Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Ingvar Ambjørnsen
Innlegg: 15
Kommentarer:

Ytringens yttergrenser

- 4896 visninger Innlegg

Ytringsfriheten står under press. Nettopp derfor er jeg villig til å gå veldig langt for å forsvare den helt ut til dens yttergrenser.

I en hel uke ble de antatte gjerningsmennene etter bombeangrepet i Boston overlatt til seg selv, før støtten kom fra norske islamister. Nå ja. Den ene av brødrene var jo død, og må antas å være i paradiset, men hva med den andre? Lemlestet. Svimeslått. Overlatt til den store Satan. Har Profetens Ummahs talsmann vært i tvil? Har han trengt tid med sin Gud og seg selv?

Sannsynligvis ikke. Det har nok vært noe annet som har opptatt ham. For hans tale er som vanlig klar og frisk som en fjellbekk om våren, når han først kommer på banen. Til helvete med hele Boston. To bøtter fulle av spiker sprengt i lufta midt inne i en menneskemengde. Entusiastisk kaller han gjerningsmennene «ekte løver».

Motbydelig? Naturligvis. Samtidig må han i ytringsfrihetens navn få lov til å gi uttrykk for den tilfredsheten han føler. Da tvillingtårnene styrtet i grus, godtok vi tross alt uten videre at enkelte norske intellektuelle slo hjul av glede.

Jeg har i hele mitt voksne liv nytt det privilegium det er å leve og virke i land der jeg har kunnet skrive og si det som passer meg. I 2013 kan det riktig nok være farlig å ytre seg om visse temaer og grupper i Norge. Det var det definitivt ikke i 1981, da jeg begynte å leve av pennen. Men stort sett må vi kunne si at vi har en åpen ytring i Norge.

Men nettopp fordi ytringsfriheten står under press, er jeg villig til å gå veldig langt for å forsvare den helt ut til dens yttergrenser. Derfor ligger det ingen ironi i det jeg sier om at Profetens selvoppnevnte talsmann har rett til å lufte sin glede. Det er greit å vite hvor vi har ham. Dessuten har vi hatt folk her før ham, som har støttet både folkemord og tortur i fuktige kjellere. Mange av dem er det blitt folk av etter hvert også. Til og med storfolk med makt og posisjon.

En av mine kjepphester har vært, og vil alltid være, å holde minnet om Holocaust levende. Det er vår plikt å gi kommende generasjoner informasjon om det som skjedde i de tyske konsentrasjonsleirene. Men jeg vil uten videre motsette meg ethvert forsøk på å stoppe munnen eller pennen til en som fornekter eller bagatelliserer det hele.

Men grensen til Uansvarligland finnes, naturligvis. Vi har valgt å trekke den opp der ren hets av enkeltpersoner eller folke­grupper gjør seg gjeldende. Oppfordring til vold. Til drap og forfølgelse. Nå er det jo ikke dermed sagt at vi ikke hetser og trakasserer grupper av medmennesker av hjertens lyst. Det er fremdeles stor boltreplass for folk som vil trakassere sigøynere, jøder, muslimer og små barn uten papirene i orden. Bare vent til valgkampen kommer skikkelig i gang, så skal dere se hvor fint det fungerer. Alle vi som jobber for ytringsfriheten, vet hvor stygg den kan være. Hvordan det av og til stinker av den.

På Ila sitter Anders Behring Breivik og skriver store mengder artikler og brev. Det må han gjerne gjøre. Men vi kan ikke påta oss å være postbud for ham. Hans skriftlige produksjon, og distribusjonen av den videre, er siste fase i hans morderiske plan. Som han har redegjort for i detalj. Morgenbladet tok nylig saken opp på lederplass, der man konkluderte med at å legge til rette for hans politiske aktivisme, grenser til det absurde.

Hvilket naturligvis er sant. Brevskrivingen med andre drapsmenn- og kvinner i nazistiske og andre terroristiske miljøer, bør det settes en stopper for, av den enkle grunn at virksomheten er en direkte videreføring av de voldshandlingene han allerede har begått. Dersom vi ikke setter foten ned her, ender vi opp med å håne den ytringsfriheten vi er satt til å verne om.

Men også dette kan diskuteres. Kampen for ytringsfriheten, og definisjonen av den, bør være en kontinuerlig strøm - av nettopp ytringer. Noen reagerer med avsky på at «Fjordman» søker støtte av Fritt ord for å få gitt ut sin bebudede bok om Breivik-saken sett fra hans ståsted. Men la oss ikke glemme at Osama bin Ladens tanker ble støttet av den samme institusjonen i 2006. Slik at vi kunne lese dem på norsk.

