Folk griper til roser når Norge terrorangripes, men vi sender våre militære styrker av sted i angreps- og okkupasjonskrig når presidenten i USA erklærer korstog. Denne, schizofreniaktige ”forsvarspolitikken” har klar sammenheng med natomedlemskapet vårt.

Den opprinnelige, strategiske begrunnelsen for norsk medlemskap i militæralliansen falt i grus sammen med Berlinmuren, og har nå vært ikke-eksisterende gjennom 22 år.

Nøytralitetspolitikk er første bud for en fredsskapende nasjon. Vil Grønn Ungdom gå inn for at Norge avvikler sitt medlemskap i Nato?

Takk for et modig og godt innlegg!

Hallvard Surlien har på nytt skrevet et bra innlegg. Statsssekretær Roger Ingebrigsten valgte å skrive et eget innlegg, istedenfor å gå i debatt med Surlien. Og Ingerbrigtsen gidder ikke engang å svare på motforestillinger og spørsmål i hans eget innlegg. Snakk om arroganse!

Hallvard Surlien har rett med hensyn til farene for at kjøpet av jagerbombeflyet F-35 vil medføre mindre fred, altså større risiko for mer krig. Dette skyldes flyet i seg selv. Det er ikke et vanlig jagerfly, slik F-16 eller svenskenes JAS Gripen NG er. F-35 er en krysning av bombefly og jagerfly, og fokuset er på bombefly. Det ser vi i den mulige utrustingen av våpen. Det er et fokus på bomber, såkalte luft-til-bakke-bomber. Og så langt er det kun utrustet med 2 luft-til-luft-misiler.

Rekkevidden er kort, noe som for Norge's del vil virke mot sin hensikt, vel og merke dersom formålet er fortsatt fred... Sammenlignet med F-16 og andre jagerfly som er utmerket til suverenitetshevdelse av EGET territorie, så har F-35 så kort rekkevidde at Norge's luftforsvar er nødt til å flytte F-35 lenger nordover fra Ørland ved fare for reell krigshandling. Dette fordi rekkevidden til F-35 er for kort til å operere fra Ørland, dersom "krigsteateret" er grenseområdet i Finnmark mellom Norge og Russland. Og selve forflytningen av flere skvadroner til såkalte fremskutte baser, vil i seg selv virke eskalerende ved en evenetuell konflikt i oppseiling! Eventuelle krigshissige russere vil ta skvadronforflytningene som et tegn på at Norge har fiendlige hensikter, og dermed så blir slik forflytning som å helle bensin på bålet.

Jeg synes Surlien og alle oss andre kan omtale F-35 som det det er; Jagerbombefly! Og et slikt fly er utmerket til "første natten"-operasjoner.... men trenger Norge et slikt "verktøy", da?

Fra en Wiki-artikkel: "The UK is replacing its current ground-attack aircraft with the F-35 (replacing the Harriers) and the Eurofighter Typhoon (Tornado IDS)."

Jeg er enig i at 150 miliarder til nye kamply er skandaløst.

Faktisk mener jeg at nye kampfly i seg selv er bortkasta. Vi kan pusse på F-16 i mange år fremdeles.

Er Grønn Ungdoms offisielle standpunkt at vi skal kjøpe nye svenske fly? Hvor mye vil dere budsjettere med der?

Ja, Hallvard Surliens innlegg er godt, og Inge Kristiansen bringer inn et betimelig moment: Norge trenger ikke bombefly.

Det er uakseptabelt å forsvare landet mot terror ved bruk av jagerbombere. Alle vet hvilket miljø Anders Behring Breivik kom fra, men det er jo helt utenkelig at luftforsvaret derfor skulle bombe Oslo Vest.

Det er annerledes når det for eksempel gjelder president Bush sin erklærte krig mot terror i Afghanistan. Der kan man bombe i vilden sky i håp om å treffe noen av frihetskjemperne. Men hvorfor skal Norge kjøpe dyre jagerbombere av den grunn?

Debatten om flykjøp gjaldt F-35 eller JAS Gripen, og Regjeringen hadde da allerede bestemt at Norge burde anskaffe nye jagerfly.

Hallvard Surlien er talsperson for ungdomsorganisasjonen i et ikke-volds parti. Det er helt utenkelig at verken parti eller ungdomsorganisasjon skulle prioritere kjøp av militære kampfly i det hele tatt.

