Du formulerer deg da slik når du sier at Israel bær det overste ansvaret for behandling av jøder...

Det er neppe sammenlignbart. 20% av Israel er arabere.

Jeg kjenner palestinere som mener omtrent det samme (men jeg kjenner langt mange fler som ikke hevder det), og jeg har også møtt palestinere fra Hamas. Jeg har også hørt folk i Norge dra den samme konspiranoide forestillingen om Israel som er vanlig hos Hamas.

Jaha!? Hvordan er det så jeg formulerer meg for at du får disse ideene i hodet ditt?

Enhver person bærer det fulle og hele ansvar for sine egne handlinger med mindre de ble gjort under tvang. Jeg er da ikke fullstedig idiot heller!

Dette er utgangspunktet mitt for enhver analyse av en hvilken som helst hendelse, men det skal være totalt unødvendig å bruke tid og plass på å klargjøre dette da dette også er utgangspunktet for ethvert samfunn som ønsker å pryde seg med betegnelsen rettsstat.

"Det er neppe sammenlignbart. 20% av Israel er arabere."

Det er jo faktisk verre med tanke på at araber-/muslimhatet til israelere da rammer folk de omgis med hver eneste dag, i motsetning til Hamas som sitter i Gaza og hater jøder på den andre siden av grensen.

"Jeg kjenner palestinere som mener omtrent det samme (men jeg kjenner langt mange fler som ikke hevder det), og jeg har også møtt palestinere fra Hamas. Jeg har også hørt folk i Norge dra den samme konspiranoide forestillingen om Israel som er vanlig hos Hamas."

Jeg har ikke påstått at ingen er enige med Hamas, men debattanten påsto at praktisk talt alle palestinavenner slukte Hamas' narrativ rått. Det er det reneste sludder. At det finnes idioter overalt og som i tillegg støtter gode saker er det ingen tvil om, men såvidt meg bekjent er det ingen talsmenn for noen brede organisasjoner i Norge som har noen som helst slags sympati for Hamas. Det er fint og det er det gode grunner til.

Ja, det mener jeg også, men det hørtes ut som at du ikke mente det tidligere i teksten da du snakket om "det øverste ansvar". Jeg kjenner ikke deg og det er ikke så lett å vite hva du egentlig mener når du skriver ting som kan tolkes den veien, derfor spør jeg. Nei jeg trur ikke du er idiot, tvertimot oppfatter jeg deg som ekstremt intelligent og kunskapsrik på mange områder, og har tidligere oppfattet det som at vi er enig i veldig mye. Men ikke på dette punktet. Her ser det ut tul at vi er ekstremt uenige. Jeg har registrert noe du hevder å være ikke-eksisterende, slik jeg ser det.

Du skriver tidligere at du har snakket med Trond Andresen og er uenig i mye men ikke alt. Hva tenker du om Gilad Atzmon?

Hadde ikke hørt om ham før nå, men ut i fra Wikipedia-artikkelen synes jeg han tar vel hardt i. De identitetsspørsmålene han tar opp styrer jeg bevisst unna da jeg mener det i all hovedsak er folk egen privatsak, så lenge de ikke lever i samfunn hvor de blir påtvunget en identitet.

Hva gjelder en enstatsløsning støtter jeg ikke den da grasrotstøtten for denne både på israelsk og palestinsk side er marginal, samt at en tostatsløsning innenfor Den grønne linja med en eller annen type retur og/eller oppreisning for flyktningene vil være i tråd med internasjonal lov. Når parter ikek klarer å komme til enighet er det nettopp loven som skal tvinge fram en løsning når komprimisset synes umulig. Internasjonal lov er også veldig klar og det er vel gjerne derfor Israel for alt ikke vil at den skal brukes mot dem.

Tilsynelatende berører Jahn Magnus Eriksson flere interessante temaer i sitt innlegg, men det blir nesten umulig å følge ham da innlegget er altfor langt. Kan du ikke skrive kortere og mer poengtert, for eksempel ved å holde deg innenfor standardformatet for en kronikk (6000 tegn med mellomrom)?

Det trengs i høyeste grad mennesker med utradisjonelle oppfatninger, og det er da dumt at de velger å uttrykke seg på en måte som gjør det tungt for vanlige dødelige som undertegnede å følge dem.

Jeg vet, men det er også et sykt stort felt. Og fortsatt er det mange hull. Skal lage en mindre tekst etterhvert på samme tema.

Trond Andresens bildefremvisning jeg tidligere la ut handler om nettopp dette. Han inviterte den samme Atzmon til Trondheim PalKom for å holde foredrag der. Og siterer ham ved flere anledninger. Uansett har palestinske miljøer reagert på dette. Du kan sjekke ut:

http://uspcn.org/2012/03/13/granting-no-quarter-a-call-for-the-disavowal-of-the-racism-and-antisemitism-of-gilad-atzmon/

Ja da er vi enig på det punktet. Og jeg ser at du indirekte gir meg rett i at konflikten er vanskelig i det du skriver under også. Nærmer vi oss en konsensus her Møllersen? :D

Joakim Møllersen prøver visst først å nekte for at det er noen som helst på venstresiden som støtter Hamas. Det går han visst etter hvert bort fra. Og det er greit. For visst finnes det Palestinavenner som støtter Hamas. Jeg har hatt noen diskusjoner på Facebook med Margrethe Salvesen, ekskona (?) til Arfan Bhatti, og for henne er det faktisk Hamas som er det eneste riktige. Hun nekter også å diskutere noen som helst fredsløsning i Midt-Østen som ikke innebærer en fullstendig utslettelse av Israel.

Og det siste er kanskje mer problemet enn islamisme. Det er kanskje ikke så mange heller av de mest ensidige palestinavennene som rett ut sier at de vil utslette Israel, men mitt inntrykk er også at de har problemer med å forholde seg til kritikk av Hamas for at de nekter å anerkjenne Israel. Det blir stadig argumentert imot FN-vedtaket fra 1948. Og altså: Man man mene mye og mangt om det vedtaket. Jeg er ikke sikker på om det var fornuftig da jeg heller (en del av Tyskland hadde trolig vært et bedre valg). Men det er idag 64 år siden 1948. De fleste som levde da er døde nå - inkludert sannsynligvis alle som var i styre og stell hos alle parter den gangen.

Det er rett og slett for sent å fantasere om et Midt-Østen uten et Israel, og man må heller jobbe konstruktivt for en fredsløsning. Da er løsningen fra Oslo-avtalen den mest fornuftige, uavhengig av hvem som idag er okkupant og okkupert. Og pr. idag står dessverre folkevalgte regjeringer både i Palestina og Israel i veien for en slik løsning, til tross for at det er den eneste mulige.

Enig, dette må være utgangspunktet for en saklig dialog.

Det er gjort undersøkelser på hvor mange arabere i Israel (ikke Gaza og Vestbredden) som vil fortsette å ha israelsk statsborgerskap etter en opprettet palestinsk stat. Jeg lurer på om du har sett på disse, og hva du mener om dem?

Hvilke måter er Israel bedre på iforhold til apartheid (Sør-Afrika)?

Sett i et bredere perspektiv enn denne tråden er dette faktisk en debatt hvor Kristin Halvorsen og Kåre Willoch ofte presenteres som fremtredende antisemitter. Da synes jeg ikke debatten er særlig interesant uten et bedre kildegrunnlag for grunnpåstanden.

Så for at denne diskusjonen skal være noen vits burde da noen klarer å vise til gode kilder på at "venstresiden" (som forøvrig må defineres langt klarere) er mer antisemittiske enn andre. I likhet med Møllersen her ikke jeg erfaringer som tilsier dette og jeg lar meg ikke uten videre overbevise av den anekdotiske bevisførselen som så langt legges til grunne for påstanden.

På ingen måter som har signifikant betydning for den palestinske befolkningas liv. Volden er verre, begrensningene på bevegelsesfrihet er større, hindringene i forhold mulighetene til å skaffe seg et økonomisk utkomme er mer omfattende. Israel er imidlertid mye dyktigere enn apartheidregimet var til å skaffe seg aktive internasjonale støttespillere og promotere sine posisjoner i opinionskampen, så i så måte er Israel "bedre" enn apartheidregimet i Sør-Afrika.

Løsningen å konflikten er fryktelig enkel: internasjonal lov. Internasjonal lov er også konsensusen i det internasjonale samfunn med unntak av USA, Israel og noen amerikanske protektorater.

"Det er gjort undersøkelser på hvor mange arabere i Israel (ikke Gaza og Vestbredden) som vil fortsette å ha israelsk statsborgerskap etter en opprettet palestinsk stat. Jeg lurer på om du har sett på disse, og hva du mener om dem?"

For det første er jo palestinerne med israelsk statsborgerskap født og oppvokst i Israel og familiene deres er i de aller fleste tilfeller det samme. Hvorfor i alle dager skulle disse ønske å flytte på seg bare fordi et nytt land blir til så lenge de har det relativt greit der de er? En annen ting er jo at Israel er et relativt velfungerende land rent økonomisk sett, hvilket ikke kan sies om de palestinske selvstyreområdene. I tillegg til å måtte forlate sitt moderland vil altså Israel-palestinerne måtte flytte til et land med langt dårligere velferdsgoder, mindre lønn, mer usikkerhet osv. Jeg ser på det som en selvfølge at de fleste av dem ønsker å bli i Israel. I tillegg vil ikke de palestinske selvstyremyndighetene ha Israel-palestinerne som innbyggere i den framtidige palestinske staten. Svarene gir seg selv.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Ellers vil jeg støtte meg til Morten Holm Slettebøs kommetar. Når bevisene for antisemittisme er fraværende blir anklagene meningsløse. At man finner noen ensomme riddere som kommer med idiotiske utsagn, f.eks. den utflyttede Galtung, beviser ikke annet enn at disse standpunktene ikke hører hjemme på den norske venstreside da det, såvidt jeg har fått med meg, ikke er noen som vil forsvare dem.

Om det er noen som faktisk mener at antisemitisme er et stort problem på den norske venstreside vil jeg gjerne vite hvordan dette problemet manifesterer seg i dag. Og hvis det ikke manifesterer seg kan det vel ikke sies å være et reelt problem.

Nå har jeg lite kontroll på Bhattis koner og ekskoner, og med tanke på at denne Salvesen ikke er talsperson for noen som helst så er vel ikke hun så veldig relevant. At man finner noen muslimer som synes at Hamas er storveies er vel heller ikke overraskende.

Man finner sikkert kommunister som mener Stoltenberg er et romvesen og konservative so mmener jalapeños er en type epler, men det er ikke relevant i det hele tatt at noen enkeltindivider har fått rare ideer inn i hodene sine. Hovedinnlegget handler om antisemittisme på venstresiden uten at man klarer å eksemplifisere dette ved at noen talspersoner for venstresiden har kommet med slike utsagn. Det samme gjelder støtte til Hamas. Hvis man graver finner man sikkert en og annen tulling, men faktum er at Hamas er en fundamentalistisk religiøs organisasjon og nettopp slike folk har venstresiden stått i første rekke for å bekjempe i et par hundre år nå.

"Hun nekter også å diskutere noen som helst fredsløsning i Midt-Østen som ikke innebærer en fullstendig utslettelse av Israel."

Man kan kanskje ikke vente annet av en person som har giftet seg med Arfan Bhatti.

"Det er rett og slett for sent å fantasere om et Midt-Østen uten et Israel, og man må heller jobbe konstruktivt for en fredsløsning. Da er løsningen fra Oslo-avtalen den mest fornuftige, uavhengig av hvem som idag er okkupant og okkupert. Og pr. idag står dessverre folkevalgte regjeringer både i Palestina og Israel i veien for en slik løsning, til tross for at det er den eneste mulige."

Helt enig at en løsning uten Israel er en tåpelig idé. Ikke bare er den tåpelig, men totalt urealistisk. Oslo-avtalen er på ingen måte løsningen på noe som helst. Begge parter har for lenge siden erklært avtalen for død og ugyldig så den er det bare å glemme. Intenasjonal lov er derimot veien. Dette er et lovverk alle stater har forpliktet seg til å følge og som har løsningen på alle slike konflikter i tillegg til at man har en upartisk internasjonal dommerstand som kan ta avgjørelser om det skulle oppstå tvilstilfeller. Per i dag er det kun en part som virkelig står i veien for den veien og det er Israel som fortsetter sin 45 år lange ulovlige okkupasjon i tillegg til å nekte de palestinske flytningene rettighetene sine. Det er Israels okkupasjon og behandling av flyktningene som er brudd på internasjonal lov og det er disse som må opphøre for å løse konflikten.

Og ingenting av dette er jeg uenig i. Likevel er vi voldsomt uenige i så mye :D

Mener du Møllersen at det ikke eksisterer antisemittisme på venstresida? Mener du at antisionistisk retorikk, sammen med antiimperialistiske strømninger, ikke står i fare for å bli ren antisemittisme?

"Hovedinnlegget handler om antisemittisme på venstresiden uten at man klarer å eksemplifisere dette ved at noen talspersoner for venstresiden har kommet med slike utsagn."

Jeg spurte deg hva du mente om Trond Andresen, og at han hadde invitert og sitert Atzmon som idag fremstår som Holocaust-nekter/-tviler?

Hva tenker du om 9/11-konspirasjonene (jøder bak i en eller annen forstand) da? Eller Israelsk lobby osv? At disse artiklene faktisk kommer på trykk i aviser o.l.?

Det er ingen som har hevdet at Stoltenberg eller at Halvorsen skulle være antisemitter, heller ikke noen som har hevdet at alle på venstresida er antisemitter. Men der finnes, og ganske mange også. Kanskje er det andre grunner for at jeg har lagt merke til det og du ikke?