Så kan den våkne spørre: Var ikke bin Ladens tanker og taler før terroren, like mye en del av et langsiktig prosjekt, som Breiviks skrifter nå etter terroren?

Det synes jeg faktisk er en diskusjon verdt.

Publisert på Dagsavisens debattsider samme dag.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 26
Kommentarer: 2261

Kommentar #1

Bra innlegg!

jeg har hele tiden ment, og gitt uttrykk for, at ABB`s ytringsfrihet bør være begrenset sammen med hans begrensede bevegelsesfrihet han har nå som han sitter i fengsel. ABB kan samtale med og ytre seg til familie, nære (gamle) venner som vil besøke han, fengselspresten eller med andre frivillige. Som du sier; det ligger ingen plikt i at noen skal sende brev for ham med innhold som vi nå vet, da han ikke har vist anger for sine drapshandlinger, samsvarer med hans handlinger.

Det å oppfordre til vold er ikke bra. Men det blir ikke nødvendigvis sett på som ulovlig, selv om en grense er satt i loven. Lederen for det europeiske fatwarådet, Yusuf al-Qaradawi, har ytret at det er bra at palestinere velger å bli selvmordsbombere da det er eneste måten de kan kjempe imot Israel på. Samme mann mener at homofile (handlinger) må straffes med pisking. Anti rasistisk senter i Norge mener så at al-Qaradawi ikke er en ekstremist, men kun har ekstreme holdninger. Det er ikke noe forbud mot ekstreme ytringer eller mot ekstreme holdninger så klart. Men det er jo endel oppfordringer til vold i en del ekstreme ytringer - direkte eller indirekte - men det er det jo i hellige skrifter også. Skal vi så forby religion? Neei..

Sitter en inne så burde det legge noen begrensninger også på ytringsfriheten en har `rett på ` - utenfor murene sett l lys av hva man er fengslet for.

Heidi Stakset
Innlegg: 49
Kommentarer: 3592

Norske ytringer

Kommentar #2

Norske ytringer er fortellinger om å trå over grensen.

http://rushprint.no/2013/04/jakten-pa-de-gode-bombene/

Jeg vet ikke hvor tunge bombene på bombeflyene i den norske bombeindustrien er, men her er en artikkel fra forskning.no:

"Bombet uten å bestemme

Norge slapp nesten 600 bomber over Libya. Burde vi ikke vært med og bestemt hvordan de ble brukt?

av Hanne Østli Jakobsen

En norsk bombe treffer en flyhangar i Libya under Operation Odyssey Dawn. Norge slapp nesten 600 bomber over landet, men deltok lite i planleggingen av hvilke mål man siktet på.(Foto: Forsvarets mediesenter/Forsvaret)

Det spørsmålet stiller oberstløytnant og forsker Dag Henriksen ved Luftkrigsskolen i en ny analyse i tidsskriftet Internasjonal Politikk.

Da norske jagerfly deltok i de militære operasjonene i Libya i 2011, overrasket Forsvaret både seg selv og andre med hvor ivrige vi var, skriver Henriksen.

Norge sto for rundt 15 prosent av alle luftangrepene mot bakkemål i begynnelsen av operasjonen, og vi tok på oss oppdrag som mange andre land ikke ville ha.

Likevel var vi ikke med og bestemte hvilke mål de internasjonale styrkene skulle konsentrere seg om.

– Det er et hav av forskjellige ting du kan gjøre innenfor et slikt mandat som det vi hadde i Libya. Du kan ta ut mål i store byer, du kan rette angrep mot enkeltmennesker eller mot kjøretøy, og så videre, sier Henriksen til forskning.no.

– De tingene ble i hovedsak diskutert på det operasjonelle militære nivået, men der deltok ikke Norge. Man kan spørre seg om det var riktig, gitt at det norske bidraget var så stort.

Blitt vant med maktbruk

Det falt ingen norske bomber over Kosovo da Norge var med i den internasjonale styrken der i 1999. I våre to perioder i Afghanistan sendte vi av gårde syv bomber.

Men i Libya nesten hundredoblet tallet seg til rett under 600.

– Vi var villige til å utføre politisk betente oppdrag i starten, oppdrag som mange andre nasjoner ikke ville eller kunne utføre, forteller Henriksen.

Hvilke mål det dreide seg om er hemmelig, men generelt sett er det ofte snakk om oppdrag som kan være vanskelig å selge politisk eller til pressen – for eksempel bombing i byer der det er kort avstand til sivilbefolkningen.

