Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Annonse
Hege Ulstein
Innlegg: 200
Kommentarer: 44

«En fullstendig umulig tanke»

- 2481 visninger Innlegg

22/7: Geir Lippestads viktigste oppgave var å knuse rapporten til Synne Sørheim og Torgeir Husby. Klarte han det?

Med et mulig unntak for sluttprosedyren, var gårsdagen – fredag 15. juni – den aller viktigste dagen under hele rettssaken for forsvarer Geir Lippestad. Gjennom eksaminasjonen av de to rettspsykiaterne som mener at hans klient er psykotisk og utilregnelig, måtte han vise at de tar feil.

Ordet «dekonstruksjon» har vært mye oppe i saken, fordi Breivik selv, som vi vet, mener at Arbeiderpartiet «dekonstruerer norsk etnisk gruppe» ved å masseimportere muslimer. Ham om det. Det var uansett nettopp dekonstruksjon Lippestad prøvde seg på da han gikk løs på Sørheims og Husbys konklusjon. Helt sentralt for psykosediagnosen er det de to mener er Breiviks vrangforestilling. En vrangforestilling er, ifølge den diagnosemanualen psykiaterne har brukt, ideer som er «kulturelt upassende og fullstendig umulige».

Synne Sørheim har presist formulert det hun mener er Breiviks vrangforestilling slik: «Han skal berge oss alle fra undergang i en kamp mellom det gode og onde. I denne kampen mener han at han har et ansvar og et kall til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø. Dette ansvaret er forankret i en overordnet posisjon i en ikke-eksisterende organisasjon». Lippestad dissekerte denne vrangforestillingen, setningsledd for setningsledd.

Først: «Han skal berge oss alle fra undergang». I stedet for «oss alle» brukte Lippestad «Europa» under eksaminasjonen.

I stedet for «undergang» – muslimsk overtakelse. «Hvis man mener at muslimer er i ferd med å overta Europa, hva er det som er umulig ved å se for seg at man skal berge oss fra dette?» spurte han.

Videre: «I en kamp mellom det gode og det onde». Her ga Lippestad uttrykk for at Sørheim og Husbys omskriving tilslørte det Breivik egentlig er redd for. «Det er jo muslimene han snakker om», og uten at han sa det, vet alle som har hørt på Breivik de siste ukene hva «det gode» er: norsk etnisk gruppe og kristenkonservatisme.

«I denne kampen mener han at han har et ansvar og et kall». Dette protesterte ikke Lippestad på. De fleste har vel fått med seg at Breivik er overbevist om at han har et stort ansvar.

«Til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø». Dette punktet er svært viktig. Det er «fullstendig umulig», mener Husby og Sørheim, å tenke seg at man skal kunne ha en slik rett. Det gir ingen mening. Ingen har en slik rett. Men, poengterte Lippestad, folk dreper jo likevel. Også folk som ikke er psykotiske begår massedrap. For eksempel terrorister som mener at målet helliger middelet. Vi får: «Terrorhandlinger er et legitimt middel for å nå målet».

«Ansvaret er forankret i en overordnet posisjon i en ikke-eksisterende organisasjon». Lippestad mener at Breivik ikke ser seg selv som en overordnet. Han ser bort fra tankene om regent, cellekommandør og ridderjustitiarius. Han velger heller en annen av Breiviks utallige titler: Fotsoldat. Og Knights Templar, er det en ikke-eksisterende organisasjon? Lippestad var ikke uten videre med på det. De «fire svette karene i en kjeller» som Breivik har snakket om, er ikke det en omskrivning av «likesinnede»? «Han er en fotsoldat som handler på vegne av likesinnede, voldelige høyreekstremister».

Etter Lippestads eksaminasjon ble vrangforestillingen stående igjen omtrent slik: «Han skal berge Europa fra muslimsk overtakelse, i en kamp der norsk etnisk gruppe og kristenkonservatisme er truet av islam og muslimer. I denne kampen har han et ansvar. Terrorhandlinger er et legitimt middel for å nå målet. Han er en fotsoldat som handler på vegne av likesinnede, voldelige høyreekstremister».

