvoldtekter oppnådd en effekt som er ønskelig - for dem!

Jeg har gjentatte ganger stilt spørsmålet om de handlinger som svært sannsynlig følger tvangs- og henteekteskap. Er det voldtekt - eller kultur ? Dette naturligvis sett i relasjon til alle som ovegår hverandre i å påpeke at overfallsvoldtekter kun står for en prosent eller to av voldtekter i dagens Norge. Noe som selvfølgelig skal ta fokus vekk fra det aktuelle problemet som diskuteres, senest i kveldens debattprogram på NRK. Honnør forøvrig til programleder som forgjeves prøvde å få panelet til å holde seg til saken.

Gjentatte ganger sa jeg - uten svar. Er spørsmålet en smule ubehagelig for enkelte ? Men kulturen jeg påpeker må da øke prosenten av overgrep som dere ser som hovedproblem ?

@ Bjørn Ditlef Nistad - Kommentar #165

Nu var det 'kønsracisme' jeg kaldte hendes udtalelser, men ikke så vigtigt.

Jeg mener faktisk at det er 'racistisk' på kønsområdet at pulje alle mænd i verden. Jeg anderkender på ingen måde den kategori og mener altså at den er chauvinistisk og en del af feminisme og kommunisme - og jeg vil ikke acceptere at blive kategoriseret ind i den kategori.

Det ligner, hvad der kommer fra svenske feminister, som er endnu mere rabbiate end norske ditto - de siger at Taliban og svenske mænd er det samme, bare med en gradsforskel - og at der burde indføres en 'mandeskat', sådan at mænd betalte mere i skat, fordi de på nogle områder er dyrere for samfundet end kvinder.

Jeg er enig i at det er ulideligt at alt og alle kaldes 'fascister' og det var også lidt fordi, jeg netop skriver til en radikal feminist at jeg bruger denne forældede retorik, fordi det er den, de selv bruger.

Jeg synes selvfølgelig at det er helt iorden at du giver udtryk for at du synes at retorikken er for skarp og ikke god for debatklimaet - og vil prøve at huske på at bruge mere neutrale betegnelser - det er altså bare svært nogle gange, når man møder et så totalt uantageligt menneskesyn, som jeg mener Kaatee står for.

Spørsmålene dine i kommentar 167 siste avsnitt er i grove trekk besvart i mine kommentarer 162 siste avsnitt og 166 tredje og fjerde avsnitt, men skal likevel utdype.

Som det fremkommer av UDI: Asylsøknader fordelt på statsborgerskap 2011 kommer halvparten av asylantene fra Somalia, Afghanistan og Eritrea. Dette er blant de aller fattigste og mest krigsherjede landene i verden. Det er ikke usannsynlig at mange flykter fra nød og elendighet, og søker en tilværelse i et land med større sikkerhet og velstand. Det er du og jeg og det norske folk som bestemmer hvor mange av disse vi på humanitært grunnlag skal ta inn i landet. Velger vi å ta imot disse økonomiske flyktningene, påtar vi oss en rekke forpliktelser og som hovedregel også en økonomisk byrde.

I 2010 oppfylte bare 23 % av asylsøkerne betingelsene for å få asyl etter flykningkonvensjonen, og halvparten av søknadene i år er ferdigbehandlet og viser at 32 % oppfyller kravene, se UDI: Fleire asylsøkjarar med behov for vern. FNs konvensjon om flyktningers stilling artikkel 1 A nr. 2 definerer en flyktning som en som ”… med rette frykter for forfølgelse på grunn av rase, religion, nasjonalitet, medlemsskap i en spesiell sosial gruppe eller på grunn av politisk oppfatning …”. Å vite når en person med rette er forfulgt, må være vanskelig å avgjøre for UDI. Men fattigdom og utrygghet pga. av elendig politisk styring og indre konflikter og splittelser, kan ikke være tilstrekkelig i seg selv til å oppfylle flykningkonvensjonens bestemmelser.

Ca ¾ av asylantene oppfyller ikke vilkåret etter flyktningkonvensjonen for opphold i Norge. Å bruke tid og penger på å ”tilrettelegge for dem slik at de rask kan komme seg ut i næringslivet”, er bortkastet. Derimot er jeg enig med deg i at mange av disse asylsøkerne er traumatiserte, særlig pga av krigsopplevelser, vold og anarki. Siden du har så stort hjerte og viser så slik generøsitet for asylantene, kunne det være fristende å sette det hele på spissen: Somalia har ikke råd til å drifte fengslene, og står overfor valget om å slippe alle fangene fri eller sende dem til Norge. Hvis disse ble sluppet fritt ut i Oslos gater, ville det ikke være i strid med våre prinsipper mot usaklig forskjellsbehandling om disse ble underlagt særskilte kontroller fra politi og myndigheter. Problemet med dagens asylanter, er at vi ikke vet noe om deres kriminelle fortid i Somalia, Afghanistan, Eritrea, osv. En strengere oppfølgning og kontroll av asylanter, vil utvilsomt kunne redusere antall overfallsvoldtekter.

Obligatorisk internering av alle asylanter, ville føre til at noen ville klage sin sak inn for Den europeiske menneskerettsdomstol om at de er fratatt ”retten til frihet og sikkerhet” artikkel 5 og at de utsettes for forskjellsbehandling etter artikkel 14, jf LOV 1999-05-21 nr 30: Lov om styrking av menneskerettighetenes stilling i norsk rett (menneskerettsloven). Vi kunne hypotetisk åpent erklære annullasjon av våre konvensjonsforpliktelser eller bare bryte dem, men den politiske belastningen ville bli altfor stor.