– Både andre NATO-land, og jeg tror også vi selv i Forsvaret og i den politiske ledelsen, var overrasket over hvor tungt vi var inne i Libya. Jeg tror ikke noen så det for seg da avgjørelsen om å delta ble tatt, sier Henriksen.

– Fra å være veldig ukomfortable med å gå inn i Kosovo for 12 år siden, ser det ut til at vi nå er blitt vant til å bruke makt.

Norsk F-16 krysser den libyske kystlinjen vest for Misrata, på vei mot sørvest. Den norske militære innsatsen i Libya ble mange ganger større enn noe annet vi har vært med på siden 2. verdenskrig.(Foto: Forsvarets mediesenter/Morten Hanche/Luftforsvaret)

Når et land står for nesten en sjettedel av den samlede luftinnsatsen i en operasjon, har det også innvirkning på hvordan operasjonen utvikler seg.

– Vi var med på å sette rammene for krigen. Når vi tok ut mål som andre ikke ville være med på, og de i ettertid så at det gikk fint politisk og i media, da endret det måten de andre deltok på, sier Henriksen.

– Hadde kunnet påvike operasjonens utvikling

Hvilken effekt hadde den norske maktbruken? Og var det den effekten vi i utgangspunktet var reist ned for å oppnå?

De militære operasjonene i Libya skulle beskytte befolkningen øst i landet, ut ifra ideen om at det internasjonale samfunn kan gå inn i en stat med militær makt om befolkningen der i fare.

Befolkningen trengte beskyttelse fra Gaddafis styrker, men mange ønsket også hele regimet fjernet. Den internasjonale innsatsen skulle egentlig bare sikre det første. (Foto: US Navy/Wikimedia Creative Commons)

Ifølge FN-mandatet var det ikke meningen at NATO skulle fjerne Libyas president Muammar Gaddafi fra makten.

– Men resultatet ble jo regimeendring, det vet vi nå, sier Henriksen.

– Det har vært diskutert om muligheten til å gjennomføre den typen beskyttelsesoppdrag, kalt responsability to protect, har blitt svekket etter Libya, fordi frykten for at man seiler under falskt flagg har blitt større.

Det å beskytte en befolkning krever en annen tilnærming enn det å endre et regime. Valgte deltagerne i Libya-operasjonen riktig? Var målene man valgte de som best kunne ivareta FN-mandatet, og gi lokalbefolkningen beskyttelse?

– Om Norge hadde vært med på det operasjonelle nivået i Libya, i målutvelgelsen, hadde vi kunnet løfte norske perspektiver inn i disse diskusjonene, sier Henriksen.

Hadde reell innflytelse på utfallet

Det krever spesiell kompetanse å vurdere hvilke bombemål som vil oppnå de politiske og militære resultatene man er ute etter. Slik kapasitet har Norge nedprioritert, og ifølge Forsvarets Operative Hovedkommando har vi i dag fire eller fem personer som kan gjøre en slik jobb.

Vi skal ikke være naive, understreker oberstløytnanten: Vi er et lite land og det var andre som var tyngre involvert enn oss som hadde mer å si.

Vanligvis har Norge vært fornøyd med å bidra med taktisk kapasitet – for eksempel noen fly, et skip, noen soldater – og la NATO bestemme hvordan den skal brukes.

– Det har vært ut ifra tanken om at Norge likevel ikke er store nok til å ta ansvar for utfallet av operasjonen. Men nå har vi sett at Norge kan ha en reell innvirkning, sier Henriksen.

– De operasjonelle diskusjonene legger føringer for maktbruken. Og om Norge hadde vært der, hadde vi hatt mulighet til å påvirke, og vi ville ha kunnet rapportere tilbake til politikere og militær ledelse i Norge om hvilke diskusjoner som oppstod og hvordan ting utviklet seg.

Aldri i strid med norske regler

Dag Henriksen(Foto: Forsvaret)

Selv om Norge ikke var med på operasjonelt nivå, betyr ikke det at vi var fullstendig prisgitt andre lands vurderinger.

Når det er laget en liste over mål man skal forsøke å treffe, er det alltid både en jurist og en offiser fra Norge som vurderer hvilke av dem som er i tråd med de reglene Norge har for å delta i krigen.

Det er blant annet helt utelukket å gjøre noe i strid med folkeretten, som for eksempel forbyr angrep på sivilbefolkning.