Det er unektelig fortsatt ekstremt, fortsatt ondskapsfullt og fortsatt misforstått. Men psykosen som kommer så tydelig fram i Sørheims versjon, er ikke til stede på samme måte i den versjonen vi får etter Lippestads eksaminasjon. Den framstår ikke som «en fullstendig umulig tanke» på samme måte. Dette var Sørheim uenig i. Hun mente at det faktisk er fullstendig umulig, i psykotisk forstand, å mene at man skal ha rett til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø. Men er det det?

Det var vel bare det som manglet. Denne saken har dreid rundt så å si alle fagområder et middels stort universitet kan tilby: Historie, filosofi, språk, datateknologi, økonomi, psykiatri, jus, politikk, medisin, religionshistorie, heraldikk, medievitenskap, sosiologi, psykologi – og mer til. Og nå altså også moralfilosofi, introdusert av dommer Wenche Elizabeth Arntzen da hun forsøkte å finne ut av uenigheten mellom Sørheim og Lippestad.

«Er det en vrangforestilling fordi det er umoralsk? At en skal kunne bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø, er ikke det et spørsmål om moralitet? Er det umulig fordi det er umoralsk? Terrorhandlinger kan jo være umoralske, er ikke det et selvopplevd kall, uansett hvor absurd det kan virke?» undret hoveddommeren.

Det er godt sett, og gode spørsmål. Men de er ikke enkle å svare på. Dessverre for Arntzen er det hun og hennes meddommere som til slutt må gjøre nettopp det. Dersom det oppleves som en fullstendig umulig tanke, er det i tilfelle lett å forstå.

Publisert i Dagsavisens papirutgave samme dag.

Heidi Stakset
Innlegg: 49
Kommentarer: 3336

Kommentar #1
Hege Ulstein – gå til den siterte teksten.

Er det en vrangforestilling fordi det er umoralsk? At en skal kunne bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø, er ikke det et spørsmål om moralitet? Er det umulig fordi det er umoralsk? Terrorhandlinger kan jo være umoralske, er ikke det et selvopplevd kall, uansett hvor absurd det kan virke?» undret hoveddommeren.

Å "bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø" er umulig, fordi det er nødvendig.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 16
Kommentarer: 1681

Kommentar #2

Det kan se ut som om sakkyndig par no 1 har flere følelsesmessige og intellektuelle sider som ikke taler til deres favør som er i tillegg til de begrunnelser for å snakke med Breivik sammen. Synes Lippestad kom godt ut av det med tanke på en del svar som kom fra de sakkyndige. `Man bør helst vende seg til Nav``, `ikke jobb på 5 år``osv.. En del ting forsvaret kan skille ut her som for dårlige argumenter.

Beate Eiklid
Innlegg:
Kommentarer: 3

Kommentar #3

"22/7: Geir Lippestads viktigste oppgave var å knuse rapporten til Synne Sørheim og Torgeir Husby. Klarte han det?"

Nei, jeg synes ikke han klarte det. Det er helt riktig at han serverte en alternativ forståelse, en forståelse som er blitt hamrett inn i de fleste av oss det siste halve året. Denne forståelsen sto så sterkt hos meg at det tok meg i alle fal 1 1/2 dag før jeg var i stand til å å høre gjennom ideene mine om hva Sørheim og Husebye mente til å skjønne hva de faktisk sa. Eller kanskje tok det så lang tid før de var i stand til å kommunisere ut hva de hadde sett som gjorde at de havnet der de gjorde?

Nemlig at selv om de også, i likhet med oss andre, kunne tolke ham slik Lippestad gjorde her så hadde de sett noe mer, noe vi ikke har sett. En mann som er sykelig opptatt av fantasiene sine. Ikke fanatisk, ikke politisk overbevist, men som bruker dette som et rammeverk for en sykdom de som så han før han ble korrigert og skjønte hvordan han ble oppfattet og derfor la om oppførselen sin mente de tydelig så.

