"Hvordan våger du å skylde på FRP Petter Nome? Jeg får frysninger av innlegget ditt. Skal det bli slik framover at venstresiden kan spy ut galle i store mengder mot høyresiden og kneble menneskers rett til å ha andre meninger enn dem."

(Dette stod i et av de siste innleggene, men siteringsfunksjonen er ute av drift, og je fant ingen annen måte å gjøre dette på.)

Så langt jag har fulgt denne debatten, er det ingen på venstresiden som har beskyldt noen på høyresiden for å stå bak terroren. Derimot har man ønsket at høyresiden ser på og kanskje revurderer deler av sin politiske propaganda. Det betyr ikke at man vil kneble innvandringsdebatten heller, men at den i størst mulig grad bare bør føres på saklige premisser.

Du tar etter min mening fullstendig feil når du tror det vesentlige her er at Breivik ”er født sånn”. Det kan være sider ved hans personlighet og oppvekst som har vært med på å føre ham dit han kom, men hans politiske utvikling er formet av det samfunnet han vokste opp i. For den er vi alle medansvarlige, i større eller mindre grad.

De ideologene og deres meningsfeller som Breivik bygger sitt manifest på i Europa og USA, og India, sier nå alle at dette er en gal manns verk. Men de har altså propagandert KRIGEN mot islam og hjemlige forrædere. Da er de iallfall mer eller mindre medansvarlige, selv om de ikke visste at Breivik ville gjennomføre det.

”Venstresiden” som du kaller det, har ikke beskyldt Frp for å ha propagandert akkurat det.

Og jeg synes at det egentlig er sagt nok om dette nå. Frp har mottatt synspunktet, og det bør nå være nok. For øvrig synes jeg at Siv Jensen har taklet det hele godt hittil. Jeg savner bare et utsagn som bekrefter viljen til å ”se på” deler av den retorikk partiet har brukt. Og Frp skal ha noe av æren for at innvandringsspørsmålet er blitt satt på dagsorden. Og det er helt nødvendig at man nå begynner å diskutere helt konkret hvordan multikulturelle samfunn skal utformes rent konkret.

Altså: Nok er sagt om og til Frp. Frp bør nå få ro til å samle seg. Jeg hørte akkurat NRK referere en lokal Frp-leder som har sagt at det som har hendt må få konsekvenser for måten Frp fremmer sin politikk på. Det er jeg mer enn fornøyd med.

Men ingen må tro at debatten om ultra-høyres (IKKE FRP) rolle og ansvar i denne saken kan stoppes. Heller ikke av Jonas Gahr Støre. For den er i gang over hele verden. Ikke minst i New York Times og i Sverige. I hele verden understrekes det at mennesker ikke er født med et politisk budskap. Noen har hjulpet Breivik med å legge grunnlaget for hans manifest. Og det er to ting som her må bekjempes: For det første oppfatninger om at islam er ren ondskap. For det er ikke sant i det hele tatt. For det andre oppfatninger om at islam gir muslimer rett til å undertrykke kvinner eller drive med undertrykkelse og terror. Vi vet jo at noen såkalte muslimer gjør det. Men det skyldes ikke islam i seg selv, men en utgruppe muslimer som har kommet på avveier akkurat som Breivik. Det er også mye annet som må bekjempes, men dette er de to viktigste i denne sammenhengen.

Jeg ser absolutt ingenting i Petter Nomes innlegg som jeg ikke kan underskrive. Han insisterer da heller ikke på at denne debatten skal rase med full tyngde her og nå. Han skriver at den dag må komme når debatten om klimaet som fostret ekstremisten, må tas, i hele Europa.

Jeg har faktisk en sterk følelse av at insisteringen på dyp sorg og ønsket om å utsette politisk debatt fra enkeltes side er en forsvarsmekanisme, et ønske om å slippe unna enda litt til.

Ja, de mest berørte må selvsagt få fred til sitt sorgarbeid, og de trenger omtanke og sympati fra oss andre. Men overdreven deltakelse fra folk med andre agendaer kan lett oppleves som et forsøk på å snike seg inn i varmen.

Dessuten: Når noen har det vondt, betyr det faktisk at den som ikke er fullt så direkte personlig berørt, selv om man også lett tar til tårene disse dagene, må fortsette å tenke rasjonelt og opprettholde bevisstheten om denne verdens problemer.

De berørte på Utøya var (og er) alle sammen ekstremt politisk aktive og bevisste unge mennesker, som viet sitt liv til en kompromissløs kamp for et inkluderende samfunn der man forholder seg til mennesker og ikke båser, der man ikke mistenkeliggjør hele folk og kulturer, og der man ikke sår tanker om at tilstedeværelsen av folk med ulik bakgrunn er et problem i seg selv. De sto på diametralt motsatt side av samfunnsdebatten fra dem som ikke lar en anledning gå fra seg til å markere "fasthet" og å blåse opp forskjellene mellom mennesker til det absurde.