– Men om du har 20 alternativer for hva som skal bombes, og alle er innenfor det vi anser som akseptabelt, er det i dag slik at vi i mindre grad bryr oss om bombenes overordnede effekt på operasjonen. Vi er nok ofte mer opptatt av å ikke bombe feil, påpeker Henriksen.

Nye krav med nye jagerfly?

Henriksen understreker at det kan hende Libya var det berømte unntaket som bekrefter regelen, og at Norge i neste operasjon vil spille en langt mindre rolle.

Men det vet vi ennå ikke, og dermed må både politikere og Forsvaret ta inn over seg den nye virkeligheten.

– Norge kjøper for tiden inn et av verdens beste kampfly. Det kommer til å være ønske fra andre land om at de skal være med på operasjoner, også i fremtiden, sier Henriksen.

– Om vi vil være med å påvirke avgjørelser om hvordan de skal brukes, må vi bygge opp kompetansen, også til å delta i de avgjørelsene som fattes på operasjonelt nivå.

Kilde:

D. Henriksen (2013) Suksess uten innflytelse? Norges erfaringer fra operasjonene over Libya. Internasjonal Politikk, vol. 71, nr. 1, side 29-57 (les sammendrag)

-----
(Forsidefoto: Forsvarets mediesenter/Morten Hanche/Luftforsvaret"

Forskning.no

Ivar Stokland
Innlegg: 4
Kommentarer: 347

Kommentar #3

Gjett om jeg beundrer Heidi Stakset

Ivar Stokland
Innlegg: 4
Kommentarer: 347

Kommentar #4

vi kan raskt få nye trikker i oslo og nye jagerfly, egentlig, altså

Jan Hårstad
Innlegg:
Kommentarer: 138

Uklar Ambjørnsen

Kommentar #5

Ambjørnsens artikkel var lesverdig inntil siste del hvor han begynner å koke og grøte sammen ulike personer og tankeretninger:

Ser du norsk tv og leser norske aviser,bør du vite at Nato-Norge er samarbeidspartnere for Al-Qaida både i Libya og Syria. Ihuga også,se Aftenposten de siste dagene. Hør Pål T.Jørgensen på TV2.

Qaida og fundamentalistisk Islams strategiske målsetting er å fjerne det vestlige hedenske Jahiliyya-samfunnet fra verden og erstatte dette med siiyadat al-dunya - oppdraget om verdensdominans for Sharia. Se Osamas skrifter.

Den norske eliten ville hedre Trond Ali Linstad for hans anstrengelser for islam i Norge;barnehager,skoler. Han var Norges første Khomeinist.

En annen Khomeinist som nå skal få St.Olav er Erik Fosse som har vært kollaboratør for Hamas på den siste tiden.

Fjordmannen ville at Europa skulle repatriere Islam fra landene med skånsomme og generøse midler.

Breivik ville med en terrorudåd (som ikke har noen tilhengere i Norge) utvikle spenningens strategi i Norge. Kanskje etter modell av Nato-Gladio i Italia?

De som står Osama bin Ladens ideologi nærmest er jo de norske St.Olavs aspirantene Linstad og Fosse. For ikke å snakke om Gilbert som gledet seg over 11 sept 2001.

Ambjørnsen var lesverdig helt til han begynte å koke sammen saker som overhodet ikke hang sammen. Eller som Gilles Deleuze hevdet: filosofi handler om å kunne oppfatte forskjeller,difference.

Ivar Stokland
Innlegg: 4
Kommentarer: 347

Kommentar #6

da jeg arbeidet i det offentlige oppdaget jeg at idiotene er like farlige som psykopatene

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 22
Kommentarer: 1960

Kommentar #7
Jan Hårstad – gå til den siterte teksten.
Ser du norsk tv og leser norske aviser,bør du vite at Nato-Norge er samarbeidspartnere for Al-Qaida både i Libya og Syria. Ihuga også,se Aftenposten de siste dagene. Hør Pål T.Jørgensen på TV2.

Qaida og fundamentalistisk Islams strategiske målsetting er å fjerne det vestlige hedenske Jahiliyya-samfunnet fra verden og erstatte dette med siiyadat al-dunya - oppdraget om verdensdominans for Sharia. Se Osamas skrifter.

Den norske eliten ville hedre Trond Ali Linstad for hans anstrengelser for islam i Norge;barnehager,skoler. Han var Norges første Khomeinist.

Og her er det du som koker sammen likt og ulikt, Jan Hårstad. Hvilken sammenheng har det første avsnittet jeg siterer over med det siste? Det er helt korrekt at NATO-Norge de facto samarbeider med al-Qaida i Syria, men det er bare absurd konspirasjonsteori å tro at Vestens ledere dermed støtter opp om al-Qaidas langsiktige planer om et sunniislamistisk verdenskhalifat. Tvert imot er det Vesten som kynisk bruker al-Qaida med allierte som sine nyttige idioter i Syria i dag, og, til dels, i Libya for kort tid sida, lik som i Afghanistan på 1980- og -90-tallet. Hovedgrunnen til at Vesten benytter seg av al-Qaida er deres fanatiske hat mot sjiamuslimer, noe som passer perfekt i en splitt- og herskstrategi for å opprettholde Vestens geopolitiske kontroll over Midtøstens oljerikdommer. Mens al-Qaida, sjølsagt uvitende om dette sjøl, er Vestens og Israels marionetter i Syria for øyeblikket, er al-Qaida samtidig Irans dødsfiender. Iran og Trond Ali Linstad støtter av den grunn det sekulære Baathregimet i Syria like sterkt som det du gjør, Hårstad.

Jan Hårstad
Innlegg:
Kommentarer: 138

Shia-Sunni

Kommentar #8

Det eneste jeg kan berømme deg for,Holgersen,er at du forstår Natos/USAs strategi med å alliere seg med SunniIslam for å bruke disse som et krigsredskap mot Shia-alliansen Iran-Syria-Hizballah. Faktisk er det ytterst få mennesker i Norge som ser dette,så ros til deg på det punktet.

Qaida er jo en av de helt eksplosivt voksende bevegelser i verden og det er de ikke fordi de er nyttige idioter,men tvert om briljante taktikere som i det ene øyeblikk allierer seg med Nato(Syria/Libya) og andre steder,Mali-Somalia kjemper mot dem.

Den tragiske vestlige overtroen,som skal forklare Nato/EU/USAs allianse med det det globale Sunni Muslim Brotherhood,går ut på at MB og Qaida er helt forskjellige saker. Dette er da et pr-verdensbildet som er skapt i USA og som den amerikanske komprador-staten Norway har kjøpt med hud og hår,fra Gahr Støres New York-artikler til Al-Klassekampen som alltid har vært hovedorganet for Islam i Norge.

Når det gjelder strategi er det overhodet ingen forskjell på Det Globale Muslim Brotherhood og Qaida. Nøyaktig de samme tenkerne,Qutb,Hassan al-Banna,Taymiyah,Mawdudi,Abdullah Azzam er den religiøs-politiske plattformen for begge.

Uenigheten går kun på TAKTIKK.

Derfor slutter jeg meg til den fraksjon av analytikere (se Barry Rubins blog) som har drevet med Midtøstenstudier hele sine liv, som mener at Qaida er Muslim Brotherhoods stormtropper,altså SA.Sturmabteilungen.

Det vestlige folk har tungt for å skjønne er at Muhammed sa at krig er bedrag (deceit-deception). Ei heller vet man hva taqiyya er,for ikke å snakke om kitmaniyaa og foretrekker derfor å leve på det norske Vangsgutetunet hvor man kan pusle med sine illusjoner. Så lenge det er mulig.

frode bakken
Innlegg:
Kommentarer: 2

Ikke så lett å forstå

Kommentar #9

Hårstad slår i alle retninger

Det som ikke er så lett å forstå: Skal vi se positivt eller negativt på splittelsen sunni-shia

Slik jeg ser det er denne splittelsen den viktigste forhåpningen om at muslimsk teokratisk makt svekkes på sikt og at en kan få en utvikling i den muslimske verden som likner på utviklingen i Europa fra reformasjonen og til vår tid: En stadig svekkelse av teokratisk totalitær makt grunnet i at teologene ikke evnet å finne samlende løsninger og isteden opererte i forskjellige leire

Det har tatt nærmere 500 år fra reformasjonen før en virkelig kan si at kirken/prestene og deres totalitære ambisjoner begynner å miste taket

Det var som kjent en lang periode med intern-kristen religionskrig før en fra Westphaler-freden 1648 etablerte en mer framskrittsvennlig politikk

Så lenge de ulike retningene innen islam er ute av stand til å drøfte teologisk uenighet i siviliserte former men må ty til krig og terror (Irak, Pakistan mv) må vi i lys av den kristne perioden med intern religionskrig bare erkjenne at den interne religionskrigen innen islam er nødvendig og at den vil føre til forbedringer og mer sivilisert samhandling på sikt. Dette synes å være likt utviklingen innen vest-kristendommen fra 1500 og utover.