Spørsmålet er om Husebye og Sørheim er mer naive og uinformerte enn "folk flest" i denne saken, eller om Breivik sin argumentasjon på mange måter har vunnet frem. Har disse to psykiatrene "lurt seg selv" eller har Breivik lurt oss? For min egen del, jeg tror jeg har blitt lurt at jeg i årenes løp har vent meg til å se forestillinger jeg de første 4-5 gangene jeg hørte dem opplevde som fullstendig sprø som "normale". Og jeg har sett så mange nettroll som ikke makter å snakke om noe annet enn sine egne ideer av denne sorten at jeg har begynt å anse dette som "normalt." Og fordi han minner meg så mye om mye av dette er det så lett å tenke at han er "en av dem", at det har blendet meg. Ikke minst har det gjort at jeg kunne innbille meg at jeg har visst "bedre" enn et par uinformerte psykiatere som ikke henger nok på nett.

Etter 2 dager der Husebye og Sørheim endelig kom til ordet så er ikke inntrykket jeg sitter igjen med at de er hverken naive eller uinformerte. Tvert i mot.

Tidligere forsto jeg ikke kommisjonen sitt spørsmål om Breivik kunne ha lurt de siste to psykiatrene. Etter all kritikken jeg hadde lest om at dette ikke var mulig så har jeg trodd på det. Det gjør jeg ikke så uforbeholdent lenger.

Så får vi se til uka, hvilket inntrykk vi da sitter igjen med. Da skal to nye, reflekterte og dyktige psykiatere uttale seg i en setting der folk snakker rolig med hverandre , og viser respekt for hverandres uttalelser og arbeid. Det er en befrielse etter det sirkuset som har vært i media i et halvt år nå.

Cecilie Bedsvaag
Innlegg:
Kommentarer: 1

Et moralsk spørsmål

Kommentar #4
I historien finnes mange eksempler på personer som har ment de har hatt rett til å bestemme hvem som skal leve og hvem som skal dø. Henrik 8. av England er ett eksempel på en slik person. Han fikk to av sine koner halshugget og adskillig flere drept etter sin egen lov. I dødsleirene i Polen under Annen verdenskrig stod Dr. Mengele og vendte tommelen opp eller ned for å gi til kjenne hvem som skulle få leve og hvem som måtte dø. Det samme gjorde forøvrig de romerske keiserne. Jeg mener dette er et moralsk spørsmål. En person med dyssosial personlighetsforstyrrelse, som ikke bryr seg om lover og regler (Breivik drev med tagging da han var i tenårene, forfalskning av vitnesmål da han var i tyveårene og massedrap da han var i begynnelsen av 30-årene), vil heller ikke bry seg nevneverdig om forbudet mot å drepe.
Elisabeth Hoen
Innlegg: 16
Kommentarer: 1681

Kommentar #5

En annen ting er forskjellen mellom et politiavhør og avhør utført av psykiaterne. I det siste tilfelle så virker det som om det har blitt lagt til rette for at Breivik skulle få `flomme over` og forsvare sine handlinger, mens i avhør rundt samme tidspunkt så modererte han seg. Da han var i stand til å gjøre begge deler så tenker jeg at den eventuelle `psykosen` var selvpåført og det var også mulig for han da å distansere seg fra det. Breivik har `aktivert` sider ved seg selv som han har planlagt nøye for å kunne utføre (en) ekstrem handling. Kanskje kan dette tale mot han i tilregnelighetsspørmålet da han ble litt for `psykotisk` (som i mental rus) - mer enn han tenkte på forhånd. Blir han så dømt utilregnelig så var det kanskje en konsekvens han ikke helt så for seg på forhånd.