Å redusere dette til en samlende nasjonal sorg, der det å fronte de myrdedes ideer blir til noe ufint, er å ydmyke de døde. Dette er faktisk en sorg som de som ønsker en verden uten konstruerte skiller mellom folk og kulturer har større del i, enn de som på alle måter bygger opp disse skillene.

Nei, selvfølgelig er det ikke det. Men inntrykket en får, ikke minst etter de siste dagers hendelser, det å være kristen er synonymt med å være fundamentalist. "Klamme hender" har de også. Og det er visstnok hevet over en hver tvil at nettopp kristenfundamentalistene var de første til å legge skylden på muslimene etter massakrene i Oklahoma og på Utøya. Slikt trengs tydlig nok ikke engang link-bevises. Og advokater for liknende påstander forsømmer sjelden anledningen til å fortelle hvor rause og imøtekommende andre religiøse er. Her finnes ikke hverken trusler eller advarsler.

Men jeg tror det i senere år har blitt flere kristenfundamentalister. Mange har flyktet fra Krf og andre partier over til Frp i ren frustrasjon. Myndighetene må ta sin del av skylden :

Nå er det ikke helt uforstålig at Frelsesarmeen ble nektet statstøtte da de hadde betenkeligheter med en homofil prest. Men det var komplett uforståelig at støtten strømmet inn til Islamsk Råd og menigheter med medlemmer som ikke er fremmede for å ta livet av mennesker tilhørende den samme kategori.

Jeg tror at dette senere ble omgjort, men skaden var skjedd. Det er forskjell på statskirkelige kristne og andre religiøse. Mitt råd til både myndigheter og overivrige biskoper at de kristne, og oss jeg vil kalle nasjonale, fortsatt bør ha noe i fred, Stiklestad eksempelvis. For det unner vi da andre religiøse og andre kulturer å ha, vi som er så romslige og tolerante ?

Petter Nome har nå også kommet med et svar på kritikken. Svaret kan leses her: http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1010/thread163961/#post_163961

Jeg er enig med Petter Nome, men det er en tid for alt.

Senere bør det komme en diskusjon om FrP's retorikk i invandrerspørmål. Håpet må være at diskusjonen blir basert på fakta og ikke løgner, antakelser eller sladder.

Invandrerspørsmålet er alt for viktig til det.

Høyresiden kommer nok til å se på sin egen retorikk i etterkant av dette, det er jeg ganske sikker på, man kommer antagelig til å tenke seg om to ganger før man sier noe. Uten at det nødvendigvis kommer til å få noe praktisk betydning.

Men er det lov å håpe at venstresiden ser på sin egen retorikk?

Er man tjent med at meningsmotstandere blir kalt naziyngel, brungrums, onde og for å ha ett forkvaklet menneskesyn? Hva er det som ligger bak en slik retorikk? Tror man virkelig dette får meningsmotstandere til å skifte mening? For min egen del har jeg skiftet mening om andre problemstillinger flere ganger i livet. Men da på bakgrunn av fakta. Ikke fordi noen har "kjeftet meg til fornuft"!

Og jeg vil igjen minne om at det er flere av de som diskuterer her på nyemeninger som det siste halve året har beskyldt Arbeiderpartiet for å legge seg opptil FrP's innvandringspolitikk. Og ikke minst at AP nærmest har begynt å bruke FrP-retorikk!

Ett annet viktig poeng er hvorvidt en i det hele tatt skal kunne diskutere islam, uten at noen på ett eller annet tidspunkt føler seg støtt.

Hvis jeg skriver at koranen oppfordrer til dødsstraff av homofile, så vil sikkert noen reagere på dette (det har hvertfall skjedd før), og kalle det islamofobt.

Men hvordan kan det være islamofobt å si dette, all den tid islamsk råd i Norge ikke tar avstand fra dødsstraff for homofili?

En logisk konsekvens må jo i såfall da være at islamsk råd i Norge også er islamofobe?

Og på slike premisser blir det vanskelig å føre en saklig diskusjon.

Noe av problemet her er begrepsbruken. Noen bruker begrepet multikulturell om en stat som består av flere etniske grupper. Andre , som Sørensen i en meningsutveksling med meg ovenfor, vil bruke begrepet multietnisk om en slik stat. Det er et godt begrep. Men andre impliserer i begrepet multikultuell at andre tar over vår kultur, eller tvinger sin kultur på oss. Jeg skal ikke påstå at ikke dette foregår her og der i verden. Norge førte selv en slik politikk overfor samene helt til iallfall 1960-70. Men den tid er forbi da dette er mulig eller ønskelig å prøve seg på. Det betyr ikke at alle norske borgere ikke er forpliktet til å ta vare på og videreutvikle norsk kultur, men vi må også ha respekt for andres kultur. Norsk kultur er egentlig ikke norsk i annen betydning enn at vi har gjort den til Norges kultur (og da omfatter den også helt eller delvis samenes) og norske borgeres kultur. I realiteten ligger det, og har aldri virkelig ligget, noe annet i det begrepet. Svært store deler av det vi i dag oppfatter som norsk kultur, ja mesteparten, har kommet andre steder fra. Men det er relativt mange nordmenn som gjør sin egenkultur, sin personlige, til den eneste sanne norske kultur. Det er et overgrep.

Jeg er helt enig i at venstresiden også bør gjøre det. Og også sentrum. Sentrum er ikke så uskyldige som de ofte vil ha det til. De stempler gjerne dem både til høyre og til venstre som mennesker utenfor eller på kant med samfunnet. Og myndighetene er som oftest et uttrykk for det flertallet er enig om. Myndighetene gjør ofte mere galt enn noen. Vi kan bare nevne George Bush og krigene hans.

Kjære ØS,

Hvorfor nøye seg med å skyte mot islam med koranen som ammunisjon? Hvorfor ikke også skyte mot kristendommen med bibelen som ammunisjon? Det gamle testamentet kan ses på som en håndbok i brodermord, folkemord, kvinneforakt, en beretning om en hovmodig, nidkjær, smålig og hevngjerrig gud. Kristendommen har et frastøtende avbildning av en avskyelig henrettelsesmetode som sitt symbol, og en forestilling om at vi alle sammen er belemret med en arvesynd vi ikke kan noe for. Det er meningsløst å skyte løsrevet bibelammunisjon mot den jevne kristne, for det er ikke dette som preger de fleste kristnes verdier i praksis. På samme måte er det meningsløst å skyte mot vanlige muslimer med løsrevne poenger fra koranen. Man må se på hvordan folk oppfører seg i praksis.

Vi skal selvsagt fortsette generell religionskritikk! Det det handler om, er ikke at noen ønsker å frede islam fra kritikk, men at noen hardnakket prøver å få det til å se ut som om alle muslimer er like og at det går et uoverskridelig hovedskille mellom personer med bakgrunn i islam (eller i verste fall mellom folk fra alle "fremmede" kulturer) og personer med bakgrunn i ett-eller-annet-norsk-hva-det-nå-er-for-noe. Folk som sår mistenksomhet, sjablongtenkning om andre etniske grupper, folk som på alle mulige måter prøver å stenge dørene og sende flest mulig ut, om det er mulig. Folk som mener at "det norske" er noe enhetlig.

Ja, jeg er blant dem som har hevdet at APs innvandringspolitikk etterhvert ligger skremmende nær opp til FrPs. Jeg har mange høner å plukke med AP. De styrer oss blant annet i retning av et klimahelvete. Men i spørsmålet om en menneskelig holdning til kulturer og etnisitet står de faktisk fortsatt med beina solid plantet i arbeiderbevegelsens "frihet, likhet og broderskap". Og det er ekstremt viktig. De er på det rette laget der. For det er langt fra alle i det norske offentlige rom som er det.

Det er nettopp et vakuum som gjør at en slik handling oppstår. Politikerne våre tar ikke problemene vi står ovenfor på alvor, Frp forsøker å fylle dette vakuumet som demagoger, men det løser jo ikke problemene. Problemene vedvarer fordi alle fraskriver seg ansvar.

Det har vært reist tvil om hva Angela Märkel sa under den store innvandrerdebatten i Tyskland. Ifølge Frankfurter Rundschau uttalte kanslerinnen, nærmest som en konklusjon fra hennes side: "Multikulti ist absolut gescheitert". Det er neppe til å misforstå.

Når det gjelder UK så utførte The University of Leicester for noen år siden en akademisk studie over den såkalte multikulturalismen i Storbritannia og kom - ikke overraskende - blant annet med følgende uttalelse :"The multiculturalism has failed Britain". Det er dessverre en påminnelse om de konfliktskapende hendelser som foregår i Storbritannia og som nå forårsaker store problemer, særlig med referanse til deler av den muslimske befolkning.

Grunnen til at jeg brukte koranen og ikke bibelen, er ganske åpenbar. Det er fordi det er i den konteksten vi diskuterer. Vi diskuterer islamofobi, og islamkritikk, mer en kristenfobi og kristendomkritikk.

Men har du ett problem med kristendommen, så for all del. Vi har en åpen debatt.

Men det ville også blitt vanskelig for meg å bytte ut islam med kristendom i eksempelet ang homofili. For så vidt jeg vet har ikke Den Norske Kirke noe problem med å ta avstand fra dødsstraff for homofili.