Hårstad har inngående kjennskap til forholdene mellom sunni og shia i mange land - min utfordring til Hårstad: Hva er vurderingen av sunni-shia i lengre perspektiv - kan de leve i relativ fred framover eller utvikler det seg som under reformasjonen til en altomfattende og splittende konflikt?

Frode Bakken

Jan Hårstad
Innlegg:
Kommentarer: 138

Barbarisk machiavellisme

Kommentar #10

Jeg tror det,Frode Bakken,at du med dine kunnskaper om religionshistorie,er mer sakkyndig i slike langsiktige perspektiv som noen andre.

Nå har jeg holdt til på verdidebatt.no i flere år og skrevet meg tom på dette temaet og derfor glemmer jeg å være tydelig her på nye meninger. Men hvis noen skulle være interessert,så ligger det mye stoff i arkivet på verdidebatt.

Da Foreign Affairs redegjorde for i 2007 at USA nå inngikk en allianse med Muslim Brotherhood så ble dette overhodet ikke forstått av mange avanserte Midtøsten-kjennere. Ei heller forsto man den internasjonale lanseringen av MB som demokratisk,parlamentarisk og fredelig all den stund etthvert strategidokument for MB på arabisk snakker om Jihad, Sharia og Kalifatet.

Det var først med krigsutviklingen i Libya-Syria at det har gått opp for svært mange at poenget med Nato/USA/EU alliansen med Qaida og Muslim Brotherhood var et imperialistisk militærprosjekt. Både MB og Qaida betrakter Shiaislam som et forræderisk og ondt kjetteri fra sant islam.

Nå er det da omfattende Sunni-Shia kriger i Gulfen,i Pakistan,i Irak,starter i Libanon, og voldsomt i Syria hvor alawitt er under Shiaparaplyen.

Utallige amerikanske størrelser innen strategi og militærvesen har redegjort for hva som er poenget med Syriakrigen: det gjelder å knuse aksen/alliansen mellom Shia-statene Iran,Hizballah,Irak og Syria.

En variant av denne type tenkning sto Kissinger for, som under Irak-Iran krigen 1980-1988 sto på den linja at Nato-landene skulle væpne begge parter med den målsetting at begge statene ramlet sammen - lik ruinhauger. Derfor kunne Frankrike tjene enorme summer på å væpne Irak og Tyskland likeså med å væpne Iran.

Det offisielle Norges ideologer fortsetter å opprettholde mytologiene om det parlamentariske-demokratiske Muslim Brotherhood all den stund Norge nå er USAs mest definitive klientstat i verden.

Jeg har på et tidlig tidspunkt redegjort for at USA/NATOs allianse med Shiahatende fundamentalistiske sunni-bevegelser som Qaida og MB, er tidenes oppvisning i Machiavellisme. For dette har jeg blant annet blitt stemplet som rasist og fascist av de politisk korrekte i alliansen Klassekampen-Aftenposten.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 26
Kommentarer: 2261

Kommentar #11

`Hovedgrunnen til at Vesten benytter seg av al-Qaida er deres fanatiske hat mot sjiamuslimer` (TSH)

Kan Holgersen dokumentere hatet? Gjerne med referanse til enkeltpersoner med makt i Europa.

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 22
Kommentarer: 1960

Kommentar #12
Elisabeth Hoen – gå til den siterte teksten.
`Hovedgrunnen til at Vesten benytter seg av al-Qaida er deres fanatiske hat mot sjiamuslimer` (TSH)

Kan Holgersen dokumentere hatet? Gjerne med referanse til enkeltpersoner med makt i Europa

Du misforstår meg. Jeg mener ikke at Vestens ledere er prega av hat mot sjiamuslimer generelt. Det er helt andre grunner til at Vesten hater Iran. Det handler om Irans motstand mot Vestens og Israels geopolitiske dominans i Midtøsten. Men for å bekjempe Iran, som er sjiadominert, bruker Vesten fra tid til annen al-Qaida og andre fanatiske sunniislamistiske grupperinger, som genuint hater sjiamuslimer som de anser som vantro. Al-Qaidas omfattende terroraksjoner mot sjiamuslimer i Irak, og Talibans forfølgelse av de sjiamuslimske hazaraene, burde vel være dokumentasjon god nok, men det var vel heller ikke dokumentasjon på dette du spurte etter.