En eklektisk tilnærming har vært nødvendig for å opplyse tilregnlighetsspørsmålet i rettsaken, noe som har blitt gjort - den 1rste rapporten er ikke nok i seg selv og det kommer flere dårlige argumenter fra de 1rste sakkyndige.

Med rett til å drepe? Klart man kan gi seg selv rett til det. Det ser man hver dag rundt om i verden. Encelle mentaliteten er på fremmarsj er jeg redd for. Eller den har vært i verden en god stund.

Ivar Garberg
Innlegg: 22
Kommentarer: 524

Husby . sjarlatan

Kommentar #6
Hege Ulstein – gå til den siterte teksten.

Geir Lippestads viktigste oppgave var å knuse rapporten til Synne Sørheim og Torgeir Husby. Klarte han det?

Ja.

Dag Undseth
Innlegg:
Kommentarer: 40

Obs om såkalt 'symptomkontroll'!

Kommentar #7

Jeg har ingen oversikt over de steder Breivik kan ha brukt ord som 'dekonstruksjon' og varianter av dette (dekonstruere, dekonstruert, dekonstruering), men tenker at Hege Ulstein
(og antagelig de aller fleste andre) har gått glipp av en annen måte å betrakte slik ordbruk på.

Sånn ganske enkelt så vil jeg si at jeg har et problem med noe sånt som at: det vil ikke være lett (for alle andre utenom to parter) å kunne skille mellom tanken om at noe "skal demonteres", fra tanken om "at noe skal betraktes som å bli fjernet", fordi foranledningen til nettopp dette (bare les videre) som av hver part (ting) tenkes demontert eller fjernet vil nok måtte sies å være såpass ulik mellom to mennesker (bare les videre), hvor det som tenkes være omtalt i dette med å dekonstruere noe, vil være to helt ulike forestillinger, hvor den ene nok så å si omfatter reelle *forhold* på en metaforisk måte (har inkludert seg selv), mens den andre nok omtaler reelle *forhold* som om det var på en faktisk måte (har ekskludert seg selv paradoksalt nok), og hvor ubehagelige implikasjoner ut av antatte endringer da også får helt ulike betydninger ut fra hvilke premiss de SÅ legger til grunn for videre samtale (noe som her blir å forstå som noe tragisk/ukjent). Det er da lett for meg å tenke at man dermed vil ha snakket forbi hverandre.

Det kunne jo tenkes at noen faktisk mente å ville fjerne eller bare demontere noe (utelukkende destruktivt og negativt, kanskje "voldelig"), men da burde man jo kunne forsøke bekrefte eller avkrefte en slik mistanke opp mot andre ting som er sagt eller ment igjen. Det er fornuftsmessig sett simpelt hen umulig å engang kunne anta at ens egen vurdering faktisk er det samme som framsatte trussler. Intet menneske bare "er" et problem eller en trussel. Så kan man vel ane et annet problem igjen, om hvor urimelig det må bli å mene at man kan finne igjen en trusselvurdering hos andre ut fra nettopp dems egne betraktninger, for så å feilaktig påstå at det er andres betraktninger som er umulige, hvorpå man i så fall da må sies å ha mistet kontroll over den selvrefleksivitet som alle mennesker tenkes ha. Selv om man kom til å mene at noen har mistet kontrollen over egne referanserammer, så vil det igjen bare kunne være en bedømning og da ikke egentlig noe som har med virkeligheten å gjøre i det store hele.



Jeg vil til slutt her påpeke at de to sakkyndige (Huseby/Sørheim) i tingretten nylig kom med flere bemerkelsesverdige utsagn, hvor de tenkes ha vært uoppriktige i den forstand av at de nok ikke ville la seg bli forstått av andre enn akkurat retten som folk kaller det, da ordbruken utvilsomt er tvetydig eller uforståelig. Det er ikke mulig for meg å så å si anklage Sørheim for å være forvirret, men ut fra nrk's dekning på nett, så tror jeg spesielt det er et enkelt tilfelle hvorpå man kan begynne å lure (forutsatt av at Nrk ikke har siterte feil selvfølgelig).