Det politiske poenget her er snarere at forsvar mot eventuelt militært angrep mot norsk territorium helst burde baseres på et taktisk samarbeid med nøytrale Sverige, og at deltakelse i Natos globale krigsmaskin verken er tjenlig eller verdig for Norge.

@Ben Økland: Deltakelse i offensivt rettede forsvarsallianser som NATO kan vanskelig gå sammen med grønne ikke-voldsprinsipper.

@Marius Møllersen: Gitt at vi skal kjøpe nye jagerfly vil vi velge svenske fly fremfor F-35, i et betydelig lavere antall.

Hvor er logikken? Vanligvis er det et kognitivt skille mellom "defence" og "offence". "Offensive...forsvarsallianser" gjelder vel primært ikke forsvar og har ikke grunnleggende sett noe med "defence" å bestille. Er det en offensiv militærorganisasjon, så er den offensiv. Da er den ikke lenger noen forsvarsallianse, i ordets rette forstand.

Da NATO ble en militæroganisasjon med formål angreps- og okkupasjonskrig for å bruke militær makt mot fattigfolk i vestens globale interesse, mistet organisasjonen ethvert skinn av å være en forsvarsallianse.

Går Grønn Ungdom inn for at Norges NATO-medlemsskap skal avvikles?

Ja, tittelen "jagerfly og fred, hånd i hånd" er en god beskrivelse av den politiske virkeligheten i dag.

Voldsbruk er ikke unntaket her i landet, men regelen. Derfor er det oppsiktsvekkende hvordan Norge defineres som en fredssnasjon som reagerer med kjærlighet mot vold når sannheten er en helt annen.

Den politiske voldsbruken er en forseglet hemmelighet som få stiller spørsmålstegn ved i befolkningen. Slik fortrenges all smerte som brenner i krigsområdene. Bombene som faller ned ved midnatt fra de norske bombeflyene splittrer kroppene.

Mens statsrådene hyller hverandre med taler om fly i "verdensklassen" ligger ofrene strødd omrking med sand i skoene sine.

Folkens, F-35 er IKKE et rent bombefly, det er like godt til luftkamper så vell som bombetokter. Og ikke er det en ren erstatning for f-16 heller, men en viderutvikling, en forbedring.

Det er rent tøv å påstå at f-35 er et såkalt CAS fly, slik som amerikanernes a-10 eller russiske su25.

Men jeg er enig i at Nato og Norges tilstedeværelse i Afghanistan er en vederstyggelighet, og kan absolutt kategoriseres som offensiv krigføring.

Det betyr imidlertid ikke at F-35 er et rent bombefly. Forsvaret kategoriserer flyet som et "kampfly", nettopp for å hinte om at flyet er begge deler. Dette står i kontrast til tidligere generasjoners fly, hvor man hadde et større behov for å skille mellom fly som var best egnet til luftkamp og fly som var utstyrt og designet for å angripe bakkemål, jeg minner om a-10en og su25. Det amerikanske luftforsvaret planlegger å erstatte flere eksisterende flytyper med kun den ene typen som er f-35, grunnen er nok,foruten at f-35 kan gjøre jobbene like godt, logistikken.

Inge Kristiansen tar også feil angående våpen. F-35 kan holde opp til 10 missiler, 4 internt og 6 eksternt(da ofrer man stealth og hastighet vel og merke). F-16 kan holde 11, alle eksternt. Han tar også feil på rekkevidde, F-35 har en maksimum rekkevidde på 1080 kilometer, mens f-16 ligger på ca 550, altså halvparten(begge tallene er beskrevet som "combat radius" på wikipedia). Dette varierer naturligvis med hva slags bomber du drar med deg men i all hovedsak har f-35 bedre rekkevidde, som ikke burde overraske med tanke på at drivstofftanken er 2.6 ganger større, kombiner det med mindre drag så oppnår man bedre rekkevidde til tross for høyere vekt på f-35.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

ht tp://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon

Det er wikipedia men man får et någenlunde greit bilde.

Ikke er svenskenes alternativ billigere heller, får å få det "godt nok" til norske formål må man legge på en drøss med moderne ekstrautstyr, F-35 har dette innebygd.