Der jeg skiller lag med Hårstads analyse på dette punktet, er troen på at Det muslimske Brorskapet er like fanatiske i sitt sjiahat som al-Qaida. Det stemmer ikke overens med Hamas sine tidligere gode relasjoner med Hizbollah og Iran. Hamas er den palestinske avdelinga av Det muslimske Brorskapet. På den bakgrunnen må man også forstå det faktum at Vestens viktigste klientstater i den arabiske verden, Saudi-Arabia, FAE og Qatar, i større grad kanaliserer våpenstøtte til den al-Qaida-affilierte Nusrafronten enn til den Brorskapsdominerte FSA i Syria.

Jan Hårstad
Innlegg:
Kommentarer: 138

Hamas i Syria

Kommentar #13

Palestinske telegrambyrå Maan redegjorde for en tid tilbake at Hamas hadde sendt 200-500? erfarne våpeninstruktører til Syria for å utdanne Jihadistene i Syrian National Coalition. I den store palestinske flyktningeleiren Yarmouk utenfor damaskus,har det vært regelrett palestinsk borgerkrig:

PFLP (General Command) støtter Bashar-regimet og det palestinske Muslim Brotherhood,Hamas,støtter Sunni-Jihadister.

Den samme konflikten råder i de palestinske leirene i Libanon. Enormt med vold og blod.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 26
Kommentarer: 2261

Kommentar #14

Takk for oppklaring Holgersen. Al-Qaida blir brukt av Vesten fordi Al-Quaida hater sjiamuslimer, mener du. Og du mener at det Vesten `hater` - det er Iran. Ok.

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 22
Kommentarer: 1960

Kommentar #15
Jan Hårstad – gå til den siterte teksten.
PFLP (General Command) støtter Bashar-regimet og det palestinske Muslim Brotherhood,Hamas,støtter Sunni-Jihadister.

Det er riktig at det har blitt slik nå. Borgerkrigen i Syria har evna å slå en kile inn i det som for ganske kort tid sida var en allianse mellom Iran, Syria, Hizbollah og Hamas. Hamas hadde også sine kontorer i Syria før borgerkrigen brøyt ut. Men sjøl etter at Hamas har tatt stilling for opprørerne i Syria, beholder bevegelsen forholdsvis gode forbindelser til Iran. Noe slikt hadde vært utenkelig for al-Qaida-affilierte grupper, som sjøl da USA sto som direkte okkupant i Irak, retta de fleste angrepene sine mot sjiamuslimske sivile.

frode bakken
Innlegg:
Kommentarer: 2

Shia og sunni

Kommentar #16

Holgersen peker på:

"Noe slikt hadde vært utenkelig for al-Qaida-affilierte grupper, som sjøl da USA sto som direkte okkupant i Irak, retta de fleste angrepene sine mot sjiamuslimske sivile."

Det er utrolig interessant å se at det ekstreme dilemmaet som europeiske kristne ble utsatt for rundt år 1530 nå gjentas (først som tragedie, deretter som komedie kanskje?) i den muslimske verden.

Splittelsen innad er ekstrem (1530 og 2013) samtidig som en ekstern fiende kan true alle de involverte – også de som strides internt. I 1529-1530 truet tyrkerne og dermed muslimene med å innta Wien og dermed var dette en viktig og kanskje siste forsvarslinje før invasjon av hele Europa. Kristenheten hadde i denne vanskelige fasen meget store problemer med å samle krefter mot tyrkernes invasjon av Europa samtidig som det meste av ressurser ble brukt på intern strid.

En nærmest umulig oppgave er å forme en felles front mot den eksterne fiende samtidig som den interne striden håndteres. I reformasjonsstriden var riksdagen i Augsburg i 1530 et av de siste fellesgrep som kirken maktet å gjennomføre før større stridigheter brøt løs og som egentlig kan sies å bli endelig avviklet med Westphalerfreden 1648 og totalsplittelsen mellom katolsk og protestantisk. Og selvsagt som begynnelsen på slutten for kirkens totalitære kontroll i samfunnet.

Den norske kirke er med sine bekjennelsesskrifter direkte inne. Et av skriftene er Den augsburske konfesjon (1530) som i fortalen starter med følgende:

«Uovervinneligste, stormektigste keiser, aller nådigste herre!
Eders Keiserlige Majestet har utskrevet en riksdag til Augsburg, «for å rådslå om hjelpetropper mot tyrken, kristennavnets og kristendommens frykteligste gamle arvefiende, nemlig hvordan man ved varig og uopphørlig krigsutrustning skal kunne motstå hans raseri og anstrengelser, dernest også om splittelsene angående vår hellige religion og kristentro, for at de forskjellige parters tanker og meninger i denne religionssaken kan bli offentlig hørt, forstått og overveid i gjensidig kjærlighet, overbærenhet og mildhet, og disse anliggendene kan bli forenet og ført tilbake til en enkel sannhet og kristelig endrektighet, idet man oppgir og retter hva der på begge sider er blitt uriktig behandlet eller forstått i Skriften, for at vi heretter kan dyrke og bevare den ene rene og sanne religion, så at vi, likesom vi er og strider under den ene og samme Kristus, således også kan leve i enhet og endrektighet i en kristelig kirke.»