(Fra Nrk's nettside 17:21, tors 14. juni tror jeg, dommeren skal ah spurt hva slags behandling Breivik bør få etter Sørheims mening)
-Manglende symptomkontroll kan være en konsekvens av at observanden ikke mottar adekvat behandling eller ikke har affekt av det. Et mulig utfall er at behandlingsresponsen kan være liten eller fraværende. Observanden har ingen sykdomsinnsikt. Det kan derfor by på problemer å oppnå behandlingsallianse og frivillig inntak av medikasjon, sier Sørheim.

Dette kan da vel ikke være noe annet enn en slags oppskriftsmessig formulering ment å virke meningsfull for bare de sakkyndige (som formalitet), det til tross for måtte å være det motsatte (meningsløs) og kan ikke engang kvalifisere for å være svada. Det er kanskje ikke utenkelig at det er her er en forventning om at retten implisitt skal måtte gjøre seg fortolkninger og således måtte etterape de sakkyndiges "problem" (tvetydig ord), bekymring eller hensyn.

Skal man tro at dette med "kontroll" ('symptomkontroll') for den sakkyndige vil være en metafor for noe eller noe beskrivende for faktiske forhold? Hvis det ligger til grunn en metafor i å referere til faktiske forhold som det synes å være gjort, så blir vel forholdet omkring såkalt "manglende symptomkontroll" å betrakte som fantatsifull, da 'symptomkontroll' blir å forstås som utelukkende å ha blitt benyttet retorisk, for å muligens ville konseptualisere psykiatrisk teori retroaktivt og mer viktig, som mulig beveggrunnlag for videre behandling, som om man fant såkalte 'problemer' VED,I eller PÅ personen der dette ellers ville måtte være det rene oppspinn.

Det faktum at ordet "problemer" er benyttet der er også pussig, med at utsagnet som antagelig handler om tvangsmedisinering og/eller tvangsbehandling både synes å forutsette en mangel som kriterie (ironiskt om såkalt 'innsikt' OG 'sykdom') samtidig som utsagnet foreskriver en mangel ('mangel på innsikt') som kriterie for behandling. Påstanden om at "observanden har ingen sykdomsinnsikt" og hvor denne er benyttet i sammenheng med påstand om påkrevet behandling (ingenting om nødvendighet her pussig nok vil jeg si), burde da kunne forstås konseptuelt sett som en såkalt "double bind" (fra engelsk) som f.eks kan tolkes å være et uløselig dilemma (falsk dilemma eller falsk dikotomi vil jeg si).

Med ordene 'innsikt' og 'sykdom' har man med en slags dobbel metafor å gjøre, jeg vil foreslå å betegne ordbruken om "innsikt" som å måtte være en konseptuell metafor, som i denne sammenheng da vil være helt uten mening, selv utenfor psykologien.

Hva som ble sagt i de ett-to-tre sekundene like før og like etter utsagnet vet jeg ikke, og kan selv bare forholde meg til hva Nrk skrev da de fulgte rettsforhandlingene.

Edit: La til kursiv og bold + rettet skriveleif i overskrift + rette en slags dobbel negasjon som var feil formulert

Ivar Garberg
Innlegg: 22
Kommentarer: 524

Løy de for Retten?

Kommentar #8

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/22-juli/rettssaken/artikkel.php?artid=10058078

Dersomdette medfører riktighet og blir dokumentert i Retten, har Husby og Sørheim begått faglig selvmord og må for all fremtid fratas ethvert rettspsykiatrisk oppdrag.

Å lyve for retten er dessuten straffbart.

Mitt hovedanliggende står fast: Hvem instruerte parhestene?

Det blir Faremos ansvar å finne svaret på dette.

Spørsmålet har kun to svaralternativer. Gjett hvilke!

Del dette innlegget: