Personen Hagen kan vel mene og si hva han vil offentlig. Ytringsfriheten gjelder vel også Hagen, eller tar jegf feil? Han er da ikke stortingsrepresentant og uttaler seg ikke på vegne av Stortinget. Er det noe jeg ikke har forstått?

Ytringsfriheten lenge leve!

Heldigvis avslører Hagen seg selv -og FrP, og mangelen på empati-gen.

Garberg,

selvfølgelig kan Hagen benytte sin ytringsfrihet til å si så mange dumme ting han bare vil.

Mitt poeng var at Hagen er en meget sentraltopp-politiker. Han er ingen tilfeldig privatperson når han styiller til valg for å bli ordfører i Oslo.

Det er fortsatt min mening at tredelingen av makten som hele vår grunnlov er basert på bør mane den ene av disse tre partene med forsiktighet når det gjelder uttalelse om en annen tredjepart.

Det er regler for dette i vårt demokrati.

Jeg er neimen ikke så sikker på om disse reglene gjelder utenfor maktapparatet. Enhver borger har vel full rett til å ytre seg om en hvilken som helst del 'gjenstand' som gjelder Statens styre og stell? Jeg kjenner ikke til noen skrevne eller uskrevne regler som innskrenker denne retten (jfr. Article 19),

Lider Hagen av genmangel? Når og av hvem ble det fastslått, eller er det bare et politisk eselspark du kommer med? (smil)

Empati er da tilknyttet et gen, eller hva? :-)

Hagen virker dømmende og fordomsfull, en mann som etter min mening tilsynelatende har liten innlevelse, innsikt og forståelse for medmennesker. Jfr. mine tidligere henvisninger til hans nedrakking på hjelpetrengende mennesker. Som om Hagen forakter "svakhet", da i form av lyter. Disse hjelpetrengende skal tynes til det siste - i stedet for å hjelpes.

Hagen sto jo frem med krass kritikk sågar av sin x-svigersønn som er far til Hagens barnebarn, men som nå har blitt kvinne.

Kanskje alle som stemmer FrP eller deler FrPs filosofiske politikk egentlig mangler empatigenet? Skal ikke her henvise til noen spesielt. Folk flest tenker selv.

Siteringsfunksjonen i ustand - i gjen. Overnevnte kommentar fra meg er svar til Hr. Garberg på hans spørsmål: "Lider Hagen av genmangel?"

Frank Wassdahl, jeg føler sant og si at denne debattråden begynner å bli fullmettet, det meste som kan sies er sagt. Det gjelder ikke minst mine egne bidrag, jeg føler jeg har gjentatt meg selv et utall ganger nå. Det bør ha kommet overtydelig klart fram hva jeg mener:

Nemlig at det er feil tidspunkt og feil måte å diskutere politiets handlemåte 22/7, først og fremst fordi vi ennå ikke har god nok oversikt over hva som skjedde, hvilket beslutningsgrunnlag aktørene hadde, hvilke alternativer som var åpne og settingen beslutningene ble fattet i. Jeg synes det er galt, fordi uansett om man påstår at man ikke er ute på "heksejakt", så vil det uvegerlig være enkeltpersoner eller mindre grupper som står bak avgjørelsene, og som vil bli direkte knyttet til tapte menneskeliv på en urettferdig måte. Jeg mener sterkt det som mange har sagt: Vi må ikke tillate at noen andre enn Anders Behring Breivik føler skyld for de som døde på Utøya og i Regjeringskvartalet.

Det er meget mulig at feil ble begått, jeg synes det er helt rimelig og å forvente at feil blir begått i møte med en katastrofe av slike dimensjoner. Skal man unngå skyttergraver og at folk går i forsvar tror jeg det er essensielt å unngå å koble dette til skyld, og da tror jeg det er uheldig å ta denne debatten nå som sorgen - og sinnet - er så sterk og ennå ubearbeidet både hos etterlatte, folket generelt men også de som faktisk bidro i hjelpearbeidet, herunder politiets folk. Jeg er overbevist at denne hendelsen vil bli gransket i detalj, og dersom det da, ved granskingen, viser seg at det ikke er så lett å sette pekefingeren på én enkelt, eller én del av systemet, da blir jeg ikke overrasket. Jeg forventer at det er slik, at i den grad feil skjer, så skyldes det nettopp et uheldig samvirke av mange små og i seg selv ikke så alvorlige feil. Dermed blir det også mindre å lære. Jeg er i det hele tatt usikker på hvor mye vi kan klare å lære av en så ekstrem hendelse. Det vil alltid finnes muligheter, for naturen, gærningene og slumpen, til å finne måter å ramme oss på som vi ikke hadde forutsett, ikke kunne forutse. Men likevel skal vi selvfølgelig, slik vi mennesker pleier, tenke gjennom og prøve å lære det vi kan. Det krever etter mitt syn ettertanke heller enn etterpåklokskap.

Wassdahl, jeg kan ikke riktig gjøre rede for hvorfor jeg ikke har fått meg til å prioritere å sette meg inngående inn i dine innlegg og argumenter, eller svare på dine spørsmål. Som nevnt synes jeg den er nokså uinteressant, den flommen av "de burde heller gjort slik" som har kommet i mediene de siste dagene. Jeg har også erfart, tidligere, at det kan virke som en "turn-off" for meg, når folk kommer med utsagn som "jeg har en noe over gjennomsnittlig oversikt over norsk politikk og samfunnsliv inkl. at jeg bl.a. har kontakt med noen leger i ledende stillinger" (deg i #18).

Eller kanskje jeg bare er så forfengelig at jeg blir snurt fordi du ikke en gang tar deg bryet med å skrive navnet mitt rett, enda så kort og likefram det er. Så langt har jeg sett både "Hoen" og "Moen" - i ett og samme innlegg fra deg #25). Jeg kan forøvrig dele med deg at dét er en litt "øm tå" for meg. Helt fra jeg var barn har jeg opplevd at folk har tatt feil av navnet mitt (det vanligste er "Holm"). Særlig da jeg var yngre og mer nærtagende trodde jeg at det måtte skyldes at jeg snakket for utydelig, og jeg har lagt meg til å automatisk gjenta navnet mitt, med ordentlig skarring på r-en, hver gang jeg presenterer meg. Så dum er jeg.

Og så tenker jeg, nok en gang, hva er nå poenget ditt med alle disse innleggene rettet mot meg? Tror du virkelig jeg lar meg overbevise, bare du lokker med pizza? Synes du dette er verdig, i lys av tragedien vi har opplevd? Og mest av alt: Hvorfor fokusere på meg, en hvermannsen som aldri vil bli spurt om å granske Utøya. Hvis du synes du er den rette til å kritisere politiet - skriv et ordentlig avisinnlegg da, og prøv å få det på trykk. Eller kontakt en journalist. Eller send ditt innspill til granskingskommisjonen.

Jeg har i hvert fall sagt mitt. Og ser jeg på de siste postene som skrives nå, så har dette (ikke helt uventet) sklidd over fra å være en debatt om tragedien på Utøya og politiets handlemåte, til et ordskifte om Carl I Hagens transve-eks-svigersønn. Og nå altså om staving av etternavn. Jeg håper de som har jobben som sakelighetsdommer (jfr. Inge Kristiansens innlegg #19) snart kan si at "nok er nok". Takk for meg.

Denne debatten om Hagens mindre kloke utspill ser jeg på som en litt "off topic" ved agurktidens slutt.

Jeg skulle anta at i løpet av morradagen vil Hagen beklage sitt ukloke utspill. Alternativ vil vi bli forklart at han ikke mente det han sa og at han er blitt misforstått eller feilsitert.

Om et par dager vil alt være glemt og en smilende Hagen vil fortsette sin meningsfulle valgkamp og vinne mange nye hearts, minds and souls.

Det ville Hagen gjøre rett i!

Ingen kan offerrollen slik som Hagen og FrP!

Jeg har over lang tid oppfattet at Horn neppe ville kunne klare å føre en debatt med klare konkrete momenter mht politiets mange feil ifm aksjonene den 22. juli og spesielt handlingene timen før Utøyalandgangen, da han betegner div. kommentarer av klare feil det som etterpådumskap.

Se mine korte kommentarer under i Horn sine tre siste avsnitt i Horn sin forrige kommentar.

Hei Horn, jeg jobber resten av dagen med valgkampen og blir ikke mer på nett i dag.