Islam og muslimene opplever nå en liknende dramatisk fase i sin religion. De muslimske landene er presset ikke minst fra Vesten. De makter ikke å skape enhet gjennom drøftinger og i de landene hvor begge fløyer finnes øker volden og det går kanskje stadig mer mot borgerkrig slik vi hadde det i særlig Tyskland men også i andre land under reformasjonen.

Med erfaringene fra Europas religionskriger 1500-1650 og muslimenes tilsvarende katastrofale mangel på fredelige prosesser i det vi uten problem i vår tid som for de kristne på 1500-1600-tallet kan kalle latterlige problemstillinger, synes voldelige avklaringer innen islam som nødvendige «renselsprosesser» for å komme videre. Dette er tragisk og forferdelig for de enkeltmennesker som rammes – men antagelig er dette nødvendig for at muslimske land skal komme ut av det totalitære jerngrepet til muslimene.

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 22
Kommentarer: 1960

Kommentar #17
frode bakken – gå til den siterte teksten.
Dette er tragisk og forferdelig for de enkeltmennesker som rammes – men antagelig er dette nødvendig for at muslimske land skal komme ut av det totalitære jerngrepet til muslimene.

Det at Vesten søker å spille opp konfliktlinjer mellom sjia- og sunnimuslimer ved å gi våpen til ekstremistiske grupper som al-Qaida, fører definitivt til at titusenvis av mennesker blir drept i Midtøsten i dag. Potensielt kan et styrka al-Qaida også slå om seg i andre retninger, også i retning Vesten, slik det også har skjedd flere ganger tidligere. For kynikeren som eventuelt måtte mene at det er bra at Vesten driver dette skitne spillet for å bevare geopolitisk kontroll i Midtøsten, effektivt skal jeg ikke bestride at det til nå har vært, kan det å tenke på at terroren kanskje også kan vende hjem til oss i etterkant, være et apropos. Vil et slikt blodoffer fra våre egne barn her i Norge også "være verdt det"?

Heidi Stakset
Innlegg: 49
Kommentarer: 3592

Politikkens bumerang

Kommentar #18
For kynikeren som eventuelt måtte mene at det er bra at Vesten driver dette skitne spillet for å bevare geopolitisk kontroll i Midtøsten, effektivt skal jeg ikke bestride at det til nå har vært, kan det å tenke på at terroren kanskje også kan vende hjem til oss i etterkant, være et apropos. Vil et slikt blodoffer fra våre egne barn her i Norge også "være verdt det"?

Jan Hårstad
Innlegg:
Kommentarer: 138

Verdenssenter for naivisme

Kommentar #19

Jeg leste også Aftenpostens gladmelding idag om at Norge hadde lovgivning på gang for å forby norske Jihadister å kjempe i Syria og andre steder.

Hvorfor det? Den norske staten har jo anerkjent Syrian National Coalition som den nye rettmessige staten og SNC er totaldominert av islamister. De norske Jihadistene slåss jo på samme politiske program som Norge. Hele den samlede norske presse er et agit-prop korps for Jihad i Syria. De norske Jihadene burde få St.Olav på linje med Hamas-kollaboratør Erik Fosse som nå får den. Hamas slåss jo også i Syria sammen med norske Jihadister.

Det andre poenget som lovgiverne ikke skjønner er dette: for en islamist gjelder bare EN LOV,Koranen og Sharialoven. Alle andre lover er menneskeskapte og gjelds ikke. Ikke bare det; de skal fjernes fra jordens overflate.

Nå er jo genetikk/biologi eller hva det heter på akademisk,et fag ved Universitetene i verden. Jeg forsøkte å dra det momentet inn i sigøynerdebatten, men det ble slettet. Ingen sure miner fra meg av den grunn, men situasjonen er sammenlignbar med islamdebattene: dess mindre kunnskaper du har om Islam,dess mer pompøse "meninger".

Her leser vi idag at Kristin Halvorsen skal sette opp et dyreuniversitet/hospital i Ås til mange milliarder kroner.

Jeg foreslår heller et Verdenssenter i naivisme for der har vi kompetanse på olympisk nivå.

Del dette innlegget: