Møllersen! Jeg er litt usikker på hva du mener med din siste kommentar? Jeg ser at den er adressert til mitt innlegg, men er det ment som saksopplysninger eller tilbakevisninger av noe jeg aldri påstått noe om? Den formulert som det siste.

Bare en kommentar vedrørende hva Goldstone sto for og står for, på hvilket grunnlag har sier ting og har sagt ting. Det er en del forvirring rundt dette (ikke at jeg mener noen her har gjort seg skyldig i å ha uttalt noe feil om ham) og jeg tenkte bare å komme med noen saksopplysninger. Altså: Goldstone-rapporten er skrevet av en fagmann (åpenbart med integritet siden han ser seg nødt til å skrive mye stygt om Israel), det som har kommet senere er skrevet av en pensjonert jurist, sionist og Israel-"venn".

Okej, syns det var i orden å klargjøre dette før debatten fortsetter. Jeg lurer på hva du mener om Trond Andresens artikkel om at sionister kjente til angrepet på WTC før det skjedde? Og hva du tenker om denne lysbildsfremvisningen han holdt på PalKom i Trondheim?:

http://www.itk.ntnu.no/ansatte/Andresen_Trond/dwnl3/joeder-empati.pdf

Jeg er egentlig bare en observatør i denne dabatten Mitt perspektiv er 6ooo år - ikke bare de siste 20. Man drøfter egentlig bare jødehat under forskjellige merkelapper - uten at jeg tror noe her er jødehatere.

History of Middle East and Israel

Excavations And The
Al Aqsa Mosque

From Alexander to
The Macabees

History Of Arabia

Arab Refugees Versus Jewish
Refugees From Arab Countries

World War 1: Arabism, Zi0nism,
And The British Mandate

Jerusalem: Jews And Arabs
In The 19th century

Deir Yassin -
The Massacre That Never Was

Deir Yassin -
A Casualty Of Guns And Propaganda

Deir Yassin - The Lie:
Who Is The Real Terrorist?

Deir Yassin - The Real Story

Deir Yassin - Leah Rabin Lies

Deir Yassin - The Big Lie

Terror Versus Democracy

Jerusalem In History

The Jews Of Arab Countries

Land Acquisition In Palestine

Palestine's Lies And Facts

The Land Of My Forefathers

Exchange Of Populations -
Precedents

Rescuing Israeli Strategic
Studies (And Israel)

The Ugly Face Of Antisemitism

The British Mandate
The Shrinking Of Israel

The Ottoman Empire
Part (1) And (2)

The Ottoman Empire
Part (3) And (4)

HM - The First Partition Of Palestine

Jewish Universalism -
Arab Particularism

Eminent Visitors In The Past

US State Department and Refugees

Shusteff on "The Mandate"

For å sitere et avsnitt fra Kasrils: To be sure Verwoerd [apartheids grunnlegger] was correct [i å hevde at Israel er en apartheidstat]. Both states preached and implemented a policy based on racial ethnicity; the sole claim of Jews in Israel and whites in South Africa to exclusive citizenship [altså statsborgerskap med alle rettigheter. Som nevnt hadde også grupper av ikke-hvite sørafrikanere borgerskap med mer begrensa rettigheter, men inkludert stemmerett]; monopolised rights in law regarding the ownership of land, property, business; superior access to education, health, social, sporting and cultural amenities, pensions and municipal services at the expense of the original indigenous population; the virtual monopoly membership of military and security forces, and privileged development along their own racial supremacist lines – even both countries marriage laws designed to safeguard racial “purity”.

Jeg har faktisk diskutert den saken med Trond Andersen. Han prøvde å få saken på trykk i Klassekampen, men de refuserte den. Han klagde så over dette offentlig og jeg prøvde å forklare ham at "bevisene" ikke beviste noe som helst og at det var ganske naturlig at Klassekampen ikke ønsket å trykke så grove anklager basert på et så tynt grunnlag. Det hadde han lite forståelse for.

"Og hva du tenker om denne lysbildsfremvisningen han holdt på PalKom i Trondheim?"

Nå skummet jeg bare fort gjennom, men jeg kan si at jeg ville definitivt ikke ordlagt meg på samme måte som Andresen. Det er imidlertid ikke til å stikke under en stol at han faktisk har rett i noe av det han sier. Etter 1967 begynte en enorm produksjon av historiebøker, fiksjon, filmer, museer osv. i og fra USA om Nazi-Holocaust.