Mvh Frank

------------

Wassdahl, jeg kan ikke riktig gjøre rede for hvorfor jeg ikke har fått meg til å prioritere å sette meg inngående inn i dine innlegg og argumenter, eller svare på dine spørsmål. Som nevnt synes jeg den er nokså uinteressant, den flommen av "de burde heller gjort slik" som har kommet i mediene de siste dagene. Jeg har også erfart, tidligere, at det kan virke som en "turn-off" for meg, når folk kommer med utsagn som "jeg har en noe over gjennomsnittlig oversikt over norsk politikk og samfunnsliv inkl. at jeg bl.a. har kontakt med noen leger i ledende stillinger" (deg i #18). Svar til Horn:Jeg ønsket å informere deg om min bagrunn som kommandosoldat og innen norsk politikk og samfunnsliv samt at jeg også omgår noen leger i noen høyere posisjoner enn deg i det private, da du var opptatt av din erfaring som lege under din argumentasjon når du hevdet at å vurdere en aksjon i ettertid var etterpådumskap. Jeg mener det var korrekt for å forsikre meg om at du var kjent med min bakgrunn for at du ikke skulle ta for lett på det hvis du vitte prøve deg å argumentere mot meg.

Eller kanskje jeg bare er så forfengelig at jeg blir snurt fordi du ikke en gang tar deg bryet med å skrive navnet mitt rett, enda så kort og likefram det er. Så langt har jeg sett både "Hoen" og "Moen" - i ett og samme innlegg fra deg #25). Jeg kan forøvrig dele med deg at dét er en litt "øm tå" for meg. Helt fra jeg var barn har jeg opplevd at folk har tatt feil av navnet mitt (det vanligste er "Holm"). Særlig da jeg var yngre og mer nærtagende trodde jeg at det måtte skyldes at jeg snakket for utydelig, og jeg har lagt meg til å automatisk gjenta navnet mitt, med ordentlig skarring på r-en, hver gang jeg presenterer meg. Så dum er jeg. Svar til Horn: Jeg har som kjent i egen kommentar tidligere i denne tråden beklaget at jeg tastet feil (av og til går det litt fort. E og r står ved siden av hverandre på mitt tastatur - Horn ble Hoen) og så kjenner jeg en Moen og skrev ditt navn feil. Beklager påny. Nå vil jeg ikke beklage det tema flere ganger. Jeg skriver ihvertfall tekstene mine med mindre feil enn du gjør. Leit å høre at du har hatt div. traumatiske opplevelser som barn.

Og så tenker jeg, nok en gang, hva er nå poenget ditt med alle disse innleggene rettet mot meg? Tror du virkelig jeg lar meg overbevise, bare du lokker med pizza? Synes du dette er verdig, i lys av tragedien vi har opplevd? Og mest av alt: Hvorfor fokusere på meg, en hvermannsen som aldri vil bli spurt om å granske Utøya. Hvis du synes du er den rette til å kritisere politiet - skriv et ordentlig avisinnlegg da, og prøv å få det på trykk. Eller kontakt en journalist. Eller send ditt innspill til granskingskommisjonen. Svar til Horn: Du argumentert med etterpådumskap og hevdet at du kunne sammenligne Utøyaaksjonen med en behandlig av en pasient. Det ble for dumt, derfor vurderte jeg det dithen at du måtte du settes på plass. Jeg er med i Nye Meninger for å få gode motargumenter på mine standpunkter fra vettuge debattanter (se min tekst under Frank Wassdahl i oversikten til Nye meninger) og tenkte at du muligens hadde noe å fare med, men det hadde du ikke. Kjære deg Horn, det blir for sytete av deg hvis du mener det er uverdig å tilby deg pizza etter 22. juli hendelsene. Mulig jeg sender inn et avisinnlegg; vil du være med?

Gjorde politiet jobben sin? spør Halvor Finess Tretvoll retorisk. Ja, selvfølgelig gjorde politiet jobben sin. Under de rådende omstendigheter, med det kaos og den forvirrede uoversiktlige situasjonen som rådde, vil jeg absolut mene at politiet gjorde jobben sin. Ingen visste eksakt hva som skjedde på Utøya, om det var flere gjerningsmenn. En kan lese at det kom inn meldinger fra øyevitner om to stk som gikk og skjøt. Politiet hadde altså ikke full oversikt og var nødt til å ta forholdsregler.