"...så har F-35 så kort rekkevidde at Norge's luftforsvar er nødt til å flytte F-35 lenger nordover fra Ørland ved fare for reell krigshandling"

Hvor får du dette fra Kristiansen? Hvorfor skulle forsvarsjefen argumentere for å flytte hovedflybasen hele veien ned til Trønderlag hvis flyene ikke hadde rekkevidden nødvendig for å nå nordområdene? Det gir jo ikke mening eller hva? Vi må nesten anta at forsvarssjefen ikke er helt udugelig. Heller var det spetakkelet der en debatt om stillinger i bodø som ville gå tapt samt at flyenvåpenet ville hatt en betraktelig dårligere reaksjonstid.

Økland sa:

"Inge Kristiansen bringer inn et betimelig moment: Norge trenger ikke bombefly."

Du har ikke hørt om "air dominance" antar jeg? Prinsippet er veldig enkelt, kontrollerer du lufta så kontrollerer du bakken.Tanken er at luftvåpenet kan bombe bakkemål i filler uten at bakkemålene selv(f.eks tanks) er spesielt effektive til å skyte tilbake, den som dominerer lufta har altså en fordel.

La oss sette opp en hypotetisk situasjon: Norge har overlegne fly som kun kan angripe andre fly, ikke noe annet. Hva gjør fienden da? Jo de sender kun tanks og andre bakkestyrker selvfølgelig, de ignorerer lufta, da denne ikke har noen viktig strategisk verdi.

Eksempel: Ved slaget om Frankrike, hadde franskmennene tyngre og flere tanks enn tyskerne, men de hadde et dårlig flyvåpen, dette viste seg å være en katastrofal svakhet. De allierte led et sviende nederlag mot hva som ved første øyenkast var en lettere underlegen fiende.

Poenget er uansett at et fly som kan angripe både bakke så vell som luftmål er strategisk overlegent et fly som kun kan angripe en av dem. En annen fordel er logistikken, hvis du ikke kan bruke samme flyet til begge oppgaver er du nødt til å ha et større logistikk apparat, for ikke å snakke om et større antall fly, dette koster om ikke annet penger.

USA la for noen år tilbake om sin forsvarspolitikk og definerer denne i dag som "Preemptive Strike". Det som gjelder er altså for USA å slå til først mot innbilte som reelle fiender. Og jager-bomberen F-35 er selvfølgelig utviklet nettopp med tanke på denne nye angrepspolitikken.

Det Norge da får er et angrepsvåpen, ikke et forsvarsvåpen. Videre får vi også anledning til å være med på USAs angrepstokt verden rundt fremover med våre egne fly under USAs ledelse, betalt og driftet av oss. Dette i kombinasjon med blåøyde nordmenn og politikere er bare en helt alldeles perfekt plan for amerikanske presidenter som måtte se masseødeleggelsesvåpen eller andre farer der ingen eksisterer.

"Det Norge da får er et angrepsvåpen, ikke et forsvarsvåpen. Videre får vi også anledning til å være med på USAs angrepstokt verden rundt fremover med våre egne fly under USAs ledelse, betalt og driftet av oss. Dette i kombinasjon med blåøyde nordmenn og politikere er bare en helt alldeles perfekt plan for amerikanske presidenter som måtte se masseødeleggelsesvåpen eller andre farer der ingen eksisterer."

La meg se om jeg forsår dette rett: Du vil ha dårligere fly slik at våre dumme politikere ikke skal bli fristet til å bruke flyene til angrep? Beskytte oss fra vår egen dumskap? I så fall ser jeg tankegangen, men jeg mener det blir for dyrt rent forsvarsmessig på det grunnlaget å velge et annet fly.

Da er det nesten bedre å velge andre politikere.

Hvis det ikke er det du mener, men heller at flyet er designet for å være dårligere i forsvar enn angrep i forhold til andre fly på markedet, så tar du rett og slett feil. Flyet er fortsatt bedre i forsvarsrollen enn andre fly til tross for amerikansk forsvarspolitikk.

Som sagt, det er et "kampfly", ikke noe sånt som et "jagerbombefly" som liksom ikke evner å forsvare seg selv mot et annet jagerfly. Disse jagerbombeflyene er av typen a-10 og su25 som sagt, f-35 er ikke et slikt fly.

Jeg tror du får pusse litt på debatteknikken/taktikken om du vil bli tatt seriøst, for jeg kan ikke se noe sted i min kommentar at jeg vil ha et dårligere fly. Det jeg vil ha er et fly som er tilpasset Norges behov for et forsvar av landet Norge, ikke et fly tilpasset USAs nye angrepspolitikk verden rundt. Var det virkelig så vanskelig å skjønne?

Petter Gjerstad begikk en debatt-teknisk tabbe. I #10 skrev han dette: "Folkens, F-35 er IKKE et rent bombefly..." - Dette er å reise en "stråmann". - Det er ingen som har hevdet et F-35 er en rent bombefly!

Og hvis Petter Gjerstad mener at noen har hevdet dette, ja da får han komme med navn på den eller de som har hevdet at F-35 er "et rent bombefly"!

Det blant annet jeg har skrevet er noe annet, nemlig at F-35 er en blanding av jagerfly og et bombefly. Og resultatet av denne blandingen kalles "jagerbombefly". Et annet eksempel på jagerbombefly, bortsett fra F-35, er F-111. Dette flyet husker vi fra operasjonen over Libya etter bombingen av et diskotek i Berlin i siste halvdel av 1980-tallet. Et slikt fly har en offensiv rolle. Det kan foreta "første natten-operasjoner". Norge har - til nå - fokusert på avspenning og tryggghet. - Hvor tryggheten kommer fra bl.a. troverdig invasjonsforsvar.

Med valget av F-35 så får Norge plutselig en ny strategi, ja, nå kan vi slå til først. Det tragiske med tanke på demokratiet i dette landet, er at et slikt skifte av strategi aldri har vært gjenstand for demokratiske debatter. - Nei, dette skifte av strategi kom i form av flyvalg! Og som vi vet, så var dette valget på embetsmannsnivå.

For å ivareta vår egen suverenitet er det viktig å ha en troverdig totalforsvar. I det inngår alle 3 våpengrener. For luftforsvarets del, så har de fra andre verdenskrig og til nå fått stadig bedre "verktøy" å disponere. F-16 ivaretar behovet for et troverdig invasjonsforsvar. Grunnen er enkel; Det flyet har bevist gjennom sin 30 år lange levetid evne til å beherske såkalt "luftdominans", noe de norske F-16 beviste i Libya senest i fjor.

Får vi andre fly enn rene jagerfly (dvs. jagerbombefly), så får vi fly som har ofret noe av kapasiteten til å vinne såkalte "dog-fights"! F-35 er etter til og med amerikanske flyeksperters mening noe av det verste flyet å ta med seg inn i en luft-til-luft kamp!

F-35 mangler topphastigheten andre fly har, noe som selvsagt gjør flyet til en "sitting duck" for piloter som ønsker å foreta en "bug-out"... Stakkars piloter....

F-35 har lav rekkevidde. Det gjør at det har en kortere aksjonsradius enn andre fly. Lett å tenke seg hvordan det vil virke i en krigssituasjon...

Og per nå, så er det kun oppsatt med 2 luft-til-luft misiler. Så det er underutrustet i møte med sine motstandere. F-35 kan ikke vinne luftkamper med "våpenrommet" (i buken) fullt av luft-til-bakke-bomber. Det er som å ta med seg kniv til en pistol-duell, det....

Så virkeligheten er denne; F-35 passer andre land's behov. Ikke våres behov. For så vidt jeg vet, så har ikke Stortinget bestemt at vi skal gå fra å være en fredsnasjon til å bli en offensiv aktør i verdens diverse konfliktområder.

jeg tenker at vi kunne kjøpt svenske fly fordi englendernes spitfire kanskje er utdatert. men så leste jeg at norske soldater drepte en afghaner som ikke stoppet ved kontrollpost. har hans familie fått penger etterpå?

er det ikke riktig at norske soldater drepte en mann som ikke stoppet ved kontrollpost?

Dette stemmer, Ivar Stokland. Faren kom kjørende på moped, med sønnen bakpå. Han ble skutt. Saken fikk stor opppmerksomhet siden en forfatter- som bor/bodde i Afghani¨stan skrev om den.

Tenk hvilke traumer sønnen gjennomgikk. Familien er fattig, siden inntekstgrunnlaget- faren- ble tatt bort fra dem. Norske myndigheter vil ikke forholde seg til saken, og ikke hjelpe familien. De prøver å dekke over saken ved å ignorere den. Dette er alvorlig. Norske myndigheter kan ikke rømme fra sannheten, men må stå til ansvar.

gjett om jeg er kvalm i dag