Mye av dette ble brukt i propagandaøyemed for sionismen og i forsvar for hva nå enn Israel måtte finne på. En motstander av Israels politikk ble en motstander av jøder og Holocaust ble Israels eiendom og ble brukt for å vekke sympati blant utenforstående, som brekkstang for ulovlig israelsk politikk og utpressingsverktøy for penger og politikk. I USA finnes det flere minnesmerker og museer for Holocaust enn det finnes Burger Kings.

Som en følge av dette har også jøder blitt noe hellige og urørlige som etnisk gruppe. Selvfølgelig bør man ta hensyn til historien når en slår vitser eller uttaler seg, men her har det gått vel langt. At man skal bli anklaget for antisemittisme fordi man klager på at et land som tilfeldigvis har flertall av jøder har okkupert et annet i 45 år er helt på jordet og dypt krenkende. Jeg vet ikke om noe annet land hvor man må regne med at dette skjer om man kritiserer deres politikk.

Igjen kan jeg referere til og anbefale Holocaustindustrien av Norman Finkelstein. Utgangspunktet hans for boka er at han mener visse mennesker utnytter hans og hans families lidelse for egen økonomiske og politiske vinning.

Det som er forskjellen her, og som sånn sett gjør Israel verre, er at Israel med sin bosettingspolitikk for de facto anneksjon av vann og andre strategiske ressurser og landområder på okkupert område, ikke bare gjennomfører en rasistisk politikk, men en politikk som helt eksplisitt er i strid med Folkeretten. Både apartheidregimet i Sør-Afrika og Israel forbrøyt/forbryter seg mot grunnleggende menneskerettigheter og FNs rasismekonvensjon, men bare Israel forbryter seg også systematisk mot sjølve FN-pakten og Folkeretten og dens krystallklare krav til hvordan en okkupant kan og ikke kan opptre på okkupert område.

Hvis "Israel" annekterer alle de palestinske områdene og samtidig gir alle palestinere fulle borgerrettigheter i den nye staten, hvor alle særprivilegiene for jøder bortfaller, er Israel ikke lenger en eksplisitt jødisk stat. Da ville "Israel" (som jeg setter i hermetegn fordi denne staten ville vært noe fundamentalt annet enn dagens statsdannelse, ideologisk og politisk) vært en demokratisk stat med en befolkning som ville være omtrent 50 prosent jødisk og 50 prosent kristen/muslimsk palestinsk. Det er dette som er det antisionistiske programmet som har tilslutning på venstresida. Dessverre er dette per i dag helt urealistisk. Det realistiske programmet er at Israel forblir en eksplisitt jødisk stat, men begrensa til området som er internasjonalt anerkjent som Israel, det vil si til grensene fra før 1967, mens en palestinsk stat etableres i Gaza, hele Vestbredden og hele Øst-Jerusalem (samtidig som Golan tilbakeleveres til Syria).

En slik israelsk stat vil heller ikke være noen progressiv stat gitt den lovfesta og i enda større grad praktiserte diskrimineringa av ikke-jøder. Men en slik "moderat-sionistisk" stat kunne nok passere som noe langt mildere enn apartheid i Sør-Afrika. Det gjør imidlertid ikke dagens Israel som ikke har noen som helst intensjon om å åpne for en politisk og økonomisk levedyktig palestinsk stat, men som ønsker å opprettholde full jødisk-israelsk dominans i hele det gamle mandatområdet Palestina, med en både territorielt og politisk bantustanlignende palestinsk "enhet", utelukkende som legitimering for å frata palestinerne deres demokratiske, sivile og økonomiske rettigheter, på nøyaktig samme vis som de sørafrikanske bantustanene fungerte. Derfor bør Israel kalles en apartheidstat og boikottes på nøyaktig samme måte som Sør-Afrika ble boikotta til apartheid falt.

Og den har jeg selvfølgelig allerede lest, og jeg har aldri hevdet at han er fri for poenger. For eksempel er det viktig å ikke se på Holocaust som målestokken for folkemord, enn om den i praktisk utførelse hadde et særdeles grusomt element ved seg. Men dette er også hevdet av mange andre Jeg føler imidlertid at poenget mitt er et annerledes.

Hva tenker du forresten om Bauers kommentar i forhold til Darfur i lys av holocaust?

http://www.klassekampen.no/38872/article/item/null

Forskjellen ligger i at ANC aldri kompromissa bort kravet om et fullstendig opphør av den sørafrikanske apartheidstatsdannelsen, og bortfall av de påstått sjølstendige "bantustanene", mens Fatah, på grunn av de ulike folkerettslige (etter FNs anerkjennelse av Israel i 1948) og geopolitiske omstendighetene har slått seg til ro med å kreve en palestinsk stat i "rest-Palestina". PFLP står fortsatt på den opprinnelige palestinske antisionistiske linja som er sammenlignbart med ANCs linje i Sør-Afrika, men har dessverre mye mindre utsikter til å føre denne linja fram til seier. Hamas' linje er ganske uklar i forhold til spørsmålet om den etablerte jødiske bosettinga i et framtidig Palestina, men kan vel kanskje best sammenlignes med linja til PAC of Azania som vel også måtte sies å ha en i beste fall uklar posisjon i forhold til spørsmålet om hvite også skulle kunne bli boende i Sør-Afrika etter frigjøringa. Mye peker imidlertid i retning av at flertallet i Hamas ville akseptert en tostatsløsning basert på Folkeretten i dag, da med en eksplisitt islamsk palestinsk stat som et speilbilde av den eksplisitt jødiske israelske staten.

Denne sammenligninga mellom Darfurkonflikten og Holocaust både var og er fullstendig meningsløs og tjener utelukkende som legitimerende retorikk for bestemte interesser i kampen om et oljerikt territorium. Dette er en klassisk etniskbasert ressurskonflikt innvevd i geopolitisk intrige. Jeg har skrevet noe om bakgrunnen og karakteren til konflikten i denne artikkelen. Det interessante er at retorikken om folkemord i Darfur har blitt kraftig nedtona det siste året, parallelt med at al-Bashirregimet bidro til å felle al-Qadhafiregimet i Libya, mens JEM-leder Khalil Ibrahim måtte flykte fra Libya tilbake til Sudan hvor han ble drept av sudanesiske regjeringsstyrker.

Helt enig. Problemet oppstår fordi slike som Bauer definerer antisionisme i betydninga motstand mot eksistensen av en eksplisitt jødisk stat i det historiske Palestina, som per definisjon antisemittisme. Dette er galt og må avvises. Samtidig blir også det noen kaller unyansert, som jeg mener er presis og konkret, kritikk av Israel, og tilhørende krav om internasjonal handling, definert av noen som antisemittisme. Dette er galt og må avvises. Jeg brakte ikke opp spørsmålet om Israel i sammenheng med antisemittisme, men svarte konkret på påstander om Israel som ble brakt fram i en artikkel om antisemittisme, som jeg mener er gale. Antisemittisme er en ondsinna rasistisk ideologi som må bekjempes og all retorikk som sidestiller Israelkritikk med kritikk av jøder, bidrar til antisemittisme, enten den fremmes av ekte antisemitter eller ihuga Israeltilhengere. Derfor, men sjølsagt også av hensyn til palestinernes rettferdige kamp mot undertrykkelse, må enhver slik sammenstilling helt konsekvent avvises.

Jeg må bare innrømme at jeg ikke vet nok om Darfur til at jeg føler meg komfortabel til å si for mye om saken. Om Yehuda Bauer vet jeg ikke stort mer enn det som står i artikkelen, men jeg kan jo kommentere uttalelsene hans.

Det virker som han har en tendens til å beskylde andre for antisemittisme når han føler at Israel blir behandlet urettferdig med tanke på at han mener at både de som vil boikotte Israel, de som ikke vil anerkjenne Israel og Jostein Gaarder er antisemitter. Man kan godt synes det er idiotisk å boikotte Israel og kalle det latterlig å ikke anerkjenne landet, men det er da absolutt ingen grunn til å kalle dette antisemittisme. Dette er ikke bare grunnløst, men sers ufint og fornærmende.

Ghandi ville ikke anerkjenne Pakistan, men det var da ingen som kalte ham rasist av den grunn.

Observasjonen om at den "kollektive jøden" gjenoppstår mener jeg er korrekt. Som jeg har vært inne på må israelske offisielle tjenestemenn og Israels apologeter til stor grad ta skylden for denne oppfatningen da disse hevder å representere alle verdens jøder i et bankende sett. Jeg prøver ikke å benekte antisemittisme for denne er høyst reell. Men når man prøver å skape inntrykk av en "ny antisemittisk bølge" på grunnlag av at meningsmålinger viser at folk mener Israel spiller for mye på Holocaust eller at jøder har for mye makt er det bare bambus og det er i seg selv med på å forsterke det de selv hevder å ville motvirke.

"Holocaust er det mest ekstreme eksempelet på folkemord som vi kjenner", sier Bauer. Dette er jo direkte feil. Et langt verre eksempel på folkeemord er hva europeerne gjorde med de innfødte i Amerika hvor hele sivilisasjoner ble utryddet gang på gang.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Om Israel-"venners" forhold til holocaust i forhold til andre folkemord bekrefter det Finkelsteins teorier om en Holocaustindustri. Storstilt kamp mot å anerkjenne det armenske holocaust som et folkemord (det er faktisk den første historiske hendelsen som fikk tilnavnet holocaust) og kamp mot å fortelle om massemordet på rom-folket i diverse holocaustmuseer er gode eksempler på dette.

Men det er IKKE dette JEG gjør! Men jeg sier at antisionistisk retorikk fort kan bli noe annet hvis man ikke har tungen beint i munn. Det er noe ganske annerledes.

Hvem må ta ansvaret for nordmennenes behandling av tyskerungene i Norge etter krigen da?

Ikke at jeg ser at det har noe som helst med denne tråden å gjøre, men det må de norske myndighetene gjøre samt de personene som behandlet tyskeungene dårlig.

En person som behandler en annen dårlig bærer naturligvis bestandig det fulle og hele ansvar for dette selv. Likevel må folk som er med på å legitimere hat e.l. også bære et ansvar. Det samme gjelder myndigheter som ikke beskytter borgerne sine.

Analogien til tyskerungene er jo en perfekt analogi. Hvis jøder blir utsatt for hets i Norge, da er det vel også norske myndigheters (samt personer som hetser) sitt ansvar?

Da er litt av skylden også lagt på Hamas og PA regner jeg med?

Noe av det vanskelige i Midt-Østen-debatten er at den ser ut til å være fullstendig dominert av folk som ser konflikten ensidig fra den ene partens side. Enten sluker man rått alt palestinerne (inkl. Hamas) hevder eller så inntar man en servil holdning der man mener at Israel skal kunne tillate seg hva som helst der nede bare fordi de er et "demokrati" og ikke er muslimer.

Denne ensidigheten på begge sider er farlig fordi den tipper veldig fort i retning av rasisme, enten i form av antisemittisme eller i form av islamofobi.

Realiteten er jo at begge sider har litt rett, og samtidig minst like mye feil. Men vi som inntar et mellomstandpunkt blir av begge sider sett på som meningsmotstandere, for de er såpass fanatiske at de nekter å se konflikten fra mer enn én side. Et dårlig utgangspunkt for konstruktiv diskusjon, og dessuten utvilsomt et dårlig utgangspunkt for noensinne å skape reell fred i Midt-Østen.

Det virker som om du av en eller annen grunn tror at jeg ønsker å frita rasister for ansvar når de begår overgrep mot jøder. Det har naturligvis ikke noe somhelst med virkeligheten å gjøre. Samtidig virker det som du prlver å lure ut av meg en slags inkosekvens mellom hvordan man bør angripe rasisme. Kan du ikke heller ikke bare spørre meg om hva jeg faktisk mener om det du faktisk lurer på så finner vi sikkert svaret.

Å sammenligne tyskerungers situasjon i etterkrigstiden med den til jødiske barn i dag mener jeg er ute av proporsjoner. Uansett er det selvfølgelig helt riktig at mobberne (og deres foreldre) samt myndighetene der de bor har ansvaret for at mobbing av grupper ikke vedvarer.

Samtidig så må man se på underliggende årsaker som hva det er som er opphavet til at disse gruppene utsettes for hets. Da kan media og andre viktige aktører har mye å si. Det kan også en statsmakt som påstår at deres krigshandlinger, tyveri, undertrykelse, tortur osv. er representative for en folkegruppe de hevder å representere. Spesielt når de har okkupert og undertrykt en hel befolkning i 45 år og dytter skylda for det hele på en enkelt folkegruppe.

"Da er litt av skylden også lagt på Hamas og PA regner jeg med?"

Jødehatet i Hamas er ikke videre pent, men det er ikke araber-/muslimhatet i Israel heller. Jeg mener verken Hamas eller Israel har særlig grad av skyld for at jøder og muslimer blir utsatt for rasisme i Norge. Og hva de palestinske selvstyremyndighetene skulle ha med jødehat i Norge å gjøre skjønner jeg lite av.