Jeg ser også at du nevner hvor unøyaktig det er å ta løsrevne koransitater (eller bibelsitater), og så anklage den alle muslimer (eller kristne), for å ta dette bokstavlig ute av sin kontekst.

Men igjen. Om en imam gjør det så er det likefullt ikke islamofobi. Og da kan det vanskelig være islamofob om jeg gjør det?

For du kan vel ikke anklage Islamsk råd for å være islamofobe?

"Bare så jeg har forstått deg rett....

Du var altså ikke tilstede selv pga av jobb, men du klarte ikke å observere mange ledende Frp-ere. På Rådhusplassen, i Oslo, blant over 150.000 mennesker.

Jeg skjønner også at du stiller høye krav til fakta før du uttaler deg.

Bare av ren nysgjerrighet - hvor mange så du da?

Sitér For å sitere må du markere det du
vil sitere og deretter klikke på denne knappen. Upassende"
Beklager, men sitatfunksjonen virker ikke.
Enkelte må jo ha det inn med teskjeer:

Jeg så faktisk en del TVbilder fra Rosetorget: Både NRK og andre kanaler var flinke til å fange opp kjendiser politikere etc.
Det var dem jeg tenkte på. Jeg så ikke SIv Jensen og hennes drabanter.
Mer vil jeg ikke kommentere dette. Om andre finner dem så vel bekomme.

Dette sier FrPs ordfører på Askøy: - Frp er partiet som vil ha minst innvandring i Norge, og det kommer vi fortsatt til å hevde. Men språkbruken må bli helt annerledes og mer saklig, sier han

Hanselmann ser åpenbart det mange av debattantene her ikke ser - nemlig at jo mer stigmatiserende den generelle retorikken er, jo større er sannsynligheten for at noen beslutter å sette den ut i praksis.

Tja, sitatfunksjonen virker hos meg, eller kanskje den plutselig bare begynte å virke igjen nå.

Det er ikke noe rart at en del av debattene blir både usaklige og tåpelige dersom man skulle legge til grunn det nivået du viser her på faktainnhenting, og ikke minst fokus.

Ja, TV sendte plenty timer med bilder - både NRK og TV2. Jeg fulgte selv med på det meste.

Det første jeg er i stand til å innse, er at jeg ikke kan uttale meg om hvem som IKKE var tilstede. Det var alt for mange mennesker på alt for mange steder til at det var mulig.

Det andre som kanskje er mer vesentlig var at jeg var mer opptatt av innholdet enn å lete i folkmassene etter Frp politikere/tilhengere, eller hvem som helst andre for den del.

Jeg synes det ville det gi deg mer troverdighet om du baserte ytringer av denne typen på konkrete fakta, eller i det minste fakta av bedre kvalitet enn i dette tilfellet. Da kan jeg nemlig være sikker på at du ikke bare lirer av deg noe vås du har funnet på selv.

Da skal ikke jeg heller kommentere denne mer :-)

Som et apropos til diverse debatter:

I de første timene etter at bomben sprang var det en rekke "multikulturelle" som fikk merke rasistenes svøpe, trakaseringen i det ofentlige rom var sterk, for ikke å snakke om at det flommet over av hatmeldinger på diverse nettsteder.

Da det etter hvert kom fram at det var en norsk etnisk nordmann som var den ansvarlige, og som hadde fortsatt sine eksesser på Utøya, skjedde ikke det motsatte. Tvert i mot.

En egen støttegruppe for moren (og slektningene) er opprettet på Facebook.

At en rekke mennesker allerede nå forsøker å finne beveggrunnene til terroren må aksepteres.

I annen sammenheng har folk tatt til orde for dødsstraff for Massemorderen. Det er jeg uenig i på prinsipielt grunnlag.

Faktisk vil den strengeste straffen han får være de 500000 nordmenn som trampet på hans meninger med kjærlighet og blomster på mandag, når han en gang får tilgang på aviser.

Faktisk hørte jeg uttalelser i dag om at han burde få tilgang til aviser for å se at hans handlinger har resultert i det stikk motsatte av hans målsetting

"Det var noe dritt at ikke hoffnarren fløy til himmels". Slik kommenterte Frp-politikeren Henry Stav fra Frøya bombeattentatet i Oslo forrige fredag.

Det var relativt stille rundt uttalelsene til Christian Tybring Gjedde. Hva synes så harmidirrende Frp-støttespillere om språkbruken til Stav? Er dette også greit?

Og du synes at timingen var bra og at han ikke kunne ha brukt nøtta si og ventet noen uker av hensyn til både offrene som de fleste ikke var hentet ut fra Utøya enda, deres pårørende som sto midt oppi det i uvisshet, frykt og sorg?

At de heller kunne kose seg med artikkelen til IDIOTEN Petter Nome?