I en debattråd som denne er dine utspill åpne og friske, men de er politisk dødfødte. Vi kan likevel i praksis oppnå omtrent det samme som du ønsker – bare med andre metoder. Min teori er at jo lengre unna storbyene asylmottakene ligger, i små og åpne lokalsamfunn, jo mindre er sannsynligheten for at asylantene begår kriminalitet. Det meget omtalte asylmottaket, Senjehesten i Skrolsvik, se Bygdefolket bekymret for asylsøkerne - Brennpunkt - NRK, var et godt eksempel i så måte. Problemene dreide seg i store trekk om at 100 asylanter var for mange og at de hadde for dårlige fasiliteter, men dette kan løses med økonomiske midler. (Siden august 2010 har det ikke vært noen asylanter der, se UDI: Beboere i mottak 2010 - fordelt på mottak)

Et dårlig alternativ for asylsøkere som kommer fra lovløse og vannstyrte samfunn, er Oslo sentrum. Jeg er delvis enig i Fabian Stangs uttalelse om at vi kanskje bør ”fire på våre prinsipper”. Spørsmålet er om det er legitimt å forskjellsbehandle asylsøkere fra for eksempel anarkistiske stater som Somalia, ved at de sterkt anbefales oppfølgningsprogram (språk- og kulturopplæring, helse og psykologhjelp) og kontrolltiltak (meldeplikt) som er strengere enn for asylanter fra stater hvor det har vært akseptabelt styre og stell uten betydelige konflikter. Så lenge det foretas en særskilt vurdering av hver enkelt asylsøker, vil ikke dette komme i konflikt med EMK artikkel 14 om diskriminering.

@Klettum

Det vil være samfunnsøkonomisk viktig å integrere de som har kommet til Norge. Det at du argumenter for at det kun er 32 % som oppfyller kravene som flyktning, skal ikke ha noen betydning for tiltrettelegging for at de som allerede er her. Tenker man på langsikt kan dette bidra til økt yrkesdeltagelse og en verdiskapning i samfunnet. At vi har ulike holdninger til mennesker i nød kommer klart fram i overskriften din:” Norge er ingen sykestue for krigsherjede asylanter”.

Jeg holder meg til debatten og fortsetter å argumentere for at overfallsvoldtekter ikke skyldes asylpolitikken i Norge slik noen har hevdet, men de bakomliggende årsakene som jeg allerede har nevnt tidligere. Karl Eldar Evang er en psykolog og har skrevet et godt innlegg om dette her i nye meninger. Den heter ”Uverdig revejakt på papirløse flyktninger”.

Kunnskapen om voldtekt i denne debatten er varierende. Jeg tviler ikke på at du vet mye om lovdata og er flink til å bruke det, men på et tidspunkt går det over på synsing, spesielt når du konkluderer med at: ”En strengere oppfølgning og kontroll av asylanter, vil utvilsomt kunne redusere antall overfallsvoldtekter”. Man er ikke en voldtektsmann fordi man er kriminell,(selv i fengsler finnes det hierarkier for slikt), men man er kriminell når man voldtar. Dette er en stor forskjell. En asylsøker er ingen av delene da et av de viktigste rettsprinsippene sier at man er uskyldig inntil det motsatte er bevisst.

Du har ikke tilbakevist min påstand. Du skal få ett eksempel på holdbarheten.

Den afrikanske asylsøkeren hadde voldtatt tre kvinner tidligere og i 2008 voldtok og slo han Louiza så hun skadet nesen og ikke nok med det, hun måtte senere bruke HIV-medisiner, se Louizia ble voldtatt - VG. I dag er en afghansk asylsøker tiltalt for to voldtekter, se Vondt å få det så tett på : Dagsavisen. Hvis disse to asylantene hadde vært på et asylmottak i Finnmark, ville de ikke kunnet begå disse fem voldtektene, og mulighetene for å begå voldtekter i mer grisgrendte strøk er dårligere. En asylsøker har krav på å ferdes fritt, men ikke krav på å være et bestemt sted i Norge. Heller ikke å få reisepenger av staten for å komme til Oslo. Jeg har kommet med mange forslag for å tilrettelegge godt for asylantene i mottakene slik at det blir mindre attraktivt å rømme. Før de gis rom på asylmottaket kan de informeres om at rømninger kan medføre at det blir vanskeligere å få opphold på humanitært grunnlag.

Som følge av overskriften min i forrige kommentar, forsøker du å sette meg i samme bås som de som ikke ønsker å hjelpe mennesker i nød. Overskriften var kun myntet på asylanter. Jeg er for at Norge yter humanitær bistand i utlandet på minst samme nivå som i dag og også at enkelte gis opphold på humanitært grunnlag, men jeg er uenig i at uærlige asylanter og lykkejegere skal gis fortrinn i køen bare fordi UDI ikke finner ut hvem de er, hvor de kommer fra og hvorvidt de har en kriminell fortid i opprinnelseslandet eller ikke.

Ja, Maqbul ”Kunnskapen på denne tråden er varierende”, særlig når denne må vike plassen for troen på at voldtektsforbryterne ville ha vært snille og lovlydige bare vi først hadde gitt dem psykologhjelp, grunnskole, videregående utdannelse, yrkesopplæring og tilrettelegging på arbeidsplassen osv. De kan ikke få alt dette, før asyl er innvilget – slik fungerer asylinstituttet.

Til etterretning for Patricia Kaatee og hennes meningsfeller:

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread204756/#post_205169