Den kritikken som man leser vipper over til å lete etter syndebukker. Der man stiller politiet til ansvar for at så mange ble drept. "Hadde ikke politiet sommlet så mye så hadde ikke så mange blitt drept" er meninger som man kan lese, og som dermed indirekte gir politiet skylden for at så mange ble drept.

I Dagbladet kan man lese en kronikk av Erika Flatland: Kort vei fra samhold til splittelse

Jeg siterer derifra følgende: "Veien fra kritikk til å utpeke syndebukker er imidlertid kort. Også veien fra samhold til splittelse er kort".

Splittelse synes jeg det er tendenser til allerede, og media fyrer opp under dette.

Den kritikken som er mot politiet mener jeg på mange områder er urimelig og i en del tilfelle tendensiøs. At Politiets innsats skal evalueres og gjennomgå en uavhengig granskning er helt legitimt. Men den krasse kritikken som man kan lese mange steder er ikke politiet fortjent av.

Selvfølgelig er ikke kritikken av politiets arbeide den ifm aksjonene til ABB den 22. juli urimelig men derimot 100% på sin plass.

Tar du en utfordring Anders?

Når vi nå ser at politiet heller ikke klarte å tømme postkassen og søppelkassen som ABB disponerte i Hedemark og ikke anmodet om å låne båter fra brannvesnet, kan jeg jo stille deg følgende spørsmål:

Hva har politiet utført ifm casen ABB som er bra/mer enn normalt bra?

Setter du opp noen punkter over hva politiet utførste bra/mer enn normalt bra så skal jeg sette opp flere punkter hvor politiet har gjort større eller mindre feil. Du kan jo kanskje anmode om å få debattanten Morten Horn som er med på denne tråden med deg for å sette opp en lengst mulig liste.

Ser frem til å høre fra deg.

Mvh Frank W

Det er jeg overbevist om selv og er ellers enig i det meste du har sagt i denne tråden. Jeg ser frem til å høre de proffesjonelle vurderingene som vil komme til sin tid. Den debatten som måtte komme i etterkant bør selvfølgelig baseres på solide analyser gjennomgått av folk som kan dette og som har katastrofeberdskap som sitt fagfelt. Og så vil det, som alltid i en slik situasjon, utarbeides konkrete tiltak for forbedring. Hvordan noen kan greie å få dette til å høres kontroversielt ut er en stor gåte som jeg egentlig ikke er så interessert i å finne ut av. Det blir for min del uinteressant å forholde seg til hobbyanalyser av et hendelsesforløp som pr nå er under etterforskning og som i stor grad er basert på små og større nyhetsflash fra journalister.

Det er en tilsnikelse å late som om kritikken mot politiets feilvalg også er en kritikk mot andre etater. Det er ingen som har rettet kritikk mot ambulansetjenesten og brannvesenet - tvert i mot, de har fått velfortjent ros for sine heroiske handlinger den 22.07.2011.

Politiet derimot har kommet under sterk kritikk, med rette da det finnes mange kompetente mennesker som har hatt eller fortsatt har jobbmessige koblinger til politi og/eller Forsvaret og som har reagert på politiets flere merkelige valg. Noen av disse har uttalt seg, slik som Finn Abrahamsen og Tom Jacobsen. Deres kompetanse er mye mer relevant enn Morten Horn's kompetanse innen dette fagfeltet. Han har til og med ganske så uttrykkelig tidligere i denne debattråden gjort det klart at han null peiling i dette fagfeltet. Likevel så klarer han å omtale berettigget kritikk som "etterpådumskap". Dette er så usakelig at jeg og flere andre har gått i rette med Horn's uttalelser. Det er rett og slett rart å se at Horn faktisk får støtte for sine ufunderte betraktninger. Og jeg gjentar, Horn selv har vedgått at det dreier seg om ufunderte betraktninger - som også går under begrepet "synsing". Så det det hele ender opp med er at Horn har ingen problemer med å synse selv, men han liker ikke at andre gjør det - som atpåtil har langt mer faglig grunnlag for sine innvendinger enn nevnte Horn.

Skal man kritisere uten å henfalle til etterpåklokskap og beskrivelse av ønsketilstander, må man bygge på en oppfatning om situasjonen der og da! Det er viktig at Gjørv understreker dette.

Det virker som flere debattanter her ser på etterpåklokskap som noe negativt. Kan dere forklare hva som er forskjellen mellom begrunnet kritikk og etterpåklokskap. Nygard skrev et lengre innlegg med tittelen "Storberget til dekket bord". Der var det resonomenter og ikke bare et kort "sound bite", som forøvrig sier så lite at en må gjette seg til hva som menes.

kan være nyttig når man skal lære av det som er gjort. Men å kritisere noen for å ha handlet ut fra situasjonen der og da, er urettferdig og (rettslig) uholdbart.

Selvfølgelig er kritikken av politiets arbeide ifm aksjonene til ABB den 22. juli på sin plass allerede pr. i dag.

Tar du en utfordring Nygard?

Når vi nå ser at politiet heller ikke klarte å tømme postkassen og søppelkassen som ABB disponerte i Hedemark, ikke hadde følgebil stående klar for Deltagruppen som ikke var lokalkjente når de kom over Sollihøgda og heller ikke anmodet om å låne båter fra brannvesnet, kan jeg jo stille deg følgende spørsmål:

Hva har politiet utført ifm casen ABB som er bra/mer enn normalt bra?

Setter du opp noen punkter over hva politiet utførte bra/mer enn normalt bra den 22. juli ifm ABB-sakene så skal jeg sette opp flere punkter hvor vi allerede pr. i dag ser at politiet har gjort større eller mindre feil.

Ser frem til å høre fra deg.

Mvh Frank W

Det er bra at Nygard er enig i at etterpåklokskap er nyttig for å lære av det som har skjedd - for å slik muligens unngå å begå de samme feilvalgene på nytt.

For et menneske som blir kritisert for en eller anen feil så kan det være sårt, og av og til kan det mennesket slenge ut "du var ikke der, det er jo bare etterpåklokskap...". Man kan selvsagt ha stor forståelse for at et menneske vil føle det sårt og kanskje urettferdig å bli kritisert for noe. Men legger vi vekk følelesene, så står kritikken igjen berettiget. Mitt inttrykk er at mennesker og organisasjoner er generelt meget dårlige på å ta imot kritikk. Ofte havner vi mennesker i forsvarsposisjon framfor å lytte til kritikken og man glemmer at kritikken kan være til hjelp for å nettopp lære hva man kan gjøres for å unngå å gjenta de samme feilene.

Dette er universielt, enten det dreier seg om barneoppdragelse, straffesaker eller i dette tilfellet; kritikk mot en etat og politisk ledelse.

Nygard skrev et bra innlegg som omhandlet jury-ordningen. Det står om han at han har vært lagdommer, og jeg vet han kan tusen ganger mer enn meg om jus. Det kritikken handler om er vel egentlig skillet mellom objektiv skyld/ansvar for feil og subjektiv skyld/ansvar for feil. Når det dreier seg om det objektive, så har ledelsen i etaten og departementet ansvar, det er de som står for retningslinjene de ansatte i etaten har forholde seg til. Når de gjelder det objektive, så mener jeg at kritikken ikke bare er begrunnet, den er også berettiget. Når det gjelder for de lavere ned i systemet, de som gjorde en eller annen feil, som de gjorde rent objektivt, så kan det være formildene omstendigheter som sår tvil om den enkeltes subjektive ansvar for de feilene som ble begått. Og det er i denne ånden jeg har skrevet at jeg er ikke ute etter en heksejakt etter enkeltpersoner - at de skal henges ut i media for feilvalg under en presset situasjon. Men, evalueringene må selvsagt ikke feie disse feilene under teppet, internt bør dette taes opp med det formålet å lære for fremtiden.

Det er besynderlig at politiet ikke kommer med forklaring på hvorfor de gjorde som de gjorde. Fra media har vi fått god greie på hva som har skjedd. Det er ingen grunn til å vente, faktagrunnlaget for det som skjedde vil ikke forandre seg bare vi venter et år. Jeg ser derimot en fare med å vente så lenge - det kan skape grobunn for tvil om hvor troverdig forklaringene er - når de kommer så sent. Og ikke minst - pårørende vil ha svar nå! Ikke om et år. Svarene på de spørsmålene kan gjerne komme nå, helt uavhengig av 22.juli-kommisjonens arbeide. Noe fagforeningsleder i politiet Arne Johannesen har gitt uttrykk for den siste uken.